Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В словаре Брокгауза и Ефрона крепость называется Еникале, на картах Генштаба сама крепость не обозначена, но мыс, где она находится, называется Еникале, в Керчи на картах, схемах итп — везде используется название Еникале. Непонятно, почему в статье использовали раздельное написание. Первоначальная версия статьи, кстати, тоже называлась Еникале. --Solundir 14:07, 14 мая 2012 (UTC)
- Видимо, по аналогии с Чуфут-Кале. В БСЭ, кстати, тоже Еникале.
Переименовать, т.к. этот вариант в АИ преобладает. --Ghirla -трёп- 16:03, 14 мая 2012 (UTC)
Итог
Переименовать. Слитное написание используется на картах и в АИ. --Andres 09:09, 13 июля 2012 (UTC)
Слово "спейс" звучит очень странно и практически не употребляется в русском языке. В то же время слово "шаттл" вполне понятно и достаточно. Есть еще вариант "Космический шаттл" - но зачем усложнять, если этого не требуется. --CodeMonk 10:06, 14 мая 2012 (UTC)
- Против. "Спейс Шаттл" - это имя собственное всей космической системы, включавшей в себя орбитальный корабль, подвесной бак, ускорители и другие компоненты. Словом "шаттл" регулярно называют отдельные корабли, летавшие в составе этой системы: "Колумбию", "Дискавери" и т. д. Более того, словом "шаттл" (уже как именем нарицательным, а не собственным) стали называть и другие подобные корабли, включая советский "Буран" (в Википедии есть и перенаправление с Шаттл Буран. Т. е. слово "шаттл" сегодня регулярно используется как имя нарицательное - синоним понятия орбитальный самолёт. Может быть, это плохо, но с этим ничего не поделаешь, это массово используемое название. Поэтому, чтобы не создавать конфликта между понятиями "шаттл как синоним орбитального самолета" и "Шаттл" как сокращенное название космической системы "Спейс Шаттл" - оставить. К тому же в технике и других местах словом "шаттл" могут называться и другие вещи, вроде шаттл-танкера или даже челночные автобусы.
Оставить Almir 12:46, 14 мая 2012 (UTC)
- Поддерживаю Оставить. Уж, по крайней мере, аэропортовские (посадочные и между аэропортом и крупными НП) и гостиничные шаттлы достаточно известны. И специфика "Спейс шаттла" именно в "спейсе", сам "шаттл" - просто челнок, хоть ткацкий. Tatewaki 15:30, 14 мая 2012 (UTC)
- Пожалуйста, внутри статьи можно указать и полное название. Но в заголовке нужно указывать такое название, которое привычно и которое будут вводить люди. Мы же не называем статью «Хаббл Спейс Телескоуп» — потому что никому не придёт в голову искать такое название, хотя это тоже имя собственное. Корабль «Буран» будут искать как «Буран»; ткацкий челнок — как «челнок»; а автобусы до аэропорта здесь вообще искать не будут, это не энциклопедическая тема. (Что касается подвесного топливного бака, думаю, его можно не принимать во внимание.) --CodeMonk 23:45, 14 мая 2012 (UTC)
- Полное официальное название этой штуки - Space Transportation System :) И так ее, конечно, мы не называем: даже английская Вики называет статью "Space Shuttle", а не Space Transportation System. Вся суть моего возражения сводится к тому, что слово "шаттл" (с маленькой буквы) сегодня используется как синоним "орбитального самолета" в применении ко всем аппаратам подобного типа. Таким образом, возникнет (и уже возникает, при таком употреблении) двусмысленность между всей системой и отдельными орбитальными самолетами (как этой системы, так и других систем). Кроме того, название "Спейс Шаттл" именно в таком виде присутствует в важнейших АИ, вроде БСЭ и, из последнего, книги "Мировая пилотируемая космонавтика". В Ваших словах есть много правды :) , но, по-моему, отрицательных сторон у переименования больше. Almir 08:24, 15 мая 2012 (UTC)
- Наши нормы именования статей несколько отличаются от БСЭ и других бумажных изданий, так что мы не обязаны им следовать. Ваш основной аргумент я понял, действительно, иногда под шаттлом понимают любой многоразовый транспортный космический корабль, но судя по словарям ([1][2][3]) такое понимание ошибочно, и нам не следует привносить его в Википедию. --CodeMonk 21:36, 15 мая 2012 (UTC)
- Я тоже понимаю Ваши аргументы и хотел бы согласиться с ними (сочетание, действительно, не вполне обычно, "Спейс" почти не встречается в других сочетаниях, и тут правильно отметили, что такие сочетания обычно пишутся через дефис, ср. "Дайна-сор"), в общем, я и сам был бы вполне счастлив названию просто "Шаттл". Но путаница с орбитальными самолётами явно существует. :) Уже в самом первом словаре (а ведь это словарь, блин) мы видим путаницу в двух стоящих рядом предложениях: "Всего было построено четыре шаттла: «Колумбия», «Челленджер», «Дискавери» и «Атлантис». Главная часть шаттла, ОРБИТАЛЬНЫЙ АППАРАТ, выглядит как крупногабаритный реактивный самолет со стреловидными крыльями": в первом предложении говорится именно об орбитальном аппарате/самолете (их-то и было построено сначала четыре, потом пять), а уже в следующем предложении - о всей системе ("главная часть шаттла", значит, есть и всё остальное, неорбитальное :) ). По второй и по третей ссылке "шат(т)лом" называется орбитальный самолет, и везде слово используется как имя нарицательное, а не как имя собственное всей системы. Так что если судить по этим словарям, "шаттл" - это как раз орбитальный самолет. ...Вот такие мысли. :) Almir 03:59, 16 мая 2012 (UTC)
- Подождите, Вы возразили, что под шаттлом в быту может пониматься любой орбитальный самолёт. Я ответил, что хотя такое иногда действительно встречается, но это некорректно. И в указанных словарях тоже утверждается, что под шаттлом понимается не любой орбитальный самолёт, а совершенно конкретные американские многоразовые космические корабли. Об этом написано в самом первом предложении каждого словаря. И это идеально подходит для переименования. Мне кажется, проблема уже решена - мы можем поставить название "Шаттл", которое нам всем нравится. --CodeMonk 17:35, 16 мая 2012 (UTC)
- По-моему, мы по-разному понимаем написанное в цитированных Вами словарях. :) Действительно, Вы правы в том, что в каждой из цитат говорится, что-то вроде "шаттл - это американский многоразовый КК". Однако суть моего возражения не только в том, что в быту шаттлом называются и неамериканские изделия, это лишь часть возражения. Главное возражение сводится к тому, что шаттлом (с маленькой буквы, имя нарицательное) называют сплошь и рядом именно орбитальные самолеты (только ли американские, как говорят словари, или не только, как мы видим в сегодняшней литературе сплошь и рядом - уже не так важно). У нас же соответствующая статья в Википедии посвящена всей космической системе, в которой орбитальный самолет является лишь составляющей частью (хоть и самой важной частью, но далеко не единственной и даже не самой большой, скорее, самой маленькой :) ). Эта космическая система состоит из орбитального самолета, подвесного топливного бака, твердотопливных ускорителей. Официальное название этой системы Space Transportation System, однако гораздо чаще используется полуофициальный вариант "Space Shuttle" (именно в таком виде фигурирует статья и в английской вики). "Спейс Шаттл", таким образом - это имя собственное для всей системы, а шаттл - имя нарицательное, синоним словосочетания "орбитальный самолет". И при этом возникает постоянная терминологическая путаница между названием всей системы (которое то и дело норовят сократить до просто "шаттл", причем с маленькой буквы) и обозначением ее составной части - орбитального самолёта. Причем, как видно из Вашей первой ссылки, эта путаница проникла даже в один из словарей. При всём этом, конечно, совершенно естественно, что название "шаттл", которое первоначально относилось только к американским орбитальным самолетом системы "Спейс Шаттл", в русском языке стало распространяться журналистами и публикой на любые орбитальные самолеты, от "Бурана" (что естественно, из-за аналогичности) до X-37 [4] и даже "Спирали". Вот я и думаю, что переименовывать статью о космической системе "Спейс Шаттл" просто в "Шаттл" (с большой буквы в кавычках, кстати, и с маленькой и без кавычек, как Вы предлагаете? ;) ) - значит, укоренить эту путаницу и здесь в Вики. Обратите внимание: орбитальные самолеты системы "Спейс Шаттл" здесь в Вики называют никак иначе, как шаттлами. И что ты с этим будешь делать? Теперь нас будет просто "Шаттл" и "Дискавери (шаттл)"? И вдобавок к ним Шаттл Буран. :) По-моему, это нехорошо. Almir 18:16, 16 мая 2012 (UTC)
- Подождите, Вы возразили, что под шаттлом в быту может пониматься любой орбитальный самолёт. Я ответил, что хотя такое иногда действительно встречается, но это некорректно. И в указанных словарях тоже утверждается, что под шаттлом понимается не любой орбитальный самолёт, а совершенно конкретные американские многоразовые космические корабли. Об этом написано в самом первом предложении каждого словаря. И это идеально подходит для переименования. Мне кажется, проблема уже решена - мы можем поставить название "Шаттл", которое нам всем нравится. --CodeMonk 17:35, 16 мая 2012 (UTC)
- Я нашёл время и ещё раз тщательно перечитал источники. К сожалению, в статье сейчас имеется ошибка. Space Transportation System — это не космическая система, это государственная программа США (en:Space Shuttle program, [5]). Космическая система так официально и называется — Space Shuttle System ([6]). Но само словосочетание Space Shuttle именем собственным не является и в кавычках нигде не встречается. Оно часто пишется с больших букв только по американской традиции, это не норма (словарь). Соответственно, если мы пишем статью о космической системе, то название статьи должно быть именно «Шаттл», сейчас я ещё больше в этом убедился, потому что именно это понятие сейчас в русском языке соответствует понятию Space Shuttle как системы. (Ссылки, почему «Буран» и «X-37» не шаттлы, я уже приводил, повторяться не буду.) Почему понятие «шаттл» обозначает всю систему — потому что традиционно в нашей научной и технической литературе ускорители и топливный бак считаются ступенью самого космического корабля, а не системой его запуска. Но это уже тонкость, которую надо раскрыть в самой статье. --CodeMonk 22:59, 18 мая 2012 (UTC)
