Википедия:К переименованию/17 августа 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 15 ноября • 16 ноября • 17 ноября • 18 ноября • 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября • 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Лима и Силва, Луиш Алвиш диЛима и Силва, Луис Алвис или Лима и Силва, Луиш АлвешПравить

"Алвиш" в природе не существует. Либо порт.-браз. Алвис, либо порт. Алвеш. Учитывая XIX век, предпочтителен европейский вариант португальского. И нет смысла ставить предлог после имени. — Volkov (?!) 10:58, 17 августа 2019 (UTC)

  • Без ориссов плз. Порт. было бы Алвиш (пока вы не выпустили АИ по новой транскрипции), но, поскольку он бразилец, пусть будет Луис Алвис. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:30, 17 августа 2019 (UTC)
    Это вы давайте без ориссов и без притягивания безграмотного Гиляревского везде где ни попадя. Он португалец, родившийся в заморской колонии. И вообще, может быть, правильно именовать по титулу Кашиаш, Луиш Алвеш де Лима и Силва, как у Брокгауза, но с учётом современной орфографии? @Ghirlandajo:, что скажете на этот счёт? — Volkov (?!) 12:01, 17 августа 2019 (UTC)
    По правилам впереди должен стоять титул, потом через запятую имя и фамилия. — Ghirla -трёп- 12:36, 17 августа 2019 (UTC)
        • По каким именно правилам? Не по тем ли, в которые Вы, Girlandajo, без обсуждения меньше вписали как раз пункт о романских народах ([1])? -- 91.193.176.188 20:03, 17 августа 2019 (UTC)
  • БРЭ: Л. А. ди Лима-и-Силва. (В испанских фамилиях «и» берется в дефисы, здесь, видимо, должно быть аналогично.) --М. Ю. (yms) (обс.) 14:07, 17 августа 2019 (UTC)
    Это не испанская фамилия. На основании какого правила должно быть аналогично? Раньше в подобных случаях вообще писали "э". И приводимая вами статья о географии. Написание географических названий определяют нормы ГУГК, написание имён и фамилий - нет. БРЭ - не специализированный источник и не является надёжным в передаче имён и фамилий. Тем более их не определяет Гиляревский. Персонаж жил и стал известен, в том числе и в России, когда Гиляревского даже в проекте не было. — Volkov (?!) 14:23, 17 августа 2019 (UTC)
    Если кто-то вдруг сомневается, что раньше писали через "э", с мягким знаком и со сплошными дефисами, то вот издание 1836 года. Это про отца обсуждаемого персонажа. Там же и Баия пишется как "Бахiя", и король Жуан VI величается Iоанном. Это вполне себе "АИ", под общей редакцией Греча. Мы до сих пор вполне можем использовать его в фактологическом плане. Но современная норма написания имён и названий совсем другая. — Volkov (?!) 23:34, 17 августа 2019 (UTC)
    Какая разница, все равно в середине стоит союз, соединяющий две фамилии, первая из которых не склоняется. Без дефиса пишутся двойные испанские фамилии без «и», это не такая фамилия. БРЭ — это АИ, другие источники не приведены. Можно было бы порассуждать о географии и пр., если бы они были. Нашелся еще журнал «Латинская Америка», где Луис Алвес ди Лима-и Силва. Вообще в книгах Лима-и-Силва с дефисом пишется всегда, других вариантов у нас нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:41, 17 августа 2019 (UTC)
    Такая разница, что вы основываете свои утверждения не на правиле, а на предположении (= орисс). И не две фамилии, а одна. И, надеюсь, вы понимаете, что не может быть одновременно "Алвес" и "ди" - это элементарная безграмотность. — Volkov (?!) 14:50, 17 августа 2019 (UTC)
    Я основываю свои утверждения исключительно на АИ. Вместо «две фамилии» читайте «две компоненты фамилии», суть не меняется. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:04, 17 августа 2019 (UTC)
  • Проверяем утверждение «Алвиш в природе не существует», на котором основана номинация. Статьи БРЭ, где встречается фамилия Алвиш: [2][3][4][5]. Литература: гугл букс — несколько десятков источников. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:04, 17 августа 2019 (UTC)
