Википедия:К переименованию/15 мая 2020

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 19 июня • 20 июня • 21 июня • 22 июня • 23 июня • 24 июня • 25 июня • 26 июня • 27 июня • 28 июня • 29 июня • 30 июня • 1 июля • 2 июля • 3 июля • 4 июля • 5 июля • 6 июля • 7 июля • 8 июля • 9 июля • 10 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Категория:Государственные перевороты В ЛитвеКатегория:Государственные перевороты в ЛитвеПравить

Получилось результате невнимательности. Прошу исправить. 145.255.160.180 06:03, 15 мая 2020 (UTC)

ИтогПравить

Во-первых, в очевидных случаях достаточно разместить на странице шаблон {{Просьба переименовать}}. Во-вторых, переименование категорий обсуждается в другом месте. — Shvann о б с  08:09, 15 мая 2020 (UTC)

Bernwood ForestБернвудский лесПравить

По опыту прошлой статьи Pipe band, я собираюсь теперь почти каждую переведённую мною страницу номинировать сюда. Как вы насчёт того, чтобы переименовать? Владимир Меланхолин (обс.) 07:05, 15 мая 2020 (UTC)

  • Так переименуйте сами. Обсуждение здесь нужно в неочевидных случаях. Вроде, у вас есть флаг АПОД. Если нет, ставьте шаблон {{Просьба переименовать}}. С уважением, Mike_like0708обс 07:27, 15 мая 2020 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. Mike_like0708обс 08:39, 15 мая 2020 (UTC)

Виссер эт Хофт, ХасВиссер т’Хофт, ХасПравить

Коллега Андрей Жизлов, я вернул название Виссер эт Хофт, Хас вместо Виссер ’т Хофт, Хас по вашем запросу {{db-move}} после вашего же переименования во второе, но не понимаю, как это следует из Нидерландско-русская практическая транскрипция, вижу там только « середине названия передается в форме т': Hoek van’t IJ → Хук-ван-т’Эй». Там речь о геоназваниях, которые склеиваются дефисом при транскрипции, а фамилии не склеиваются, так что логично Виссер т’Хофт, Хас, имхо. Викизавр (обс.) 08:53, 15 мая 2020 (UTC)

  • Спасибо! У меня там есть ещё пара нидерландцев с такой же проблемой. Их тогда тоже надо переименовать. Как всё-таки предпочтительнее — эт Хофт или т'Хофт? Андрей Жизлов (обс.) 09:20, 15 мая 2020 (UTC)
    •   Комментарий: я не нашёл больше статей о нидерландцах с «эт» — только арабы. -- 83.220.238.15 11:38, 15 мая 2020 (UTC)
  • Не могу не обратить Ваше внимание, Викизавр, что Вы ссылаетесь на раздел НРПТ, который называется «географические термины». Об антропонимах ничего подобного в статье нет. -- 83.220.238.15 13:42, 15 мая 2020 (UTC)
    • Я же написал «Там речь о геоназваниях», это просто аргумент по аналогии (лучше, чем ничего). Викизавр (обс.) 14:08, 15 мая 2020 (UTC)
      • Ой, да… Прошу прошения. -- 83.220.238.15 14:26, 15 мая 2020 (UTC)
  • См. #Ван Уверт, Эгберт → Ван ’т Уверт, Эгберт. Викизавр (обс.) 21:19, 15 мая 2020 (UTC)
  •   Переименовать в Виссер т’Хофт, Хас ввиду единодушия между БРЭ и картографическими правилами. Хотя, конечно, это натягивание совы на глобус: апостроф ставится после буквы в тех языках, где слово усекается с конца, и перед буквой, где с начала. А в русском лишь следят, чтобы во всех случаях выглядело похоже. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:02, 18 мая 2020 (UTC)

Мичиган (озеро)Озеро МичиганПравить

Согласно ВП:ТОЧНО предпочтительными являются естественные уточнения, а не искусственные (в скобках).  — Aqetz (обс.) 12:00, 15 мая 2020 (UTC)

