Википедия

Википедия:К переименованию/16 декабря 2013

< Википедия:К переименованию
К переименованию
28 марта
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алексеев, Николай Александрович (правозащитник) → Алексеев, Николай Александрович (гей-активист)

Лентапедия его называет прежде всего гей активистом,[1] а уж потом маленькими буквами правозащитником. Эхо Москвы характеризует его как инициатора проведения гей-парадов в Москве,[2] тоже скорее как гей активиста,[3] а не правозащитника. gazeta.ru так же представляет его как гей активиста[4].. lenta.ru так же пишет про него, что он гей активист[5]. rbc.ru тоже почему-то везде оговаривается, что он гей активист[6]. Одна википедия про него пишет в первую очередь как про правозащитника, не если в этом какой-то изъян? В конце концов если правозащитник занимается только правозащитой ЛГБТ и никого кроме, то это весьма специфический правозащитник, и уточнение явно некорректно, просто неточно. Гей-активист гораздо точнее, и вероятно, поэтому в основном фигурирует в наиболее нейтральных СМИ. Я сразу оговорюсь, что этот вопрос уже обсуждался, два с половиной года назад, но итог того обсуждения видится мне несколько странным. В нём представлены пять ссылок(одна на текущий момент не открывается), в четырёх из которых Алексеев называется юристом, на этом основании постулировалось, что поэтому мы будем называть его правозащитником. Нелогичность сего итога, мягко говоря, бросается в глаза. Сразу возникает идиотский вопрос, если в источниках фигурирует юрист, то почему в уточнении должно быть не юрист, а что-то ещё? Итог становится совсем анекдотичным, если вспомнить, что правозащитники профессиональными юристами зачастую не являются, например: Алексеева, Людмила Михайловна, Боннэр, Елена Георгиевна, Сахаров, Андрей Дмитриевич, Старовойтова, Галина Васильевна - то есть слова юрист и правозащитник это совсем не одно и тоже. Большинство участников вполне обоснованно были тогда за оставление уточнения (гей-активист), но администратор решил по другому, при этом не высказав никакой вменяемой аргументации за текущее название. По моему, это достаточное основание для пересмотра сего решения. --Туча 17:49, 16 декабря 2013 (UTC)


  • → Переименовать. Причисление Н.А. к правозащитникам – весьма спорно и является субъективным мнением лишь части респондентов. В качестве альтернативы, его, например, считают «карманным геем Путина». Выносить в название одну из спорных оценок никак нельзя. -- Иван С. 15:30, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Не переименовывать. Алексеев борется за права людей, а какой ориентации граждане и сам Алексеев, в данном случае вторично. Alexander 12:51, 1 января 2014 (UTC)
Это не факт, это лишь одна из множества субъективных оценок. Одни считают, что он "борется за права людей", другие считают, что он "пиарится на острой теме", есть и другие оценки. Есть масса деятелей, которые называют себя правозащитниками, но таковыми не признаются в правозащитном сообществе, а некоторые и вообще действуют по заказу властей в целях дискредитации и подмены правозащиты удобной для власти видимостью деятельности (участники т.н. ГОНГО). Выносить спорную оценку в заголовок – нельзя. -- Иван С. 18:15, 1 января 2014 (UTC)
  • Не переименовывать. а гей-активист - это не правозащитник? Тогда и Нельсона Манделу можно назвать "черный-активист". Гей-активист защищает права геев - правозащитник.Oabw 21:36, 5 февраля 2014 (UTC)
    1. Нельсон Мандела у нас идёт без всякого уточнения.
    2. Если бы уточнение нужно было бы, то вероятней всего оно было бы связано с его президентством.
    3. Ну и при всём уважении, человек который вел вооруженную борьбу с режимом называется как-то иначе, чем правозащитник. Очень сложно называть человека, который фактически вёл партизанскую террористическую войну с режимом правозащитником, это кто угодно, но только не он. --Туча 07:08, 6 февраля 2014 (UTC)
    • ну тогда Мартин Лютер Кинг, уточнение нужно, что бы выделить одного Алексеева Николая Александровича среди других, гей-активист - это правозащитник. Oabw 23:13, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Не переименовывать. я придерживаюсь мнения, что упоминание секуальной ориентации в зaголовке было бы давольно сложnо отличить от обыкновенной i доольно стыдной дискриминации... если и браться за упоминание секуальной ориентации в зголовках Wiki, то надо этим всех осчастливить, к примеру: Чайковский гей, Иванов гетеро, Петрова поменяла пол...

Ерунда полная не так ли? вопрос кроме того заключается в том как nам вообше такaя идея в голову закраться могла... дискриминация по секуальному признаку является одной из наиболее опасных форм дискриминации, особенно развитой в патриорхальных стрaнах какой наша Россия и является. это выбор каждого поддерживать дискриминацию или нет. Быть как все легко особенно тогда когда все как все, но не обеднеет ли наша жизнь если все как все станут, кого же мы будем дискриминровать? — Эта реплика добавлена участником Viktor Natalia (о • в) 23:55, 25 марта 2014 (UTC)