    Открываем вторую ссылку, видим одновременно "Дани Алвес" и "Бруну Алвиш", выбрасываем этот источник в помойку и больше никогда не называем его "авторитетным". Открываем четвёртую ссылку, видим одновременно "Алвиш" и "Мендеш" и поступаем аналогичным образом. БРЭ в написании имён и фамилий источник неавторитетный. Откуда списали, так и вышло, системности - ноль. Кстати, обратите внимание, что ваша любимая БРЭ не соблюдает рекомендации вашего же любимого Гиляревского. Списывают, откуда придётся, не исключено, что в том числе и из Википедии. Так и будем гонять безграмотность по кругу - БРЭ из Википедии, Википедия из БРЭ? Гиляревский же, не имеющий ни малейшего представления ни о португальском языке, ни о португальских реалиях (Кейруш, стр.198), путающийся в европейском и бразильском вариантах (стр.195, 205) и даже допускающий чисто лингвистические ляпы чрезвычайной дикости (латинский префикс ex- и пример Exalte, стр. 206, такого же уровня, как утверждение "экстаз - это таз, бывший в употреблении"), вообще не может считаться "авторитетным" источником в передаче португальского на русский. Грамотный авторитетный учёный-лингвист никогда бы не скопировал в свою работу эту дичь про exalte из инструкции ГУГК (стр.19). Но у Гиляревского не было задачи сделать хорошо, слепил по-быстрому плагиатную поделку, и ладно - а вы теперь на него ссылаетесь как на "авторитет". — Volkov (?!) 15:36, 17 августа 2019 (UTC)
  • Бездефисное написание двойных фамилий, соединённых союзом, на основании того, что они, дескать, неиспанские - это и есть безграмотный орисс. Двойные фамилии в русской орфографии вообще по умолчанию дефисные, и только в отдельных случаях типа испанских, взятых по отцу и по матери и не соединённых союзом, в порядке исключения принято раздельное написание. Нет отдельного правила о португальцах, соединённых союзом (о японцах, сменивших фамилию; о полячках, сохранивших девичью наряду с мужней; о русских с тройной фамилией; и т.п.) - значит, применяем общее правило о дефисах. 91.195.136.111 18:01, 17 августа 2019 (UTC)
    Вас, разумеется, не затруднит процитировать здесь это общее правило со ссылкой на источник? — Volkov (?!) 18:07, 17 августа 2019 (UTC)
    Пока безымянный коллега ищет "общее" правило, подтверждающее его тезис о "безграмотном ориссе", читаем у Розенталя §13 п.3. "Раздельно пишутся составные имена и фамилии: /.../ португальские (в том числе бразильские)", п.4. "Артикли, предлоги, частицы при иноязычных фамилиях и именах пишутся со строчной буквы и дефисом не присоединяются". — Volkov (?!) 18:29, 17 августа 2019 (UTC)
    • Мильчин: Компонент и в нерусских фамилиях пишется со строчной буквы и присоединяется дефисом. Еще кто-то: Частицы в нерусских фамилиях (и, сан) пишутся со строчной буквы и присоединяются дефисом: Риего-и-Нуньес, Комияма-сан. [6][7] --М. Ю. (yms) (обс.) 20:24, 17 августа 2019 (UTC)
      "Ещё кто-то" авторитетнее Розенталя? У Розенталя чётко написано, что частицы дефисом не присоединяются. Мильчин авторитетен, но я не уверен, что авторитетнее Розенталя. Он всё-таки больше не по правилам, а по стилистике и литературной правке. И примеры у него чисто испанские. — Volkov (?!) 20:35, 17 августа 2019 (UTC)
      Если вы у Розенталя про что-то (например, про -и-) ничего не нашли, то вам надо искать в другом месте. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:51, 17 августа 2019 (UTC)
      Мильчин упоминает португальский только в связи со словом "дон". Розенталь упоминает в более широком контексте, покрывающем имена и фамилии, и говорит, что дефисы не нужны. — Volkov (?!) 21:04, 17 августа 2019 (UTC)
    • Разумеется, не затруднит. Это проходят в шестом или седьмом классе, но если кто вдруг пропустил, он может открыть единственный за всю историю русского языка нормативный источник: "Правила русской орфографии и пунктуации" ИРЯ АН СССР, Минобра СССР и Минпросвета РСФСР. Параграф 79, пункт 6.