- По-моему, сама НАСА определенно считает STS официальным названием для Space Shuttle ("Space Transportation System (abbr); the formal name for the Space Shuttle" [saturn.jpl.nasa.gov/files/saturn_puzzles.pdf]; "STS was the acronym for the Space Transportation System, the official name for the Space Shuttle" [7]; "Space Transportation System: official name of the "Shuttle". (Presidential Executive Order 1977 establishing the Space Shuttle program; US Code of Federal Regulations, Title 14 - Chapter V - NASA - part. 12/4; NASA - N/vii 7100-8-1987)" [8]). При этом Space Shuttle, стало быть, является неофициальным названием (но названием). Так как далее Вы пишете Космическая система так официально и называется — Space Shuttle System, то тем самым Вы сами и говорите, что «Space Shuttle System» является именем собственным (раз уж "официально называется"); остается лишь вопрос, входит ли слово "System" в название. Насколько можно судить, не входит. (По ссылке [9] агрегат всюду называется "Space Shuttle", и лишь ссылка на него озаглавлен "SPACE SHUTTLE SYSTEM", что нужно понимать, очевидно, как Space Shuttle system. Эта трактовка подтверждается документом [10]: "The Space Shuttle system consists of four primary elements: an orbiter spacecraft, two Solid Rocket Boosters (SRB), an external tank to house fuel and oxidizer and three Space Shuttle main engines."). В англоязычных источниках кавычки при названии вовсе не обязательны (см Voyager, Apollo и т. п.), а с большой буквы пишется именно потому, что это название (имена нарицательные и в английском не пишутся с заглавной, кроме известных случаев как то: дни недели, слова в заголовках и т. д.). Авторитетность и источник ссылки словарь я так и не смог уяснить. Однако вот еще один насовский документ, [11]: "Space Shuttle (NASA's preference when referring to U.S./NASA Space Shuttle); but space shuttle (generic); e.g., the space shuttles": т. е., очевидно, НАСА считает Space Shuttle названием системы, а space shuttle - общим (generic) названием подобного рода устройств. Almir 10:39, 19 мая 2012 (UTC)
- Что касается остального, то тут вряд ли я смогу добавить что-то новое. В АИ вроде ежегодников БСЭ, энциклопедии "Космонавтика" советского периода (за 1985 г., стр. 375) и авторитетных книг по теме (МПК) всё это хозяйство называется именно "Спейс Шаттл" (в энциклопедии 1985 г - "Спейс шаттл"). Практика употребления слова "шаттл" сегодня такова, что им называют не только сам "Спейс Шаттл", но и всё чаще орбитальные самолёты. Нам может это не нравиться (мне не нравится, как и Вам), но со сложившейся практикой мы ничего не можем сделать. Насчет "традиционно считаются ступенью ... корабля, а не системой его запуска" я не вполне понял: во-первых, ступени корабля как раз и являются системой его запуска (и уж по крайней мере они не являются частью орбитального самолета), а во-вторых, вряд ли это имеет какое-то отношение к собственно названию всей системы, состоящей из самолёта и его ступеней. Собственно, я склонен думать, что одного факта употребления названия именно в виде "Спейс Шаттл" / "Спейс шаттл" в энциклопедических источниках советской поры (и в книге "Мировая пилотируемая космонавтика") и отсутствия более авторитетных источников по теме с названием "Шаттл" вполне достаточно, чтобы сохранить название в том виде, как оно представлено в АИ. Использование любого другого названия было бы ОРИСС. Разве нет? Almir 10:39, 19 мая 2012 (UTC)
- Посмотрите, пожалуйста, еще раз цитируемый Вами источник [12]: «S.T.S. = Space Transportation System: official name of the "Shuttle". (Presidential Executive Order 1977 establishing the Space Shuttle program;» - это именно название государственной программы. В английской статье об STS есть ещё десяток источников, включая указанный Вами же [13], так что в этом даже не сомневайтесь. Второе. Говоря «официально называется» я имел в виду, что это официально употребляемый термин, но это не название, употребляемое в кавычках и, следовательно, не подлежит переводу как "Спейс шаттл систем", а лишь как Система космического шаттла (можно и с маленькой буквы, Вы правильно сказали). Названия словарей в ссылке «словарь» приведены рядом со значками копирайтов, посмотрите внимательнее. Третье. Я потому и написал, что «…сейчас в русском языке соответствует понятию…», потому что современные источники, на которые я сослался, приводят название «шаттл» без «спейса», хотя я не отрицаю, конечно, что раньше могло быть принято писать со «спейсом». (И какой же может быть ОРИСС в научно-техническом энциклопедическом словаре?! Вы шутник.) А вот понимание шаттла как орбитального самолёта авторитетными источниками не подтверждается, поэтому в расчёт нами приниматься не должно. Пожалуйста, не повторяйте больше этот аргумент, без АИ он не имеет совершенно никакой силы. --CodeMonk 19:56, 19 мая 2012 (UTC)
- Не, я не сомневаюсь в том, что STS - это название государственной программы, об этом спору нет. Но в то же время НАСА считает STS официальным названием для Space Shutlle (не только программы, но и самой системы) и пишет об этом совершенно определенно, не так ли? Т. е. использует оба названия (STS и Space Shuttle) и для системы, и для программы ее использования. Насчет ссылки на словари я посмотрел внимательнее: действительно, источники указаны, mea culpa. Но из этих словарей два ("Dictionary.com Unabridged Based on the Random House Dictionary" и "The American Heritage® New Dictionary of Cultural Literacy") вряд ли являются бОльшим АИ, чем сама НАСА, а более солидный "Collins English Dictionary" как раз определяет space shuttle как космический самолет ("any of a series of reusable US space vehicles ( Columbia (exploded 2003), Challenger (exploded 1986), Discovery , Atlantis , Endeavour"), а не как систему. Что касается перевода, то об этом вряд ли стоит говорить, т. к. названия таких вещей в русском языке местами переводятся, местами не переводятся. В конце концов, Space Shuttle system, если уж переводить, то как "система космического челнока", а не "...шаттла". :) Но переводить, как я понимаю, сегодня это никто не предлагает.
- Что касается столкновения современных и более старых источников. Это, конечно, вопрос и это аргумент, я согласен. Но давайте посмотрим внимательнее. Предложенный Вами словарь невнятного издания попросту путает систему и орбитальный самолет (в одном предложении под шаттлом понимается самолёт: "Всего было построено четыре шаттла: «Колумбия», «Челленджер», «Дискавери» и «Атлантис»", а уже в следующем - вся система: "Главная часть шаттла, ОРБИТАЛЬНЫЙ АППАРАТ, выглядит как крупногабаритный реактивный самолет со стреловидными крыльями" - на самом-то деле эти построенные "четыер шаттла" и есть орбитальные аппараты, никаких других "четырех шаттлов" построено не было). Впрочем, я так и не сумел понять, кто, когда и где этот словарь издал. :) Из других ссылок, которые Вы дали, я нахожу вот эту, где шаттлом называется орбитальный самолет ("Первый полет шаттла "Колумбия" состоялся 12 апреля 1981 г. Второй шаттл, "Челленджер", взорвался в 1986 г"), хотя Вы же и говорите, что "понимание шаттла как орбитального самолёта авторитетными источниками не подтверждается". Здесь мы как раз видим такое подтверждение. (Другие подтверждения можно найти, листая ИТАР-ТАСС: они регулярно называют "шаттлом" орбитальные самолеты; ТАСС - это ведь АИ? Такие же подтверждения можно найти на сайте Роскосмоса, вроде "В связи с трагедией шаттла «Колумбия», Корниенко М.Б..."). По третьей Вашей ссылке просто непонятно, идет ли речь о системе или о самолете. И в то же время внизу в этих ссылках есть ссылки и на другие современные словари, где фигурирует именно "Спейс Шаттл" [14] (с дефисом и какое-то первобытное определение: "снаряд"), [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] (везде - точное определение "Спейс Шаттла" как многосутпенчатой системы). Таким образом, неверно будет утверждать, что сегодня в АИ предпочитается название "Шаттл". Безусловно, сегодня в словарях иногда встречается название "Шаттл", однако названия "Спейс Шаттл"/"Спейс шаттл"/"Спейс-шаттл", похоже, до сих пор преобладают. И, кстати, этот разнобой служит аргументом в пользу предпочтения старых надёжных АИ, авторитетность которых вне вопросов. Конечно, если в будущем в словарях возобладает "Шаттл", то и в Википедии нужно будет писать именно так. Но сегодня? Almir 11:43, 20 мая 2012 (UTC)
- Посмотрите, пожалуйста, еще раз цитируемый Вами источник [12]: «S.T.S. = Space Transportation System: official name of the "Shuttle". (Presidential Executive Order 1977 establishing the Space Shuttle program;» - это именно название государственной программы. В английской статье об STS есть ещё десяток источников, включая указанный Вами же [13], так что в этом даже не сомневайтесь. Второе. Говоря «официально называется» я имел в виду, что это официально употребляемый термин, но это не название, употребляемое в кавычках и, следовательно, не подлежит переводу как "Спейс шаттл систем", а лишь как Система космического шаттла (можно и с маленькой буквы, Вы правильно сказали). Названия словарей в ссылке «словарь» приведены рядом со значками копирайтов, посмотрите внимательнее. Третье. Я потому и написал, что «…сейчас в русском языке соответствует понятию…», потому что современные источники, на которые я сослался, приводят название «шаттл» без «спейса», хотя я не отрицаю, конечно, что раньше могло быть принято писать со «спейсом». (И какой же может быть ОРИСС в научно-техническом энциклопедическом словаре?! Вы шутник.) А вот понимание шаттла как орбитального самолёта авторитетными источниками не подтверждается, поэтому в расчёт нами приниматься не должно. Пожалуйста, не повторяйте больше этот аргумент, без АИ он не имеет совершенно никакой силы. --CodeMonk 19:56, 19 мая 2012 (UTC)
- Я тоже понимаю Ваши аргументы и хотел бы согласиться с ними (сочетание, действительно, не вполне обычно, "Спейс" почти не встречается в других сочетаниях, и тут правильно отметили, что такие сочетания обычно пишутся через дефис, ср. "Дайна-сор"), в общем, я и сам был бы вполне счастлив названию просто "Шаттл". Но путаница с орбитальными самолётами явно существует. :) Уже в самом первом словаре (а ведь это словарь, блин) мы видим путаницу в двух стоящих рядом предложениях: "Всего было построено четыре шаттла: «Колумбия», «Челленджер», «Дискавери» и «Атлантис». Главная часть шаттла, ОРБИТАЛЬНЫЙ АППАРАТ, выглядит как крупногабаритный реактивный самолет со стреловидными крыльями": в первом предложении говорится именно об орбитальном аппарате/самолете (их-то и было построено сначала четыре, потом пять), а уже в следующем предложении - о всей системе ("главная часть шаттла", значит, есть и всё остальное, неорбитальное :) ). По второй и по третей ссылке "шат(т)лом" называется орбитальный самолет, и везде слово используется как имя нарицательное, а не как имя собственное всей системы. Так что если судить по этим словарям, "шаттл" - это как раз орбитальный самолет. ...Вот такие мысли. :) Almir 03:59, 16 мая 2012 (UTC)