    • Он профессиональный гей активист, какая в реальности у него ориентация в данном случае совершенно не важно, этот вопрос очевидно выходит за рамки данного обсуждения. Они известен благодаря именно этой своей деятельности, так в чём проблема? Чайковский же композитор, если ему нужно было бы уточнение, то профессиональная принадлежность это вполне нейтральная штука. --Туча 08:41, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю переименование, только вместо "гей-активист" нужно поставить "ЛГБТ-активист". ~ Чръный человек (обс) 07:03, 24 сентября 2014 (UTC)
  • А почему не Алексеев, Николай Александрович (активист)? --charmbook 17:48, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Активисты разные бывают, без уточнения совершенно непонятно о чём речь. Просто активистом без уточнения, вероятно, никто никогда его так не называет, по крайне мере это не ищется через поисковики. --Туча 18:31, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Во-первых, ищется и называют. Во-вторых, его называют также ЛГБТ-активистом и активистом ЛГБТ-движения. Слишком длинно о не понятно, какому уточнению отдавать предпочтение. --charmbook 13:44, 2 января 2015 (UTC)
        • Мягко говоря, по вашей второй ссылке его таки называют гей активистом, а по первой пяток раз повторяют, что он заявил, что уходит из ЛГБТ-активизма. То есть ничего нового данные ссылки не дают. Подозреваю, что вопрос связанный с гей активист, ЛГБТ-активист или активист ЛГБТ-движения - совершенно непринципиальный, это синонимы. Хотя первое короче и не содержит аббревиатур, требующих расшифровки. --Туча 22:14, 2 января 2015 (UTC)
  • → Переименовать в Алексеев, Николай Александрович (ЛГБТ-активист). Это более компромиссный вариант. Очевидно, что правозащитная деятельность Алексеева распространяется только на ЛГБТ-движение, и вариант «правозащитник» здесь далеко не самый удачный. В то же время, «гей-активист», действительно, делает чрезмерный акцент на гомосексуальности этого господина. «ЛГБТ-активист», как мне представляется, в самый раз. — DP28 13:12, 5 февраля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." В данном случае я буду опираться на окончание этой фразы. Весь ход этого обсуждения показывает, что любое из прозвучавших уточнений будет неоднозначным и может вызвать дальнейшие споры. Поэтому разумнее всего в свете ВП:ИС выглядит предложение Ghirlandajo. Узнаваемость не пострадает, т.к. полные тезки родились в другом веке. Неоднозначность будет полностью устранена. Переименовано в Алексеев, Николай Александрович (1977). - DZ - 20:20, 14 апреля 2015 (UTC)

  • По-моему уточнения в таких случаях должны быть более-менее однообразны: либо у всех по году, либо у всех по деятельности. Предлагаю уточнение (активист), оно вроде ещё не предлагалось, полностью нейтральное и понятное. MaxBioHazard 20:36, 14 апреля 2015 (UTC)
    • Минимум 2 раза выше. Одним то, другим другое. В сми всего понемногу. К кому "однообразить" спорно. Есть возражения по-существу? Предлагаю закрыть за бессмысленностью спора. - DZ - 20:43, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Возражения по существу есть: уточнение призвано дать понять, о каком из одноимённых носителей идёт речь. Уточнение "активист" здесь вполне понятно, уточнение "1977" - абсолютно нет. По первому уточнению я пойму, о каком Алексееве речь, по второму - нет. MaxBioHazard 06:25, 15 апреля 2015 (UTC)
        • При этом любой, кто ищет "правозащитника" - нет. Зато вы оба сообразите по году, о ком речь. Именно это написано выше. При неоднозначности любого из трёх уточнений разумнее выбрать что-то нейтральное, но узнаваемое, нежели продолжать ходить по кругу в обсуждении того, какая деятельность в этом году была более заметна. Если хочется продолжать, то следует оформить оспаривание и отменить переименование. У меня всё. Можно еще пару лет подождать другого, кто попробует найти компромисс. - DZ - 07:18, 15 апреля 2015 (UTC)
          • Да нет же. Любой, кто хоть на одно предложение осведомлён о деятельности Алексеева, узнает его в "активисте", год же не говорит вообще ни о чём - может в 1977 году родился одноимённый православный активист или циркач? Оспорил и заменил итог. MaxBioHazard 15:34, 15 апреля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано с уточнением (активист) согласно аргументации в разделе выше. MaxBioHazard 15:34, 15 апреля 2015 (UTC)

  • Зря. Но мне параллельно. Лишь бы это решило проблему с неоднозначностью. Пусть будет так. А "абы да кабы" родился полный тезка в том же году - это странная аргументация. Очень странная. - DZ - 16:11, 15 апреля 2015 (UTC)

Костёл Святого Вита (Чески-Крумлов) → Церковь Святого Вита (Чески-Крумлов)

→ Переименовать. Храм не находится в Польше и не является польским. Наименование статьи не соответствует нормам русского языка. "Lingea praktický slovník: rusko-český a česko-ruský" не является нормативным словарём русского языка. --Rartat 17:09, 16 декабря 2013 (UTC)

  • Опять 25! Вам не надоело из пустого в порожнее переливать по статье Костёл Святого Антония Падуанского (Прага)? Это в конце-концов уже смахивает на преследование. --Morgan 17:53, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Я не занимаюсь преследованием, а призываю, чтобы в Русской Википедии использовались нормы русского языка. --Rartat 18:17, 16 декабря 2013 (UTC)
      • В русском языке есть слово костёл и ничего Вы с эти не поделаете. Всё остальное — суета. --Morgan 18:44, 16 декабря 2013 (UTC)
        • Любое слово имеет значение, которое определяет понятие. В русском языке слово "Костёл" означает "польское название католического храма". Слово "польское" означает "относящийся к Польше или полякам" либо "сделанный в Польше". Этот храм каким образом относится к Польше? Его построили поляки? Если Вы приведёте АИ, что этот храм находится в Польше либо его построили поляки, то путь будет "Костёлом". --Rartat 18:53, 16 декабря 2013 (UTC)
          • Предвижу возражение, что чехи (поляки) его называют "костёлом". А какое нам дело, в русской Википедии, как чехи (поляки) называют католические храмы? Подобная история с в/на Украине. Какое нам дело, что украинцы говорят "в"? --Rartat 18:58, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Я не буду в сотый раз приводить очевидные доводы и в сотый раз выслушивать вашу заезженную пластинку про поляков и польское влияние. Я Вам всё сказал об этом в обсуждении Костёла Святого Антония Падуанского. Если у Вас есть новые доводы, милости просим, с радостью выслушаю. А пока - неубедительно. --Morgan 19:00, 16 декабря 2013 (UTC)
  • То есть Вы утверждаете, что не надо следовать нормам русского языка? Я правильно понимаю? --Rartat 19:02, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Меня больше тревожит другое. Перед (!) статьей помещено громоздкое цветастое объявление, создающее на экранах разрешением меньше 1000px в ширину затор на пару экранов. Статьи о чешских памятниках выделяются на редкость безвкусным оформлением, которое не может не отпугивать читателей. --Ghirla -трёп- 19:25, 16 декабря 2013 (UTC)

