Открыть главное меню

Википедия:К переименованию/15 октября 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября • 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря • 8 декабря • 9 декабря • 10 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

Военный корабльКорабль (ВМФ)Править

Обоснование здесь. С уважением,  DimaNižnik 11:04, 15 октября 2019 (UTC)

  • 1. Корабль: Корабль — крупное морское судно.
    2. Военный корабль: Корабль — судно, входящее в состав военно морского флота, имеющее возможность выполнения боевых либо специальных задач.
    Во второй статье в преамбуле надо, естесственно, добавить слово «военный», чтобы было «Военный корабль — судно, входящее в состав военно морского флота...».   Не переименовывать. - 94.188.119.187 14:27, 15 октября 2019 (UTC)
нужно   Не переименовывать, а преамбулу исправлять. DragonSpace 14:43, 15 октября 2019 (UTC)
  • В том то и дело, что статья не про частный случай корабля, а про одно из значений слова «Корабль», и даже из этого обсуждения видно, что многие этого не понимают, а в АИ не смотрят. С уважением, — DimaNižnik 16:27, 15 октября 2019 (UTC)
    • Ваши аппелирования к «не частному случаю» некорректны. Вот и в дизамбиге Корабль (значения), где другими людьми сформировываются/сортируются корабли водные, латательные, вы некорректно ведёте [1] какую-то свою политику [2]. (оскорбление скрыто) - 94.188.119.187 18:04, 15 октября 2019 (UTC)
      • Оформил в соответствии с АИ. — DimaNižnik 19:34, 15 октября 2019 (UTC)
    • (оскорбление скрыто) - 94.188.119.187 18:07, 15 октября 2019 (UTC)
    • с чего вы взяли, что военный корабль обязательно находится в составе флота? только на основании определения брэ? это не аргумент DragonSpace 19:02, 15 октября 2019 (UTC)
      • До тех пор, пока нет АИ, утверждающих другое, это аргумент. — DimaNižnik 19:21, 15 октября 2019 (UTC)
        • статья 29 Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.. ни слова о флоте. DragonSpace 19:41, 15 октября 2019 (UTC)
          • А что там о корабле?— DimaNižnik 20:41, 15 октября 2019 (UTC)
            •  Статья 29
              Для целей настоящей Конвенции «военный корабль» означает судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненны регулярной военной дисциплине.
               
              DragonSpace 13:47, 16 октября 2019 (UTC)

Сейчас к понятию "Военный корабль" можно отнести весь комплекс кораблей от галеры/ладьи/драккара до современных кораблейПравить

  •   Против Переименование порождает излишние толкования. Сейчас к понятию "Военный корабль" можно отнести весь комплекс кораблей от галеры/ладьи/драккара до современных кораблей. При переименовании в "Корабль"(Военно-Морской Флот) по идее отсекаются речные флотилии и прочие корабли плававщие лишь по рекам. А это неправильно. Привожу пример в 17 веке у России известны два "кораблика" Орёл и Фредерик. И после переименования Фредерик выходивший в Каспийское море "будет! считатся" "кораблем ВМФ", а фрегат Орёл нельзя будет туда отнести. А сколько ещё военных кораблей отсекаются по этой логике? Нам это надо?-- Авгур (обс.) 03:24, 30 октября 2019 (UTC)

Речные боевые корабли и корабли обеспечения подпадают под понятие «корабль»Править

  • Нет так как вы предлагаете "заменить зелёное на мягкое". И представленная вами ссылка на 4 определения из непонятного словаря далеко не совершенна.У Сытина есть вполне адекватное определение, что такое военный корабль. [3]: "КОРАБЛЬ ВОЕННЫЙ, всякое судно, зачисленное в списки воен. флота. По сущ-ву воен. К. характеризуется наличием боев. средств борьбы — арт-рии, мин. аппаратов, приспособлений для постановки или траления мин заграждения и т. под. По внешн. виду признаком воен. К. является кормов. флаг, к к-рому у нас на время кампании присоединяется вымпел, а при извест. условиях и гюйс (см. это слово). По своему назначению, боев. средствам и тактич. элементам воен. К. делятся на разные типы, а по величине и степени мореходности на ранги." Вот галера/ладья/драккар когг/каравелла/фрегат это вполне себе военные корабли. И брандер и плавучие батареи Арсона сюда вполне можно отнести. Тот же Словарь Сытина их к военным кораблям относил равно как и канонерские лодки (вроде Корейца). В результате же преобразования в термин "Корабль (ВМФ)"(как смешивающее гражданские и военные корабли) «легко запихнуть», не только транспортные корабли (которые перевозили "солдатиков" и технику с одного места на другое), но буксиры или даже всякие луизитании (не имевшие "пушечек", но оказывавшие военным определенные гражданские услуги). А те же корабли речных флотилий в "...(ВМФ/ВМС)" смотрятся коряво, а в статье "военный корабль" весьма органично и точно-- Авгур (обс.) 08:16, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Хорошо уже то, что Вы убедились в том, что понятие «корабль» включает в себя речные боевые корабли и речные корабли специального назначения. Мурад Зиналиев (обс.) 01:09, 3 ноября 2019 (UTC)
  • А я в этом(что корабли бывают разные: военные и невоенные, морские и речные) никогда не сомневался. А вот то что всё военные корабли можно запихнуть в понятие "корабли (ВМФ)" и сейчас не могу согласится. Об этом и пост-- Авгур (обс.) 15:22, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Авгур! Вы уже согласились, что не бывает невоенных кораблей! Раз так, то вместо двух слов «военный корабль» стоит употреблять одно слово — «корабль». Не так ли? С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 20:26, 3 ноября 2019 (UTC)
  • ВЫ ошибаетесь или передергиваете. Повторяю развернуто специально для вас: "корабли бывают разные 1)речные торговые корабли, 2)речные военные корабли (привет фрегату "Орлу"), 3)морские торговые корабли, 4)морские военные корабли (а то что они тоже бывают разные например наводные/подводные и парусные/паровые/дизельные/атомные и т.д пока опустим). И ВСЁ это корабли(все пункты: и 1 и 2 и 3 и 4), а военные корабли лишь пункты 2 и 4, а корабли ВМФ лишь пункт 4". А вы всё хотите запихать в п. 4. "Не надо натягивать сову на глобус" - "пожалейте птичку ей больно".-- Авгур (обс.) 16:45, 4 ноября 2019 (UTC)

Понятие «корабль» включает в себя все боевые корабли и корабли специального назначенияПравить

Авгур! В соответствие с определением, термин «корабль» включает в себя все боевые корабли и корабли специального назначения. Обратите внимание, что термин «корабль» не применяется к военным судам обеспечения.

Вы утверждаете: «А вот то что все военные корабли можно запихнуть в понятие "корабли (ВМФ)" и сейчас не могу согласится»

По-Вашему, какие корабли не подпадают под представленное определение?

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 20:26, 3 ноября 2019 (UTC)

Под понятие «корабль» не подпадают ни суда обеспечения, ни гражданские суда!Править

Авгур! Ваш вывод о том, что в термин «корабль (ВМФ)» «легко запихнуть»:

  1. транспортные корабли (которые перевозили "солдатиков" и технику с одного места на другое),
  2. буксиры и тому подобное,

противоречит содержанию обсуждаемого термина.

Если Вы ещё раз внимательно прочтёте определение «корабль», то заметите, что оно содержит строго ограниченный перечень водных транспортных средств:

  1. боевые корабли — выполняющие боевые задачи;
  2. корабли специального назначения — предназначены для выполнения специальных задач как в военное, так и в мирное время. К кораблям специального назначения относятся: разведывательные управления силами флота; освещения обстановки (воздушной, надводной, подводной); учебные; корабли плавучего тыла и др.