- Наши нормы именования статей несколько отличаются от БСЭ и других бумажных изданий, так что мы не обязаны им следовать. Ваш основной аргумент я понял, действительно, иногда под шаттлом понимают любой многоразовый транспортный космический корабль, но судя по словарям ([1][2][3]) такое понимание ошибочно, и нам не следует привносить его в Википедию. --CodeMonk 21:36, 15 мая 2012 (UTC)
- Полное официальное название этой штуки - Space Transportation System :) И так ее, конечно, мы не называем: даже английская Вики называет статью "Space Shuttle", а не Space Transportation System. Вся суть моего возражения сводится к тому, что слово "шаттл" (с маленькой буквы) сегодня используется как синоним "орбитального самолета" в применении ко всем аппаратам подобного типа. Таким образом, возникнет (и уже возникает, при таком употреблении) двусмысленность между всей системой и отдельными орбитальными самолетами (как этой системы, так и других систем). Кроме того, название "Спейс Шаттл" именно в таком виде присутствует в важнейших АИ, вроде БСЭ и, из последнего, книги "Мировая пилотируемая космонавтика". В Ваших словах есть много правды :) , но, по-моему, отрицательных сторон у переименования больше. Almir 08:24, 15 мая 2012 (UTC)
- Пожалуйста, внутри статьи можно указать и полное название. Но в заголовке нужно указывать такое название, которое привычно и которое будут вводить люди. Мы же не называем статью «Хаббл Спейс Телескоуп» — потому что никому не придёт в голову искать такое название, хотя это тоже имя собственное. Корабль «Буран» будут искать как «Буран»; ткацкий челнок — как «челнок»; а автобусы до аэропорта здесь вообще искать не будут, это не энциклопедическая тема. (Что касается подвесного топливного бака, думаю, его можно не принимать во внимание.) --CodeMonk 23:45, 14 мая 2012 (UTC)
- Поддерживаю
- Давайте еще раз смотреть термин STS, это вопрос серьёзный. В пользу понимания STS как синонима системы шаттла Вы привели эссе профессора Джона Логсдона, однако, мне кажется, что он использовал термин неверно, потому что в официальном мануале NASA (Shuttle Reference Manual) и в справочниках на сайтах NASA ([22] и [23]) такое понимание отсутствует. --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- На самом деле это действительно серьёзный вопрос (и отдельный от вопроса "Шаттл и ли "Спейс Шаттл"), ответ на который я точно не знаю. Сам я думал, что STS - это несколько больше, чем "Спейс Шаттл", что STS включает в себя еще два орбитальных разгонника, которые раньше использовались для запуска спутников с "Шаттла". А сейчас я не вполне уверен. Если следовать чуть дальше по второй Вашей ссылке сюда, то видим спагетти из STS, Space Shuttle program и Space Shuttle system, которые, кажется, неразличимы друг с другом (сначала "Space Transportation System (NASA's name for the overall Shuttle program)", но далее от программы сразу переходят к системе ("The Space Shuttle system consists of...") безо всяких уточнений. Я, собственно, просто не вижу, чтобы НАСА где-нибудь проводила различие между STS и системой "Спейс Шаттла". Тут возникает какая-то терминологическая мешанина "Space Transportation System - это вовсе даже не система, а программа Space Shuttle program, а Space Shuttle program - это программа использования системы Space Shuttle system": т. е. система, которая на самом деле не система, а вовсе даже программа использования системы. :)) Ладно, здесь нужен действительно знающий человек, который мог бы указать на нормативные документы. Я пас. :) Похоже, что рядовые писатели насовских сайтов сами определенности в этом достичь не смогли. :) Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- Ок, тогда я убираю спорное понимание и оставлю пока только официальное. --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- На самом деле это действительно серьёзный вопрос (и отдельный от вопроса "Шаттл и ли "Спейс Шаттл"), ответ на который я точно не знаю. Сам я думал, что STS - это несколько больше, чем "Спейс Шаттл", что STS включает в себя еще два орбитальных разгонника, которые раньше использовались для запуска спутников с "Шаттла". А сейчас я не вполне уверен. Если следовать чуть дальше по второй Вашей ссылке сюда, то видим спагетти из STS, Space Shuttle program и Space Shuttle system, которые, кажется, неразличимы друг с другом (сначала "Space Transportation System (NASA's name for the overall Shuttle program)", но далее от программы сразу переходят к системе ("The Space Shuttle system consists of...") безо всяких уточнений. Я, собственно, просто не вижу, чтобы НАСА где-нибудь проводила различие между STS и системой "Спейс Шаттла". Тут возникает какая-то терминологическая мешанина "Space Transportation System - это вовсе даже не система, а программа Space Shuttle program, а Space Shuttle program - это программа использования системы Space Shuttle system": т. е. система, которая на самом деле не система, а вовсе даже программа использования системы. :)) Ладно, здесь нужен действительно знающий человек, который мог бы указать на нормативные документы. Я пас. :) Похоже, что рядовые писатели насовских сайтов сами определенности в этом достичь не смогли. :) Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- Давайте еще раз смотреть термин STS, это вопрос серьёзный. В пользу понимания STS как синонима системы шаттла Вы привели эссе профессора Джона Логсдона, однако, мне кажется, что он использовал термин неверно, потому что в официальном мануале NASA (Shuttle Reference Manual) и в справочниках на сайтах NASA ([22] и [23]) такое понимание отсутствует. --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- В том, что пишут ИТАР-ТАСС и Роскосмос, нет никакого противоречия со словарями. Разве космический корабль перестаёт быть космическим кораблём после отделения его первой ступени? Фразы вроде «Трагедия шаттла „Колумбия“» или «Приземление шаттла „Дискавери“» совершенно правильны. «Колумбия» и «Дискавери» в данном контексте являются космическими кораблями, пусть даже с отделившимися ступенями. --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- Я говорю не о противоречии со словарями, а о том, что понятие "шаттл" как имя нарицательное регулярно используется в отношении конкретных орбитальных самолётов (крылатого космического корабля "с отделившимися ступенями" ;) ). Причем в АИ, если считать таковыми ИТАР-ТАСС и Роскосмос. Т. е. в русскоязычных (и в англоязычных) источниках имя нарицательное "шаттл" - синоним "орбитального самолета". Вы, кажется, сомневались, что АИ используют понятия "шаттл" в значении "орбитальный самолет" = "крылатый космический корабль". Так вот используют. :) И это использование проникло даже в некоторые словари, на которые Вы же и давали ссылки. :) Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- Вы немножко потеряли суть спора. Вы привели аргумент, что название "шаттл" не подходит для статьи потому, что под ним часто понимается не космический корабль, о котором идёт речь в статье, а орбитальный самолёт. А я Вам ответил, что под «шаттлом» в любом случае понимается космический корабль, даже если его неорбитальная ступень отделилась и он стал похож на самолёт, поэтому название "шаттл" не будет являться ошибочным. А словосочетания "орбитальный самолёт" в АИ в отношении шаттла не обнаруживается - это лишь Ваше предположение, что корреспондент ИТАР-ТАСС в этот момент мог забыть, что это космический корабль, и иметь в виду орбитальный самолёт. --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- Я не думаю, что потерял суть спора, более того, мне кажется совсем обратное. :) Мой аргумент не в том, что под ним часто понимается не космический корабль, о котором идёт речь в статье, а орбитальный самолёт. Мой аргумент в том, что под ним часто понимается не космическая система, о которой идёт речь в статье, а космический корабль, орбитальный самолёт и что угодно ещё. Статья "Спейс Шаттл" посвящена космической системе. Эта система существовала в единственном экземпляре (не было двух, трех, пяти "Спейс Шаттлов", был один) и состояла из пяти многоразовых орбитальных космических аппаратов (самолетов), некоторого набора многоразовых двигателей (SSME и SRB) и одноразовых баков, которые клепали к каждому старту. И я как раз подчеркиваю, что название "шаттл" как имя нарицательное используется регулярно в отношении отдельных космических кораблей (будь то орбитальные самолёты, принадлежащие программе "Спейс Шаттл" или всякие другие, порой даже неамериканские, корабли). И именно для того, чтобы не возникало этой путаницы между шаттлом - космическим кораблем (существовавшим в 5 экземплярах) и "Спейс Шаттлом" - системой для их запуска, я и предлагаю оставить название статьи как оно есть. Потому что статья должна быть о всей системе, как это сейчас в английской Вики ("The Space Shuttle was a partially reusable launch system and orbital spacecraft operated by the U.S."). Сейчас же и сама статья на русском представляет собой пример путаницы между кораблем и системой. В одном месте написано "Всего с 1975 по 1991 год было построено шесть шаттлов: «Энтерпрайз» <...>, «Колумбия» <...>, «Челленджер» <...>, «Дискавери», «Атлантис» и «Индевор»", а в другом - МТКК «Спейс Шаттл» состоит из трёх основных компонентов: 1. орбитальный аппарат-ракетоплан (Орбитер, Orbiter), который выводится на околоземную орбиту и который является, собственно, космическим кораблём; 2. большой внешний топливный бак <...> 3. два твердотопливных ракетных ускорителя <...>. А где там "Энтерпрайз" или даже "Дискавери" состоит из "внешнего ... бака" и "ракетных ускорителей"? Не состоит шаттл "Энтерпрайз" и "Дискавери" из топливного бака и ускорителей, и в помине не состоит. Шаттл "Дискавери" - это и есть "орбитальный аппарат-ракетоплан", который ни из каких ускорителей и внешних баков не состоит. Из этого всего хозяйства (+ ракетоплан "Дискавери") состоит космическая система, которая запускает шаттл "Дискавери" в космос, но эти баки и ускорители не составляют часть орбитального ракетоплана "Дискавери" и не называются так. Almir 13:24, 22 мая 2012 (UTC)
- Простите, что не сразу понял Ваш аргумент. Это связано с тем, что у нас оказались очень разные понимания. Попробую описать своё. Статья Википедии (как и статья БСЭ, и статьи словарей) была и остаётся посвящена именно космическому кораблю, об этом написано прямо в определении. Не конкретному, конечно, а определённому типу корабля. И в БСЭ так же — в заголовке там написано: «Многоразовые транспортные космические корабли (МТКК) „Спейс шаттл“», — то есть подразумевается множество кораблей данного типа. Этот тип — это и есть система, описанная в Space Shuttle System. Но данная система не эквивалентна понятию STS, это лишь техническая схема космического корабля. Система не состояла из пяти орбитальных аппаратов, как Вы пишите, в систему может входить любой, но один (!) аппарат. И этот аппарат входит в состав конкретного космического корабля: «Дискавери», «Колумбия» и т. д. Космический корабль (шаттл) «Дискавери» состоит из орбитального аппарата «Дискавери», к которому как ступень присоединён топливный бак и ускорители. Ускорители при этом входят в состав космического корабля «Дискавери» но, конечно, не входят в состав орбитального аппарата «Дискавери». Понимаете, в чём дело? --CodeMonk 02:39, 23 мая 2012 (UTC)
