Википедия:К переименованию/14 мая 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 26 мая • 27 мая • 28 мая • 29 мая • 30 мая • 31 мая • 1 июня • 2 июня • 3 июня • 4 июня • 5 июня • 6 июня • 7 июня • 8 июня • 9 июня • 10 июня • 11 июня • 12 июня • 13 июня • 14 июня • 15 июня • 16 июня << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Восстание Реджо-ди-КалабрияВосстание в Реджо-ди-КалабрияПравить

Чтобы название было на-русски, нужен предлог. -- 2A00:1370:811D:8C62:1C7D:9C39:CF17:6B8 00:35, 14 мая 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 05:49, 14 мая 2021 (UTC)

  • La loi et la justice, почему название города не склоняется? - Schrike (обс.) 06:34, 14 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос склонения немного спорен, на мой взгляд. Но давайте обсудим, могу снять итог. -- La loi et la justice (обс.) 06:37, 14 мая 2021 (UTC)
      • Наверное, лучше новое открыть. - Schrike (обс.) 07:26, 14 мая 2021 (UTC)
    • Schrike, gramota.ru пишет, ([1] со ссылкой на «Словарь собственных имён русского языка» / Ф. Л. Агеенко. — М.: ООО «Издательство „Мир и Образование“», 2010.), что Реджо-ди-Калабрия не склоняется. Что, вообще говоря, логично… -- 2A00:1370:811D:8C62:2917:EFB5:1745:3E81 08:02, 14 мая 2021 (UTC)
      • Ну, ОК. - Schrike (обс.) 08:03, 14 мая 2021 (UTC)
      • Очень странно, потому что и по общим правилам, и в примерно трех-четырех десятках АИ в гугль-книгах, старых и современнейших, в т.ч. академических, филологических изданиях и в учебниках, склоняется. 2001:4898:80E8:9:A469:789D:A951:B2F7 00:20, 15 мая 2021 (UTC)
        • Было бы интересно взглянуть на упомянутые правила и АИ. -- 2A00:1370:811D:8C62:246F:AC68:8403:EC3F 10:01, 21 мая 2021 (UTC)
          • Школьный учебник по русскому языку за 4 класс, тема "существительные 1 склонения" не устроит? Хотите конкретно по иноязычным топонимам? Тогда откройте Гиляревского-Старостина, предисловие. Что касается "упомянутых АИ", вводите "реджо-ди-калабрии" в кавычках в гугль-книги и обнаруживаете трехтомник "История Италии" академика Сказкина в редакции изд-ва "Наука" и еще около сорока других АИ, опубликованных с 1940-х по 2010-е годы, преимущественно работ по истории Италии, истории Второй мировой войны или географии Италии. 2001:4898:80E8:36:83DD:E097:FD47:555C 23:47, 21 мая 2021 (UTC)

Индивидуальные и групповые праваГрупповые праваПравить

Речь ведётся преимущественно о Групповых правах, а о индивидуальных говорится для сравнения, причём только в преамбуле. LazyTechwork (обс.) 08:18, 14 мая 2021 (UTC)

  • Терпеть не могу такие случаи, когда все источники на английском, а русский термин вы, уважаемые редакторы, придумывайте сами. Сколько раз это проходили, и ломали голову, как же правильно и точно перевести. А участники вообще не должны заниматься оригинальным переводом. 95.37.183.199 22:14, 29 мая 2021 (UTC)
  • Соглашусь с номинатором, можно   Переименовать. ТруляляИТраляля (обс.) 18:41, 31 мая 2021 (UTC)

НАСАNASAПравить

В самой же статье говорится, что расшифровка NASA на русском — Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства. Соответственно, называть NASA на русском как НАСА — некорректно.