  • У озера имеется уникальное название. ВП:НЕПОЛОМАНО.   Не переименовывать. - 5.250.168.20 13:11, 15 мая 2020 (UTC)
    • Название любого геообъекта, за редким исключением, уникально, даже если это не общеупотребимое прилагательное (например, Ладожское озеро или Северный Ледовитый океан). Далее, если вам вдруг претит подобная аргументация, в указанном вами правиле имеется указание об уточнении, если в ВП имеется другая статья с данным наименованием. Такая статья существует. Согласно ВП:ТОЧНО следует в первую очередь давать естественные уточнения. Т.ч., уважаемый анонимный участник, номинация вполне обоснована. — Aqetz (обс.) 15:19, 15 мая 2020 (UTC)
    • По меньшей мере — штат. Впрочем, я бы сделал уточнение именно у него, а не у озера, подарившее своё имя территориальному образованию. -- Dutcman (обс.) 15:29, 15 мая 2020 (UTC)
    • Если требуется уточнение - значит уникального названия не имеется. — Шуфель (обс.) 14:58, 23 мая 2020 (UTC)
  • Начинается... Вы понимате, что по такой аргументации практически любую статью с уточнением в скобках стоит переименовывать? Например, Снег (альбом) в Альбом «Снег»? Абрикосов, Алексей Иванович (патологоанатом) в Патологоанатом Абрикосов, Алексей Иванович? AndyVolykhov 17:48, 15 мая 2020 (UTC)
    • Во-первых, в правиле сказано о естественных уточнениях, что «в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать». Очевидно, некоторые типы сущностей (количество которых при этом может быть велико) целесообразно уточнять искусственным способом, но это не должно быть де-факто стандартом везде. Во-вторых, мы сейчас обсуждаем объект геотематики, использование подобных способов в аргументации в других случаях мной не предполагалось. Если другие участники хотят обсудить это, я могу предположить, что здесь не место для выработки правил и подобных обсуждений. — Aqetz (обс.) 20:31, 15 мая 2020 (UTC)
      • Честно говоря, я не вижу никаких различий между предложенным вами случаем и предложенными мной. Да, я не считаю, что озёра с названиями в форме существительного целесообразно уточнять так называемым «естественным» способом. AndyVolykhov 20:55, 15 мая 2020 (UTC)
        • Ваша позиция понятна. Подождем мнений других коллег. — Aqetz (обс.) 21:06, 15 мая 2020 (UTC)

  Не переименовывать Название соответствует правилу ВП:ГН, но номинация не соответствует правилу ВП:ТОЧНО. Где должно стоять уточнение впереди (без скобок) или сзади (в скобках) зависит от значения основного слова. Среди примеров встречается аналог Нил (имя), так как основное значение — Нил (река в Египте). Основное значение в номинации закреплено за штатом Мичиган, а озеро и штат разные сущности, поэтому уточнение должно стоять после названия Мичиган и заключаться в скобки. — Vestnik-64 23:57, 16 мая 2020 (UTC)