- Да, Вы правы, согласен. :) Всё сооружение в сборе (орбитальный корабль с двигателями + бак + ускорители) тоже называют "Спейс шаттлом" и именно об этом сооружении (системе :) ) написана статья в БСЭ, где оно называется "Многоразовый транспортный космический корабль (МТКК)". Т. е. можно говорить о двух системах в разном понимании - системе в широком понимании, как я её описал (весь комплекс, включающий полный набор орбитеров, двигателей к ним, секций ускорителей и проч.); и системе в более узком понимании МТКК (конкретное стартующее в космос устройство, составленное из конкретного набора частей, и представляющее собой один из вариантов сборки этой системы). Но это, к сожалению, не меняет сути: вот эта стоящая на стартовом столе система, МТКК, не тождественна орбитальному кораблю, летящему в её составе (каковые корабли тоже назвают "шаттлами"). Именно поэтому я и предлагаю сохранить за статьёй название "Спейс шаттл" и оформить ее так, чтоб это была статья о системе в целом, а не продолжать путаницу между орбитальным кораблём и всей системой, составной частью которой является орбитальный корабль. Almir 12:14, 23 мая 2012 (UTC)
- Немножко не так. Давайте я еще раз уточню: космических кораблей было построено не 135, Вы правильно скорректировали свою реплику, кораблей было построено только пять - на то они и многоразовые. Но это и не один корабль-система, прочитайте еще раз заголовок статьи БСЭ: «Многоразовые транспортные космические корабли (МТКК) „Спейс шаттл“», - их несколько. Корабли эти называют по имени их орбитальных аппаратов: «Колумбия», «Челленджер», и т. д.[24] Поэтому, когда говорят "взлетел шаттл «Челленджер»" или "приземлился шаттл «Дискавери»" - имеется в виду именно космический корабль, шаттл, МТКК. Это не ошибка, здесь нет путаницы, и здесь под "шаттлом" не имеется в виду изолированный орбитальный аппарат. Вы понимаете? --CodeMonk 01:31, 26 мая 2012 (UTC)
- Статья Википедии посвящена шаттлу именно как типу МТКК - об этом говорится в определении. Так это и во всех других словарях и энциклопедиях. Она не посвящена государственной программе "Спейс Шаттл" как неофициальному синониму STS, потому что про STS должна быть создана отдельная статья (чем бы я Вам, как знатоку, и предложил заняться ;-) ), как в английской Википедии (en:Space Shuttle program), где описывалась бы вся инфраструктура, которая, пожалуй, не менее интересна, чем сам шаттл. --CodeMonk 01:31, 26 мая 2012 (UTC)
- Когда говорят: взлетел шаттл "Дискавери", имеют в виду, что взлетел орбитальный корабль "Дискавери". Но, ещё раз подчеркну, одноразовый бак и ускорители не входят в состав орбитального корабля "Дискавери". Эти части входят в состав системы "Спейс шаттл", которая отправляет в космос орбитальный корабль (шаттл) "Дискавери". Эти части не входят в состав "Дискавери". Иначе придется считать, что в состав шаттла "Дискавери" входят составные части всех остальных шаттлов (в виде секций многоразовых ускорителей, которые постоянно тасовались). Если последовательно стоять на этой позиции, то придется заключить, что все шаттлы имеют некий обширный набор общих частей, которые периодически то входят в их состав, то не входят. Для одной отдельно взятой секции ускорителя невозможно определить, частью какого шаттла она является, т. к. она на за время своей эксплуатации являлась частью множества разноименных "шаттлов". Это неизбежно приводит нас к тому, что ускорители не относятся к какому-либо конкретному шаттлу, но являются общей частью системы. И эта система называется "Спейс шаттл". Я полагаю (конечно, я могу ошибаться, но хотелось бы услышать мнение и других участников :) ), что сегодня статья в русской Википедии посвящена именно всей системе. Almir 19:41, 26 мая 2012 (UTC)
- Я снова не вижу противоречия: одна и та же пара ракетных ускорителей может в качестве первой ступени входить в состав разных космических кораблей (шаттлов): «Дискавери», «Колумбия», и т. д. В чём здесь заключается противоречие? --CodeMonk 23:17, 27 мая 2012 (UTC)
- Противоречия нет. Однако весь пакет не называется, в меру моего понимания, "Дискавери" ("Колумбия" и проч.). И уж во всяком случае пакет не тождественен орбитальной ступени, входящей в его состав. Almir 18:20, 28 мая 2012 (UTC)
- Ответил ниже. --CodeMonk 00:03, 3 июня 2012 (UTC)
- Когда говорят: взлетел шаттл "Дискавери", имеют в виду, что взлетел орбитальный корабль "Дискавери". Но, ещё раз подчеркну, одноразовый бак и ускорители не входят в состав орбитального корабля "Дискавери". Эти части входят в состав системы "Спейс шаттл", которая отправляет в космос орбитальный корабль (шаттл) "Дискавери". Эти части не входят в состав "Дискавери". Иначе придется считать, что в состав шаттла "Дискавери" входят составные части всех остальных шаттлов (в виде секций многоразовых ускорителей, которые постоянно тасовались). Если последовательно стоять на этой позиции, то придется заключить, что все шаттлы имеют некий обширный набор общих частей, которые периодически то входят в их состав, то не входят. Для одной отдельно взятой секции ускорителя невозможно определить, частью какого шаттла она является, т. к. она на за время своей эксплуатации являлась частью множества разноименных "шаттлов". Это неизбежно приводит нас к тому, что ускорители не относятся к какому-либо конкретному шаттлу, но являются общей частью системы. И эта система называется "Спейс шаттл". Я полагаю (конечно, я могу ошибаться, но хотелось бы услышать мнение и других участников :) ), что сегодня статья в русской Википедии посвящена именно всей системе. Almir 19:41, 26 мая 2012 (UTC)
- Да, Вы правы, согласен. :) Всё сооружение в сборе (орбитальный корабль с двигателями + бак + ускорители) тоже называют "Спейс шаттлом" и именно об этом сооружении (системе :) ) написана статья в БСЭ, где оно называется "Многоразовый транспортный космический корабль (МТКК)". Т. е. можно говорить о двух системах в разном понимании - системе в широком понимании, как я её описал (весь комплекс, включающий полный набор орбитеров, двигателей к ним, секций ускорителей и проч.); и системе в более узком понимании МТКК (конкретное стартующее в космос устройство, составленное из конкретного набора частей, и представляющее собой один из вариантов сборки этой системы). Но это, к сожалению, не меняет сути: вот эта стоящая на стартовом столе система, МТКК, не тождественна орбитальному кораблю, летящему в её составе (каковые корабли тоже назвают "шаттлами"). Именно поэтому я и предлагаю сохранить за статьёй название "Спейс шаттл" и оформить ее так, чтоб это была статья о системе в целом, а не продолжать путаницу между орбитальным кораблём и всей системой, составной частью которой является орбитальный корабль. Almir 12:14, 23 мая 2012 (UTC)
- Простите, что не сразу понял Ваш аргумент. Это связано с тем, что у нас оказались очень разные понимания. Попробую описать своё. Статья Википедии (как и статья БСЭ, и статьи словарей) была и остаётся посвящена именно космическому кораблю, об этом написано прямо в определении. Не конкретному, конечно, а определённому типу корабля. И в БСЭ так же — в заголовке там написано: «Многоразовые транспортные космические корабли (МТКК) „Спейс шаттл“», — то есть подразумевается множество кораблей данного типа. Этот тип — это и есть система, описанная в Space Shuttle System. Но данная система не эквивалентна понятию STS, это лишь техническая схема космического корабля. Система не состояла из пяти орбитальных аппаратов, как Вы пишите, в систему может входить любой, но один (!) аппарат. И этот аппарат входит в состав конкретного космического корабля: «Дискавери», «Колумбия» и т. д. Космический корабль (шаттл) «Дискавери» состоит из орбитального аппарата «Дискавери», к которому как ступень присоединён топливный бак и ускорители. Ускорители при этом входят в состав космического корабля «Дискавери» но, конечно, не входят в состав орбитального аппарата «Дискавери». Понимаете, в чём дело? --CodeMonk 02:39, 23 мая 2012 (UTC)
- Я не думаю, что потерял суть спора, более того, мне кажется совсем обратное. :) Мой аргумент не в том, что под ним часто понимается не космический корабль, о котором идёт речь в статье, а орбитальный самолёт. Мой аргумент в том, что под ним часто понимается не космическая система, о которой идёт речь в статье, а космический корабль, орбитальный самолёт и что угодно ещё. Статья "Спейс Шаттл" посвящена космической системе. Эта система существовала в единственном экземпляре (не было двух, трех, пяти "Спейс Шаттлов", был один) и состояла из пяти многоразовых орбитальных космических аппаратов (самолетов), некоторого набора многоразовых двигателей (SSME и SRB) и одноразовых баков, которые клепали к каждому старту. И я как раз подчеркиваю, что название "шаттл" как имя нарицательное используется регулярно в отношении отдельных космических кораблей (будь то орбитальные самолёты, принадлежащие программе "Спейс Шаттл" или всякие другие, порой даже неамериканские, корабли). И именно для того, чтобы не возникало этой путаницы между шаттлом - космическим кораблем (существовавшим в 5 экземплярах) и "Спейс Шаттлом" - системой для их запуска, я и предлагаю оставить название статьи как оно есть. Потому что статья должна быть о всей системе, как это сейчас в английской Вики ("The Space Shuttle was a partially reusable launch system and orbital spacecraft operated by the U.S."). Сейчас же и сама статья на русском представляет собой пример путаницы между кораблем и системой. В одном месте написано "Всего с 1975 по 1991 год было построено шесть шаттлов: «Энтерпрайз» <...>, «Колумбия» <...>, «Челленджер» <...>, «Дискавери», «Атлантис» и «Индевор»", а в другом - МТКК «Спейс Шаттл» состоит из трёх основных компонентов: 1. орбитальный аппарат-ракетоплан (Орбитер, Orbiter), который выводится на околоземную орбиту и который является, собственно, космическим кораблём; 2. большой внешний топливный бак <...> 3. два твердотопливных ракетных ускорителя <...>. А где там "Энтерпрайз" или даже "Дискавери" состоит из "внешнего ... бака" и "ракетных ускорителей"? Не состоит шаттл "Энтерпрайз" и "Дискавери" из топливного бака и ускорителей, и в помине не состоит. Шаттл "Дискавери" - это и есть "орбитальный аппарат-ракетоплан", который ни из каких ускорителей и внешних баков не состоит. Из этого всего хозяйства (+ ракетоплан "Дискавери") состоит космическая система, которая запускает шаттл "Дискавери" в космос, но эти баки и ускорители не составляют часть орбитального ракетоплана "Дискавери" и не называются так. Almir 13:24, 22 мая 2012 (UTC)