  • А корректно ли Организацию Объединённых Наций по вопросам образования, науки и культуры называть ЮНЕСКО? 10,5 лет назад решили, что корректно и НАСА, и ЮНЕСКО. Номинацию закрыть, так как новых аргументов не предоставлено. — Schrike (обс.) 18:30, 14 мая 2021 (UTC)

ИтогПравить

ЮНИСЕФ, ЦЕРН, ФИФА, НАТО — вот далеко не полный список аббревиатур, напрямую заимствованных из иностранного языка, освоенных и лексически, и графически. Можно рассматривать в каждом отдельном случае, насколько правомерно передавать аббревиатуру кириллицей или латиницей и какое нужна ли в заголовке аббревиатура вовсе. Но нужна аргументация по каждому конкретному случаю, а отсылка к общим соображениям, что, дескать, нельзя русифицировать аббревиатуры напрямую — несостоятельна. GAndy (обс.) 05:31, 15 мая 2021 (UTC)

АзыхАзохПравить

Статья недавно была переименована в Азых на основании источника 1977 года (итог подводили Dinamik и Vladimir Solovjev), однако на официальных картах Генштаба СССР от 1975, 1980 (J-38-23 — mapj38.narod.ru/map1/ij38023.html на северо-западе) и 1984 (J-38-05 — satmaps.info/map-incl.php?s=200k&map=j-38-05 на востоке) годов используется топоним Азох. Согласно решению посредников ВП:ААК в статьях, касающихся территории бывшей НКАО должны использоваться доконфликтные советские названия населённых пунктов в качестве названий статей. Засим   Переименовать (вернуть изначальное название). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:25, 14 мая 2021 (UTC)

  • Я обновил источник, текущее название соответствует ВП:ГН. Карты Генштаба идут лесом, там много ляпов, вообще их статус сомнителен. По карте Азербайджана 2005 года я вижу, что на ней используются доконфликтные названия. Если это не так — поправьте меня. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:37, 15 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Yms, вы наверное не совсем понимаете правила именования статей о географических объектах в Нагорном Карабахе. Идёт лесом как раз таки карта 2005-го года, можно использовать только доконфликтные официальные источники, то есть изданные до 1988 года. К 2005-му году Азербайджан уже переименовал почти все населённые пункты в НК, а Роскартография следует де-юре офицаиьлным названиям, у меня есть карта Армении от Роскартографии 2005 года и там вместо Степанакерта например указан "Ханкенди", вместо Мардакерта — "Агдере" и тд.
  • «Уже было два обсуждения. Зачем третье?», по рекомендации администратора Владимира Соловьева, который выносил последний итог о переименовании. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:05, 16 мая 2021 (UTC)
  • Нашёл я карту Роскартографии по Азербайджану от 2005-го, на которую вы ссылаетесь, и там вижу Ханкенди (вместо Степанакерта), Агдере (вместо Мардакерта), Ходжавенд (вместо Мартуни), это не доконфликтные названия. Так что да, карта эта идёт лесом) — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:18, 16 мая 2021 (UTC)
  • А, понял. Тогда желательно найти столь же подробную карту ГУГК, но не топокарты. Хотя я сам попробовал — нужного масштаба не нашел. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:45, 16 мая 2021 (UTC)

Коллега Vladimir Solovjev, неделя отведённая на обсуждение прошло, может пора подводить итог? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:41, 21 мая 2021 (UTC)

Он подводил предыдущий итог. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:47, 21 мая 2021 (UTC)
уважаемые Коллеги, о чем речь? Какое время? Никто ничего не обсуждал. Посмотрите еще раз шаблон. Какие невероятно Аи вы приводите, чтобы в третий раз переименовывать статью? Aydin Mirza — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (ов)
уважаемые Коллеги, в третий раз переименовывать и по единственно добавленному источнику карте. Владимир Соловьев подвел итог именно с учетом всех источников и карта там тоже была. Поменять из за добавления еще одной карты, предыдущее решение дескридитировать. По решению сообщества остаются доконфликтные названия, так или нет? Есть Административно-территориальное деление АзССР, это не частная типография, а официальный документ. Вы сами себе противоречите, говоря, что на современных картах после конфликтные названия, значит на карты ссылаться не можем. Кроме того доконфликтный гос.документ есть, который Владимир Соловьев принял против той же карты. На карте маленькое село можно было букву поменять, чтобы особо внимания не обратили, а вот документ печатный , где указан и сель.совет, и название села, было куда сложнее. Aydin Mirza