  •   Комментарий: Вот здесь хорошо проявляется отличие нашей практики от практики английской вики. Там даже вопрос такой не возникает. Если можно поставить тип объекта вне скобок, они это делают автоматически. У нас же это осталось, так сказать, декларацией на бумаге. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:54, 17 мая 2020 (UTC)
  • Наверно, больше смысла имело бы вместо выноса на КПМ устроить опрос, с преамбулой о нынешней формулировке ВП:ТОЧНО и несколькими примерами: Мичиган (озеро) или озеро Мичиган, Миссури (река) или река Миссури, Аляска (полуостров) или полуостров Аляска, Онтарио (озеро) или озеро Онтарио, Канзас (река) или река Канзас. Только обязательно без прилагательных, чтобы отделить этот конкретный вопрос. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:16, 18 мая 2020 (UTC)
  • Правило ТОЧНО не том, что конкретно в каждом топониме. Естественные уточнения применяются, если есть семейство статей, которые с той или иной стороны раскрывают главное понятие. Онтарио (озеро) или Озеро Онтарио, это шило на мыло. И форма «Озеро Мичиган» выглядит неестественно, хоть бы уж тогда «озеро Мичиган».— Vestnik-64 13:49, 18 мая 2020 (UTC)
    • Озеро Мичиган и озеро Мичиган — это одна и та же статья, просто первое слово заголовка пишется с большой буквы. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:34, 18 мая 2020 (UTC)
    • Ввиду технических ограничений вики-движка, название статьи все равно будет Озеро Мичиган, можно лишь посредством специального шаблона изменить отображаемый регистр первой буквы на строчной. — Aqetz (обс.) 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
      • В предложенном варианте «естественного» уточнения вот так сходу не разберёшься, где основное название, а где уточнение. Обычно основное название должно находится в начале, а не в конце списка. Другие примеры Американский футбол, Альпинистская верёвка, Машинное слово выглядят вполне себе естественными, ничего против не имею. Если только включить функцию именования статей с маленькой буквы, то можно было бы пообсуждать.— Vestnik-64 14:59, 18 мая 2020 (UTC)
      • Вот только не надо говорить об именовании статей с маленькой буквы, это противоречит правилам языка. Обсуждалось здесь и здесь. Шаблон {{заголовок со строчной буквы}} «предназначен для тех случаев, когда в начале заголовка стоит не слово, а обозначение, смена регистра первой буквы которого вносит некорректность по внеязыковым причинам: товарные знаки, компьютерные команды, другие обозначения.» (из документации) — М. Ю. (yms) (обс.) 15:14, 18 мая 2020 (UTC)
        • Почему бы ещё раз не обсудить и изменить для нужд правила ВП:ТОЧНО. В таком ракурсе ведь ещё не было обсуждения. Сложится консенсус и появятся заголовки с маленькой буквы. Я бы подержал такие изменения.— Vestnik-64 15:20, 18 мая 2020 (UTC)
          • Так я не понял, как статья Корова должна будет называться, с маленькой буквы или с большой? — М. Ю. (yms) (обс.) 16:07, 18 мая 2020 (UTC)
            • Это имя нарицательное, почему с большой? «озеро Мичиган» будем писать с маленькой, а «корова» с большой?— Vestnik-64 16:28, 18 мая 2020 (UTC)
              • Вы предлагаете в начале всех статей, название которых не начинается с имени собственного, ставить этот шаблон? — М. Ю. (yms) (обс.) 16:51, 18 мая 2020 (UTC)
                • А как эта проблема решена в Викисловаре? Просто включить функцию написания слов с маленькой буквы не получится?— Vestnik-64 19:06, 18 мая 2020 (UTC)
                  • Я тоже про Викисловарь подумал. Но в Википедии первая буква делается большой программно, таковы настройки. Шансы консенсуса на их изменение (даже в русском разделе) очевидно мизерны. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:26, 18 мая 2020 (UTC)
                    • Боюсь ошибиться, но мне кажется, что для этого понадобятся средства, скажем так, более нетривиальные чем просто настройки. — Aqetz (обс.) 20:08, 18 мая 2020 (UTC)
                      • Движок тот же самый, что у Викисловаря. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:24, 19 мая 2020 (UTC)
                        • Я, конечно, не слишком сведущ в технической стороне, но, предполагаю, что для этого в викисловаре предприняты некоторые изменения, консенсус на внедрение которых в рамках ВП вряд ли возможен, кстати, как и для простого изменения настройки, о чем вы уже упоминали выше. — Aqetz (обс.) 10:56, 19 мая 2020 (UTC)
        • Лично я не вижу в этом чего-то плохого, но мое отношение к заголовкам статей, скажем так, более свободное, чем у сообщества в целом (в частности, я не считаю заголовки чем-то типа предложения, хотя бы потому что в конце предложения грамотно было бы ставить точку, а мы не ставим точек в конце заголовков). Впрочем, я не буду здесь углубляться в это, тем более, на сколько я помню, некоторое время назад на одном из форумов я описывал свою позицию на этот счет. — Aqetz (обс.) 15:24, 18 мая 2020 (UTC)
          • Было это всё :) И писал я там, что точки в конце заголовков не ставят уже 80 лет. Теперь уже почти 90 лет. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:05, 18 мая 2020 (UTC)
            • Ну вот и хорошо, что все прояснилось и вспомнилось. :) — Aqetz (обс.) 20:06, 18 мая 2020 (UTC)
  •   Не переименовывать. Аргументы сто раз озвучены, консенсус именования имеется. Если хочется перейти к предложенному способу именовать статьи, то стоит поднимать тему на форуме предложений для всех подобных названий (можно и не поднимать конечно, оно, очевидно, не пройдёт). А вот брать одну статью, довольно посещаемую, и выносить на бесперспективный КПМ — не имеет смысла. — X0stark69 (обс.) 15:02, 20 мая 2020 (UTC)