К судам обеспечения и к гражданским судам в профессиональной лексике не применяется термин «корабль»!

  • Суда обеспечения — это военные суда, предназначены для обеспечения деятельности сил флота в военное и мирное время. К морским судам обеспечения относятся гидрогрографические (в т.ч. океанографические исследовательские), поисково-спасательные, транспортные и специальные. Они обеспечивают деятельность сил флотов на большом удалении от баз, на океанах (морях) театра военных действий.

У учётом того, что все Ваши опасения не имеют под собой оснований, очевидно, Вы не против переименования статьи?

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 01:09, 3 ноября 2019 (UTC)

Название статьи «Корабль военный» в Военной энциклопедии Сытина (не)противоречит её содержаниюПравить

Авгур! В статье приведены примеры названий типов боевых кораблей и кораблей специального назначения, которые не могут быть употреблены с прилагательным «военный», поскольку не существует невоенных:

  1. линейных кораблей,
  2. малых кораблей или броненосцев береговой обороны,
  3. крейсеров,
  4. и т. д.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 06:07, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Разумеется энциклопедию Сытина я считаю более более авторитетной чем ссылку на какой то словарь приведенный на сайте министерства. И да разумеется нет "невоенных линейных кораблей" или "невоенных крейсеров", а вот "невоенные корабли" есть и называются торговые корабли (ЭСБЕ о них в статье корабль пишет). Весьма вероятно, что и в сытинской энциклопедии планировались о торговых кораблях написать, но до букв Т и Ф не дошли-- Авгур (обс.) 15:42, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Авгур! Вы действительно считаете энциклопедию Сытина более авторитетной несмотря на то, что в ней содержится алогичность «Корабль военный»?
То есть, эта ошибка авторитетнее любого правильного определения?
Не могли бы Вы, в этом случае, объяснить с Вашей точки зрения, что такое «авторитетный источник»?
С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 19:41, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый Авгур! У нас с Вами не получается дискуссии! Для её продолжения мне необходимо знать Ваше точку зрения на понятие авторитетный источник, поскольку энциклопедия Сытина, в силу её противоречивости, не может считаться таковым.
С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 18:39, 20 ноября 2019 (UTC)

Торговое судно или торговый корабль?Править

Авгур! Как Вы считаете, в статье ВП полезно указать, что упомянутое Вами водное транспортное средство, по судовым документам, является торговым судном, а не кораблём?

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 19:32, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Нет так как это противоречит ряду АИ, (например ЭСБЕ считает всякое крупное судно кораблем). А так как Вики не занимается поиском истины, а лишь с соответствующей атрибуцией пересказывает АИ, то всякие мнения моряков (вроде того, что они не плавают, а якобы ходят, (а как известно они и плавают, а порой и болтаются в море) если оно не указано в АИ можно пренебречь). И не надо каждый ответ выделять в отдельную секцию --> смотрится дико, а аргументов к переименованию не добавляет -- Авгур (обс.) 16:19, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый Авгур! Благодарю за ответ!
Действительно, статья в ЭСБЕ утверждает, что «Корабль в общем смысле — название всякого морского судна больших размеров... XIX века.»
Какие противоречия содержатся в этом определении?
Во-первых, это определение выводит из под действия термина «корабль» речные и озёрные боевые корабли и корабли обеспечения. По этому поводу Вы высказали протест здесь.
Вы изменили Вашу точку зрения? Не могли бы Вы изложить Вашу новую точку зрения поподробнее?
С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 17:31, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Пространство для ответа.
Во-вторых, под понятие «Корабль — всякое морское судно» подпадают морские земснаряды, которые в современной международной и российской классификациях относятся к морским судам.
Уважаемый Авгур! Вы, по-прежнему, считаете представленное Вами определение авторитетным?
С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 17:31, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Пространство для ответа
В третьих, в ЭСБЕ представленные данные столетней давности. Википедия приветствует эту информацию и, несомненно, она будет полезна в статье в разлеле «История применения термина "корабль"».
Однако приведенный Вами источник (ЭСБЕ) является устаревшим, поскольку в соответствие с ВП:Правила «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности.»
Надеюсь, Вы не против правил ВП и согласитесь с тем, что статья должна соотвествовать современным реалиям.
С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 17:31, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Пространство для ответа.
И было бы любезно с Вашей стороны не пренебрегать мнением и не упоминать в уничижительной форме миллионы людей, таких как работники речного, морского транспорта, курсанты и студенты учебных заведений, служащие ВМФ, работники портов, судостроительных и ремонтных заводов, доков и др., которые пользуются профессиональной морской лексикой. Благодарю за понимание!

Корабль — это военное судно боевое или специального назначенияПравить

Поэтому термин «военный корабль» подразумевает двойной уровень военности судна — «военное военное судно боевое или специального назначения». Мурад Зиналиев (обс.) 20:32, 16 октября 2019 (UTC)

  • корабль - это судно. не надо искать двойной смысл там, где его нет. DragonSpace 20:41, 16 октября 2019 (UTC)
  • Так что же, портовый буксир — тоже корабль? Как Вы думаете, следует ли дополнительно применить прилагательное в слову «судно», чтобы отделить суда от кораблей? Мурад Зиналиев (обс.) 20:44, 16 октября 2019 (UTC)

КОРАБЛЬ, -я, м. 1. Морское судно [перво-нач. парусное; сейчас преимущ.о военных судах, а также о многомачтовых парусных судах с прямыми парусами].Военный к. Десантный к. Сторожевой к. Эскортный к. Патрульный к. Плыть на корабле. Сойти с корабля. Большому кораблю большое плавание (посл.). Степнойк. (перен.: о комбайне). К. пустыни (перен.: о верблюде).

Словарь Ожегова

  • Благодарю за цитату! Вместе с тем, хотел бы обратить Ваше внимание на некоторые нюансы.
  1. В современную эпоху гражданские морские парусные суда, даже многомачтовые называют судами. В эпоху русско-турецной войны линейными кораблями назывались, самые большие трехмачтовые военные суда, вооруженные орудиями большого калибра. Главное назначение их было переносить многочисленную и больших калибров артиллерию. Линейными они назывались, так как во время боя обыкновенно располагались в линию де-баталии. Суда, следовавшие по своей величине и важности в военном отношении за кораблями, были фрегаты — почитались лучшими боевыми судами парусного флота, трехмачтовые корветы (сходные по вооружению с фрегатами) и шлюпы, двухмачтовые бриги и шхуны, люгера и тендеры, и т. д.
  2. Из определения, на которое Вы опираетесь, следует, что речные боевые военные суда не являются кораблями, хотя в составе ВМФ и ВМС всех стран они числятся боевыми кораблями. Пример здесь.
Таким образом, приведенное Вами определение во-первых, охватывает суда, которые в современную эпоху не подпадают под термин «корабль», а во-вторых, не содержит в себе всю совокупность боевых кораблей. Не так ли? Какой Вы делаете из этого вывод? Мурад Зиналиев (обс.) 21:34, 16 октября 2019 (UTC)
  • почему вы все время опираетесь на современность и россию? энциклопедия не ограничивается этими параметрами. DragonSpace 19:28, 17 октября 2019 (UTC)
  • Из Вашего вопроса следует, что Вы согласны с тем, что определение из словаря Ожегова не только не содержит корректное описание обсуждаемого термина, но и не обеспечивает полноту охвата всех существующих элементов, входящих в понятие «корабль».
Отвечу на Ваш вопрос!
При выборе названия статьи необходимо опираться на современность исходя из содержания: статья описывает современное значение обсуждаемого термина в заголовке, в определении и преамбуле, а также в основном тексте статьи. Кроме того, в разделе «История» изложен процесс формирования представлений, которые в разные эпохи современники вкладывали в слово «корабль», прежде чем это существительное приобрело современный смысл.
Что касается частого упоминания России, то это просто возможность получения доступной однозначной информации в качестве примера. Мурад Зиналиев (обс.) 20:16, 17 октября 2019 (UTC)
не надо додумывать и утверждать что то за меня. а заодно не надо придумывать правила, в Именовании статей нет ничего про опиранеи на современность. название должно быть узнаваемым и верным с точки зрения значения слова. к тому же приведенные примеры определений довольно хорошо показывают многогранность термина, без привязки к одному государству. напомню еще раз, википедия у нас не российская, а только лишь на русском языке, если так нравится россия, можете выделить ей отдельный абзац и все описать в подробностях с источниками. DragonSpace 13:54, 18 октября 2019 (UTC)
  • @DragonSpace:, Вы абсолютно правы! Название должно быть узнаваемым и верным!
Что Вы скажете прохожему, который назвал Ваше BMW запорожцем? А что Вам ответят миллионы людей, занятых в сфере морского транспорта, судостроения и судоремонта, учебных и исследовательских институтов и центров, военные моряки профессиональные и срочной службы, когда Вы им произнесёте словосочетание «военный корабль»?
Очевидно, если ничего не ответят, то подумают о чем-то неприятном для Вас.
Вы пишете для русскоязычной аудитории, так, будьте любезны, употребляйте в соответствии с требованиями ВП узнаваемые и верные термины!
Мурад Зиналиев (обс.) 00:20, 19 октября 2019 (UTC)