      § 79. Пишутся через дефис:
      6. Составные фамилии, образованные от двух личных наименований, например: Римский-Корсаков, Скворцов-Степанов, Мамин-Сибиряк, Мендельсон-Бартольди, Андерсен-Нексе.
      Примечание 2. Артикли и частицы, входящие в состав иноязычных фамилий, пишутся отдельно, без дефиса, например: фон Бисмарк, ле Шапелье, де Костер, де Валера, Леонардо да Винчи, Лопе де Вега, Бодуэн де Куртене, фон дер Гольц. Артикли и частицы, без которых фамилии данного типа не употребляются, пишутся через дефис, например: Ван-Дейк.

- примечание я процитировал, чтобы у вас не было желания сослаться на невразумительные "служебные слова", упомянутые в аналогичном правиле Розенталем и опровергаемые тут же приведёнными им же примерами. Правила русской орфографии предписывают отдельно писать артикли и частицы, но не союзы. 91.195.136.111 21:42, 17 августа 2019 (UTC)
Отлично. Пункт 6 к делу не относится совсем. А примечание тоже мимо кассы. И "Лима", и "Силва" прекрасно употребляются самостоятельно, а могут соединяться предлогом "Лима да Силва" или союзом "Лима и Силва". Так что по всем правилам - без дефисов. Если интересно, изучите структуру португальских фамилий. Кстати, процитированный выше коллегой yms "ещё кто-то" называет "и" частицей. То, что в процитированном вами правиле предлог "ван" тоже назван частицей, так же, как и предлоги "де", "фон", показывает, что это правило не делает различия между предлогом и союзом. — Volkov (?!) 22:01, 17 августа 2019 (UTC)
И напрасно вы ругаете Розенталя за "служебные слова". Артикли, предлоги, союзы, частицы - всё это служебные слова. Учите матчасть что ли. — Volkov (?!) 00:06, 18 августа 2019 (UTC)
Я вас и не пытался убедить, потому что ваша "аргументация" последних месяцев или даже лет на ВП:КПМ не давала повода ни на секунду усомниться, что вы опять будете юлить и делать вид, что не понимаете простой русский текст. Так что процитировал я для сторонних сомневающихся участников, которых могла бы ввести в заблуждение ваша риторика. Пункт 6 имеет прямое отношение к делу, потому что слова "Лима" и "Силва" являются двумя личными наименованиями, от которых образована составная фамилия. А может союз "и" использоваться самостоятельно - роли не играет, потому что это союз. Что там "ещё кто-то", процитированный коллегой YMS, якобы считает о союзе "и", тоже не важно, так как ни в русском, ни в португальском языке это не частица, даже если вдруг "ещё кто-то" считает иначе. На то есть мириады АИ, которые "ещё кто-то" не переплюнет. 91.195.136.111 22:19, 17 августа 2019 (UTC)
Можете фантазировать, сколько угодно, правила относительно союза для португальских фамилий вы так и не привели, а по правилам хоть Розенталя, хоть Минобра в данном случае дефисы не нужны. По процитированному вами правилу дефис был бы нужен в единственном случае, если бы существовала составная фамилия "Лима-Силва", но такой в природе нет. И если есть "мириады АИ", то почему бы вам не привести хотя бы парочку, а не заниматься демагогией со всеми этими "юлить" и пр.? — Volkov (?!) 22:37, 17 августа 2019 (UTC)

Орден Непорочного зачатия Девы Марии Вилла-ВикозскойОрден Непорочного зачатия Девы Марии Вила-ВисозскойПравить

Откуда берётся "к"? Городок, где якобы явилась Дева Мария, называется порт. Vila Viçosa. В современной орфографии одно "l". И "ç" ни при каких обстоятельствах не бывает "к". Это Вила-Висоза. — Volkov (?!) 11:07, 17 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по консенсусу. — Volkov (?!) 12:54, 24 августа 2019 (UTC)

Чурилиха (река)ЧурилихаПравить

Уточнение (река) — зачем оно? Не Енисей, конечно — но других Чурилих-то нет. AndreiK (обс.) 14:16, 17 августа 2019 (UTC)

ВЫ бы прогуглили сначала. Есть улица Чурилиха. [8] Hunu (обс.) 14:22, 17 августа 2019 (UTC)
Я повикипедил сначала — Вики об улице не знает. Появится статья об улице (или дизамбиг) — тогда можно БУДЕТ что-то поменять. Но пока есть только редирект с «Чурилиха» на «Чурилиха (река)»...--AndreiK (обс.) 14:29, 17 августа 2019 (UTC)
Снимите номинацию, чтобы не загромождать вспомогательные страницы. Hunu (обс.) 16:03, 17 августа 2019 (UTC)
Это ещё зачем??? Кто сковырнёт _никчёмное_ уточнение, тот и подведёт итог (моих прав для переименования не хватает). Не вижу НИ МАЛЕЙШЕЙ проблемы в том, что на специально организованной для решения подобных ситуаций странице излагается именно такая ситуация. --AndreiK (обс.) 16:50, 17 августа 2019 (UTC)
Следует забыть раз и навсегда об аргументе «вот появится статья…» Либо улица значима и уточнения нужны, либо нет и нет. Так что обсуждаем значимость улицы. Сидик из ПТУ (обс.) 19:25, 17 августа 2019 (UTC)
Вики об улице не знает. Ложь: улица Чурилиха. -- 91.193.176.188 20:12, 17 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Статья об улице была удалена за непоказанность энциклопедической значимости, река остаётся единственной Чурилихой, в уточнении нет нужды. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:24, 10 февраля 2020 (UTC)