- Вы немножко потеряли суть спора. Вы привели аргумент, что название "шаттл" не подходит для статьи потому, что под ним часто понимается не космический корабль, о котором идёт речь в статье, а орбитальный самолёт. А я Вам ответил, что под «шаттлом» в любом случае понимается космический корабль, даже если его неорбитальная ступень отделилась и он стал похож на самолёт, поэтому название "шаттл" не будет являться ошибочным. А словосочетания "орбитальный самолёт" в АИ в отношении шаттла не обнаруживается - это лишь Ваше предположение, что корреспондент ИТАР-ТАСС в этот момент мог забыть, что это космический корабль, и иметь в виду орбитальный самолёт. --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- Я говорю не о противоречии со словарями, а о том, что понятие "шаттл" как имя нарицательное регулярно используется в отношении конкретных орбитальных самолётов (крылатого космического корабля "с отделившимися ступенями" ;) ). Причем в АИ, если считать таковыми ИТАР-ТАСС и Роскосмос. Т. е. в русскоязычных (и в англоязычных) источниках имя нарицательное "шаттл" - синоним "орбитального самолета". Вы, кажется, сомневались, что АИ используют понятия "шаттл" в значении "орбитальный самолет" = "крылатый космический корабль". Так вот используют. :) И это использование проникло даже в некоторые словари, на которые Вы же и давали ссылки. :) Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- В том, что пишут ИТАР-ТАСС и Роскосмос, нет никакого противоречия со словарями. Разве космический корабль перестаёт быть космическим кораблём после отделения его первой ступени? Фразы вроде «Трагедия шаттла „Колумбия“» или «Приземление шаттла „Дискавери“» совершенно правильны. «Колумбия» и «Дискавери» в данном контексте являются космическими кораблями, пусть даже с отделившимися ступенями. --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- Я также не вижу никакого противоречия между английскими словарями и сайтом NASA. Все приведённые мной словари определяют шаттл как «space vehicle» — это именно космический корабль (космическое транспортное средство, если быть точным), там нет слова «самолёт». Словарь «Random House Dictionary», он же Dictionary.com (достаточно авторитетный en:Random House Webster's Unabridged Dictionary, кстати, зря Вы так про него) даже специально поясняет, что «…space vehicles consisting of a reusable manned orbiter…». --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- Английские словари вряд ли помогут в решении данного вопроса о русском названии, но я ведь и не говорю, что есть противоречия между английскими словарями и НАСА. И НАСА, бывает, использует у себя на сайтах сокращение shuttle для именования всего Space Shuttle. Но у них все-таки есть рекомендация использовать в качестве имени системы именно Space Shuttle, а space shuttle - как generic, т. е. обобщающее название. Собственно, словари так и делают, недаром же стоит во множественном: "any of several U.S. space vehicles consisting of a reusable manned orbiter...". Система "Спейс Шаттл" в Америке была определенно одна-единственная, не правда ли? Там, разумеется, было несколько шаттлов, но "Спейс Шаттл" был один. ;) Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- В том то и дело, что "Space Shuttle" как название корабля/системы, в кавычках, в первоисточниках NASA нигде не встречается. Я, по крайней мере, не нашёл. В качестве названия программы (как синоним STS) - видел, но не как название корабля. Я ума не приложу, откуда в БСЭ это взялось. Если Вы сможете найти это название в кавычках - я с Вами соглашусь. В словарях же указано, что space shuttle пишется с маленькой буквы, и лишь по американской традиции может писаться с большой, и всё. --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- При чём здесь кавычки? Английские названия (такого рода, по крайней мере) не пишутся в кавычках, поэтому его и не увидишь в кавычках. Какой-нибудь Apollo, Voyager или Mars Science Laboratory Вы тоже не увидите в кавычках, как и McDonalds и The Beatles. Но это не значит, что это не названия. Как рекомендует употреблять это сочетание НАСА, я уже привел ссылку, но английский язык вообще-то нам не указ. Откуда это взялось в БСЭ, мы тоже вряд ли имеем право рассуждать. Раз речь не идет об очевидной опечатке, а АИ есть АИ. Almir 13:24, 22 мая 2012 (UTC)
- Я уже писал выше, что space shuttle — это тип корабля, поэтому я и сомневаюсь, что это имя собственное. Английские словари его таковым не считают. Плюс к тому, в английском языке название корабля, как имя собственное, в ряде случаев должно выделяться курсивом или кавычками. Например: Space Shuttle "Columbia". Так вот, я никогда не встречал, чтобы словосочетание «Space Shuttle» применительно к кораблю выделялось. Вот я и хочу узнать, Вы встречали это хоть где-нибудь? Ещё некоторые веские аргументы по поводу этого изложены и обобщены здесь. А что касается БСЭ, то мы в Википедии уже много раз исправляли ошибки (и даже намеренные, по идеологическим причинам, инсинуации) БСЭ. Если в оригинальном источнике этого не обнаружится — никакой авторитет БСЭ не поможет. (Кстати, обратите внимание на этот интересный пассаж: «МТКК „Спейс шаттл“ предназначен для … проведения на орбите научных исследований, технических экспериментов, главным образом военного характера…» [25]) :) --CodeMonk 02:39, 23 мая 2012 (UTC)
- Я не знаток английского правописания, но вполне уверен, что ни кавычки, ни курсив не являются обязательными для оформления имен собственных. Если погуглить, то можно увидеть, что кавычки и курсив - скорее, исключение. Более того, я нисколько не отрицаю, что сочетание "space shuttle" (с маленькой буквы) не является именем собственным. Дело просто в том, что это сочетание может быть как именем собственным (и тогда писаться с заглавной), так и именем нарицательным. По-моему, приводившаяся уже насовская рекомендация вполне однозначна: они считают Space Shuttle именем собственным, который полагается писать заглавными, когда речь идет о "U.S./NASA Space Shuttle", но именем нарицательным, пишущимся прописными, когда речь идет об общем названии кораблей данного типа ("space shuttle (generic); e.g., the space shuttles"). В качестве аналогичного примера: International Space Station они считают именем собственным конкретной станции, но space station считают общим (generic) именем космических станций. Соответственно в русском я бы дал такие параллели: Space Shuttle = "Спейс Шаттл" (или "Спейс шаттл", "Спейс-шаттл"), но space shuttle (или просто shuttle) = шаттл. Что касается БСЭ, я вовсе не настаиваю на её абсолютном авторитете. Если бы "Спейс шаттл" встречался бы только в БСЭ, то это сильно ослабило бы его позиции. :) Но это название встречается во многих других весьма авторитетных АИ, на это нельзя закрывать глаза. Almir 12:14, 23 мая 2012 (UTC)
- В этой приведенной Вами ссылке [26] говорится о том, что НАСА рекомендует писать Space Shuttle с больших букв — но это мы и так знаем. Однако, во-первых, непонятно, идёт ли речь о корабле или государственной программе, во-вторых, всё равно нет никаких указаний на то, что это является именем собственным. Но Вы очень правильно обратили тут внимание на слово generic, которое означает: "of, applicable to, or referring to all the members of a genus, class, group, or kind; general."[27]. Так вот, в данном случае, когда речь идёт о типе корабля, это как раз относится "to all the members of a genus, class, group, or kind", то есть ко всем кораблям данного рода, класса, группы или вида. То есть, индивидуальный корабль рекомендуется называть "Space Shuttle Atlantis", но корабль как тип будет в любом случае (!) называться space shuttle, даже без всякого намёка на имя собственное. Это же подтверждают словари. И поскольку наша статья посвящена именно типу корабля (тот самый generic), о чём написано в определении, то я не вижу никаких причин употреблять здесь "Спейс шаттл". --CodeMonk 01:31, 26 мая 2012 (UTC)
- Под типом, я так понимаю, там понимается тип многоразовых кораблей, подобных "Шаттлу". Т. е. данный конкретный корабль рекомендуется называть Space Shuttle (большие буквы автоматически значат в таких случаях, что речь идет об имени собственном, не правда ли?), а все корабли подобного типа (от "Бурана" до X-37) - space shuttle, т. е. "космическими челноками". Я так понимаю. Almir 19:41, 26 мая 2012 (UTC)
- Вы хотите сказать, что НАСА рекомендует называть "Буран" или "X-37" термином space shuttle? Где это написано? --CodeMonk 23:17, 27 мая 2012 (UTC)
- Не то, чтобы рекомендует, но, очевидно, считает это название общим именем подобных кораблей. Вот примеры с сайта НАСА: Describes the development of the Soviet Shuttle "Buran" and the Soviet space program, one to the Russian "space shuttle," Buran, attempt to launch the Russian space shuttle Buran was aborted, Energia carried the Soviet unmanned space shuttle Buran, one flight of Buran (the Russian shuttle).
- Да, вижу, такое встречается. Но обратите внимание, что в этом случае и "Буран" зачастую называется Space Shuttle с больших букв [28][29][30][31] - это снова доказывает, что это не имя собственное, а лишь традиция написания с больших букв. --CodeMonk 00:03, 3 июня 2012 (UTC)
- Это доказывает то, что они регулярно нарушают свою рекомендацию писать с большой буквы лишь собственный "Спейс Шаттл": Space Shuttle (NASA's preference when referring to U.S./NASA Space Shuttle). Видимо, корректора, который следил бы за последовательным употреблением, у них нет. Но рекомендация ведь остается, не так ли? Almir 12:22, 4 июня 2012 (UTC)
- Да, вижу, такое встречается. Но обратите внимание, что в этом случае и "Буран" зачастую называется Space Shuttle с больших букв [28][29][30][31] - это снова доказывает, что это не имя собственное, а лишь традиция написания с больших букв. --CodeMonk 00:03, 3 июня 2012 (UTC)
- Не то, чтобы рекомендует, но, очевидно, считает это название общим именем подобных кораблей. Вот примеры с сайта НАСА: Describes the development of the Soviet Shuttle "Buran" and the Soviet space program, one to the Russian "space shuttle," Buran, attempt to launch the Russian space shuttle Buran was aborted, Energia carried the Soviet unmanned space shuttle Buran, one flight of Buran (the Russian shuttle).