Определение современного значения термина «корабль» необходимо сверять с источниками в Минобороны РоссииПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В частности, Корабельный устав Военно-Морского Флота Российской Федерации, а также Энциклопедия Минобороны России упоминают в качестве кораблей боевые (выполняющие боевые задачи) и корабли специального назначения.

Все остальные значения этого слова или словосочетания — либо из разговорной речи, либо переводы с иностранных языков (не совпадающие с существующей военно-морской терминологией). Мурад Зиналиев (обс.) 20:26, 15 октября 2019 (UTC)

  • Представьте себе, что Вы приходите в магазин и говорите продавцу: «Дайте мне вот этого штуку». А он Вам отвечает: "Здесь несколько сортов мороженного. Вам какого?"
Неужели в этом случае Вы начинаете спорить и доказывать, что словосочетание «вот этого» также подходит к истребуемому Вами товару? Или всётаки Вы переходите на терминологию, указанную на ценнике и называете вид наполнителя?
В случае с термином «корабль», необходимо различать содержание термина, как основного значения, от других слов и словосочетаний, находящихся в обороте. Мурад Зиналиев (обс.) 21:10, 15 октября 2019 (UTC)
  • Что касается Конвенции. Во-первых, английское слово «ship» в английском языке обозначает гражданское судно, соответственно «warship» — военное судно. Налицо ошибка переводчика. Во-вторых, неужели Вы считаете, что лексика русского языка опеределяется по переводам слов с других языков? Мурад Зиналиев (обс.) 21:10, 15 октября 2019 (UTC)
  • Судя по en:warship, warship это боевой корабль, интервика неправильная. Но это не столь важно. В конвенции сказано: «Для целей настоящей Конвенции «военный корабль» означает…», т.е. дипломаты-юристы-переводчики не особо заморачивались выбором наиболее терминологически правильного слова. — DimaNižnik 11:49, 16 октября 2019 (UTC)
  • Не надо определение современного значения термина «корабль» сверять с нормативно-правовыми источниками, т.к. есть обобщающие источники: общенаучные и профильная энциклопедии, использованные при написании и именовании статьи. — DimaNižnik 12:06, 16 октября 2019 (UTC)
    • офф топ скрыт. DimaNižnik 09:47, 18 октября 2019 (UTC) - 94.188.108.24 14:46, 16 октября 2019 (UTC)

Обсуждаемая статья является частью проекта АдмиралтействоПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Проект Адмиралтейство посвящён истории развития и современному положению в области морского военного дела, морского и речного транспорта, знаменитым флотоводцам, кораблестроителям, известным кораблям и судам.

Поэтому, в части касающейся боевых военных судов и военных судов специального назначения (кораблей), базовые термины в названиях и в содержании статей должны быть выбраны из нормативных актов ВМФ.

Хотите использовать другие источники для определения основных терминов — выведите эту статью из состава проекта! Мурад Зиналиев (обс.) 19:18, 16 октября 2019 (UTC)

  • должны быть выбраны из нормативных актов ВМФ — а вот правила Википедии предписывают зачем-то опираться на какие-то вторичные да третичные источники. С чего бы? — Конвлас (обс.) 19:57, 16 октября 2019 (UTC)
  • Да, кто же против! Опирайтесь ещё и на вторичные, и на третичные источники. Однако первичными должны быть нормативные акты ВМФ. Мурад Зиналиев (обс.) 19:59, 16 октября 2019 (UTC)
  • Вот как раз первичные в Википедии и не приоритетны. Загляните в правила; право же, это значительно сократит бессмысленные пререкания. — Конвлас (обс.) 20:03, 16 октября 2019 (UTC)
  • Под понятие вторичных и третичных источников подпадают те, в которых корректно использован первичный материал. У Вас есть такие, которые корректно используют нормативные акты ВМФ? Нет?! Тогда — это не вторичные и не третичные источники! Мурад Зиналиев (обс.) 20:27, 16 октября 2019 (UTC)

@Конвлас:! Исходя из содержания Ваших вопросов, Вы допускаете возможность отказаться от произвола и вернуться в рамки правил ВП.

Что ж, все ответы находятся в уже существующей статье. Она вполне однозначно определяет и описывает современное понятие «корабль». Кроме того, существует раздел «История», который, если у Вас есть соответствующий материал, Вы можете расширить. Таким образом, и проблема назначения уполномоченных, и проблема Острова Зелёного Мыса отпадают сами собой.

Единственный вопрос, который нам необходимо разрешить — это название. В соответствии с современным содержанием термина «корабль» («военное судно»), это существительное не может сочетаться с прилагательным «военный», поскольку возникает абсурдный двойной уровень военности: «военный корабль» — «военное военное судно». Как Вы считаете, решения этого вопроса в наших силах? Мурад Зиналиев (обс.) 19:33, 17 октября 2019 (UTC)

  • корабль не означает слово военный, вам уже привели достаточно источников, поэтому есть отдельная статья военный корабль, отдельно от статьи корабль. так же военный корабль не обязан относиться к флоту. DragonSpace 19:44, 17 октября 2019 (UTC)
  • @DragonSpace:! Вы, по-видимому, шутите! В обсуждении «Корабль - военное судно» Вы не нашли аргументов в поддержку Вашего опеределения! Если считаете, что таковые существуют — приведите их в указанном разделе обсуждения! Мурад Зиналиев (обс.) 20:23, 17 октября 2019 (UTC)
    • все определения я уже привел в виде цитат. корабль - судно, военный корабль - военное судно. флот тут вообще не в тему, номинация на переименование бессмысленна. DragonSpace 20:34, 17 октября 2019 (UTC)
  • Так Вы отказываетесь вернуться к обсуждению в разделе «Корабль — военное судно»? Нет обоснованных доводов? И поэтому Вы выбрали тактику многократного повторения Вашей точки зрения повсюду, где это возможно? Мурад Зиналиев (обс.) 21:10, 17 октября 2019 (UTC)
    • я отказываюсь потакать попыткам подменить понятия. корабль - судно, военный корабль - военное судно. DragonSpace 21:19, 17 октября 2019 (UTC)
  • Что ж — это сложно для понимания. Объясню.
Фразелолгизм «корабль пустыни» — устойчивое словосочетание, которое, наряду с пословицами, поговорками, крылатыми выражениями, речевыми штампами и клише, существует в русском языке и имеет образное значение. Указанный фразеологический оборот возник в результате полисемии — приобретения существующими словами новых значений. По указанной причине слово «корабль» в указанном словосочетании не связано с исходным военно-морским термином.
Кроме того, Ваша позиция по этому вопросу, мягко говоря, вызывает удивление. Поскольку, выражая Ваш сарказм в отношении понятия «военное судно пустыни», Вы не возражаете, а значит соглашаетесь с тем, что верблюд в реальности имеет прямое отношение к кораблям! Мурад Зиналиев (обс.) 21:06, 17 октября 2019 (UTC)
  • Примите мои соболезнования. — Конвлас (обс.) 21:48, 17 октября 2019 (UTC)

ВП:АИ : В статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материалПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как это видно из обсуждения, «камнем преткновения» является определение термина «корабль». Решив эту проблему, мы сможем определиться с тем, необходимо ли менять название статьи.

