Википедия

Википедия:К переименованию/15 мая 2010

< Википедия:К переименованию
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рафль, Хансйорг → Рафль, Хансъёрг

В соответствии с немецко-русской транскрипцией, «jö» в середине слова должно передаваться как «ьё», при этом если слово состоит из двух частей, «ь» заменяется на «ъ». В рунете нет авторитетных сайтов, освещающих соревнования по санному спорту, поэтому устоявшийся вариант отсутствует. --Winterpool 20:32, 15 мая 2010 (UTC)

Предыдущее обсуждение тут (позже оно переместится сюда). --David 20:41, 15 мая 2010 (UTC)
  • Э, нет! Имя Йорг - традиционное исключение, оно никогда не пишется через "ё", несмотря на умляут. AndyVolykhov ↔ 21:14, 15 мая 2010 (UTC)
    • Энди, а можно где-нибудь почитать об этом? Не обязательно АИ, просто интересно. --David 21:17, 15 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставить. Всё вроде разрешилось в указанном обсуждении. --Winterpool 21:14, 15 мая 2010 (UTC)

Золотая монета → Золотые монеты, Золотые монеты → Золотая монета

Основная статья — Золотая монета, на неё имеется перенаправление из статьи Золотые монеты. Статья Золотая монета относится к категории «Категория:Золотые монеты».

К примеру, основная статья Платиновые монеты имеет перенаправление из статьи Платиновая монета.

Список статей, ссылающихся на статью Золотые монеты, в 4 раза превышает количество статей, ссылающихся на статью Золотая монета. Kalendar 15:39, 15 мая 2010 (UTC)

Тогда я ошибся, в правиле сказано, что название статьи должно быть в единственном числе, подробнее — Википедия:Именование статей#Единственное число, именительный падеж. Насколько я понимаю, статья не является исключением из этого правила, потому пусть остаётся прежнее название. — JenVan 17:07, 15 мая 2010 (UTC)

Итог

Оставить. Название основной статьи Золотая монета соответствует Википедия:Именование статей#Единственное число, именительный падеж Kalendar 08:09, 16 мая 2010 (UTC)

Мальцев, Александр Николаевич → Мальцев, Александр Николаевич (значения), Мальцев, Александр Николаевич (хоккеист) → Мальцев, Александр Николаевич

Конкуренцию известному хоккеисту составляет мэр райцентра в Украине. В руВики нет положения о безусловной значимости мэров, статьи об этом человеке нет ни у нас, ни в укрВики, причём там он даже в статье о городе не упоминается. 89.254.203.18 14:55, 15 мая 2010 (UTC)

Строго говоря, при существовании двух статей даже дизамбига не требуется, достаточно перекрёстных ссылок из статей друг на друга. 89.254.203.18 14:58, 15 мая 2010 (UTC)
  • Хоккеист, пожалуй, действительно сильно значимее, но не могу не отметить, что правило о значимости глав городов и всяких административных единиц с населением выше 100 тысяч у нас как раз есть. А в Макеевке сильно больше. AndyVolykhov ↔ 21:19, 15 мая 2010 (UTC)
  • Но ведь статьи о мэре пока нет, поэтому дизамбиг для читателя бесполезен. Зачем же на него делать редирект? И никто ж не станет спорить, что в сознании большинства россиян имя Александр Мальцев ассоциируется именно с хоккеистом? Правило - не догма. → Переименовать для удобства читателей. -- Alexander Potekhin -- 18:34, 16 мая 2010 (UTC)
  • Переименовать, слежу за этой статьёй, видел как её переименовали, думал подождать какое то время пока хотя бы не появится статья про мэра и либо выставить на обсуждение либо по тихому переименовать обратно :) Считаю что совершенно не нужное перенаправление,и даже если будет статья о мэре, безусловно она наверняка должна быть, то статья про хоккеиста должна оставаться без всяких поправок типа "(хоккеист)". --Cartwheel 18:56, 17 мая 2010 (UTC)
  • → Переименовать Прославленный двукратный олимпийский чемпион гораздо важнее мэра украинского райцентра, про которого и статьи-то нет. --Акутагава 18:43, 18 мая 2010 (UTC)

Предварительный итог

Явный консенсус. Первое переименование произвёл, второе сам не могу, не являясь администратором, поэтому вместо этого исправил указатель перенаправления, а в основную статью о хоккеисте поставил шаблон "redirect". -- Alexander Potekhin -- 11:50, 8 июня 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 8 июня 2010 в 11:39 (UTC) в «Мальцев, Александр Николаевич (значения)» участником Potekhin. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:20, 9 июня 2010 (UTC).

Окончательный итог

Допереименовал Мальцев, Александр Николаевич (хоккеист) в Мальцев, Александр Николаевич. Все-таки не надо так, на полуправке, бросать. ;) ASE W DAG 23:14, 6 июля 2010 (UTC)

Категория:Вымышленные ангелы → ?

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Май 2010.