- Вы хотите сказать, что НАСА рекомендует называть "Буран" или "X-37" термином space shuttle? Где это написано? --CodeMonk 23:17, 27 мая 2012 (UTC)
- Под типом, я так понимаю, там понимается тип многоразовых кораблей, подобных "Шаттлу". Т. е. данный конкретный корабль рекомендуется называть Space Shuttle (большие буквы автоматически значат в таких случаях, что речь идет об имени собственном, не правда ли?), а все корабли подобного типа (от "Бурана" до X-37) - space shuttle, т. е. "космическими челноками". Я так понимаю. Almir 19:41, 26 мая 2012 (UTC)
- В этой приведенной Вами ссылке [26] говорится о том, что НАСА рекомендует писать Space Shuttle с больших букв — но это мы и так знаем. Однако, во-первых, непонятно, идёт ли речь о корабле или государственной программе, во-вторых, всё равно нет никаких указаний на то, что это является именем собственным. Но Вы очень правильно обратили тут внимание на слово generic, которое означает: "of, applicable to, or referring to all the members of a genus, class, group, or kind; general."[27]. Так вот, в данном случае, когда речь идёт о типе корабля, это как раз относится "to all the members of a genus, class, group, or kind", то есть ко всем кораблям данного рода, класса, группы или вида. То есть, индивидуальный корабль рекомендуется называть "Space Shuttle Atlantis", но корабль как тип будет в любом случае (!) называться space shuttle, даже без всякого намёка на имя собственное. Это же подтверждают словари. И поскольку наша статья посвящена именно типу корабля (тот самый generic), о чём написано в определении, то я не вижу никаких причин употреблять здесь "Спейс шаттл". --CodeMonk 01:31, 26 мая 2012 (UTC)
- Я не знаток английского правописания, но вполне уверен, что ни кавычки, ни курсив не являются обязательными для оформления имен собственных. Если погуглить, то можно увидеть, что кавычки и курсив - скорее, исключение. Более того, я нисколько не отрицаю, что сочетание "space shuttle" (с маленькой буквы) не является именем собственным. Дело просто в том, что это сочетание может быть как именем собственным (и тогда писаться с заглавной), так и именем нарицательным. По-моему, приводившаяся уже насовская рекомендация вполне однозначна: они считают Space Shuttle именем собственным, который полагается писать заглавными, когда речь идет о "U.S./NASA Space Shuttle", но именем нарицательным, пишущимся прописными, когда речь идет об общем названии кораблей данного типа ("space shuttle (generic); e.g., the space shuttles"). В качестве аналогичного примера: International Space Station они считают именем собственным конкретной станции, но space station считают общим (generic) именем космических станций. Соответственно в русском я бы дал такие параллели: Space Shuttle = "Спейс Шаттл" (или "Спейс шаттл", "Спейс-шаттл"), но space shuttle (или просто shuttle) = шаттл. Что касается БСЭ, я вовсе не настаиваю на её абсолютном авторитете. Если бы "Спейс шаттл" встречался бы только в БСЭ, то это сильно ослабило бы его позиции. :) Но это название встречается во многих других весьма авторитетных АИ, на это нельзя закрывать глаза. Almir 12:14, 23 мая 2012 (UTC)
- Я уже писал выше, что space shuttle — это тип корабля, поэтому я и сомневаюсь, что это имя собственное. Английские словари его таковым не считают. Плюс к тому, в английском языке название корабля, как имя собственное, в ряде случаев должно выделяться курсивом или кавычками. Например: Space Shuttle "Columbia". Так вот, я никогда не встречал, чтобы словосочетание «Space Shuttle» применительно к кораблю выделялось. Вот я и хочу узнать, Вы встречали это хоть где-нибудь? Ещё некоторые веские аргументы по поводу этого изложены и обобщены здесь. А что касается БСЭ, то мы в Википедии уже много раз исправляли ошибки (и даже намеренные, по идеологическим причинам, инсинуации) БСЭ. Если в оригинальном источнике этого не обнаружится — никакой авторитет БСЭ не поможет. (Кстати, обратите внимание на этот интересный пассаж: «МТКК „Спейс шаттл“ предназначен для … проведения на орбите научных исследований, технических экспериментов, главным образом военного характера…» [25]) :) --CodeMonk 02:39, 23 мая 2012 (UTC)
- При чём здесь кавычки? Английские названия (такого рода, по крайней мере) не пишутся в кавычках, поэтому его и не увидишь в кавычках. Какой-нибудь Apollo, Voyager или Mars Science Laboratory Вы тоже не увидите в кавычках, как и McDonalds и The Beatles. Но это не значит, что это не названия. Как рекомендует употреблять это сочетание НАСА, я уже привел ссылку, но английский язык вообще-то нам не указ. Откуда это взялось в БСЭ, мы тоже вряд ли имеем право рассуждать. Раз речь не идет об очевидной опечатке, а АИ есть АИ. Almir 13:24, 22 мая 2012 (UTC)
- В том то и дело, что "Space Shuttle" как название корабля/системы, в кавычках, в первоисточниках NASA нигде не встречается. Я, по крайней мере, не нашёл. В качестве названия программы (как синоним STS) - видел, но не как название корабля. Я ума не приложу, откуда в БСЭ это взялось. Если Вы сможете найти это название в кавычках - я с Вами соглашусь. В словарях же указано, что space shuttle пишется с маленькой буквы, и лишь по американской традиции может писаться с большой, и всё. --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- Английские словари вряд ли помогут в решении данного вопроса о русском названии, но я ведь и не говорю, что есть противоречия между английскими словарями и НАСА. И НАСА, бывает, использует у себя на сайтах сокращение shuttle для именования всего Space Shuttle. Но у них все-таки есть рекомендация использовать в качестве имени системы именно Space Shuttle, а space shuttle - как generic, т. е. обобщающее название. Собственно, словари так и делают, недаром же стоит во множественном: "any of several U.S. space vehicles consisting of a reusable manned orbiter...". Система "Спейс Шаттл" в Америке была определенно одна-единственная, не правда ли? Там, разумеется, было несколько шаттлов, но "Спейс Шаттл" был один. ;) Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- Я также не вижу никакого противоречия между английскими словарями и сайтом NASA. Все приведённые мной словари определяют шаттл как «space vehicle» — это именно космический корабль (космическое транспортное средство, если быть точным), там нет слова «самолёт». Словарь «Random House Dictionary», он же Dictionary.com (достаточно авторитетный en:Random House Webster's Unabridged Dictionary, кстати, зря Вы так про него) даже специально поясняет, что «…space vehicles consisting of a reusable manned orbiter…». --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- Наконец, я уже писал, но повторю, что названия в Википедии должны быть такими, какие будут вводить пользователи. Не возьмусь судить, какое название сейчас преобладает в АИ — это потребует большой дискуссии об авторитетности. Если говорить о словарях и энциклопедиях — примерно 50/50, мне кажется. Если добавить сюда предложенные Вами ИТАР-ТАСС, Роскосмос, и др. -то 90/10 в пользу «шаттла». Но совершенно очевидно, что пользователи будут искать именно «шаттл». И если, согласно АИ, эти названия эквивалентны — оба обозначают именно космический корабль, то предпочтительным для Википедии является «Шаттл». --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- Названия в Википедии НЕ должны (точнее, не обязаны) быть такими, как будут вводить пользователи. Иначе, я опасаюсь, вот эту статью следовало бы переименовать из словосочетания из 3-х слов в слово из 3-х букв. :))) Конечно, на те слова, которые будут вводить пользователи, нужно ставить alias, что, собственно, уже давно сделано. Названия в Википедии должны быть такими, как они присутствуют в АИ, разве не так? И я полностью согласен с Вами в том, что здесь возможна дискуссия об авторитетности (именно об авторитетности, а не о численности). Для нас АИ - это в первую очередь словари и энциклопедии. ИТАР-ТАСС и Роскосмос в этом плане по степени авторитетности уступают словарям и энциклопедиям. На мой взгляд, авторитетность советской БСЭ, энциклопедии "Космонавтика" 85-го года, а из современных - книги "Мировая пилотируемая космонавтика" достаточно высоки. К ним присоединяется энциклопедия "Авиация", выпущенная солидным издательством. Вряд ли с ними сопоставимы толковый словарь (где, насколько я понимаю, указываются лишь имена нарицательные, а не имена собственные, а поэтому "шаттл" понимается именно в нарицательном значении) или непонятного происхождения вроде как словарь, где просто видна путаница между космическим кораблем и космической системой. В общем, я думаю, что если о чем и имеет смысл дискутировать - то именно об АИ. Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- Это называется передёргиванием, это некрасивый приём. Разве здесь речь шла о нецензурных названиях? При чём здесь это слово из трёх букв? Речь шла о том, что при выборе между двумя правильными, эквивалентными, (пристойными,) названиями следует выбрать то, которое более привычно и распространено, и которое будут вводить пользователи. Мне это кажется очевидным. Если начинать спор об источниках, то я бы мог сказать, что Роскосмос, как специальная профильная организация, авторитетнее энциклопедий - ведь именно оттуда энциклопедии приглашают экспертов-консультантов. Но дело ведь ещё в том, как я говорил, что наличия такого имени собственного "Space Shuttle" для системы пока вообще не доказано. Мне начинает казаться, что в БСЭ просто ошибка, широко распространившаяся в другие места. Есть ли хоть одно место в первоисточниках, где бы "Space Shuttle" как корабль/система было употреблено в кавычках, как в БСЭ? --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- Прошу прощения, что задел Вас! Думал пошутить, но, наверное, пошутил неудачно. :( Извините, пожалуйста! :) Что касается БСЭ, то мы вряд ли имеем право ставить АИ под сомнение, тем более в случае, когда употребление не ограничено одним АИ, а распространено по множеству АИ. Конечно, Вы вправе строить предположения, но вряд ли мы можем их учитывать, не опасаясь впасть в ОРИСС. ;) Я лишь ещё раз соглашусь с Вами в том, что дискуссия о том, "какой АИ авторитетнее", вполне может иметь место. Но я не соглашусь, что употребление анонимных сайтописателей в Роскосмосе можно автоматически приравнивать к экспертному мнению и ставить выше АИ. Вот если Роскосмос выпустит свою энциклопедию с научной редакцией, то этот труд по степени авторитетности, конечно, можно будет ставить рядом с БСЭ, МПК и энциклопедией "Космонавтика". А пока этого нет - я не думаю, что сайт "Роскосмоса" по авторитетности превосходит эти источники. Тем более, что на самом сайте "Роскосмоса" написание "Спейс Шаттл" представлено более чем широко. Однако и они употребляют его вперемешку то по отношению к программе, то к кораблю, то к системе: "используя такие транспортные системы, как "Спейс Шаттл" Соединенных Штатов" (международное соглашение, кстати!), "Программу «Спейс шаттл» необходимо продлить...", обслуживание операций по стыковке корабля "Спейс Шаттл". Полный разнобой и с употреблением, и с написанием. Almir 13:24, 22 мая 2012 (UTC)