Вторичными АИ, как уже правильно было отмечено, являются общенаучные и профильная энциклопедии, использованные при написании и именовании статьи.

Однако, при выборе вторичного АИ, необходимо учитывать, использованы ли в нём первичные источники, относящиеся к профилю проекта «Адмиралтейство»: нормативные акты ВМФ (ВМС).

Как показывает практика, в противном случае, происходит смешение базовых терминов с разного рода омонимами и фразеологизмами разговорной речи, которыми наполняются большинство энциклопедий по принципу частоты употребления определённого омонима и фразеологизма в СМИ. Кроме того, такой подход позволит исключить из обсуждения историзмы, которые относят, например, современные трёхмачтовые парусные суда к кораблям.

Предлагаю обсудить следующее определение термина «корабль», в качестве базового:

Корабль (от греч. karabos) — судно, входящее в состав ВМФ (ВМС) государства, имеющее вооружение и другие технические средства, военнный экипаж и несущее военно-морской флаг.

Мурад Зиналиев (обс.) 13:17, 18 октября 2019 (UTC)

  • уже обсудили, это одно из определений, не хуже и не лучше прочих. DragonSpace 13:57, 18 октября 2019 (UTC)
  • Тонкости определения термина на тему обсуждения (именование статьи) не влияют. Камнем преткновения это кажется исключительно участнику Мурад Зиналиев. — DimaNižnik 15:04, 18 октября 2019 (UTC)
    • Тогда, на чём строит свои возражения @DragonSpace:? Ведь он настаивает, что полным синонимом к термину «корабль» является слово «судно», и это, по его мнению, является основанием к тому, чтобы не переименовывать статью. К сожалению, мы не сможем узнать прав ли он, поскольку он отказывается от обсуждения его точки зрения. Мурад Зиналиев (обс.) 17:38, 18 октября 2019 (UTC)
    •   Не переименовывать: предлагаемое название на мой взгляд сужает тематику статьи: в историческом плане военные корабли были и ДО появления понятия "военно-морской флот". Поэтому упор в преамбуле на современное состояние (объединение ВК во флоты) мне видится не совсем удачным. — Конвлас (обс.) 15:51, 18 октября 2019 (UTC)
    • Кроме ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ есть ещё и специализированные военные энциклопедии. Вот например нашёлся Военный энциклопедический словарь вроде бы от Минобороны; там по поиску "корабль" тоже есть кое-что и про военный корабль и его разновидности; при этом без ВМФ, хотя и с ВМС. В составе ВМС бывает и несколько флотов. — Конвлас (обс.) 16:07, 18 октября 2019 (UTC)
      • «…нашёлся Военный энциклопедический словарь …» — он нашёлся ещё до того, как была написана обсуждаемая статья. Конвлас. И в этом обсуждении этот АИ уже упоминался. — DimaNižnik 05:03, 19 октября 2019 (UTC)

    ПредытогПравить

    Обсуждение превращается в ВП:ПОКРУГУ.

    У слова Корабль есть множество значений, которые указаны в дизамбиге Корабль (значения) и частично раскрыты в статье Корабль, что подтверждается различными АИ в виде словарей и энциклопедий. В данном случае к переименованию рассматривается только одно из значений Корабля, а именно - Военный корабль. Его и до́лжно и обсуждать.
    Статья на данный момент называется Военный Корабль, и в преамбуле использовано определение российских военных структур о том, что военный корабль относится к ВМФ, однако прошу учесть, что статья ВМФ предлагается к удалению, так как является дубликатом более полного понятия и более полной статьи Военно-морские силы. ВМС в свою очередь могут включать в себя как флоты, так и иные подразделения связанные с военными-морскими и другими вооруженными силами. В качестве примера можно привести Командование морских перевозок США, которое не является флотом, но имеет в своем составе военные корабли. И таких структур в состве ВМС не мало, если учитывать количество стран на нашей планете.
    При этом следует учитывать Статью 29 Конвенции ООН по морскому праву(международный документ), процитированную выше, которая не относит военные корабли к принадлежности какого либо флота, оставляя это на усмотрение государства, главный критерий там - отношение к вооруженным силам в принципе и наличие командира офицера.
    Так же в качестве аргументов по переименованию кораблей в ВМФ, приводили нормативные акты РФ, такие аргументы не могут и не будут учитываться в википедии, когда речь идет о международных понятиях. Потому что у нас википедия не российская, а на русском языке, что означает ее нейтральность и взвешенное оценивание всех доступных мировых авторитетных источников, в частности документы международных организаций.
    Таким образом, если у участников больше нет новых аргументов, считаю целесообразным перестать обсуждать одно и тоже. Переименовывать статью не следует, вместо этого необходимо исправить преамбулу приведя ее к нейтральности. DragonSpace 16:11, 18 октября 2019 (UTC)
    • Из изложенных Вами новых аргументов следует, что в составе ВМС США находятся гражданские контрактные и зафрахтованные SS или MV суда, которые не являются кораблями. Поэтому, для обеспечения нейтральности статьи её следует назвать «Военное судно». Мурад Зиналиев (обс.) 17:22, 18 октября 2019 (UTC)
      • подтвердите ваше утверждение источниками. DragonSpace 17:32, 18 октября 2019 (UTC)
    • во-первых, гражданские корабли, тоже корабли, во-вторых не только они находятся, военные корабли так же в наличии. вот полный список всех кораблей: Командование морских перевозок. DragonSpace 17:52, 18 октября 2019 (UTC)
    • Таким образом Вы признаёте тот факт, что «суда» превращаются в «корабли» на основе принадлежности к ВМС! Благодарю за материал! Мурад Зиналиев (обс.) 17:57, 18 октября 2019 (UTC)
      • вы опять утверждаете за других. прекращайте. Военные корабли относятся к ВМС, и могут, но не обязаны относиться к ВМФ. DragonSpace 18:01, 18 октября 2019 (UTC)
    • Вот Вам источник:
    UNCTAD review of maritime transport categorizes ships as: oil tankers, bulk (and combination) carriers, general cargo ships, container ships, and "other ships", which includes "liquefied petroleum gas carriers, liquefied natural gas carriers, parcel (chemical) tankers, specialized tankers, reefers, offshore supply, tugs, dredgers, cruise, ferries, other non-cargo".
    
    В обзоре морского транспорта, подготовленном ЮНКТАД, суда классифицируются по следующим категориям: нефтяные танкеры, навалочные (и комбинированные) суда, генеральные грузовые суда, контейнеровозы и «другие суда», что включает в себя «перевозчики сжиженного нефтяного газа, перевозчики сжиженного природного газа, посылки (химические) танкеры, специализированные танкеры, рефрижераторы, морские перевозки, буксиры, земснаряды, круизы, паромы, прочие не грузовые перевозки».
    