У меня немножко когнитивный диссонанс: из такого названия следует, что прочие в подкатегориях Категория:Ангелы - не вымышленные. М.б. переименовать в Категория:Ангелы в фантастике или Категория:Неканонические ангелы или Категория:Авторские ангелы?... не могу подобрать название.

Вон, Категория:Вымышленные демоны предлагают перенести в Категория:Персонажи-демоны. Надо сделать одинаково. Есть еще Категория:Вымышленные боги.--Shakko 10:09, 15 мая 2010 (UTC)
Пройдите Википедия:Обсуждение категорий/Май 2010 --Акутагава 12:36, 15 мая 2010 (UTC)
Если переименовывать, то в Категория:Персонажи-ангелы. Тоже самое с Богами и Демонами. Если никто не против, перенесу обсуждение, всех трёх категорий на Википедия:Обсуждение категорий/Май 2010. AntiKrisT 12:55, 15 мая 2010 (UTC)

Сумский район → Сумской район

Посмотрев в книги административно-территориального деления УССР можно заметить, что нет ни одного района, сельского/поселкового/городского совета, название которого бы заканчивалось на «-кой». Видимо с целью украинизации в названиях адм.-тер. единиц УССР, которые теоретически должны заканчиваться на «-ой», окончания преднамеренно заменяли на «-ий» с перемещением ударения, например: Броварско́й → Брова́рский, Лозовско́й → Лозо́вский, Хуторско́й → Ху́торский, Слободско́й → Слобо́дский и т.п.

Не стали исключениями Су́мский район и Су́мский городской совет. Однако, как ни странно, словарь имён собственных «Русское словарное ударение» даёт вариант Сумско́й район. Всем очевидно то, что область Сумска́я.

Что касается прилагательного от Сумы, то здесь мнение словарей тоже неоднозначное (хотя на название района это уже влияет косвенно) – Русский орфографический словарь Российской академии наук и cловарь нарицательных имён «Русское словесное ударение» поддерживают вариант «Сумско́й», а словарь-справочник Е. А. Левашова «Географические названия» рекомендует вариант «Су́мский».

Каким должно быть прилагательное – вопрос спорный. Но что касается названия района – он теоретически должен был быть во всех советских источниках Су́мский, т.к. раз в АТД УССР он Сумский, то именно этот вариант и должен был использоваться в документах. Однако в словаре имён собственных «Русское словарное ударение» есть только Сумско́й район, и никакого Су́мского. Кто в то время мог допустить такое противоречие источников, неизвестно. А местные жители всегда употребляли вариант «Сумско́й». — Denat 09:50, 15 мая 2010 (UTC)

(!) Комментарий:. Область действительно Сумскáя, укр. Сумськá, а ещё в украинском укр. молодий (молодЫй) = молодой. Окончания -ой у прилагательных в украинском языке нет. А. Кайдалов 23:21, 15 мая 2010 (UTC)

(!) Комментарий: имеется в виду, что название района на русском языке, как его использовали местные жители, было «Сумско́й», а не «Су́мский» (что ближе к украинскому варианту). — GreenStork. 08:40, 16 мая 2010 (UTC)

А почему собственно идёт привязка к окончанию на -ой? Почему никто не говорит Киевско́й район, Житомирско́й район, Харьковско́й...? Потому что Ки́ев и Жито́мир и Ха́рьков. Точно также и с Су́мами. Су́мская область, су́мский район. Местных жителей запутали с этим понятием давно. Изначально Сумский политех, например, назывался Сумско́й филиал Харьковского политеха. Но в начале 70-х он вдруг уже стал Су́мским филиалом (всех учившихся там заставляли писать именно так). Точно также нам говорили и в школе, что все говорят Сумско́й, но на самом деле это не правильно, и надо Су́мский, т.к. город Су́мы. Я не буду искать источники и что-то доказывать, просто пишу, как со стороны жителя области. А на укр. Сумськá действительно с таким ударением. (На украинском слышала по местному радио оба варианта ударения). Вы предлагаете переименовать район, но из вышенаписаного вами текста я поняла, что вы за переименование только из-за того, что вы считаете, что местные жители именно так и ставят ударение ). Оставить так, как есть. --Atia 18:48, 16 мая 2010 (UTC)