Итог

Большая Советская энциклопедия называет объект "Костёлом святого Вита". Не переименовано. Джекалоп 23:22, 16 декабря 2013 (UTC)

Смог (дракон) → Смауг

Поиск источников
Google: Смог Золотой • Смауг Золотой
Google Книги: Смог Золотой • Смауг Золотой
Яндекс: Смог Золотой • Смауг Золотой
Запросы в Яндексе: Смог Золотой • Смауг Золотой
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Смог Золотой • Смауг Золотой

В связи с выходом фильма. Тэлумендиль 05:48, 16 декабря 2013 (UTC)

  • Yt знаю, у меня вот в книге (изд.Азбука, 2000, 5-267-00133-3) — «Смог». Надо сравнить распространение имени по АИ. --AntiKrisT 06:56, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Слышал о девяти переводах. Расклад следующий: Смог - 5 (Рахманова, Королёв, Маторина, Грузберг, Яхнин); Смауг - 3 (Бобырь, Каменкович/Степанова, Прохорова); не имею данных (Тогоева). Плюс в фильме используется Смауг. Тэлумендиль 07:40, 16 декабря 2013 (UTC)
  • С чего бы это перевод фильма являлся «единственным охраняемым законом о защите авторских прав объектом»? о_О Вы не в курсе, что переводы книг — тоже объект АП? — 46.20.71.233 15:21, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Изучайте Влияние и адаптации произведений Толкина. Сноска 36. Эти переводы нельзя считать АИ, ибо переводить книгу у нас может кто угодно. Нет препятствий также и для создания пересказа, а грань между «переводом» и «пересказом» в советских изданиях тонка. Между тем, под официальным переводом понимается тот, который используется в материале, на перевод которого требуется договор. Что же касается распространённости, то, к примеру, в книге Хукера «Толкин русскими глазами» использован вариант «Смауг» (там разбору перевода этого имени посвящена отдельная глава), равно как и в Письмах, и в «Биографии» (под ред. Лихачевой). По другому быть просто не может.
  • Хукер также утверждает, что вариант «Смауг» использован также в некоем известном анонимном переводе, и в переводе Уманского.--Iluvatar обс 16:09, 16 декабря 2013 (UTC)
    • Да, давно пора. К тому же, Хоббит у нас в ОД, а перевод фильма является единственным охраняемым законом о защите авторских прав объектом. Предпочтение следует отдавать «официальному» переводу. Также учтите, что этимология имени никак не связана со словом «смог». См. статью.--Iluvatar обс 08:37, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Да ну при чём тут смог-то… И пардон, почему это «официальный» перевод только тот, который одобрили Warner Bros.? Вот так вот взяли и выкинули в помойку всю советскую школу литературного перевода. — 46.20.71.233 15:21, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Первое - не понял. Представители советской школы перевода как раз и изменили имя дракона лишь по той причине, что захотели его русифицировать. Второе - да, тот перевод, который сделан в соответствии с волей правообладателя. Т.к. экранизация Хоббита - это единственный охраняемый объект, то стоит исправить именование в соответствии с ним. Ибо в статьях на одну тему не должно быть разнобоя. И не забывайте, что есть ещё игры/настольные игры/коллекционные карточки по фильму и пр. мусор. Разумеется, там дан единственно возможный официальный перевод. За всеми подробностями - см. архивы обсуждений проекта о Гарри Поттере.--Iluvatar обс 16:09, 16 декабря 2013 (UTC)
  • О, вы считаете вариант «Смог» русификацией? Забавно. Но вы же знаете, что сам Толкин призывал к локализации имён в переводах, так что тут всё по заветам Профессора. Обсуждение имён из Гарри Поттера тут не поможет, у Поттерианы просто нет такой истории, как у Хоббита. -- 46.20.71.233 12:51, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Нет, Толкин призывал лишь к частичной локализации. А не всё подряд. В данном случае - со словом "смог" имя никак не связано, этимология другая. А есть ли указания на счёт этого имени в "Указаниях к переводчикам", я не помню. Посмотрю позже.--Iluvatar обс 16:56, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Я вот тоже никак не пойму, что вы имеете в виду под русским словом «смог» — дымовой туман (так оно английское) или глагол «смочь» в пр. времени, ед.числа, муж.рода? В любом случае — «с которым имя никак не связано» — тогда причём оно вообще здесь? О какой русификации имени дракона вы ведёте речь, я в упор вижу только два варианта транслитерации и ничего более. -- 46.20.71.233 15:00, 18 декабря 2013 (UTC)
  • Вот произношение тут абсолютно ни при чём. Русская фонетика катастрофически не совпадает с английской, вы это знаете. Так что нам нужно определить — какое произношение на русском является наиболее узнаваемым (при этом оно может не являться «официальным» и «охраняемым авторским правом»). -- 46.20.71.233 12:51, 17 декабря 2013 (UTC)
  • И какие же звуки в этом имени катастрофически не совпадают с английскими? Дифтонг [aʊ] катастрофически невозможно передать? Вы преувеличиваете. Мною наиболее узнаваемо произношение Смауг по той причине, что а) персонажа зовут именно так, и б) с этим именем наличествуют аж два перевода, как показано выше. Авторы других переводов передавали имя как «Смог» лишь по незнанию (по общим правилам «au» передается как «о» в соответствии с обычным прочтением), а не по причине каких-либо фонетических ограничений. --М. Ю. (yms) 13:10, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Аргумент «персонажа зовут именно так» — прекрасен! Благодарю вас! «Я там был, и знаю: Профессор всё неправильно написал!» :) — 46.20.71.233 13:19, 17 декабря 2013 (UTC)
Так я не понял, вы продолжаете «доказывать», что «Профессор всё неправильно написал» (о произношении имени своего персонажа), или вам уже самому стало смешно? --М. Ю. (yms) 13:31, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Вы, видимо, действительно не понимаете. Профессор в любом случае писал имя дракона на английском, но даже будь оно написано на драконьем яызке — мы-то обсуждаем наименование статьи для русского раздела Википедии, и оригинальный вариант Smaug как-то никому в качестве названия статьи не нравится. К тому же текст Профессора — первоисточник, а дух и буква Википедии велят нам руководствоваться вторичными независимыми авторитетными источниками. И в качестве таковых источников entertainment.time.com не годится, потому что там нет ни одной русской буквы. -— 46.20.71.233 14:54, 18 декабря 2013 (UTC)
  • Iluvatar ниже уже всё по делу написал. Фактор оригинального произношения здесь играет роль потому, что мы должны выбрать между двумя несомненно имеющимися русскими вариантами, один из которых игнорирует фонетический замысел Профессора, другой — нет. --М. Ю. (yms) 19:03, 18 декабря 2013 (UTC)
  • ИМХО, оба варианта перевода одинаково далеки от оригинала. И руководствоваться "близостью к оригиналу" не нужно, а нужно руководствоваться узнаваемостью среди русскоязычных читателей. -- 46.20.71.233 14:38, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Не-а, Смауг близок, Смог далёк. Дифтонг [aʊ] не только передаётся как ау по правилам транскрипции, но и запись в IPA у английского и русского произношения абсолютно идентична — ['smaʊg]. --М. Ю. (yms) 14:47, 30 декабря 2013 (UTC)
  • М.Хукер пишет: «Когда Кристофер Толкин читает „Хоббита“, он произносит имя Smaug как [smowg][сноска — Jane Morgan. Pronunciation for: The Lord of the Rings. Unbound folio. Эти фонетические транскрипции основываются на аудиокассете, подготовленной Кристофером Толкином 8.10.80].». Но в данном случае, важно не оригинальное произношение, а узнаваемость и официальность. Хотя, откровенно говоря, оба варианта имени узнаваемы русскоязычными читателями.--Iluvatar обс 16:56, 17 декабря 2013 (UTC)
В том-то и дело. Если бы во всех переводах давалась одна и та же передача имени, и если она неправильная, то оригинальному произношению место разве что в сноске. (Как раз вчера внес подобное уточнение в статью Война миров.) А когда в значимых переводах разнобой — то естественно выбрать для названия вариант, который ближе к оригиналу. --М. Ю. (yms) 05:58, 18 декабря 2013 (UTC)