    Из которого следует, что слово «ship» следует переводить как «судно», поскольку оно охватывает даже такие объекты, как буксиры и земснаряды. Мурад Зиналиев (обс.) 18:13, 18 октября 2019 (UTC)

    • @DragonSpace:! Так как по-Вашему выходит, что катера и земснаряды тоже корабли? Мурад Зиналиев (обс.) 21:03, 18 октября 2019 (UTC)
      • вы опять придумываете что то от моего имени. я про катер и земснаряды ничего не говорил. DragonSpace 21:47, 18 октября 2019 (UTC)
    • @DragonSpace:! Конечно же, Вы утверждаете именно это! Поскольку в соответствии с Вашей точкой зрения слово «ship» переводится как «корабль». А UNCTAD даёт перечень гражданских судов, подпадающих под термин «ship». В этом перечне находятся, среди прочих судов, гражданские катера и земснаряды. Вот ссылка.
    Подводя логический вывод, Вы считаете, что морские гражданские катера и земснаряды являются кораблями!
    Мурад Зиналиев (обс.) 23:52, 18 октября 2019 (UTC)

    Обеспечение нейтральности статьиПравить

    ВП:НТЗ : «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.»

    • Мурад Зиналиев — для этого "открытия" можно было заглянуть и поближе: судно. Вы пишете для обеспечения нейтральности статьи — да статья вроде бы ни с кем и не воюет. «суда» превращаются в «корабли» на основе принадлежности к ВМС — нет, корабль всегда есть судно, как и лодка, яхта, ледокол, катамаран и т.д. — Конвлас (обс.) 18:19, 18 октября 2019 (UTC)
    • @Конвлас:! Ответьте на простой вопрос: «Являются ли перечисленные Вами объекты, лодка, яхта, ледокол, катамаран, кораблями?» Мурад Зиналиев (обс.) 21:27, 18 октября 2019 (UTC)
    • Ответить на этот вопрос Вы не можете! Что ж, это Ваше право — молчать. Мурад Зиналиев (обс.) 21:47, 18 октября 2019 (UTC)
    • Троллейбус это автомобиль, но его так никто не называет. И если Вы при военных моряках назовёте их корабль судном, Вам скажут, что судно в больнице. — DimaNižnik 19:19, 18 октября 2019 (UTC)

    Терминология в отношении судов, применяемая в СШАПравить

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    * А ссылка на UNCTAD review of maritime transport здесь к чему? это ведь только о maritime transport, а не о ship как таковом. Невалидно. — Конвлас (обс.) 18:23, 18 октября 2019 (UTC)
    • @Конвлас:! Гражданские суда в США подразделяются на морские «ship» (суда) и на озёрные-речные «beam» (лодки). В представленном перечне UNCTAD речь идёт о списке видов гражданского морского транспорта — «ship» (суда). Поэтому Вы там не встретите упоминаний о речных и озёрных гражданских судах. Мурад Зиналиев (обс.) 21:42, 18 октября 2019 (UTC)
    • ship многозначное слово и его переводят в зависимости от контекста, есть варианты даже "садиться на корабль,поступать матросом(на службу) и грузить товары" - всё будет ship. в любом случае мы обсуждаем не статью Корабль, не значение слова при переводе и не 100500 наименований видов кораблей , а статью Военный корабль и его определение. DragonSpace 18:32, 18 октября 2019 (UTC)
    • @DragonSpace:! Согласен с Вами! Однако, Вы настаиваете на том, что слову «ship» в английском языке соответствует русское слово «корабль».
    Это не так, поскольку английскому термину «ship» в Российском морским Регистре судоходства (см. Часть 1. Положение об освидетельствованиях) соответствуте слово «судно»: все гражданские суда, перечисленные в UNCTAD, фигурируют в Российском морским Регистре судоходства в качестве гражданских судов. Учитывая это обстоятельство, возможно Вы согласитесь с тем, что правильный перевод на русский язык гражданского «ship» — это гражданское «судно», а «warship» — «корабль» (а не военный корабль)? Мурад Зиналиев (обс.) 22:01, 18 октября 2019 (UTC)
    значений у слов множество. ship, warship, naval ship изучайте, коли хотите, в любом случае это не имеет отношение к тому, как называть статью на русском языке, потому что у нас есть свои толковые словари, и свои определения на русском языке, которые выше уже давно приведены, не нужно равняться на слова с множеством значений из другого языка, для начала в русском разберитесь. DragonSpace 22:28, 18 октября 2019 (UTC)
    • Часть словарных толковых словарей устарело, а другая часть составлена по признаку частоты употребления омонимов и фразеологизмов в СМИ.
    А опираться необходимо на профессиональную терминологию! Простым доводом к этому служат разного рода свидетельства, которые выдаёт Российский Морской Регистр. Эти свидетельства не только фиксируют название судов, но и определяют принадлежность судна к гражданским судам и к кораблям.
    Просто ответьте себе на простой вопрос: «Какой из известных Вам общих толковых словарей опирается на эту информацию?» Правильно — ни один. Проще обратиться в СМИ и выловить из разговорной речи образные слова и выражения.
    По указанным выше причинам Ваш подход приводит к игнорированию реального положения дел — Вы не обращаете внимание на то, как классифицируются водные суда по их специализации в соответствии с судовыми документами, научной специальной литературой, отраслевыми и внутренними судовыми нормативными актами.
    А ведь, именно эти термины являются базовыми. Все остальное — омонимы и фразеологизмы! Мурад Зиналиев (обс.) 23:23, 18 октября 2019 (UTC)
    • ВП:КПМ предназначена для выбора наиболее подходящего именования на русском языке. Как что именуется на других языках, не имеет ни малейшего значения. — DimaNižnik 05:30, 19 октября 2019 (UTC)

    преамбулаПравить

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    скорректировал преамбулу и определение. но преамбула все равно слишком большая, сведения о конструкции кораблей необходимо вынести из преамбулы в отдельный абзац. DragonSpace 19:09, 18 октября 2019 (UTC)
    • Ничего ненейтрального в преамбуле не было. Сейчас «Крузенштерн» не военный корабль, и по теперешнему состоянию ему не место в этой статье.— DimaNižnik 19:38, 18 октября 2019 (UTC)
    • @Dimaniznik:Определение коренным образом пострадало! Так что там было сказано насчёт «камня преткновения»? Мурад Зиналиев (обс.) 22:16, 18 октября 2019 (UTC)
      • в преамбуле было некорректное определение основанное только на российских нормативных актах. если не заметили, тут уже достаточно источников выложили. а крузенштерн правьте как хотите. DragonSpace 19:42, 18 октября 2019 (UTC)
    • @DragonSpace:! Ваше определение исключает из содержания термина «корабль» военные морские боевые катера. Это не крупные корабли! Так Вы не считаете их кораблями?
    Также Ваше определение не распространяется на речные и озёрные военные боевые суда! Тоже — не корабли? Мурад Зиналиев (обс.) 22:11, 18 октября 2019 (UTC)
    военные морские боевые катера относятся к ВМС, речные и озёрные военные боевые суда относятся к подразделению ВМФ, которое является частью ВМС, значит подходят. DragonSpace 22:33, 18 октября 2019 (UTC)
    • Хорошо, этот вопрос снят! А то я ориентировался на ссылку, которую Вы дали в начале дискуссии «корабль» в теме «Корабль — это военное судно».