Основанием для переименования может служить несоответствие ВП:ГН. Указанное правило Википедии усматривает два источника географических наименований на русском языке - официально изданные в СССР/РФ карты ГУГК/Роскартографии и/или официальные справочники. Что касается карт, то к таковым могли быть отнесены издаваемые в советское время карты АТД областей, в которых давался на полях перечень районов. Что относится к официальным изданиям, то последним было издание АТД СССР от 1987 г.[1], в этом издании район Сумский. Следовательно с точки зрения правил ВП:ГН основания к переименованию нет. Если и можно пытаться искать основание к переименованию, то на основании правила об использовании в Википедии литературного русского языка: большинство источников, кодирующих правила произнесения прилагательного от названия города Сумы дают ударение на последний слог. Bogomolov.PL 18:54, 16 мая 2010 (UTC)
Ну например в Москве улица Большая Серпуховскáя, а перпендикулярно ей Серпухóвский вал (по нему трамваи катаются). Улица ДубнИнская (по ней автобусы ездиют), а перпендикулярно ей Дýбнинский проезд. А. Кайдалов 21:18, 16 мая 2010 (UTC)
Москва вообще не м.б. нормой ввиду массы занесённых провинциализмов в произношении. То же Люблино́ :(. Ленинградская орфоэпическая норма всегда признавалась более правильной. В Питере Ку́пчино с нормальным, неиспорченным ударением.
Вообще для проверки нелишне иногда посмотреть аналогии. Су́зы—Су́зский. Фи́вы—фива́нский, но м.б. и фи́вский. Ду́мы (предп., есть село с таким именем)—думский. Поэтому Сумско́й :( — пусть останется для местных жителей. Насчёт Украины: здесь не в Украине дело, а в Малороссии, в южных районах в целом. Раз казак донской, то и всё остальное цепляют к этому варианту. Cherurbino 09:17, 14 июня 2010 (UTC)

(−) Против. Официальное наименование по-русски Сумский. "пос. Низы входит в Сумский район" (Адм.-терр. деление СССР, 1988, с.334). Я уже писал в др. теме: единственное верен тот вариант, который в официальных документах по адм.-терр. устр-ву. На основании базового справочника (кот. я процитировал) издавались и издаются ведомственные, скажем, для почты и для милиции. Они туда заглядывают, и смотрят, как, к примеру, вписывать в паспорт место рождения. Все остальные мнения, пусть даже самые аргументированные, за самой что ни на есть профессорско-академической подписью с тиражом в зиллион экз. - с юридической точки зрения ничтожны — если в юр.документе прописан другой вариант :))). Посмотрите, у кого есть "Кодекс", в ежегодные переименования по тому же ОКАТО: м.б. и были случаи, когда изменяли по "филологическим" причинам. Но уверен - редко. Cherurbino 13:50, 27 мая 2010 (UTC)

(−) Против. Звучит конечно мерзко, но это официальное название и ничего тут не поделаешь. --Tretyak 20:46, 9 июня 2010 (UTC)

Итог

Согласно словарю Брокгауза и Ефрона в 1901 г. употреблялся именно вариант «Сумский». Позже по неизвестной мне причине начали употреблять «Сумской» и в 70-х опять вернулись к варианту «Сумский». И теперь опять в орфографическом словаре РАН появилось прилагательное «Сумской». Советские официальные русскоязычные названия населённых пунктов и регионов Украины являются актуальными до сих пор, если не изменилось оригинальное (на украинском языке) название. Оригинальное название данного района не изменилось. Однако ещё в словаре имён собственных «Русское словарное ударение» 1985 г. район был указан как Сумской, и так и остался называться в переиздании этого словаря 2001 г.. Ответы на 2 вопроса мне так и не удалось выяснить – 1) откуда произошло прилагательное «Сумской» и 2) по какой причине в словаре 85-го года в словаре допустили указать вариант «Сумской р-н» вопреки его официальному названию. Если кто-то знает ответы на эти вопросы, просьба ответить здесь или написать мне на СО.

Написание прилагательного и названия района в словарях недостаточны для переименования статьи. Тем более, согласно словарю Брокгауза и Ефрона вариант «Сумский» является первоначальным. Не переименовано. — Denat 16:41, 15 июня 2010 (UTC)

Ровенская область → Ровненская область

Ранее я часто встречал в различных источниках варианты Ровненская область и Ривненская область, и поначалу я просто не обращал на это внимание, считая попыткой украинизации названия или чем-то подобным. Согласно Постановлению Президии Верховного Совета УССР 11 июня 1991 г. оригинальные (украинские) названия города и области были изменены: Ровно → Рівне, Ровенська область → Рівненська область. Согласно словарям и картам Роскартографии русскоязычное название города осталось прежним. А вот с названием области ситуация иная. Вначале я обратил внимание на то, что в атласе укр. гос. изд-ва «Картографія» используется вариант «Ровненская», а названия других топонимов в этом атласе соответствуют картам ГУГК/Роскартографии и книгам административно-территориального деления УССР. Узнать, как пишется область на картах Роскартографии мне, к сожалению, не удалось. После чего я стал искать название области в словарях Грамоты.ру. При запросах Ровенская и Ровненская словари не дают никаких вариантов. Однако при запросах Березно и Першотравневое я случайно заметил, что словарь имён собственных «Русское словарное ударение» возле названий населённых пунктов словарь даёт уточнения «Ровненская обл.».