Фильм называется «Хоббит: Пустошь Смауга», и в фильме его также называют. Даже во «Властелине колец: Братстве Кольца» упоминается такое имя. Переименуйте её. 31.163.47.121 17:32, 19 декабря 2013 (UTC)

  • Очень яркий пример - новый фильм Star Trek Into Darkness. Который в русском варианте звучит как Стартрек Возмездие, а вовсе не Звездный путь во тьму, как задумывалось. Перевод зарубежных фильмов еще никогда не был эталоном! А, зачастую, наоборот! 176.51.123.79 16:32, 20 декабря 2013 (UTC)
Trek — это все-таки не совсем путь. --М. Ю. (yms) 18:35, 20 декабря 2013 (UTC)
  • Народное творчество это забавно, на рассчитано только на теле- и кинозрителей. Мы же при выборе названия статьи должны всё-таки учитывать и книжные варианты, которые существовали десятилетия до выхода движущихся картинок, и за это время успели стать узнаваемыми для многих (не берусь оценивать количество) людей (и об этом свидетельствует хотя бы текущее название статьи). К сожалению, мы не можем заказать соцопрос среди русскоязычного населения разных стран «Под каким именем вам известен дракон из горы Эребор?», придётся выкручиваться традиционными для Википедии методами. -- 46.20.71.233 11:50, 26 декабря 2013 (UTC)
  • "Нет, Толкин призывал лишь к частичной локализации. А не всё подряд. В данном случае - со словом "смог" имя никак не связано, этимология другая." (выше) "Толкин отметил, что «дракон носит имя — псевдоним — прошедшее время примитивного германского глагола smugan, что означает выжать через отверстие (англ. to squeeze through a hole — возможно аналог „высосать из пальца“): простая филологическая шутка».[4]" (из статьи) Ну, если желания Толкина здесь аргумент, то, вообще-то - это вполне обычное обозначение змея или дракона (и мифического и того, которого святой Георгий) в старом русском... хорошо в западных русских диалектах (я не изучал историю и географию слова, но там точно было:)). В Белоруссии (ничего, что я её в русских?) до сих пор вполне употребительное. Говорят, даже огнедышит. В белорусском в варианте Цмок, еще - Цмог (например, на иконе моей бабушки, г.Новозыбков) - а вот Смог я лично не встречал, но интернет (напр. гугл на Цмог + святой Георгий) в каком-то своем весьма неавторитетном проявлении приводит как третий вариант. Проверять сложно:( Насчет когнатов в других языках не знаю. Почему-то этот факт как-то не особо известен среди толкинистов, и совсем удвительно, что/если он ускользнул от Толкина. Т.е. тогда это потрясающее совпадение. Кто-то из переводчиков тоже мог учесть. Это, конечно, субъективно, но что-то я уверен, Толкин бы такую "простую филологическую шутку" не смог бы не одобрить. Особенно если призвал к локализации. А касательно переименования - как-то подозрительно звучит "в связи с выходом фильма". До фильма, по-моему, уверенно преобладало Смог. Т.е. 37 лет оно преобладало себе, а тут вышел фильм и сразу менять? Ага, а если сериал снимут? Или фильм - забудут? --46.242.72.16 13:27, 28 декабря 2013 (UTC)
    Выше указаны переводы, в которых был Смауг. Их не так уж и мало. Хукер также предлагает свой вариант перевода. Вообще, поддерживаю, давайте переименуем в Цмока :).--Iluvatar обс 13:48, 28 декабря 2013 (UTC)
    Доминирование Смога - это субъектвиное ощущение. И это я про "широкую" аудиторию. Но он был в первом изданном (занчит и влиятельном) переводе. Вроде бы еще популярном? На самом деле, можно сравнить тиражи... Цмок - это как-то уж очень по-беларусски:) "Смог або Смаўг (smaʊg[1]), у беларускім перакладзе Драк — цмок і галоўны антаганіст у толкінавым рамане 1937 року «Хобіт»" Пусть Цмог:) Надо все же сподобиться и проверить, действительно вариант "Смог" был? Кроме интернетов: [8]: "Змей - Велес большой любитель молока, отсюда его второе имя — Цмог, Цмок или Смог (Привет Толкину), что по старославянски значит Сосун." (должно быть под "значит Сосун" имеется в виду звукоподражание, а под старославянским кхуздул:)). Я своими глазами не видел. --46.242.72.16 15:12, 28 декабря 2013 (UTC)
    "действительно вариант "Смог" был" - не очень понял. Где был? Были ли такой перевод? Сравнивать переводы по тиражам - задача невыполнимая. Всего пять-шесть переводов, у каждого из которых были переиздания...--Iluvatar обс 15:56, 28 декабря 2013 (UTC)