    @DragonSpace:! А как Вы терминологически отделяете военные суда обеспечения от боевых? Они все — корабли? Мурад Зиналиев (обс.) 22:51, 18 октября 2019 (UTC)

    • ВП:КПМ предназначена для выбора наиболее подходящего именования на русском языке. Эта страница не предназначена для обсуждения содержания статьи, в том числе и преамбулы. — DimaNižnik 05:35, 19 октября 2019 (UTC)

    Хорошим решением видится название «Военное судно»Править

    Под это определение подпадают и российские и американские корабли вместе со всеми специальными судами и судами обеспечения.

    А далее, в соответствии с ВП:НТЗ нужно рассказать о системах организации и классификации военных судов по их назначению на примере США и России.

    Никто и не говорил, что задача эта простая! Мурад Зиналиев (обс.) 22:30, 18 октября 2019 (UTC)

    военное судно - это военный корабль, военный корабль - это военное судно. ВП:НЕПОЛОМАНО DragonSpace 22:35, 18 октября 2019 (UTC)
    • @DragonSpace:! Статью Вы пишите на русском языке. Считате ли Вы необходимым искать соответствие Вашей терминологии руской лексике? Мурад Зиналиев (обс.) 22:58, 18 октября 2019 (UTC)
    • @DragonSpace:! Хорошо, может быть ответите на другие вопросы?
    Как соотносится термин «naval vessel» со списком кораблей под ним, которые соответствуют русскоязычному термину «корабль»?
    Как Вы учитываете то обстоятельство, что термин «ship», под который подпадают гражданские суда, соотвествующие русскоязычному термину «гражданские суда» (см. ссылку).
    Считаете ли Вы в связи с этими фактами переводить с английского на русский язык существующие в ВМС США суда обеспечения как «суда обеспечения», а военные боевые суда — как «корабли»?

    Камнем преткновения является определение слова «корабль»Править

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Практически всё обсуждение развивается вокруг этого вопроса. Мурад Зиналиев (обс.) 18:31, 18 октября 2019 (UTC)

    • Мурад Зиналиев — для этого "открытия" можно было заглянуть и поближе: судно. Вы пишете для обеспечения нейтральности статьи — да статья вроде бы ни с кем и не воюет. «суда» превращаются в «корабли» на основе принадлежности к ВМС — нет, корабль всегда есть судно, как и лодка, яхта, ледокол, катамаран и т.д. — Конвлас (обс.) 18:19, 18 октября 2019 (UTC)
    • не является, потому что обсуждается не корабль, а военный корабль.DragonSpace 18:36, 18 октября 2019 (UTC)

    Речные суда в США называются «beam» (лодками), а не кораблямиПравить

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Поэтому UNCTAD не даёт их в обзоре морских судов. Мурад Зиналиев (обс.) 18:28, 18 октября 2019 (UTC)

    • А ссылка на UNCTAD review of maritime transport здесь к чему? это ведь только о maritime transport, а не о ship как таковом. Невалидно. — Конвлас (обс.) 18:23, 18 октября 2019 (UTC)

    речь не о морских судах и не об абстрактных судах, а о военных кораблях, вы опять отклоняетесь от темы. здесь не обсуждается перевод слов, здесь обсуждается значение русских терминов. DragonSpace 18:38, 18 октября 2019 (UTC)

    • @DragonSpace:! В русскоязычной профессиональной терминологии слово «корабль» соответствует значению «военное боевое судно» или «военное судно специального назначения». Вы же настаиваете на названии статьи «Военный корабль», что означает двойной уровень военности: «военное военное боевое судно» или «военное военное судно специального назначения». Мурад Зиналиев (обс.) 00:46, 19 октября 2019 (UTC)
    • И ещё (но это по секрету) у нас лодки тоже называют лодками, а не кораблями. — Конвлас (обс.) 18:40, 18 октября 2019 (UTC)

    К итогуПравить

    Обсуждение осложняется тем, что некоторые его участники не понимают, что существуют применяемый в профессиональной среде термин «Корабль», который не применяется к гражданским судам, и слово «Корабль», используемое людьми, далёкими от моря, означающее почти любое судно и не имеющее чётких границ применения.

    Самым существенным недостатком очень длинного предытога является то, что правило Википедия:Именование статей в нём даже не упоминается. В правиле сказано: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

    1. «подтверждаемому авторитетными источниками названию» — в АИ встречаются: Корабль (БСЭ, БРЭ (2004—2017), ВЭ, толковые словари), Корабль военный (БСЭ, Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988 и др.), Военный корабль — только пресловутая конвенция 1982 г., которая, по оценке экпертов ВЭ, подтверждает применение термина только в юридическом аспекте. В то же время, эти же эксперты как бы подтверждают, что порядок слов здесь не имеет значения. Термин Военное судно в АИ не встречается.
    2. «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» — при создании статьи считал и сейчас считаю, что наиболее узнаваемое название «Военный корабль», но никаких доказательств привести не могу.
    3. «наименее неоднозначным» — к сожалению, «Корабль», который наиболее часто встречается в АИ и в наиболее свежих АИ, является термином наиболее неоднозначным. Я посчитал, что «военный» может быть естественным уточнением неоднозначного термина «корабль». Мурад Зиналиев посчитал, что при этом образуется тавтология. Чтобы избежать длинных обсуждений, было принято решение заменить естественное уточнение искусственным. Wikisaurus это переименование отменил, предложив открыть тему на КПМ.

    Я воздержусь от подведения какого-либо итога в этой теме и прошу не подводить итог других участников, успевших принять участие в этом феерическом обсуждении. С уважением, — DimaNižnik 09:20, 19 октября 2019 (UTC)

    • Во-первых, Мурада Зиналиева слушать не надо, его нужно бессрочно заблокировать за систематическое создание ориссов и деструктивное поведение, которое он демонстрирует и выше.
      Во-вторых, сейчас есть статьи корабль и военный корабль, причём первая рассказывает о термине, но привязана к en:warship; думаю, что нужно переименовать её в корабль (термин) и отвязать от других статей, а на место корабль поместить дизамбиг корабль (значения). Кроме того, военный корабль — это точно en:naval ship, а не en:warship?
      В-третьих, ВП:ИС/УТ явно пишет, что «в большинстве случаев их [естественные уточнения] и предпочтительнее использовать» при условии, что это «не создаёт новых слов»; думаю, что конвенция ООН является вполне достаточным свидетельством, что ничего нового в естественном уточнении «военный корабль» не создаётся и потому нужно предпочесть его искуственному уточнению «(ВМФ)» или «(ВМС)». Викизавр (обс.) 10:08, 19 октября 2019 (UTC)
    • @Wikisaurus:! Вы правы, слушать меня не обязательно. Это персональный выбор каждого.
    Вместе с тем, при обсуждении полезно учитывать АИ, которые могут помочь разобраться в проблеме.
    В отношении нюансов перевода слов en:warship и en:naval ship, одним из основных является тот, что слово ship переводится как «морское судно». Существуют ещё речные и озёрные суда «Beam».
    Поэтому слово «naval ship» переводится как «военно-морское судно», а «warship» — как боевое морское судно.
    Выбор Вашей позиции по этому вопросу, как и было указано выше, остаётся за Вами.
    Мурад Зиналиев (обс.) 13:25, 19 октября 2019 (UTC)
    •   Комментарий:: Мурада Зиналиева слушать не надо, его нужно бессрочно заблокировать — золотые слова! Но до чего же хорошо, что не я это написал!Конвлас (обс.) 10:34, 19 октября 2019 (UTC)
      • Грубо, согласен, но могу это заявление обосновать — из пяти статей участника четыре удалили из-за ориссности (пятую — по незначимости), он в нескольких обсуждениях настойчиво проталкивал свои размышления и игнорировал объяснения нескольких опытных участников об их ориссности, к этому сводится бо́льшая часть его вклада. Вероятно, пора писать заявку на ЗКА с разбором его вклада, но у меня сейчас нет сил это делать, к сожалению. Викизавр (обс.) 16:46, 19 октября 2019 (UTC)
    • Тем не менее на КПМ обсуждать участников ВП нельзя: см. ВП:НО. С уважением, — DimaNižnik 06:32, 20 октября 2019 (UTC)
    • Не совсем так! Сверяться необходимо с англоязычными источниками. В соответствие с перечнем видов плавсредств, которые подпадают под термин «ship», — это все морские суда (и гражданские и военные). Соответственно, «warship» переводится как «военное боевое морское судно». Понятие «warship» не содержит в себе весь речной и озёрный военный флот, а также военные суда обеспечения.
    В разговорной речи крупное морское судно называется кораблём (омоним) по признаку большого размера. В этом случае, из содержания определения «корабль» выпадают боевые катера, как морские, так и речные (алогизм).
    С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 11:15, 20 октября 2019 (UTC)
    • Вариант названия «Боевой корабль» хорош! Однако, из текста придётся вывести все суда специального назначения и суда обеспечения (как это сделано в англоВП), а также указать различие между ВМС и ВМФ в отношении речного и озёрного флота. Мурад Зиналиев (обс.) 11:26, 20 октября 2019 (UTC)