Поскольку после изменения украинских названий название города на русском языке осталось прежним – Ровно, а название области на украинском языке было переименовано Ровенська область → Рівненська область, то вариант «Ровненская обл.» мне кажется наиболее естественным (ведь область стала Рівненська, а не Рівенська). — Denat 09:39, 15 мая 2010 (UTC)

Омг. Если Ровно — тогда Ровенская, если Ривне, тогда Ривненская. Не знаю, какой… умный человек вообще догадался до такого. Интересно только, в каких источниках искать опровержение. Если гугл, так он ошибку выдаёт, советует искать не «ровненская область» (62 500), а «ровенская область» (1 260 000). Украинский поисковик «Мета» предлагает карту ровенской области. Если идти по правительственным сайтам, нашёл Ривненскую, Ровенскую. И, в чём весь юмор, сайт с картой, на который вы ссылаетесь, предлагает именно «Ровенскую» область. — GreenStork. 19:50, 15 мая 2010 (UTC)
Забавно, что Сумский/Сумской район вы переименовываете по логике, следуя которой я бы оставил именно «Ровенскую область» (как и «Сумской район»). :) — GreenStork. 19:52, 15 мая 2010 (UTC)
Если Ровно – тогда Ровенская, если Ривне, тогда Ривненская — названия регионов не всегда такие, как прилагательные, образованные от названий административных центров.
1) Есть регионы, имеющие собственные названия, которые вообще не зависят от названий их адм. центров, например – Волынская область.
2) Другой пример – Дубенский район. 15 июня 1992 г. было выполнено уточнение оригинального названия района Дубнівський → Дубенський, райцентр как назывался до этого переименования Дубно, так и остался называться. Но ведь можно же на основании того документа считать, что район на русском языке до 15.06.1992 был Дубновский, а после стал Дубенский, разве не так?
Мне поначалу тоже вариант «Ровненская» казался абсурдным. Посмотрев в книгу АТД УССР 1979 г. я заметил, что сельские советы, адм. центрами которых являются сёла с названиями Ровное, называются Ровненскими. Так что с лингвистической точки зрения видимо верными являются оба варианта. Но при именованиях регионов правила транскрипции можно применять лишь при отсутствии АИ.
Статистика и мнения частных сайтов – это косвенные вещи. Написание названия на каком-либо сайте зависит от того, кто за этим сайтом следит. А вот сайт Верховной рады и Укрпочты предлагают Ривненскую область. Почему-то многие считают, что если изменилось оригинальное название НП или региона Украины, то обязательно должно измениться и название на русском языке. Это не всегда так! И к тому же, украинские источники в рувики не являются приоритетными.
С Сумским районом ситуация немного иная – там имеются противоречия ещё советских АИ. — Denat 21:05, 15 мая 2010 (UTC)
1) Спасибо, основы географии родной страны я ещё помню. ;) Фразой, которую вы процитировали, я подразумевал два правильных варианта, при русифицированном и украинизированном вариантах.
2) Ну, не совсем. Теоретически — да, но, как вы и пишете позже — отнюдь не обязательно.
Хм. В указанной вами книге, на странице 248 (128 если в электронном) написано «Ровенская область». Не знаю, как с лингвистической, но с исторической — крайне сомневаюсь. Лично я, как житель областного центра этой самой области, названия «РовНенская область» не слышал вообще ни разу (весьма, кстати, кальку напоминает — Рівненська/Ровненская). Кстати, вот интересный сайт: «По просьбе Ровенской местной власти о возвращении городу его украинского названия, 11 июня 1991 года было принято решение Президиума Верховной Рады УССР, согласно которого в дальнейшем нужно называть город Ровно — Ривне, а Ровенскую область — Ривненской» — то бишь, про вышеупомянутую версию вообще ни слова.
Кстати, хоть я и не особо доверяю грамоте.ру, но решил проверить поиском по слову «ровненский»: «Искомое слово отсутствует. Похожие слова: ро́венский (от Ро́вно)»
Я из всего вышесказанного (хоть и весьма сумбурно с моей стороны) делаю вывод, что пока не найдётся официальных документов РФ, следует Оставить с текущим названием, или в крайнем случае (что лично мне не особо ндравится) → Переименовать в «Ривненская область». Но переименовывать только после появления действительно АИ.
P.S. Вспомнилось насчёт Березно/Берёзно — в документах обычно пишут/писали «е» а не «ё», в том числе и на Грамоте.ру. Но ведь букву «ё» вообще не часто употребляют (или употребляли) в печати, потому вопрос как раз в том, может ли это быть достаточным основанием для совершённого переименования, особенно при произношении «Берёзно». Это ни в коем случае не упрёк в поспешности/недобросовестности и т. п., скорее мысли вслух. — GreenStork. 08:36, 16 мая 2010 (UTC)