ИтогПравить

Не совсем понятно, что тут десять дней можно обсуждать. Не вижу никаких причин для переименования. Географический объект с уникальным названием; уточнение при необходимости идёт после названия. Штат, кстати, если нужно, тоже уточняется в скобках. 91.79 (обс.) 19:20, 25 мая 2020 (UTC)

Ван Уверт, ЭгбертВан ’т Уверт, ЭгбертПравить

В оригинале Egbert van 't Oever. -- 83.220.238.15 12:23, 15 мая 2020 (UTC)

  • Жесть какая-то. Как читать апостроф в начале слова, что он значит? Не бывает такого в русском. AndyVolykhov 17:50, 15 мая 2020 (UTC)
    • И читать, и писать надо просто как "ван'т" или "вант". Кстати, высосанное из пальца примечание в статье про Вант-Гоффа тоже надо исправить. Апостроф означает фонетическое выпадание, проглатывание первых звуков в слове het, которое происходит не само по себе, а после слова van. То есть этот фокус происходит именно в сочетании van het -> van 't, что по нормам голландской орфографии, видимо, следует писать через пробел, но по-русски - слитно. Писать это через пробел - всё равно что, вслед за французским, писать пробелы перед двоеточием, вслед за испанским ставить вопросительный знак вверх ногами или вслед за итальянским ставить ударение в некоторых словах. Пастеризатор (обс.) 06:07, 16 мая 2020 (UTC)
    • Жесть? Тогда как, Andy, Вы назовёте это? -- 91.193.177.20 09:25, 18 мая 2020 (UTC)
      • Так же. Сейчас и его вынесу на переименование. AndyVolykhov 10:33, 18 мая 2020 (UTC)
        • По крайней мере, радует, что он такой пока всего один (с апострофом в самом начале имени). AndyVolykhov 10:49, 18 мая 2020 (UTC)
  • См. #Виссер эт Хофт, Хас → Виссер т’Хофт, Хас. Викизавр (обс.) 21:18, 15 мая 2020 (UTC)
  • Нашел в правилах для географических названий: «Сочетание 't, являющееся усеченной формой определенного артикля среднего рода het, опускается в передаче, если стоит в начале названия, и передается в форме т' в середине названия: … Hoek van 't IJ — Хук-ван-т’Эй.» Дефисы стоят, потому что это географическое название. По этому правилу апостроф надо поставить после т перед У. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:22, 17 мая 2020 (UTC)
  • Нашел еще в БРЭ ВАНТ-ГОФФ, но это, судя по всему, традиционное написание. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:24, 17 мая 2020 (UTC)

Багровый цветМалиновый цветПравить

Сложная номинация, потому что есть огромное количество малоавторитетных источников, которые под багровым подразумевают именно crimson. Текст статьи слизан с того, что касается английского crimson и не соответствует тому, что по-русски называется багровым.

Обратимся к словарям. Сперва разберёмся с переводом crimson как "багровый".