    Военно-морской флот — специальная область знания и деятельности!Править

    Уважаемый Авгур! Обратите внимание, что каждая новая секция освещает отдельную подтему главного вопроса обсуждения.

    В настоящем подразделе мы с Вами обсуждаем вопрос, являются ли общие толковые словари и энциклопедии надлежащими АИ.

    Вначале мне хотелось бы внести одно уточнение: «Невоенных кораблей не существует ни в соотвествии с судовыми документами, ни в профессиональной военно-морской лексике русского языка».

    Военно-морской флот — специальная область знания и деятельности! Поэтому в соотвествии с ВП:Научный стиль в обсуждаемой статье следует применять военно-морские термины и определения из военно-морской научной литературы, а также из военно-морских документов, нормативных актов и энциклопедий.

    Надеюсь, уважаемый Авгур, Вы не станете оспаривать правила ВП?

    С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 21:23, 17 ноября 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Мурад Зиналиев (ов) 18:44, 20 ноября 2019 (UTC)

    ОриссаОдишаПравить

    Еще в 2011 году штат был переименован. Сейчас на Одиша странный дизамбиг, в любом случае Одиша перенаправление на штат должно быть как минимум. — Акутагава (обс.) 14:01, 15 октября 2019 (UTC)

    ИтогПравить

    Штат действительно официально переименован. в таких случаях даже обсуждение не нужно, поэтому Переименовано в Одиша, дизамбиг переименован в Одиша (значения). DragonSpace 16:07, 24 октября 2019 (UTC)

    • @DragonSpace: вы читали предыдущие обсуждения на КПМ? Какие новые аргументы появились? GAndy (обс.) 16:38, 24 октября 2019 (UTC)
      • разве бот не должен выставлять их вначале номинации? не видел. Но название за столько лет уже стало узнаваемым, тем более оно официальное.к тому же есть АИ:РАН Институт востоковедения, Институт географии Российской академии да и в большинстве современных АИ: Одиша, я как минимум не понимаю такого консерватизма, с учетом того, что штат переименовали уже давно, и АИ преимущественно используют новый вариант. а рос карты до индии еще когда доберутся. к тому же на ВП:ИСГН есть пункт: официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, мне кажется это должно учитываться. DragonSpace 17:05, 24 октября 2019 (UTC)
        • Нет, бот на КПМ ничего не уведомляет. Проблема в том, что по правилам Росреестра он даёт с местных языков, а не с английского (который считается вспомогательным в Индии). А на языке ория, основном языке штата Орисса, название не изменилось. Изменилось только название на английском. Так что до сих пор не понятно, будет ли Росреестр менять названия. Карт с Одишей я пока не видел. В источниках пока разнобой, даже в рамках той же БРЭ — есть и Одиша, и Орисса. GAndy (обс.) 17:49, 24 октября 2019 (UTC)
          • Значит у меня ложное воспоминание насчет номинаций. В Индии английский считается официальным языком, к тому же это международный язык, поэтому не вижу ничего зазорного в том, чтобы использовать официальное название, в конце концов мы же не удаляем название орисса, в посте будет указано вторым названием. DragonSpace 18:05, 24 октября 2019 (UTC)
    • ну в Индии они переименование через парламент официально почти 10 лет назад провели, так что на месте там все официальнее некуда. У нас, конечно, могут карты могут тормозить. — Акутагава (обс.) 02:55, 25 октября 2019 (UTC)
    . GAndy вы сняли с редиректа КБУ, если вы оспариваете итог, то оспорьте и в обсуждении, если нет, удалите перенаправление. а то как то вышло и не так и не так)) DragonSpace 13:31, 25 октября 2019 (UTC)

    А я могу переименовать статью Орисса в Одиша? Иван Родин 17:57, 25 октября 2019 (UTC)

    • очевидно, что после удаления администратором редиректа - да. можете переименовать список округов, и в самих статьях заменить. DragonSpace 18:17, 25 октября 2019 (UTC)

    Ленинский район (Московская область)Ленинский городской округПравить

    Законами Московской области [5] [6] административный и муниципальный районы упразднены. Вместо них образованы город областного подчинения (с административной территорией) и городской округ. В нынешнем состоянии имеется статья об упразднённом районе и отсутствует статья о существующих административной и муниципальной единицах. Разделение статьи (на Ленинский район и Ленинский городской округ) не имеет смысла, так как содержание обеих статьей будет почти полностью дублироваться. Хотя как один из вариантов возможно и разделение (при этом история района должна остаться в статье о нём, прочие, то есть актуальные сведения - география, инфраструктура и т. д. - в статье об округе). То же нужно по другим упразднённым районам. RosssW, приглашаю Вас присоединиться к обсуждению. Nikolay Omonov (обс.) 14:22, 15 октября 2019 (UTC)