В указанной вами книге, на странице 248 (128 если в электронном) написано «Ровенская область» — верно. Это АИ 1979 г., а в данной дискуссии нужно использовать АИ, изданные после 1991 г. А про Ровненские сельсоветы я здесь написал просто для сравнения, и никакого прямого влияния на именование области они не имеют.
Кстати, вот интересный сайт… — ещё один частный сайт, который поддерживает Ривне и Ривненскую область. Это постановление, скорее всего, составлялось только на украинском языке, и поэтому каждый переводит его так, как хочет.
…Ровенский от Ровно… — да, но этот словарь подразумевает прилагательное от Ровно. Здесь прежде всего нужны АИ, в которых речь идёт именно о названии области.
…пока не найдётся официальных документов РФ… — неизвестно, существуют ли такие документы.
…оставить с текущим названием, или в крайнем случае … переименовать в «Ривненская область»… — по своему опыту обсуждений названий регионов и НП могу сказать, что в Ривненскую область статья точно не будет переименована. Заметьте, что во всех источниках, где употребляется этот вариант названия области, город именуют как Ривне. В российских источниках о таком именовании города вообще речь не идёт – на картах Роскартографии, в словарях и АИ название Ровно сохранилось. Как я уже писал выше, некоторые считают, что если изменилось оригинальное название НП Украины, то обязательно должно измениться и название на русском языке. Всё-таки приведу похожие примеры с сёлами, после уточнения названий которых их названия на русском языке не изменились: 1) Білокам'янка→Білокамінка, Белокаменка; 2) Приворіття→Привороття, Приворотье; 3) Станишівка→Станішівка, Станишовка. К тому же, что сёла, которые по-русски называются Ровное, по-украински называются Рівне.
Что касается г. Березно – я руководствовался словарём имён собственных «Русское словарное ударение», в котором буква «ё» используется всегда. А в документах, на картах, в книгах АТД эта буква, как правило, не используется.
Я заметил ещё один источник за Ровненскую область, и сайт этот, вроде бы не «левый». Так что, на данный момент, имеем уже 3 источника за Ровненскую область. Но с итогом спешить не будем. — Denat 14:28, 16 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Смотрю словарь: РІВЕНЬ, -вня, Рівень моря, Рівень бідності, Рівень життя, Рівень зайнятості, На найвищому рівні –... Поэтому область Рівненська. В русском ничено менять не дано. Район может надо исправить Дубенский на Дубновский. В старом словаре для дикторов только Дубенский район Тульской и Оренбургской области. А. Кайдалов 23:47, 15 мая 2010 (UTC)
    Область «Рівненська» потому что такое её официальное название. Да, вроде бы по правилам языка (как ни странно), но бывают случаи и противоречащие здравому смыслу. Но вот не были ли изменены названия в РФ, что весьма возможно, лично я не знаю. В российских новостях нашёл только Дубенский район Ровенской области. — GreenStork. 08:36, 16 мая 2010 (UTC)
  • У меня бумажный источник, впрочем, часто цитируемый — СССР. Административно-территориальное деление союзных республик на 1 января 1987 года. Справочник Президиума Верховного Совета СССР. Так вот, в нём: Ровенская область, Дубновский район, Сумская область, Сумский район. Резонов к переименованию этих названий не было. --Владимир 13:40, 16 мая 2010 (UTC)
    В связи с тем, что в 1991 году оригинальное (украинское) название области было изменено, нужно использовать АИ, изданные после 1991 года. C Сумским районом ситуация иная − там имеем противоречие авторитетного словаря и книг АТД СССР. — Denat 14:28, 16 мая 2010 (UTC)
    И оригинальное название Дубновского района тоже было изменено в 1992 году. — Denat 14:31, 16 мая 2010 (UTC)
  • Если меняется украинское название, это ни о чём не говорит. В ру-вики должны даваться русские названия (пишем Финляндия, а не Суоми!). Если нужны АИ - посмотрите любой атлас Роскартографии. Не переименовывать с грамотного названия на безграмотное. -- Alexander Potekhin -- 18:44, 16 мая 2010 (UTC)
    Здесь дело не только в изменении оригинального названия, а ещё в использовании названия «Ровненская область» в 3-х АИ, один из которых – Институт географии. Российская академия наук.
    Если нужны АИ - посмотрите любой атлас Роскартографии – а Вы действительно проверяли название по новым атласам Роскартографии, или рассуждаете чисто теоретически? Было бы очень хорошо, если бы Вы дали ссылку на отсканированную страницу атласа, где упоминается название «Ровенская». — Denat 18:59, 16 мая 2010 (UTC)