- Вы приводите ссылки, где «Спейс шаттл» называют программу, однако если ввести там в поиск «шаттл», то Вы увидите, что космический корабль в 99 % случаев называют именно шаттлом. А Роскосмос — это организация, сотрудничающая и получающая информацию прямо из НАСА. Вероятно, на данный момент она является наиболее авторитетным источником о проектах НАСА на русском языке. Впрочем, я уже ответил выше по поводу БСЭ, что если мы имеем доступ к оригинальным источникам, то они авторитетнее в любом случае. Поэтому по поводу отечественных сейчас спорить бессмысленно. И так очевидно, что слово «шаттл» широко используется и допустимо в качестве названия. О правомерности же и распространенности «Спейс шаттл» можно будет судить только в том случае, если мы найдем хоть одно доказательство тому, что это действительно имя собственное для корабля, а не распространенная ошибка. --CodeMonk 02:39, 23 мая 2012 (UTC)
- Так я вовсе не возражаю против того, что космический корабль (орбитер) повсюду называется "шаттлом", более того, я об этом и говорю. :) Но транспортную систему называют "Спейс Шаттл", и, т. к. статья в Вики о транспортной системе, то и название, полагаю, должно быть "Спейс шаттл". Что касается авторитета Роскосмоса: к сожалению, на его сайте мы видим полнейший разнобой (особенно в разделе "Новости"), так что ни о каком авторитете в употреблении русских названий говорить не приходится, похоже, каждый писатель новостей пишет там так, как ему вздумается. Что касается оригинальных источников: в данном случае речь идет о русском правописании, поэтому написание на языке оригинала, вообще говоря, не может быть определяющим, значение имеет в основном русская традиция. В то же время НАСА вполне ясно указывает на свое предпочтение писать Space Shuttle именно как имя собственное, с заглавных, когда речь идет о данной космической системе, а "space shuttle" использовать как общее название подобных кораблей, так что с этим вопросом, по-моему, тоже есть определенность. Almir 12:14, 23 мая 2012 (UTC)
- Космический корабль ≠ орбитальный аппарат! Посмотрите, пожалуйста, еще раз источники. Орбитальный аппарат является лишь частью (орбитальной ступенью) космического корабля. А статья в вики именно о космическом корабле, об этом написано в определении. По поводу ссылки ответил выше. --CodeMonk 01:31, 26 мая 2012 (UTC)
- Для одноразового корабля "космический корабль" = "орбитальный аппарат". Для многоразового, согласен, имеется проблема определения, и вся стартующая в космос сборка (пакет) тоже называется космическим кораблем, в данном случае МТКК. Но опять-таки обращаю внимание на БСЭ: в ней четко проводится различие между орбитальным кораблем (в тексте - "орбитальная ступень «Колумбия»") и отправляющей ее в космос системой из бака, бустеров и проч. (в тексте - МТКК). Саму стоЯщую на старте сборку-пакет не называют "Колумбия". Такое же последовательное различение проводится и в энциклопедии "Космонавтика". Напоминаю, мой довод состоит в том, что словом шаттл (с маленькой буквы, имя нарицательное) регулярно называют именно орбитальные ступени (и не только), я же считаю разумным сохранять различие между орбитальной ступенью и всем пакетом, который ей не тождественен. Согласно АИ, пакет = МТКК мог бы называться "Спейс шаттл/Шаттл", а орбитальную ступень вполне можно называть шаттл. Это различение я и предлагаю сохранить в Вики. Almir 19:41, 26 мая 2012 (UTC)
- Весь МТКК (шаттл) тоже называется "Колумбия". Вот источники: [32] — здесь и Роскосмос, и ИТАР-ТАСС, и журнал "Новости космонавтики", и книги. Это же явствует из научно-технического энциклопедического словаря. Поэтому о "Колумбии" мы можем говорить и как об изолированном орбитальном аппарате, и как о шаттле (то есть МТКК с отделяемыми ступенями). Но мы не можем говорить об изолированном орбитальном аппарате как о шаттле. Я не понимаю, почему Вы говорите, что согласно АИ "орбитальную ступень вполне можно называть шаттл", в каком АИ это говорится? --CodeMonk 23:17, 27 мая 2012 (UTC)
- Вы правы, но это всё пресса или источники, равнозначные прессе. Их авторитетность нельзя сопоставить с энциклопедиями, хорошо известно, что в прессе терминологическая аккуратность на порядок ниже. Словарь же, на который ссылаетесь Вы, имеет совершенно непонятное происхождение, неведомое издательство, неясный год и неуказанных авторов, и сама статья написана в соответствующем духе путаницы. Хоть это вроде как бы и словарь, но с энциклопедией "Космонавтика" он не сопоставим по авторитетности. БСЭ и энциклопедия "Космонавтика" достаточно четко отделяют орбитальную ступень "Колумбия" (которую сегодня повсеместно называют "Шаттл") от несущей ее системы МТКК, называемый "Спейс Шаттл". Так что это столкновение разных источников, из которых нужно выбрать более авторитетные. Я высказываюсь за ежегодник БСЭ и энциклопедию "Космонавтика", из более современных - энциклопедия "Авиация" 1994-го года. Не думаю, что пресса может конкурировать с ними, даже если это "Новости космонавтики". Almir 18:20, 28 мая 2012 (UTC)
- Но дело в том, что ни ежегодник БСЭ, ни другие источники не опровергают такое понимание. Я привёл источники, в которых такое понимание прямо указывается (что весь МТКК в сборке называется "Колумбия"), но я не вижу тех, которые бы это опровергали. То есть не может же каждый МТКК иметь имя собственное "Спейс шаттл" - это противоречит самому понятию имени собственного. Так как же Вы тогда их будете называть, и какие ссылки опровергают название "Колумбия"? --CodeMonk 00:03, 3 июня 2012 (UTC)
- Как же не опровергают. Они называют "Колумбией" и т. п. только орбитальные корабли, а весь пакет в сборе называют "Спейс Шаттл". Как бы могло выглядеть опровержение? Не может же в энциклопедии быть написано прямым текстом, что пакет не носит того или иного названия. Каждый МТКК, естественно, носит название "Спейс Шаттл" так же, как каждая ракета "Атлас" носит название "Атлас". Это и есть имя собственное. Это не личное имя, когда на данном экземпляре ракеты пишут "Илья Муромец" или "Гайавата", но это собственное имя любой ракеты данного семейства. Almir 12:22, 4 июня 2012 (UTC)
- Весь МТКК (шаттл) тоже называется "Колумбия". Вот источники: [32] — здесь и Роскосмос, и ИТАР-ТАСС, и журнал "Новости космонавтики", и книги. Это же явствует из научно-технического энциклопедического словаря. Поэтому о "Колумбии" мы можем говорить и как об изолированном орбитальном аппарате, и как о шаттле (то есть МТКК с отделяемыми ступенями). Но мы не можем говорить об изолированном орбитальном аппарате как о шаттле. Я не понимаю, почему Вы говорите, что согласно АИ "орбитальную ступень вполне можно называть шаттл", в каком АИ это говорится? --CodeMonk 23:17, 27 мая 2012 (UTC)
- Для одноразового корабля "космический корабль" = "орбитальный аппарат". Для многоразового, согласен, имеется проблема определения, и вся стартующая в космос сборка (пакет) тоже называется космическим кораблем, в данном случае МТКК. Но опять-таки обращаю внимание на БСЭ: в ней четко проводится различие между орбитальным кораблем (в тексте - "орбитальная ступень «Колумбия»") и отправляющей ее в космос системой из бака, бустеров и проч. (в тексте - МТКК). Саму стоЯщую на старте сборку-пакет не называют "Колумбия". Такое же последовательное различение проводится и в энциклопедии "Космонавтика". Напоминаю, мой довод состоит в том, что словом шаттл (с маленькой буквы, имя нарицательное) регулярно называют именно орбитальные ступени (и не только), я же считаю разумным сохранять различие между орбитальной ступенью и всем пакетом, который ей не тождественен. Согласно АИ, пакет = МТКК мог бы называться "Спейс шаттл/Шаттл", а орбитальную ступень вполне можно называть шаттл. Это различение я и предлагаю сохранить в Вики. Almir 19:41, 26 мая 2012 (UTC)
- Космический корабль ≠ орбитальный аппарат! Посмотрите, пожалуйста, еще раз источники. Орбитальный аппарат является лишь частью (орбитальной ступенью) космического корабля. А статья в вики именно о космическом корабле, об этом написано в определении. По поводу ссылки ответил выше. --CodeMonk 01:31, 26 мая 2012 (UTC)
- Так я вовсе не возражаю против того, что космический корабль (орбитер) повсюду называется "шаттлом", более того, я об этом и говорю. :) Но транспортную систему называют "Спейс Шаттл", и, т. к. статья в Вики о транспортной системе, то и название, полагаю, должно быть "Спейс шаттл". Что касается авторитета Роскосмоса: к сожалению, на его сайте мы видим полнейший разнобой (особенно в разделе "Новости"), так что ни о каком авторитете в употреблении русских названий говорить не приходится, похоже, каждый писатель новостей пишет там так, как ему вздумается. Что касается оригинальных источников: в данном случае речь идет о русском правописании, поэтому написание на языке оригинала, вообще говоря, не может быть определяющим, значение имеет в основном русская традиция. В то же время НАСА вполне ясно указывает на свое предпочтение писать Space Shuttle именно как имя собственное, с заглавных, когда речь идет о данной космической системе, а "space shuttle" использовать как общее название подобных кораблей, так что с этим вопросом, по-моему, тоже есть определенность. Almir 12:14, 23 мая 2012 (UTC)
- Вы приводите ссылки, где «Спейс шаттл» называют программу, однако если ввести там в поиск «шаттл», то Вы увидите, что космический корабль в 99 % случаев называют именно шаттлом. А Роскосмос — это организация, сотрудничающая и получающая информацию прямо из НАСА. Вероятно, на данный момент она является наиболее авторитетным источником о проектах НАСА на русском языке. Впрочем, я уже ответил выше по поводу БСЭ, что если мы имеем доступ к оригинальным источникам, то они авторитетнее в любом случае. Поэтому по поводу отечественных сейчас спорить бессмысленно. И так очевидно, что слово «шаттл» широко используется и допустимо в качестве названия. О правомерности же и распространенности «Спейс шаттл» можно будет судить только в том случае, если мы найдем хоть одно доказательство тому, что это действительно имя собственное для корабля, а не распространенная ошибка. --CodeMonk 02:39, 23 мая 2012 (UTC)