    В русском/белорусском фольклоре/языке. Наряду со Цмогом. Выполнимая, но трудоемкая. Считать по количеству переводов - тоже можно, это получается такой соцопрос среди переводчиков на тему "как лучше":) --46.242.72.16 18:01, 28 декабря 2013 (UTC)
    См. сколько изданий указано на одном лишь Фантлабе...--Iluvatar обс 19:54, 28 декабря 2013 (UTC)
    О, наличие такого перечня понижает трудоёмкость на два порядка (если там нет систематической ошибки, например при учете доп.тиражей. Доп.тиражи указываются, но одинаково ли хорошо, не ли такого, что в каком-то временном интервале за ними трудней уследить, чем в другом - не знаю). Не знаю, нужно ли это. Скорее всего по тиражам всех побьет Рахамнова: для советских изданий 100к - это еще "небольшой" (ср. первое 76-го года - 100000 + 300000 допечатка(89), и это издание еще и достать надо было у каких-нить знакомых:) Остальные, включая 93-й год издательства "север-запад", оно тогда почти монопольно издавало классическую и не очень фэнтези - по 100000. После 93 тиражи начинают падать.) - а сейчас 15000 - это "немало":) --46.242.72.16 06:48, 29 декабря 2013 (UTC)
    Фокус в том, что при советах не только "читали больше", но и заглавий было на порядки меньше. Нора Галь смогла "пробив" издание своего перевода Маленького Принца (нечаянно подвернувшегося ей)- изменить историю культуры (и добавить в язык известную цитату). Изданные книги и спровоцировавшие издание переводчики были влиятельны. Это могло помогать (или мешать) преобладанию Смога в переводах потом, персонаж-то стал известным, немсторя на чахлый тираж в 100к при Советах (зато 3+ Миллиона к 94, почти все Рахманова). Вот что: я таки посчитаю. Поиграю в аутиста) А пока полная табличка до 2000 включительно.
76. 400 000 (100к+300к(89 год)), (Рахманова)
89. 100 000, (Рахманова)
90. 1 000 000, (!!!) (Рахманова)
90. 300 000 (В.А.М. (В.А.Маторина))
91. 200 000 (Бобырь)
91. 100 000 (50к+50к(92 год)) (Рахманова)
91. 100 000 (Рахманова)
91. 50 000 (Рахманова)
91. 150 000 (Рахманова)
92. 180 000 (Рахманова)
92. 200 000 (Рахманова)
92. 100 000 (??????)
92. 200 000 (Рахманова)
93. 50 000 (Рахманова)
93. 100 000 (Рахманова)
94. 40 000 (Рахманова)
94. 25 000 (В.А.М (Маторина))
94. 50 000 (Бобырь)
95. 10 000 (Степанов/Каменкович)
96. 25 000 (Рахманова)
96. 25 000 (Рахманова)
96. 20 000 (Рахманова)
97. 20 000 (Рахманова)
99. 7 000 (Рахманова)
99. 30 (то же что выше, коллек?цонное) (Рахманова)
99. 4 000 (Степанов/Каменкович)
99. 15 000 (Рахманова)
00. 25 100 (10100+5к(00 год)+5к(01 год)+5к(02 год)) (КОролёв)
00. 30 400 (12100+7100(00г)+6100(01)+5100(03)) (В.А.М. (Маторина))
00. 5 000 (Степанов/Каменкович)
00. 10 000 (Рахманова)
Далее, к 2013 тиражи, как ни странно, падают (в 2012 3к. +2к +1.5 = 6.5к за год. В 2013 - 2к. + (12к+15к) + (5к+3.5к) + 5к + (4к+3к) = 49.5 за год. Ещё 10к+1.5+1.5 подписаны 2014) и это на фоне деятельности Питера Джексона! Не факт, что экранизация способствует тиражности. Зато появляются новые переводы. Статитстика тиражей, понятно, НИКАК не учитывает прочитанное с экрана или в электронном виде (это надо оценивать отдельно, она очень большая). Совокупная аудитория получается сравнима с аудиторией фильма. Видно, что в правой колонке цифры в 10 раз меньшие чем в левой и будут падать еще:) Те, кто читали в 93-м - тогда были детьми, теперь им 30-40, в кино такие еще ходят, но уже не плачут:) В близкой возрастной категории и переводчики. --46.242.72.16 08:11, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Итоги пересчета статистики по фантлабу.
До 2000:
1. Рахманова. 2 923 000 экз., 111 000 с 2000г. Очень много изданий, из низ тольеко 8 начиная с 2000.
2. В.А.М.(В.А. Маторина) 395 000 экз. (5 изданий, 90, 94, 2000, 2002, 2002)
4. Бобырь 250 000 экз.(2 издания, 91 и 94)
5. физ-знает-кто, возможно Рахманова. 100 000 (92 год).
8. Степанов/Каменкович 24 000 экз.(4 издания 95, 99, 00, 01)
c 2000:
3. Королёв/Тихомиров. 275 600, много изданий начиная с 2000-го года, все, кроме одного (эксмо), издавал холдинг АСТ (АСТ, Астрель)
6. Яхнин 71 000 экз.(5 изданий, 01, 03, 03, 04, 07, последние 2 Эксмо)
7. Грузберг 50 000 экз. (1 издание 2001 год)
9. Тогоева, 14 000 экз (2 издания, 03 и 03, изд РОСМЭН).
10. С. Лихачев. 7 000. "Начало путешествия Хоббита" (в сборнике, "сказки о троллях и гномах", 59 страниц, 2004 год изд. АСТ)
11. Н. Прохорова. Тираж не указан. (1 издание, 2005 год)