(−) ПротивОснование для оставления сущемтвующего название является его соответствие ВП:ГН. Согласно этому правилу источниками названий являются официально изданные карты в СССР/РФ официально изданные ГУГК/Роскартографией и/или официально изданные справочники, устанавливающие русское наименование. Номинатор Denat не предъявил (и не мог этого сделать) карт, изданных в СССР/РФ ГУГК/Роскартографией дающих Ровненская область, а также официальных справочников - ибо их не могло быть, русский язык на Украине не является официальным, а потому нет и не может быть официальных названий на русском языке. Советские/российские источники сохраняют название Ровенская область. Оснований для переименования нет. Bogomolov.PL 19:04, 16 мая 2010 (UTC)

Подождите, словарь имён собственных «Русское словарное ударение» и Институт географии. Российская академия наук не являются российскими АИ? По новым картам Роскартографии я не делал проверку только потому, что у меня не было возможности это сделать. Поэтому просьба сделать это за меня. — Denat 19:20, 16 мая 2010 (UTC)
В ВП:ГН источниками географических наименований являются не вообще любые источники, изданные в РФ, а только карты и официальные справочники. Здесь мы имеет ту же ситуацию, как с Сумским районом - есть АИ по русскому языку, устанавливающие иное, отличное от официальных справочников/карт, написание. Но в ВП:ГН в качестве АИ орфографические словари не прописаны, а потому можно апеллировать только к сложившимся нормам русского языка. Очевидно, что большинство существующих АИ по русскому языку устанавливают Ровенскую, а не Ровненскую область. Для проверки того, как ныне называется область Denat следует обратиться в Википедия:Запросы на проверку географических названий. Характерно, что словарь имён собственных «Русское словарное ударение» на прямой запрос "Ровненская область" говорит, что нет такой.Bogomolov.PL 19:59, 16 мая 2010 (UTC)
ВП:ГН источниками географических наименований являются не вообще любые источники, изданные в РФ, а только карты и официальные справочники — т.е. по Вашему информация из сайта Российской академии наук не приравнивается к оф. справочнику? Там чётко написано «Ровненская область (до 1991 г. Ровенская)», так что опечатка исключена. Какой же Вы тогда справочник хотите?
Очевидно, что большинство существующих АИ по русскому языку устанавливают Ровенскую, а не Ровненскую область — тогда, пожалуйста, приведите эти АИ (но только те, которые изданы после 1991 г.).
Следует обратиться в Википедия:Запросы на проверку географических названий — пока обсуждаем здесь, а там будет видно.
Характерно, что словарь имён собственных «Русское словарное ударение» на прямой запрос "Ровненская область" говорит, что нет такой — прямых ссылок на области словарь вообще не содержит: Московская, Киевская, Минская (это наверно потому, что области женского рода) — Denat 20:17, 16 мая 2010 (UTC)
Это не я хочу, а правила ВП:ГН. Вы, полагаю, ощущаете грань между справочником, изданным высшим органом государственной власти и научным институтом? Кто из них двоих официальнее?
Уточнение орфографии названия области на украинском языке - это украинское дело. Ведь мы используем официальные русские названия, не так ли? Так что не стоит устанавливать лимиты до 1991 года (при старой украинской орфографии) и после (при новой, но опять же украинской орфографии). Нас интересуют карты и/или официальные справочники. На счет карт (Вы обращались почему-то к участникам дискуссии, что бы те нашли новые карты с новым названием, хотя это обязанность номинатора) Вам следует обратиться по указанному мною адресу для уточнения названия области на новых картах издания Роскартографии. Bogomolov.PL 20:30, 16 мая 2010 (UTC)
Ощущаете грань между справочником, изданным высшим органом государственной власти и научным институтом? — по крайней мере там всё оформлено в виде справочника. Если под справочником, изданным высшим органом государственной власти, Вы подразумеваете справочник АТД, то Вы лучше меня знаете, что сейчас такие справочники АТД Украины в России не издаются. Можете написать, какой конкретно справочник Вы подразумеваете?
Не стоит устанавливать лимиты до 1991 года и после — как раз стоит, ведь в 1991-м было изменено оригинальное название. И если бы никаких российских АИ за Ровненскую область я не нашёл, то я бы эту дискуссию не начинал.
На счет карт Вы обращались почему-то к участникам дискуссии, чтобы те нашли новые карты с новым названием, хотя это обязанность номинатора — как Вам известно, я живу на Украине, и доступа к картам Роскартографии почти не имею. Единственный атлас, который я нашёл в Житомире, – атлас изд-ва ПКО «Картография» (C) Роскартография, в котором обсуждаемая область не подписана. А аргументы участников дискуссии должны даваться после того, когда они проверят названия по АИ, а не на «очевидных домыслах» того, что в таком-то АИ написано так.
Вам следует обратиться по указанному мною адресу — ок. Только у меня есть сомнения в том, что это поможет. Я в декабре подавал запрос на проверку 3-х населённых пунктов. Позже 2 НП мне удалось проверить самому, а насчёт Борыни я написал на СО Корякова Юрия. Он ответил, что все карты Украины, которые он видит в московских книжных магазинах, изданы на Украине. Но с Борыней повезло, потому она находилась недалеко от границы Польши. — Denat 21:26, 16 мая 2010 (UTC)
"сейчас такие справочники АТД Украины в России не издаются" - в ВП:ГН сказано - тот, что издан позже других. Поэтому используем какой есть.
"было изменено оригинальное название" в действительности новым было бы, скажем, "Средневолынская" область. Область как называлась по городу Ровное, так и называется, был изменен способ, каким образовано прилагательное: в закрытом слоге действительно лучше использовать не О, а название города в названии области приводить целиком с добавлением суффикса и окончания.
"как Вам известно, я живу на Украине, и доступа к картам Роскартографии почти не имею" именно для таких случаев и создан Википедия:Запросы на проверку географических названий, ибо участники русскоязычной Википедии живут на всех континентах и сталкиваются с аналогичным и проблемами. Про Борыню я писал уже на Вашей СО еще в начале февраля - посмотрите[2]. Bogomolov.PL 21:45, 16 мая 2010 (UTC)
Область как называлась по городу Ровное, так и называется — верно. Как я уже писал выше, в АТД УССР сельские советы для сёл с названиями Ровное исключительно Ровненские. И с лингвистической точки зрения, скорее всего, верными являются оба варианта (как Рубежанский и Рубежненский соответственно для города и села Рубежное). Но лингвистика ведь здесь второстепенна, и первичны АИ. Что касается справочников, изданных до 1991 г. – не Ровенской в них область не могла быть в принципе. — Denat 22:10, 16 мая 2010 (UTC)
Небольшое уточнение. Не путайте сёла с другим названием (хоть и близким), с городом, название которого (как и области) имеют чёткую историю. Для сёл «Ровное» «Ровненский» допустимо, но для города «Ровно» — только «Ровенская/Ровенский» (в том же АТД УССР). По крайней мере до 1991 года. — GreenStork. 22:44, 16 мая 2010 (UTC)
Стоит отметить, что та же РАН, поддерживающая Ровненскую область, в своём орф. словаре 2001-2007 гг. прилагательное Ровенский от Ровно не изменила. Как заметил Bogomolov.PL, это наверно связано с тем, что прилагательное Ровенский существует много веков, т.к. историческими названиями являются Ровенск и Ровен (согласно словарю Брокгауза и Ефрона). — Denat 10:08, 17 мая 2010 (UTC)
Насчёт Борыни я всё прекрасно помню. Я просто хотел показать то, насколько 1) «надёжно» обращаться на ВП:ЗПГН и 2) как «легко» проверять названия НП и регионов Украины по картам Роскартографии. — Denat 22:10, 16 мая 2010 (UTC)
1) Попробовать-то можно. Чем раньше поступит запрос, тем больше вероятность получить ответ хотя бы до конца месяца, тогда как спорить на основании одной ссылки лично мне не представляется перспективным. — GreenStork. 22:44, 16 мая 2010 (UTC)
Запрос я подал. — Denat 10:08, 17 мая 2010 (UTC)