Мюллер:

crimson

Crimson [ˊkrɪmzn]

1. a тёмно-красный, малиновый

2. n 1) малиновый цвет 2) румянец

3. v 1) окрашивать(ся) в малиновый цвет 2) краснеть, покрываться румянцем

Гальперин:

CRIMSON

crimson

1. [ʹkrımz(ə)n] n 1. малиновый цвет; кармазин, тёмно-красный цвет 2. тёмно-красная краска 3. густой румянец

2. [ʹkrımz(ə)n] a малиновый; кармазинный

Но может быть, багровый и малиновый - синонимы?

Ничего подобного.

Даль: БАГРОВЫЙ, червленый, пурпуровый, самого яркого и густого красного цвета, но никак не с огненным отливом, а с едва заметною просинью; а говоря о пятнах, подтеках на теле, с синевою.

Ушаков: БАГРО́ВЫЙ, багровая, багровое; багров, багрова, багрово. Густо-красный, кровавого цвета. «Дым багровый клубами всходит к небесам.»

Ожегов: БАГРОВЫЙ, ая, ое; ов. Красный густого, тёмного оттенка. Багровое лицо. Б. дым пожара.

МАС: БАГРО́ВЫЙ, -ая, -ое; -ро́в, - а, -о. Густо-красный, пурпуровый. Среди толпы, освещенная багровым пламенем пожара, появилась вдруг высокая фигура человека на вороной лошади. Л. Толстой, Набег. Багровое солнце спустилось к самому лесу. Марков, Строговы. || Красный с синеватым или лиловым оттенком. Багровый длинный шрам --- обнажился у меня на груди. В. Беляев, Старая крепость.

Ефремова: Багровый прил. 1) Густо-красный, пурпурный с фиолетовым оттенком. 2) Очень сильно покрасневший (о человеке).

Кузнецов: БАГРОВЫЙ -ая, -ое; -ров, -а, -о. Густо-красный; цвета крови; пурпурный; тёмно-красный с синеватым отливом. Б-ое зарево, солнце. Б-ые знамёна, листья. Б-ое лицо. Б. от мороза нос. Б. шрам, синяк.

Дмитриев: БАГРОВЫЙ. Багровый цвет - это густой тёмно красный цвет. 2. Багровым называют что-либо тёмно-красного цвета, цвета венозной крови или свёклы.

Гуськова: БАГРОВЫЙ. Темно-красный, густо-красный с синеватым отливом. Синонимы: багря́ный, крова́вый, пу́рпу́рный, пурпу́ровый

Академический толковый словарь русского языка, 2017: БАГРОВЫЙ - густо-красный, пурпурный.

Апресян: БАГРОВЫЙ - интенсивно красного цвета с тёмным оттенком [обычно не об артефактах] СИН: багряный, бордовый, бордо, пунцовый, пурпурный; АНА: лиловый, фиолетовый; малиновый; красный, алый, кровавый, рубиновый, кумачовый, коралловый; оранжевый;

Пояснение: что такое "АНА" в "Активном словаре" Апресяна:

Аналогами называются такие лексические единицы, значения которых имеют много общего, хотя и не достигают той степени близости друг к другу, которая свойственна синонимии. Примеры: Видеть 1.1, АНА: смотреть, глядеть; созерцать; слышать, обонять, чуять, осязать; различать, разглядеть.

Таким образом, ни один из словарей русского языка не упомянул слова "малиновый" в определении слова "багровый". Напротив, словарь Апресяна считает синонимами (видимо, в разных контекстах) багрового багряный, бордовый, пунцовый, пурпурный, а слово "малиновый" по отношению к "багровый" считает аналогом, то есть словом со степенью близости примерно как "лиловый, фиолетовый, коралловый, оранжевый". Словарь Гуськовой даёт синонимы, но слова "малиновый" среди них нет.

Во многих словарях подчеркивается связь с пурпуром, оттенок синевы. Малиновый, впрочем, тоже подразумевает некоторый отлив синевы. Но характерно, что ни в одном толковом словаре ни по слову "малиновый" не сказано, что это синоним багрового, ни по слову "багровый" не сказано, что это синоним или разновидность малинового. Crimson - это малиновый, но не багровый.