Замечение. После 2001-го года рынком управляют не переводчики, а крупные идательские ходлдинги и их контаркты. Хоббита издает в основном АСТ (~25 после 2004, 33 вообще. У других вышло 5 книг с 2004, и еще 5 в 2003). АСТ раньше издавал лишь переводы Королёва (2 исключения, Рахманова-2013 и адаптированный фрагмент). На Рахмановой специализируется Азбука, СПб. (только 2 изд с 2004, 7 с 2001). Эксмо издает разных (после 2004 2 Яхнина). НО: 1.с 2000-х эта статистика отражает _рынок_, ибо интернет-аудитория обгоняет бумажную. Увы, больше не показатель. 2. Выборка елси неполна - то в пользу крупных издательств. Эти предоставляют удобую статистику, а книг стало много 3. Переводы иногда уточняются, дополняются, согласовываются с ВК или кином. Имя переводчика - не гарантия имени персонажа. 4. Не все 3 миллиона книг в переводе Рахмановой были прочитаны (1М приходится на сборник сказок), зато некоторые были прочитаны многими людьми (особенно из издания 76г., книги были в дефиците, иногда было известно, кто взял в районной библиотеке "приключенческую" книгу, кому дал почитать, кто возьмет следующим и т.п:)). Зато сейчас реже берут "чтоб было". Т.е. "читаемость экземпляра" со временем менялась. Уффф. Прошу прощения за спам, но надо было слить раз уж считал:) В принципе польза есть - 3М Рахмановой - это круто, конечно. Я-то думал, всё ограничилось тем "дефицитным" изхданием 76-го.--46.242.72.16 12:07, 29 декабря 2013 (UTC)

  • Безусловно, → Переименовать с учётом прямого указания Толкина в Приложении E к «Властелину колец», которое нашёл коллега М. Ю. (yms):

    All these diphthongs [in the books] were falling diphthongs, that is stressed on the first element, and composed of the simple vowels run together. Thus ai, ei, oi, ui are intended to be pronounced respectively as the vowels in English rye (not ray), grey, boy, ruin: and au (aw) as in loud, how and not as in laud, haw.

    — http://entertainment.time.com/2013/12/09/the-hobbit-schools-tolkien-fans-on-how-to-pronounce-smaug/
    Узнаваемость варианта «Смог» (судя по источникам — см. поисковый шаблон) не настолько выше, чтобы фиксировать его как устоявшийся. Kurochka 08:05, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Оставить Если Тэлумендиль прав выше, что Рахманова, В.А.М. и Королёв (хотя бы до этого года, над проверить) - "Смог". Я почему-то думал, что у Королёва "Смауг" и не решался решать:) При таком раскладе выходит, практически в каждой прочитанной с людьми с бумаги версии "Смог". Элетроннные проверить сложнее, по очень косвенному признаку (комментарии на lib.rus.ec, комментарии и рекомендации flibusta.net) - Рахманова лидирует с таким же отрывом, что на бумаге:/ Р. и К. (основные претенденты на общепринятость) вместе с ВАМ занимают первые три места по тиражам.

Что касается указаний Дж.Р.Р.Т. - довод есть. Но сразу требует копать глубоко. Аргумент за то, чтобы копать таков: автор - любитель филологических древностей:) Чтоб не слишком копать: "Хоббит" книга детская(!). Результат раскопок двойственный.

+Смог: Фонетически о не сильно дальше ау (два слога! Это я щас привык к английскому. А ребенок?), мысли автора о локализациях умеренный вес имеют.
+Смауг: Графическое сходство, по-моему, для тех кому нравится -ау- играет бОльшую роль, чем фонетика (да и вообще играет). Автора беспокоила не собственно фонетика совр. английского, а аромат их старины, звуковой, этимологический и прочий. (Правда как речь про мотивы автора, так начинает играть роль его одобрение локализаций в контексте уже русского огнедышащего Цмога. Особенно если тот от "чмок", а Smaug от "пролез"). Ничего, что это всё похоже на рассуждения переводчика вслух?

Остальные вышеприведенные аргументы: позиция правообладатей (и удобство редакторов Вики) - веса (даже такого, как у авторских советов переводчикам) не имееют, покуда речь - в первую очередь о персонаже книги. Книжным переводам, как классу, я дал бы некий приоритет перед киношными (покуда речь о персонаже книги). А там уже можно смотреть на тиражи и "респектабельность" переводов. За ними, ондако, не 150 лет традиции а 37. Что делать с экранизациями - вообще непонятно. Это по нынешним временам очень влиятельная штука. Но преходящая (как быстро забудут?) и поколенческая (много ли 40+летних прочтя книгу когда-то и посмотрев кино сейчас проассоциируют дракона с кино?). Ссылки на статистику в гугле как критерий узнаваемости давать не надо воовсе "в связи с выходом фильма". Какой Гугл в период когда афиши висят/клеются!!?!? Все... В сухом остатке у нас куча субъектившины и конкуренция двух доводов: точная передача графики (при отвечающей совр. транскрипции передаче фонетики) - и традиции перевода. Если бы в тардиции не было четкого лидерства, был бы Ватсон/Уотсон. Но не думаю, что для вымышленных персонажей важно "как на самом деле". Только толкиновских:)--46.242.72.16 16:45, 29 декабря 2013 (UTC)