Уважаемый У:Rs4815, как сказал выше Коллега, текущее название соответствует ВП:ГН, см.внимательнее, карты приняли бы, если не официальные акты российских (а в нашем случае СССР, т.е.доконфликтные) государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Таковой имеется. Владимир Соловьев сказал вам Обсуждении, если будут серьезные АИ. Покажите, кроме топографических карт. Aydin Mirza

В данном случае карты не могут служить основанием для переименования, так как в них могут быть допущены ошибки или не учтены переименования. Мы используем официальные доконфликтные названия. Официальным же названием данного населённого пункта на момент начала конфликта было Азых, что подтверждается документами по административному делению Азербайджанской ССР. По сути, это подтверждают и армянские источники, говорящие, что в 60-х годах село было переименовано. Информации по повторному переименованию нет, если есть, то должны быть предоставлены АИ.

Что касается данных карт, то я посмотрела https://satmaps.info/map-incl.php?s=200k&map=j-38-05 эту. Например, там указан населённый пункт "Курткулах", который был переименован в "Болораберд" аж в 1948 году (см. Тюркские топонимы в Армении), а Кафан уже в 1984 году уже стал почему-то Капан, хотя он был переименован только в 1991 году. Я не знаю по какому принципу используются топонимы на военных картах, но, однозначно, как АИ по официальному названию, на них полагаться нельзя. — Anakhit (обс.) 07:00, 25 мая 2021 (UTC)

«Кафан уже в 1984 году уже стал почему-то Капан», коллега, вы вводите людей в заблуждения, на карте букваьлно написано Кафан, через ф, на юге. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:42, 25 мая 2021 (UTC)
Да, вы правы, с Кафаном я посмотрела "г. Капан". Но на карте все равно есть неточности с названиями. То, что ошибки могут быть допущены на военных картах не отрицается и в РУКОВОДСТВО ПО КАРТОГРАФИЧЕСКИМ И КАРТОИЗДАТЕЛЬСКИМ РАБОТАМ:

Существенными (коренными) расхождениями следует считать расхождения в буквах, резко меняющие звучание (произношение) названия или его смысловое значение и затрудняющие установление тождественности названия на разных картах. Эти расхождения могут быть следствием как официальных переименований, так и ошибок, допущенных на изданных картах.

Вполне возможно, что при составлении данных карт на них были перенесены названия с более ранних, изданных до переименования. — Anakhit (обс.) 06:30, 26 мая 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

В общем, судя по обсуждению здесь, вопрос о том, насколько авторитетным является мнение, указанное на военных картах, остаётся открытым. Судя по предыдущему обсуждению, в 1977 году официальным названием было именно Азых. Согласно ВП:ГН, в расчёт принимаются «атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)», официальные карты Генштаба под этот пункт явно не попадают. Поэтому, посмотрев ещё раз предыдущее обсуждение и это, делаю вывод, что оснований для переименования сейчас нет, для переименования нужно найти официальную карту, изданную в ГУГК СССР после 1977 года, на которой указано Азох. Поскольку предыдущий итог подводил я, то здесь подвожу только предварительный. Можно попросить подвести окончательный итог здесь кого-то из официальных посредников по ААК. Vladimir Solovjev обс 07:17, 25 мая 2021 (UTC)

Коллега, но ведь источник на который вы опираетесь (книга 1977 года), это не официальная карта того же ГУГК, а всего лишь местное азербайджанское издание. Все карты Закавказья от ГУГК что удалось мне отыскать имеют слишком макро масштаб, максимум Красный Базар отмечен. В словаре географических названий СССР (от ГУГК) Азоха/Азыха тоже нет. Единственные официальные карты СССР нужного масштаба что у нас есть, это карты генштаба. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:21, 25 мая 2021 (UTC)

  Не переименовывать. То, что номинатор называет «всего лишь местным азербайджанским изданием», является, на минуточку, изданным (кстати не в 1977, а в 1979 году) Азербайджанским государственным издательством справочником по административно-территориальному делению Азербайджанской ССР на 1977 год. В предисловии (стр. 4) написано:

Справочник составлен на основании законодательных актов и других официальных материалов по вопросам административно-территориального деления Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР.