Итак, нужно переименовать статью. Ситуация осложняется тем, что у нас есть стаб Малиновый цвет. Возможно, его следует влить в номинированную статью: этот стаб Малиновый цвет, по сути, сводится к рассказу о том, какие ассоциации вызывает у русских людей название "малиновый" (цвет), а у англичан - слово raspberry (color). В правом верхнем углу висит квадратик конкретного цвета, что идёт вразрез как с содержанием статьи Малиновый цвет, так и со сведениями в интервиках (ср, например, с французской).

Пастеризатор (обс.) 23:27, 15 мая 2020 (UTC)

  • Я не художник, но по сути это два разных цвета. Сразу приходят на ум Багровый закат, у солнца - "В багрец и золото одетые леса", да и у Холмса (переводная литература) — «Этюд в багровых тонах». А про малиновый вспоминается только пиджак, который был на "братках" в 1990-х годах. И почему-то малиновый звон, если не вспоминать, разумеется, малиновое варенье или малиновую настойку. -- Dutcman (обс.) 03:57, 16 мая 2020 (UTC)
    • "но по сути это два разных цвета" - именно об этом я и говорю. Багровый и crimson - два разных цвета. Crimson - это малиновый. Рассказ же называется Study in scarlet, а не crimson, хотя тут тоже неудачный перевод, т.к. scarlet тоже ничуть не похож на багровый. Что касается правильных интервик для багрового цвета, то тут сложность. В русском языке под багровым понимается три сильно отличающихся кластера цветов: тёмно-красный с чуточкой синевы (типа бордового) - например, те самые "в багрец и золото одетые леса". Цвет, приближенный к пурпурному (см. напр. Алимпиеву. Видимо, смешались слова пурпур и порфир как символы знатного происхождения, тем более что они и правда этимологически общего корня, а также не следует забывать, что формально в Европе символическую функцию пурпурного цвета взял на себя тёмно-красный после того, как турки захватили единственный источник пурпура). И цвет лица, синоним пунцового. Так что я сомневаюсь, что удастся связать статью про багровый цвет с иновиками. Но это пока не актуально, так как статьи про багровый цвет у нас вовсе нет, номиринованная статья посвящена малиновому, просто неправильно названа. Пастеризатор (обс.) 06:42, 16 мая 2020 (UTC)
  • Кстати, индексы у этих цветов разные — #E30B5C и #DC143C. -- Dutcman (обс.) 04:09, 16 мая 2020 (UTC)
    • Тут энциклопедия или каталог RGB-цветов в чьем-то мутном переводе на русский? Если открыть франковики, то там никакой не #E30B5C, а #AB273C и #72040A и ещё уйма оттенков и нумерованных "малиновых". Кстати, по франковики прекрасно видно, что даже в сугубо номерном, каталожном аспекте у одного названия цвета есть много разных определений, прописанных в АИ, и чем понятия веб-дизайнеров более узнаваемы, авторитетны и энциклопедичны, чем понятия дизайнеров интерьеров или технологов на производстве ниток - совершенно непонятно. Пастеризатор (обс.) 06:42, 16 мая 2020 (UTC)
  • А зачем нам crimson ? нам crimson не нужен, мы здесь про русские названия должны говорить... Цвета, конечно, разные, поэтому   Оставить как есть. — Конвлас (обс.) 22:11, 18 мая 2020 (UTC)
    • В статье нет ни слова о багровом. Буквально ни слова. Статья посвящена crimson'у. Определение относится к малиновому, а не багровому, с поправкой на дополнительный оттенок английского crimson'а, который не имеет никакого отношения ни к русскому багровому, ни к русскому малиновому. Краткое предложение о красителе касается не багрового, а малинового. Цвет Гарварда не багровый, а малиновый. Всё остальное содержание статьи - длинный перечень разных названий, в которых в оригинале фигурирует слово crimson. Редкий пример статьи, вроде бы и не очень малой, но в которой после выкидывания посторонних фактов не остаётся абсолютно ничего, даже краткое определение и то придётся удалить. Вы статью=то смотрели? Пастеризатор (обс.) 08:22, 21 мая 2020 (UTC)