Чувствую, что переименуют, только Ровенскую АЭС не трогайте, потому что в ссылке Ровненская обл (до 1991 Ровенская) она упоминается как Ровенская. А. Кайдалов 20:56, 16 мая 2010 (UTC)

Да, я тоже заметил, что АЭС там осталась Ровенская. Её (и всё, что касается Ровно) в случае переименования области наверно действительно лучше не трогать. Другое дело — Ровенский район, который до 1991 г. по-украински тоже назывался Ровенський, и стал Рівненський. — Denat 21:26, 16 мая 2010 (UTC)
  • Переименовать, согласноАИ - Ровненская область. Атлас автодорог Украины. Центр. — М.: «Дизайн. Информация. Картография», 2005. — ISBN 5-287-00245-9.; географическая основа - ©Роскартография, 2003. --аимаина хикари 23:09, 16 мая 2010 (UTC)

(!) Комментарий:Специально для аимаина хикари: правила ВП:ГН не предусматривают иных, кроме официально изданных ГУГК/Роскартография карт и атласов в качестве ВП:АИ для определения наименования географических объектов. Так что аимаина хикари заблуждается, называя упомянутый им/ею атлас как АИ. Это не АИ. Bogomolov.PL 11:19, 17 мая 2010 (UTC)

Koryakov Yuri использует карты изд-ва ПКО «Картография», картоснова − © Роскартография, и ни у кого вроде бы не возникало по поводу этого претензий. Разве копирайт Роскартографии не приравнивается к издательству Роскартографии? — Denat 11:32, 17 мая 2010 (UTC)
    • Нет не приравнивается. ПКО "Картография" есть предприятие Роскартографии, а потому издания ПКО "Картография" официальны, а вот издания неких фирм и центров - неофициальны. Даже если они использовали картоснову Роскартографии они вполне могли, скажем, назвать Харьков Харкивом - имеют право, т.к. свобода слова и печати. То же касается карт Яндекса, Мейл.ру и им подобных комерческих онлайновых ресурсов - они неофициальны, а следовательно не АИ. Атлас мира (официальный) 1999 года дает Ровенскую область. Надо бы поискать что-то посвежее, т.к. 11 лет миновало. Bogomolov.PL 11:44, 17 мая 2010 (UTC)
      Специально сходил в магазин, чтобы проверить название области. Атлас автодорог. Россия. Страны СНГ. Европа. Азия. — М.: ПКО «Картография» совместно с ООО «АСТ ПРЕСС ШКОЛА», 2008. — ISBN 5 85120-256-4., ISBN 978-5-94776-608-0.
      На карте, как я уже писал выше, область не подписана. Но в указателе всё-таки её удалось найти:

      Гута (Укр., Ровненская) 220-221 Б-3

      — Denat 16:42, 17 мая 2010 (UTC)
      • Как оказалось у меня есть такой (правда 2007 г. выпуска, заглянул - оказалось ПКО Картография, а выглядит так коммерчески, вот я на него и не реагировал) - и верно, также и Привольное в Ровненской области. Bogomolov.PL 16:49, 17 мая 2010 (UTC)
  • Вроде бы с названием области разобрались. Осталось решить, что переименовывать кроме области. Поскольку согласно орф. словарю РАН прилагательное Ровенский от Ровно не изменилось (и я с этим согласен, т.к. прилагательное не изменялось веками), считаю, что такие статьи, как Ровенская АЭС и Ровенский троллейбус переименовывать не нужно (к тому же, РАН тоже поддерживает Ровенскую АЭС). Другой вопрос – Ровенский район. Если с большим трудом нашлись АИ за Ровненскую область, то найти российские АИ за Ровненский/Ровенский район, изданные после 1991 г. – что-то нереальное. Поэтому я поддерживаю также и переименование района. — Denat 17:52, 17 мая 2010 (UTC)

Предварительный итог

В ходе проведения обсуждения были найдены 5 источников за Ровненскую область, самыми важными из них являются 3:

Другими, менее значимыми АИ, стали:

Источником за Ровенскую область, который издан после 1991 г., стал Атлас мира 1999 г.

Как пишет РАН, область была переименована в Ровненскую в 1991 г., что соответствует Постановлению Президии Верховного Совета УССР об уточнении названия области на украинском языке. В действительности же нельзя отрицать то, что название Ровненская обл. было признано в России намного позже (где-то в 2000-м году), что и объясняет то, почему в Атласе мира 1999 г. область была всё ещё Ровенской.

Тем не менее, орф. словарь РАН 2001-2007 гг. поддерживает прежний исторический вариант прилагательного ровенский (от Ровно) и также РАН в статье про Ровненскую область использует прежний вариант названия Ровенской АЭС.

На основании вышеприведённых источников и аргументов предлагаю выполнить переименование Ровенская область → Ровненская область, также переименовать статьи про районы с уточнением по данной области:

По причинам того, что прилагательное Ровенский сохранилось и на сайте РАН используется прежний вариант названия Ровенской АЭС, именования статей Ровенская АЭС и Ровенский троллейбус оставить без изменений.

Наиболее сложная ситуация складывается с Ровненским/Ровенским районом. С одной стороны он также, как и область, является регионом, адм. центром которого является г. Ровно, и название района на укр. языке, как и области, было изменено аналогично с Ровенського на Рівненський. С другой стороны – найти российские АИ за название района, изданные после 1991 г., просто не представляется возможным. Поэтому, район также предлагаю переименовать:

Различным украинским источникам, которые поддерживают варианты «Ривне» и «Ривненская область», значения не передавать, поскольку российские АИ за эти варианты отсутствуют. — Denat 01:16, 18 мая 2010 (UTC)

(−) Против. Официальное наименование по-русски Ровенская (Адм.-терр. деление СССР, 1988, с.330 и далее). Комментарии см. выше, по Сумской обл. Плюс к тому: переименования произведённые на Украине в 1991 году и позже, не успели вступить в силу для СССР, и соотв., для РСФСР: они не были зафиксированы в очередном издании "Адм.-терр. деления" (издатель - Верховный Совет СССР). Это внутреннее дело Украины, и после 1991 года вопросы, как следует нам, в РФ, писать по-русски — могут решаться только дипломатическим путём :). Cherurbino 13:53, 27 мая 2010 (UTC)

они не были зафиксированы в очередном издании "Адм.-терр. деления" – ну и что? Если бы сейчас издавались книги АТД Украины, было бы другое дело. Первичным источником сейчас является Роскартография.
как следует нам, в РФ, писать по-русски — могут решаться только дипломатическим путём :) – я привёл выше 3 независимых российских источника. Их недостаточно? — Denat 16:13, 27 мая 2010 (UTC)

Итог

Основными аргументами против были советские атласы и книги АТД, «безграмотность» названия. Что касается книг АТД СССР – названия, указанные в них, являются актуальными до сих пор, но при условии, если оригинальное (на украинском языке) название конкретного региона или населённого пункта не изменилось. А по поводу «безграмотности» – энциклопедия должна анализировать существующие источники, а не исследовать правильность названия. С участником Cherurbino вопрос обсудили отдельно.

Cамое главное – согласно правилам ВП:ГН первичными являются атласы Роскартографии, и в указателе такого атласа и было найдено название «Ровненская область». Добавлять область в список исключений необходимости нет, к примеру – Жамбылскую область не переименовали в Джамбульскую из-за неблагозвучности, а отдали приоритет Роскартографии. Поэтому, переименовываю область в Ровненскую и выполняю все перечисленные действия в предварительном итоге. Ссылки попрошу исправить на ВП:РДБ. — Denat 21:33, 11 июня 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_мая_2010&oldid=134952655