Справочник подготовлен к печати отделом по вопросам работы Советов Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР.

То есть, это наиболее и наиболее авторитетный источник по официальным названиям тех или иных населённых пунктов Азербайджанской ССР, чем карты Генштаба. Стало быть, за неимением на руках карт ГУГК с селом Азых, ориентироваться нужно на этот справочник. Указа о переименовании села "Азых" в "Азох" Верховный Совет Азербайджанской ССР после 1979 года не издавал. Стало быть доконфликтным официальным называнием села является именно название "Азых". Interfase (обс.) 18:06, 25 мая 2021 (UTC)

Коллега, вы забыли привести источник с указом о переименовании с Азох на "Азых". Если в 1977 году село вдруг стало Азыхом, то как так вышло, что через 7 лет (а скорее всего больше, ведь по идее село якобы переименовали ещё ранее) генштаб всё ещё использовал название Азох. Гос. издательство Азербайджанской ССР очевидно будет использовать азербайджанское написание названия села, но официальные советские источники продолжали использовать оригинальное название. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:34, 26 мая 2021 (UTC)
А я и не обязан приводить никакой источник с указом о переименовании. Я привел вторичный государственный источник, составленный, цитирую, на основании законодательных актов и других официальных материалов по вопросам административно-территориального деления Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР, то есть тех самых документов, указов и пр. Вы же противопоставляете ему первичный документ - карту Генштаба, на которых могут быть ошибки, что даже не отрицается в руководстве по их использованию. Согласно ВП:АИ, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Стало быть отправляем карты Генштаба в топку (их можем использовать разве что для подтверждения тривиальных фактов о топографии района села), опираемся на справочник 1979 и оставляем название Азых. Таковы уж правила Википедии. Interfase (обс.) 11:50, 26 мая 2021 (UTC)
Консенсус в Википедии говорит — ориентируйтесь на карты Роскартографии, а это первичный источник. В нашем случае следует ориентироваться на карты ГУГК, но так как карт ГУГК нужного масштаба нет, берём те офиц. карты, что есть, а именно карты Генштаба.
Местные издания ориентируются на местное произношение — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:56, 26 мая 2021 (UTC)
Во-первых, атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) как раз таки являются вторичным источником, в отличии от карт Генштаба, которые не изданы ГУГК СССР. Во-вторых, ВП:ИСГН пишет не только про карты. До этого написано, что статьи о географических объектах «именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Источниками же для этих целей, помимо карт являются также «официальные акты российских [в нашем случае — советских] государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». За неименеием на руках изданного ГУГК СССР атласа или карты нужно руководствоваться имеющимися на данный момент другими вторичными источниками. Наипоздним пока что является приведенный справочник по адм.-тер. делению Азербайджанской ССР на 1977 год на русском языке, составляенный как раз таки на основании законодательных актов и других официальных материалов по вопросам административно-территориального деления Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР. Карты же Генштаба таковыми не являются. Да и в правиле про них нет ни слова. В-третьих, это издание не "ориентируется на местное произношение". Откуда вы вообще это взяли? Если бы оно ориентировалось бы на местное произношение, то вместо Баку там стояло бы Бакы, а вместо НахичеваньНахчыван. Interfase (обс.) 08:50, 27 мая 2021 (UTC)
У:Rs4815, вам уже объяснили, карта Генштаба не может быть аргументом при представленных АИ. Карт издавалось много, почему не учитывается непреднамеренное, а возможно умышленное, изменение одной буквы. И если для вас адм-терр.деление, изданное Президиумом Верховного Совета союзной республики(Азербайджан не имел тогда отдельного правительства, как и все республики) не АИ, то как вы выставляете в этом качестве те же карты? Этот документ издавался не разово. Почему тогда Армянская Советская Энциклопедия, которая тоже "местное" издание в этом случае, вами рассматривается как АИ в определении авторитетности некоторых авторов(в других статьях за вами это замечено)? — Aydin mirza (обс.) 18:53, 28 мая 2021 (UTC)