  • Если считать тиражи, то не вижу причины игнорировать аудиторию фильма. Поскольку фильм является экранизацией, и персонаж Смауг со всей очевидностью тождественен аналогичному персонажу в книге, довод о разделении персонажа на "киношного" и "книжного" несостоятелен. По крайне мере, без дополнительных АИ, в которых бы было сказано обратное. Статья же сейчас посвящена общему явлению по имени "Смог/Смауг", а не лишь воплощению его в первоисточнике. Сборы же фильма в одной только РФ от первой части превысили 43 млн. Предположим, в СНГ будут порядка 50 млн общие сборы. При цене за билет пусть даже 10 долларов, получаем около 5 млн. просмотров одной только первой части трилогии (думаю, есть где-то более точные цифры по аудитории). Плюсуем сюда суммарный тираж переводов со Смаугом + переводы тонны "вспомогательной" литературы (гид читателя, письма Толкина, Биография, книга Хукера и тп.).--Iluvatar обс 21:21, 2 января 2014 (UTC)
Опасаюсь сюда писать после простыни выше:) Коротко. 1. В некий примат книги перед кином я глубоко верю. Не до полного игнора!:) Не до такой степени, как у Гомера перед Голливудом или греческого Геракла перед сериалом (пусть даже аудитория огромна)! Но некий примат. И конечно, "тождественен" - громко сказано, хотя Джексон лишним новаторством не славится 2. Да, про аудитории я тоже посчитал - и даже ошарашен, что у книги так много 3. основной аргумент (на мой взгляд - важный) - кино преходяще (да и запоминается хуже). Кино посмотрели, кино забудут, и скоро это будет "старое кино". А интеренсно,в Америке после ВК завелись дивные лесные толкинисты в Скалистых Горах? А эльфы-индейцы с луками и в мокасинах?--46.242.72.16 02:35, 4 января 2014 (UTC)
Хоббит обречен на то, чтобы стать культовой экранизацией. И пока единственной. Возможно, если речь идет о каких-то мене громких экранизациях, то приоритет может быть и за книгой. Многие их тех, кто смотрели фильм, не читали книгу вообще. Имя дракона также вынесено в название, а значит имеется на каждой остановке и каждом столбе. В данной ситуации, я не вижу причин отдавать приоритет старинному переводу сказки, учитывая, что тиражи других переводов вместе с фильмами превышают его во много раз. Как бонус - правильная транслитерация. Что же касается критичной узнаваемости, то узнаваемость "Смауг"/"Смог" для русскоязычного читателя одинакова.--Iluvatar обс 10:34, 4 января 2014 (UTC)
Культовая или некультовая, единственная или неединственная — это отдельный разговор, не с этого надо начинать подводить итог (кстати, пора бы), иначе ваш диалог с московским троллем затянется ещё не на одну простыню, поэтому, пожалуйста, прекратите его кормить. Во-первых, похоже, узнаваемость «Смауг»/«Смог» для русскоязычного читателя одинакова. Во-вторых, «Смауг» — правильная толкиновская транскрипция (правильная транслитерация по совпадению). С другой стороны, фактическое англофонное произношение (см. трейлер фильма по указанной мной выше ссылке), отражённое в варианте «Смог», совпадает с произношением слова «смог», что даёт ассоциацию (коннотацию, если угодно), которая может показаться вполне уместной (смог → дым → дракон) с учётом «переводимости» имён собственных у Толкина — Бэггинс/Сумникс, Ривенделл/Дольн etc. Не отказываясь от своего утверждения выше, считаю, что в данном случае подведение итога должно основываться на более точном анализе письменных АИ. Kurochka 10:29, 5 января 2014 (UTC)
Даже если не слушать звук в трейлере, где произносится [au], а считать, что Smaug произносится как «Smawg», то оно в английском произношении «совпадает» со smog примерно так же, как в русском языке «совпадают» «мышка» и «мишка». Это два разных гласных. --М. Ю. (yms) 11:49, 5 января 2014 (UTC)
Спасибо, коллега, за поправку: невнимательно прочитал статью с цитатой Толкина и подумал, что, наоборот, в фильме произносят неправильно (сейчас услышал в начале трейлера чёткое произношение Фримена). Тем не менее посыл той статьи в том, что even totally die-hard Tolkien fans, не говоря уже о большинстве англофонов, произносят неправильно, с точки зрения Толкина, а вот Джексон — молодчина: исправил ситуацию. Что касается вашего последнего замечания, оно по сути верно, но и в данном случае, и для англо-русской практической транскрипции вообще оно нерелевантно: оба звука передаются русской о ([ɔ] in smog, [ɔː] in smawg → о). Kurochka 15:45, 5 января 2014 (UTC)
Предупреждаю вас, что грубые нарушения ВП:ЭП на этой странице совершенно неуместны. В Википедии не принято называть людей троллями за исключением специальных страниц и без очень веских на то причин. Анонимный участник проделал колоссальную работу по составлению таблиц тиражей.--Iluvatar обс 21:05, 5 января 2014 (UTC)
Вот именно эти таблицы я и призываю вас проверить при всём уважении к многословному анониму. Kurochka 21:14, 5 января 2014 (UTC)
Давайте говорить по существу. Что у вас вызывает сомнения? Выборочно сейчас просмотрел таблицы, явных искажений не вижу.--Iluvatar обс 21:26, 5 января 2014 (UTC)
Раз не видите искажений, подводите итог. Kurochka 22:46, 5 января 2014 (UTC)
"обречен на то, чтобы стать культовой экранизацией." Мнение я понял:) А фраза кажется аргументом в мою пользу:) Я б поспорил о роли текста - но не тут;). "Превышают во много раз" - как раз противоречит моей статистике!! Одних бумажных копий перевода Р. - три миллиона, и похоже, он самый читаемый в электронном виде тоже. 2-е и 3-е место по тиражам (включая издававшийся последние 13 лет) - переводят так же (Смог). "Работы" было меньше часа. До сих пор в блокнотике висит полный список, могу куда-нибудь залить, его проще проверять. Нет, я не тролль. Не то б поостерегся писать после рассвета--46.242.72.16 08:09, 6 января 2014 (UTC)