- Прошу прощения, что задел Вас! Думал пошутить, но, наверное, пошутил неудачно. :( Извините, пожалуйста! :) Что касается БСЭ, то мы вряд ли имеем право ставить АИ под сомнение, тем более в случае, когда употребление не ограничено одним АИ, а распространено по множеству АИ. Конечно, Вы вправе строить предположения, но вряд ли мы можем их учитывать, не опасаясь впасть в ОРИСС. ;) Я лишь ещё раз соглашусь с Вами в том, что дискуссия о том, "какой АИ авторитетнее", вполне может иметь место. Но я не соглашусь, что употребление анонимных сайтописателей в Роскосмосе можно автоматически приравнивать к экспертному мнению и ставить выше АИ. Вот если Роскосмос выпустит свою энциклопедию с научной редакцией, то этот труд по степени авторитетности, конечно, можно будет ставить рядом с БСЭ, МПК и энциклопедией "Космонавтика". А пока этого нет - я не думаю, что сайт "Роскосмоса" по авторитетности превосходит эти источники. Тем более, что на самом сайте "Роскосмоса" написание "Спейс Шаттл" представлено более чем широко. Однако и они употребляют его вперемешку то по отношению к программе, то к кораблю, то к системе: "используя такие транспортные системы, как "Спейс Шаттл" Соединенных Штатов" (международное соглашение, кстати!), "Программу «Спейс шаттл» необходимо продлить...", обслуживание операций по стыковке корабля "Спейс Шаттл". Полный разнобой и с употреблением, и с написанием. Almir 13:24, 22 мая 2012 (UTC)
- Это называется передёргиванием, это некрасивый приём. Разве здесь речь шла о нецензурных названиях? При чём здесь это слово из трёх букв? Речь шла о том, что при выборе между двумя правильными, эквивалентными, (пристойными,) названиями следует выбрать то, которое более привычно и распространено, и которое будут вводить пользователи. Мне это кажется очевидным. Если начинать спор об источниках, то я бы мог сказать, что Роскосмос, как специальная профильная организация, авторитетнее энциклопедий - ведь именно оттуда энциклопедии приглашают экспертов-консультантов. Но дело ведь ещё в том, как я говорил, что наличия такого имени собственного "Space Shuttle" для системы пока вообще не доказано. Мне начинает казаться, что в БСЭ просто ошибка, широко распространившаяся в другие места. Есть ли хоть одно место в первоисточниках, где бы "Space Shuttle" как корабль/система было употреблено в кавычках, как в БСЭ? --CodeMonk 01:26, 22 мая 2012 (UTC)
- Названия в Википедии НЕ должны (точнее, не обязаны) быть такими, как будут вводить пользователи. Иначе, я опасаюсь, вот эту статью следовало бы переименовать из словосочетания из 3-х слов в слово из 3-х букв. :))) Конечно, на те слова, которые будут вводить пользователи, нужно ставить alias, что, собственно, уже давно сделано. Названия в Википедии должны быть такими, как они присутствуют в АИ, разве не так? И я полностью согласен с Вами в том, что здесь возможна дискуссия об авторитетности (именно об авторитетности, а не о численности). Для нас АИ - это в первую очередь словари и энциклопедии. ИТАР-ТАСС и Роскосмос в этом плане по степени авторитетности уступают словарям и энциклопедиям. На мой взгляд, авторитетность советской БСЭ, энциклопедии "Космонавтика" 85-го года, а из современных - книги "Мировая пилотируемая космонавтика" достаточно высоки. К ним присоединяется энциклопедия "Авиация", выпущенная солидным издательством. Вряд ли с ними сопоставимы толковый словарь (где, насколько я понимаю, указываются лишь имена нарицательные, а не имена собственные, а поэтому "шаттл" понимается именно в нарицательном значении) или непонятного происхождения вроде как словарь, где просто видна путаница между космическим кораблем и космической системой. В общем, я думаю, что если о чем и имеет смысл дискутировать - то именно об АИ. Almir 11:38, 21 мая 2012 (UTC)
- Наконец, я уже писал, но повторю, что названия в Википедии должны быть такими, какие будут вводить пользователи. Не возьмусь судить, какое название сейчас преобладает в АИ — это потребует большой дискуссии об авторитетности. Если говорить о словарях и энциклопедиях — примерно 50/50, мне кажется. Если добавить сюда предложенные Вами ИТАР-ТАСС, Роскосмос, и др. -то 90/10 в пользу «шаттла». Но совершенно очевидно, что пользователи будут искать именно «шаттл». И если, согласно АИ, эти названия эквивалентны — оба обозначают именно космический корабль, то предпочтительным для Википедии является «Шаттл». --CodeMonk 23:06, 20 мая 2012 (UTC)
- Переименовать. В русскоязычных источниках чаще просто "шаттл". К тому же текущее наименование (без дефиса) просто безграмотно. --Ghirla -трёп- 16:00, 14 мая 2012 (UTC)
- В русскоязычных источниках "шаттл" используется как синоним орбитального самолета, этим словом называются отдельные корабли системы (и другие орбитальные самолеты, включая советский). Наименование без дефиса, вроде, вполне законно (хотя дефис, действительно, в таких сочетаниях часто пишется по традиции). Во всяком случае, БСЭ пишет название именно так: "Спейс Шаттл" [33]. Думаю, БСЭ - это АИ. Almir 21:10, 14 мая 2012 (UTC)
- На блог-сайте narod.ru, куда вы меня направили, слишком много чего понаписано. Конкретизируйте, какой вы там нашли АИ. --Ghirla -трёп-> 11:00, 15 мая 2012 (UTC)
- Я дал ссылку на конкретный документ. Это оцифрованная статья из ежегодника БСЭ за 1981-й год. Almir 20:40, 15 мая 2012 (UTC)
- Конечно, БСЭ - это АИ. Но вы дали ссылку не на БСЭ, что нетрудно понять хотя бы из того, что в БСЭ не может быть ничего об шаттле: первый шаттл был запущен в 1981 году, а последняя БСЭ была выпущена в 1978. 131.107.174.172 18:16, 15 мая 2012 (UTC)
- Я дал ссылку на статью из ежегодника БСЭ. Полагаю, ежегодники БСЭ не менее АИ, чем основные тома? Almir 20:40, 15 мая 2012 (UTC)
- На блог-сайте narod.ru, куда вы меня направили, слишком много чего понаписано. Конкретизируйте, какой вы там нашли АИ. --Ghirla -трёп-> 11:00, 15 мая 2012 (UTC)
- Оставить или переименовать в Спейс Шаттл см как в словарях и энциклопедиях, а шатлл и "космический челнок" это более обобщённое название (возможно жаргонизм) данного класса ЛА/КА --User№101 11:34, 17 мая 2012 (UTC)
- Кстати, да, не обратил внимания, что сейчас в названии "шаттл" с маленькой буквы. Согласен, желательно переименовать в "Спейс Шаттл", как в энциклопедиях. Almir 14:21, 17 мая 2012 (UTC)
- Сейчас обнаружил, что в энциклопедии "Космонавтика" за 1985 г. "Спейс шаттл". Так что вопрос заглавная/прописная во втором слове неоднозначен. Almir 10:41, 19 мая 2012 (UTC)
- Оставить название "Спейс шаттл". Без уточнения "спейс" шаттлы могут быть и другие, а писать "шаттл" с большой буквы незачем, в русском языке это не принято. 46.20.71.233 12:29, 21 мая 2012 (UTC)
Итог
Не переименовано. Причины: (1) Участники обсуждения высказали убедительные аргументы против переименования: название без слова "спейс" получилось бы грубо неоднозначным, так как буквально "шаттл" - челнок, и в обиходной речи просто шаттлом часто называют любые транспортные средства челночного типа (автобусы-подкидыши в аэропортах и т.п.). (2) Вторая заглавная буква противоречила бы современной русской орфографии. Названия со всеми заглавными буквами пишут в американском варианте английского и писали по-русски до середины XX века, но не теперь. -- Alexander Potekhin -- 17:35, 5 июня 2012 (UTC)
- Ни секунды не оспаривая итог (так как активно выступаю против переименования) хочу заметить, что вопрос о заглавной второй букве не настолько однозначен, поскольку оба слова составляют часть имени собственного, и первое слово ("спейс") не является определением к слову "шаттл" (как в случае "Мировая война", например). Поэтому написание заглавная/строчная здесь не диктуется правилами орфографии. Орфографическая традиция, возможно, предложила бы дефисное написание: "Спейс-(Ш/ш)аттл" как "Лос-Анжелес" или "Пепси-кола". Но в основных АИ (ежегодник БСЭ, энциклопедия "Космонавтика", энциклопедия "Авиация") дают "Спейс шаттл", так что прописную разумно оставить. Almir 20:29, 5 июня 2012 (UTC)
- Вы хотели сказать, строчную разумно оставить. Согласен, вопрос спорный. Я уже когда написал итог, тоже об этом подумал. Но пусть остаётся так - со строчной буквы его пишут, мне кажется, гораздо чаще, не говоря уже о приведённых Вами АИ. -- Alexander Potekhin -- 23:27, 5 июня 2012 (UTC)
- Да-да, конечно, строчную. Almir 05:17, 6 июня 2012 (UTC)
- Вы хотели сказать, строчную разумно оставить. Согласен, вопрос спорный. Я уже когда написал итог, тоже об этом подумал. Но пусть остаётся так - со строчной буквы его пишут, мне кажется, гораздо чаще, не говоря уже о приведённых Вами АИ. -- Alexander Potekhin -- 23:27, 5 июня 2012 (UTC)
- Хм... Как-то внезапно и неожиданно всё кончилось... :-) Ну да ладно. --CodeMonk 02:05, 10 июня 2012 (UTC)
- Зато мы долго и интересно обсуждали. :) Almir 14:01, 10 июня 2012 (UTC)
- Да, мне тоже понравилось. И если бы все были такими культурными, как Вы, у нас была бы совсем другая Википедия. --CodeMonk 23:26, 25 июня 2012 (UTC)
- Зато мы долго и интересно обсуждали. :) Almir 14:01, 10 июня 2012 (UTC)
Поскольку деревня в верховье этой реки уже давно носит название Вёрдуга. Написание через "ё" присутствует на сайте Плюсского района и на сайте о дер.Вёрдуга. --Yanyarv 06:37, 14 мая 2012 (UTC)
Итог
Убедительные доводы, вполне авторитетные источники, в достоверности которых нет оснований сомневаться. Переименовано в Вёрдуга (река), так как другой реки с таким названием нет. GAndy 18:41, 17 мая 2012 (UTC)
Нынешнее название режет глаз. Почему "Британ", а не "Бритейн" и не "Британия" и не "Британская галерея Тейт"? Где дефис? Раньше называлась галерея Тейт. Несмотря на чехарду с официальными наименованиями, в русскоязычных источниках по-прежнему проходит под этим названием. --Ghirla -трёп- 09:22, 14 мая 2012 (UTC)
- Обсуждение:Тейт Британ. --Юлия 70 12:32, 14 мая 2012 (UTC)
- Как создатель статьи я в курсе соотношения музеев. Вопрос в том, почему из всего многообразия вариантов названия выбран именно текущий. --Ghirla -трёп- 14:18, 14 мая 2012 (UTC)
- В русскоязычных другого кроме «Галереи Тейт» не попадалось. --Юлия 70 16:33, 14 мая 2012 (UTC)
- Ну почему же. --Ghirla -трёп- 16:34, 14 мая 2012 (UTC)
- Ну это, вероятно, справедливо для последних лет. Кстати, со статей en:Tate Britain и en:Tate интервики ведут на одну Тейт Британ--Юлия 70 16:50, 14 мая 2012 (UTC)
- В русскоязычных другого кроме «Галереи Тейт» не попадалось. --Юлия 70 16:33, 14 мая 2012 (UTC)
- Как создатель статьи я в курсе соотношения музеев. Вопрос в том, почему из всего многообразия вариантов названия выбран именно текущий. --Ghirla -трёп- 14:18, 14 мая 2012 (UTC)
- Обсуждение:Тейт Британ. --Юлия 70 12:32, 14 мая 2012 (UTC)
Итог
Исходя из данных поиска Google перевод названия «Тейт Британия» (28 800) в два раза преобладает над фонетической транскрипцией «Тейн Британ» (13 600). Поэтому представляется целесообразным изменить именование статьи со спорной фонетической транскрипции на преобладающий вариант перевода. Переименовано в Тейт Британия. --Dimitris 08:11, 28 ноября 2012 (UTC)