«при представленных АИ», не надо говорить во множественном числе, статью Азох переименовали в Азых основываясь на один источник 1977 (1979?) года, с аргументацией, что это самый поздний из имеющихся на руках источников. Я же привёл аж два источника 1980 и 1984 годов, где село продолжают называть оригинальным названием Азох. Источник 1977 года — не издание ГУГК и не может считаться решающим АИ, когда есть более поздние официальные советские карты. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:19, 30 мая 2021 (UTC)
Вы привели два первоисточника, в руководстве к которым даже написано что там могут быть ошибки. Они не могут быть использованы в качестве источника для именования статьи ни в каком смысле. Interfase (обс.) 13:38, 30 мая 2021 (UTC)
Уважаемый У:Rs4815, мы теряем с вами время. вам уже все сказали(посмотрите выше), что может и что нет, считаться АИ и это Посредник, к которому вы обратились. Если просмотреть ваши вклады и деятельность на проекте, ясно одно, вам необходимо, чтобы оппонент беспрерывно повторял одно и то же. На всех других языках это неуважаемый только вами источник приняли как единственно авторитетный. Руководство к "аж двум источникам своим" почитайте. То есть, вас не беспокоит, что в руководстве указано о возможных неточностях и ошибках, вас не беспокоит, что Посредник и другие участники вам говорят что является АИ. Немного уважения к проекту, на котором работаете, не помешает. на каком основании вы официальный советский документ в одной союзной республике презрительно называется "всего лишь азербайджанским изданием", в то время как любое издание в другой советской республике является для вас АИ?(я не хочу здесь перечислять конкретные примеры подобных ситуаций на других статьях с вами). Кроме топографических карт, которые вам уже 100 раз сказали, что не могут быть приняты, нигде нет документа о названии села Азох. это село такое маленькое и естественно, что вы не можете найти названия ни на требуемых картах, ни в каких либо документах. Не сомневаюсь, что такое пристрастие к селу в 800 чел. вызвано только Азыхской пещерой, которая оказалась рядом. Но его название не получится поменять, т.к.ее назвал тот, кто нашел, и это уже не изменить. Вы впустую тратите время и свое, и наше. — Aydin mirza (обс.) 00:46, 31 мая 2021 (UTC)
Перестаньте нарушать ВП:ЭП и если вам не нравится "тратить время" на обсуждения в Википедии то никто вас здесь не держит. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:09, 31 мая 2021 (UTC)
Грубить не надо. Участник вполне обоснованно обвиняет вас в хождении по кругу и игнорировании аргументов других участников. Вам даже посредник объяснил, что карты Генштаба не могут приниматься в расчет для именования статьи и единственным поздним источником является справочник 1979 года, но вы продолжаете утверждать что нужно руководствоваться картами Генштаба. Я вам даже правила процитировал. Вам даже ясно указали что карты Генштаба могут содержать ошибки, но вы все равно не слышите, что вам говорят. Ровно то же самое вы демонстрируете в параллельном обсуждение по Шуше на СО посредника Wulfson и СО статьи Шуша. Постоянное нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Все это действительно отнимает много полезного времени как у участников дискуссии, так и у посредников. Думаю, что с этим уже нужно что-то делать. Interfase (обс.) 12:23, 31 мая 2021 (UTC)
    • Добрый вечер, ОУ:Interfase. Есть уже обращение к посреднику Wulfson для подведения Итога, но он пока не ответил, хотя на статье Азых делал малые исправления. Надеюсь это хождение по кругу скоро закончится окончательно. — Aydin mirza (обс.) 20:57, 31 мая 2021 (UTC)
    • Добрый вечер, У:Interfase. Жаль, но выхода в самом деле нет. Столько времени уходит на то, что мы одно и то же из статьи в статью повторяем. У нас и на других статьях с этим участником та же история. — Aydin mirza (обс.) 21:30, 1 июня 2021 (UTC)

Не переименовывать Нет аргументов против выставленных АИ. — Aydin mirza (обс.) 18:56, 28 мая 2021 (UTC)