Да переименуйте вы уже наконец название этой статьи! Что вам сложно что ли? Просто возьмите и переименуйте! Это не сложно! Неужели кто-то погибнет или заболеет если вы её переименуете? Фильм вышел «Хоббит: Пустошь Смауга». Благодаря ему все уже будут дракона Смаугом называть. Даже в самом первом фильме Питера Джексона про хоббитов упоминается фраза Гэндальфа: "Пустошь Смауга. Одинокая гора". Даже в некоторых книгах "Хоббит" дракона так и называли Смаугом. Короче говоря, я не намерен больше тратить своё время на то, чтобы убеждать! Просто переименуйте 188.17.113.238 17:17, 26 января 2014 (UTC)

Итог

Полгода прошло, пора закрыть. Смог используется в уважаемых русских переводах, Смауг также используется в уважаемых русских переводах приблизительно с той же частотой. Однако, Смауг, используется и в популярной свежей экранизации, причем используется прямо в названии одного из фильмов (это ключевой повод к переименованию). Также, транскрипция Смауг явялется как минимум не дальше от оригинального произношения, чем Смог. Узнаваемость варианта Смауг с выходом фильма несколько превалирует над Смогом. Таким образом, переименовано в Смауг. Желающие ещё поломать копья с новыми аргументами могут открыть новое обсуждение. --Акутагава 16:54, 26 июня 2014 (UTC)

Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич → Тевкелев, Алексей Иванович

Более известен под вторым именем - [9],[10],[11] и др. --Ryanag 01:59, 16 декабря 2013 (UTC)

Не переименовывать Приходится сталкиваться с подобной проблемой в статьях о ГСС: сабж при рождении получил мусульманское имя, но по каким-то причинам (для удобства штабного писаря?) в наградных документах указан под русским именем-отчеством. Естественно, что по инерции в большинстве источников, которые ВП считаются АИ, он фигурирует под русским именем, что на мой взгляд, несправедливо, т.к. смена имени с мусульманского на русское автоматически должна означать смену вероисповедания. Тевкелев в исторических документах известен под двумя именами: под татарским и русским. Например: Мурза Мамет Тевкелев А. И. Левшин. Описание Киргиз-казачьих или Киргиз-кайсацких орд и степей
переводчик Муртаза* Тевкелев http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/81-100/97.htm
Кутлу Мамет Мамешев Тевкелев (и именовавшийся по-русски Алексей Иванов) Разные бумаги генерал-майора Тевкелеева об оренбургском крае и о киргиз-кайсацких ордах // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. кн. 13. 1852 и т.д.
Тевкелев в православие не переходил, поэтому для сохранения исторической объективности (этим недостатком страдают приведенные номинатором источники) следует сохранить нынешнее название статьи. - Derslek 16:18, 20 декабря 2013 (UTC)

      • К сожалению, представленные Вами единичные упоминания в «устаревших» источниках не говорят о плюсах к первому наименованию статьи, и не о минусах ко второму наименованию. По некоторым из них даже будет сложно создать перенаправление на данную статью - они могут быть удалены как «есть ошибка в названии». Рекомендую Вам искать более современные АИ - желательно энциклопедические статьи непосредственно об обсуждаемой персоне. --Ryanag 04:06, 22 декабря 2013 (UTC)
Почему это редиректы не могут быть созданы? Редиректы на альтернативу нужны обязательно, особенно если этих альтернативных названий много. В противном случае мы будем иметь риск создания дубля, да и статью найти будет сложно.--Draa kul talk 05:00, 26 декабря 2013 (UTC)

Не переименовывать. Известен под обоими именами, но первое — основное, от рождения. «Кутлу Мамет Мамешев Тевкелев, бывший Генерал майором и именовавшийся по-русски Алексей Иванов». Т.е. другое именование было, смены имени — нет. --Ерней 09:32, 9 февраля 2014 (UTC)

Итог

Для подобного переименования согласно настоящей редакции ВП:ИС в части имён нужно показать, что предполагаемый вариант имени более распространен в АИ и узнаваем. Несколько ссылок не могут это показать. Анализ доступных источников показывает, что такого преобладания нет. Более того, текущее встречается даже чаще. Не переименовано. - DZ - 11:04, 28 февраля 2015 (UTC)

  • DZ. Здесь как раз были представлены АИ - 3 энциклопедии (Казахстан.Национальная энциклопедия, Челябинская энциклопедия, Башкирская энциклопедия)+ добавлю Орскую биографическую энциклопедию, а не какие-либо "жёлтые" интернет-ссылки, которые копируют одноимённые статьи из Википедии ([12]). --Ryanag 17:19, 28 февраля 2015 (UTC)
    • А я ничего про жёлтые штуки и не говорил. Но по вашим же ссылкам в скобках указано настоящее имя. Чтобы вместо имени использовать псевдоним или что-то еще, надо показать, что имя менее известно и узнаваемо. Пока это не показано. А книги гугла говорят даже обратное. - DZ - 17:34, 28 февраля 2015 (UTC)
      • В энциклопедиях, особенно в статьях о персонах с псевдонимами, настоящие имена как правило всегда указываются. Как соотносятся так называемые гугло-книги с правилами проекта? Где указано что необходимо брать за основу гуло-книги и разве там можно найти все изданные книги? --Ryanag 04:41, 1 марта 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_декабря_2013&oldid=108727753