    •   Против конечно. Не нужно дублировать однотипные обсуждения. Пока нет итога по предыдущим, одни из последних - Википедия:К разделению/20 мая 2019 и Википедия:К_переименованию/30_января_2017#Рузский_район_(Московская_область)_→_Рузский_городской_округ,_Рузский_район, Википедия:К_переименованию/30_января_2017#Красногорский_район_(Московская_область)_→_Городской_округ_Красногорск,_Красногорск_(городской_округ). Разделение должно быть, так как значимость со временем не утрачивается. АИ о районе, созданном ещё в РСФСР в 1920-50-е годы, несомненно имеются, а значит статья о районе отвечает ВП:ОКЗ как исторический объект СССР и РФ. Значимость ГО без АИ - пока под вопросом (законы как первичные источники - не АИ по ВП:ОКЗ). Поэтому, Nikolay Omonov, предлагаю эту номинацию быстро закрыть и дождаться итогов там. И/или подведите там итог об разделении и займёмся уже как полагается по предмету статей с АИ и ОКЗ разделением статей по принципу как в Википедия:К разделению/20 мая 2019. А это эти игры в удализм и двойные стандарты надоели уже.--Русич (RosssW) (обс.) 16:00, 15 октября 2019 (UTC)
    • Да, конечно, переименовать. Как и в большинстве других случаев, делать две статьи нецелесообразно: тут просто муниципальный район стал городским округом без каких-либо территориальных и прочих принципиальных изменений. Кстати, это был последний район Московской области, больше тут реформировать нечего. Переименовать вкупе с предыдущими и закрыть, наконец, всем надоевший вопрос. (Возможно, тут всё-таки нужно уточнение по Московской области, поскольку в России есть несколько Ленинских округов в разных городах; они не «городские округа» в юридическом смысле, но всё же названия слишком похожи, как говорится, до степени смешения.) 91.79 (обс.) 19:11, 15 октября 2019 (UTC)
    • RosssW, можете ли вы в соответствии с правилами добавить Ленинский район в заголовок обсуждения Википедия:К разделению/20 мая 2019 ? Дальнейшее обсуждение этой номинации считаю бессмысленным, поскольку оно может длится месяцами. Действительно ли я могу закрыть обсуждение, если по вопросу имеется положительное мнение 91i79? Nikolay Omonov (обс.) 09:13, 16 октября 2019 (UTC)
      • Nikolay Omonov, физически могу. А можно ли так, не знаю. + Ленинский ГО только что появился, а в Википедия:К разделению/20 мая 2019 говорится о сравнительно более давних упразднённых районах. + Там говорится о восстановлении необоснованно удалённых мимо КУ статей о районах через подложное переименование. Здесь же говорится о том, что нужно делать новую статью о ГО. Немножко разные темы. В любом случае лучше вам высказаться в Википедия:К разделению/20 мая 2019 и упомянуть это обсуждение там.--Русич (RosssW) (обс.) 09:31, 16 октября 2019 (UTC)
    • Решить комплексно вместе со всеми остальными указанными выше случаями. Моё мнение — разделение на две статьи в общем случае бессмысленно, всё районное (СМИ, главы, сайты) осталось на своих местах, изменилось только слово («район») и несколько процедурных моментов, не сильнее, чем в 1990-е годы при реформах сельсоветов и добавлении слова «муниципальный». Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 19 октября 2019 (UTC)

    ИтогПравить

    Не переименована. Судя по всему, само данное обсуждение не даст никаких результатов. Считаю, что оно тормозит работу проекта, отвлекает участников от более полезной деятельности. Кроме того, наименование не так принципиально как содержание статей. Предлагаю по вопросу о Ленинском районе принять решение по аналогии с другими МО/ГО после завершения упомянутых выше обсуждений. Это обсуждение прошу перенести в архив. Nikolay Omonov (обс.) 06:41, 21 октября 2019 (UTC)

    Коломб, ЖоржКолон, ЖоржПравить

    Он не Colombe (в отличие от соседей по дизамбигу), а Colomb. Почти как Кулон. В гугль-книгах в варианте "Коломб" он всё-таки встречается, но только один раз, в издании 1990 года. В прочих вариантах не встречается. Считать единственное упоминание доказательством устоявшегося значения вряд ли следует. 2001:4898:80E8:2:B097:55F4:A20F:A96C 20:34, 15 октября 2019 (UTC)

    ИтогПравить

    Переименовано по аргументам номинатора. DragonSpace 18:45, 3 ноября 2019 (UTC)

    Гель (значения)ГельПравить

    Сейчас Гель перенаправляется на Гель (значения). А это значит, что Гель либо нужно направить на одно из значений, либо сделать страницей значений. - 94.188.119.187 22:25, 15 октября 2019 (UTC)

    Предварительный итогПравить

    Переименовать в Гель, тк правила предписывают не использовать уточнения там, где в них нет нужны. DragonSpace 14:06, 16 октября 2019 (UTC)

    ИтогПравить

    Возражений не поступило, считаю уместным подтвердить итог. DragonSpace 15:57, 24 октября 2019 (UTC)

    Баксанская (песня)БаксанскаяПравить

    Баксанская ГЭС, Баксанская битва, Баксанская нейтринная обсерватория и даже гипотетическая Баксанская улица — всё не то (уточнения естесственные; а с искусственными нет ничего).
    Это как у станций метро сейчас принялись чикать уточнение, так и здесь: нет других значений у «Баксанская», ну так тогда зачем же уточнение «значения»? - 94.188.119.187 22:41, 15 октября 2019 (UTC)

    • Как осноной автор статьи о песне, я считаю, что следует оставить нынешнее название, хотя бы по ИВП. Да, именно по той причине, есть не менее (а, скорее всего, даже более) известные Баксанская ГЭС, Баксанская битва, Баксанская нейтринная обсерватория. А на термин Баксанская сделать дизамбиг, поскольку именно через него могут искать и ГЭС, и битву, и нейтринную обсерваторию. — Adavyd (обс.) 23:50, 15 октября 2019 (UTC)
      • С приведёнными значениями дизамбиг делать нельзя. (Сколько бы тогда их было... с любым словом. А искать через поиск, набирая «Баксанская» — проблем найти Баксанскую ГЭС, Баксанскую битву, Баксанскую нейтринную лабораторию нет. Нет причин для ИВП.)
        Боровицкая. Нет дизамбига. Хотя навскидку там значительно известнее (и больше) значений по сравнению с «Баксанская» (сколько человек могут знать про баксанские значения, и сколько про боровицкие). Хотя это не имеет значения (так же как и «есть не менее (а, скорее всего, даже более) известные Баксанская ГЭС, Баксанская битва, Баксанская нейтринная обсерватория»), когда нет совпадения.
        «Район Москвы» — взяли и нацепили на все районы Москвы, «станция метро», наоборот, поотцепляли, а тут дизамбиг хотят сделать. Чудеса. - 94.188.119.187 00:23, 16 октября 2019 (UTC)
        • Причины есть, если слушать не только себя. Впрочем, я предпочитаю не болтать, а писать статьи. — Adavyd (обс.) 00:27, 16 октября 2019 (UTC)
          • Слился, считай. Причины-то выложены. А их разбор не понравился. Вольному воля. - 94.188.119.187 00:29, 16 октября 2019 (UTC)
            • Вы мне очень кого-то напоминаете. — Adavyd (обс.) 00:31, 16 октября 2019 (UTC)

    ИтогПравить

    Не переименовано по аргументам Adavyd, без уточнения совершенно не понятно что это, особенно на фоне остальных статей с уточнениями. DragonSpace 15:59, 5 ноября 2019 (UTC)

    ПолонияПольская диаспораПравить

    По аналогии со многими статьями, называющимися «Такая-то диаспора» (для статей о диаспоре "такого-то" народа). Статья Полония гласит: «Поло́ния, или Польская диаспора — поляки, проживающие за пределами Польши.», то есть изначально эти названия синонимичны. — Конвлас (обс.) 23:09, 15 октября 2019 (UTC)

    • Из первых пяти страниц результатов в гугл-книгах по запросу "полония" нет ни одного, где понимается польская диаспора. В подавляющем большинстве случаев это просто родительный падеж от названия химэлемента или шекспировского персонажа, но есть и другие использования: конкретная организация, операция, имя разных женских персонажей, топоним, синоним Польши, футбольная команда, род. падеж имени летописца, выдуманный император, название гостиницы, сенатор... Впервые диаспора упоминается в конце шестой страницы поисковой выдачи, причём это какой-то роман позапрошлого года (некий А. Г. Богданович). Похоже, это вообще единственное упоминание слова "полония" в таком значении. Даже если с натяжкой признать, что в русском языке слово "полония" в смысле диаспоры благодаря Википедии появилось, оно точно не стало наиболее узнаваемым значением. И наоборот, никому, кроме Богдановича, в голову не приходит называть польскую диаспору полонией. Так что переименовать. Я бы еще и редирект подавил. 73.239.111.254 05:33, 16 октября 2019 (UTC)
      • Не только переименовать, но и редирект подавить или перенаправить на Польша. — DimaNižnik 15:19, 18 октября 2019 (UTC)

    ИтогПравить

    Полония - название Польши. Переименовано по аргументам номинатора. `DragonSpace 16:29, 4 ноября 2019 (UTC)