Мюррей, ГленнМарри, ГленнПравить

Фамилия этого англичанина произносится «Марри» (можно послушать в начале этих роликов: [9], [10], [11]). Также подобное написание фамилии зафиксировано в Словаре английских фамилий Рыбакина. — Свой среди чужих (обс.) 14:28, 17 августа 2019 (UTC)

Как и у Билла. — Volkov (?!) 14:33, 17 августа 2019 (UTC)
Тогда давайте весь дизамбиг Мюррей разбирать. Обычно так и делается на КПМ, обсуждать только этого Гленна бессмысленно. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 17 августа 2019 (UTC)
Не нужно разбирать весь дизамбиг для принятия решения по одной фамилии. Пока что я вижу аргументы за переименование и не вижу против. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:58, 29 августа 2019 (UTC)
Почему для Гленн решение должно приниматься в индивидуальном порядке? Чем его случай уникален? Типичный общий случай. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 17 сентября 2019 (UTC)
Потому что эта статья вынесена на переименование. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:46, 17 сентября 2019 (UTC)
Так я и говорю, что в этом смысле номинация некорректна. Обычно подобные вопросы решаются в комплексе. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 17 сентября 2019 (UTC)
И кто же решал про всех «Мюрреев» в комплексе? --М. Ю. (yms) (обс.) 13:14, 17 сентября 2019 (UTC)
? Никто не решал, но тогда всех спорных Мюрреев надо на одной странице обсудить. Это всё равно, что рандомного корейца вынести на КПМ и обсуждать, как писать его имя — слитно или раздельно? Пример правильной номинации — Википедия:К переименованию/12 июля 2015#Бейрд, Бэрд → Бэйрд. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 17 сентября 2019 (UTC)

Душ Сантуш, МануэлСантуш, МануэлПравить

При обратном порядке записи "фамилия-имя" (библиографическая запись) выносить предлог перед фамилией не принято. — Volkov (?!) 14:38, 17 августа 2019 (UTC)

а почему он вообще убран, а не перенесен в конец? --М. Ю. (yms) (обс.) 15:14, 17 августа 2019 (UTC)
Для португальских имён такова традиция при обратной записи. — Volkov (?!) 15:23, 17 августа 2019 (UTC)
Хотелось бы АИ с примерами. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:30, 17 августа 2019 (UTC)
Читайте статью по ссылке выше и её португальский вариант, раздел "Nomenclatura padrão", пункт 6. Там же, кстати, и о единой фамилии с союзом. Писать или не писать предлог после имени - есть варианты, но выносить предлог перед фамилией - в португальских источниках - никогда, без вариантов. В английских и французских выносят, у них свои нормы. В русской Википедии этот вопрос в ВП:ИС/П никак не отражён, а неплохо было бы дополнить не только по поводу предлогов, но и по поводу структуры испанских и португальских полных имён тоже. — Volkov (?!) 16:16, 17 августа 2019 (UTC)
Википедия не АИ, особенно португальская в данном вопросе. Надо смотреть русские энциклопедии. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 17 августа 2019 (UTC)
Я задал вопрос на ВП:ВУ. Посмотрим, что скажут специалисты. — Volkov (?!) 16:30, 17 августа 2019 (UTC)
  Против Правило у нас уже есть (ВП:ИС/П), статья сейчас называется в соответствии с ним, «Душ» отрываться от фамилии или вообще пропадать из заголовка в этом конкретном случае не должно[12][13]. Вообще, по умолчанию все Ваны и Души у нас выносятся в начала заголовков статей и лишь в единицах случаев (Бетховен, Бальзак) отправляются в хвосты заголовков. Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 17 августа 2019 (UTC)
Правило ВП:ИС/П не оговаривает специально португальские имена и фамилии, а реальная практика употребления в ВП не соответствует вашему тезису. Сантус, Жозе Агинелу дус, Сантуш, Жозе Эдуарду душ, Сантуш, Угу душ и многие другие, и даже дос Сантос, Дуглас и Сантос, Дуглас дос. — Volkov (?!) 19:27, 17 августа 2019 (UTC)
  • Выяснили: по российской норме предлог сохраняется, но переносится после имени. Стало быть, следует переименовать в Сантуш, Мануэл душ. — Volkov (?!) 01:10, 18 августа 2019 (UTC)
    • Мне по большому счёту всё равно, и главное, чтобы был единый порядок, но очевидно, что статьи Ван Перси, Робин и Дель Пьеро, Алессандро переименованы не будут. Фактически все голландцы и итальянцы по умолчанию именуются у нас с приставками в начале заголовка. Предложенный вариант для Мануэла противоречит сложившейся практике упоминания его в российской печати как «Душ Сантуша». Полагаю, что на аналогичные номинации для ван Перси и Дель Пьеро точно не пройдут. Сидик из ПТУ (обс.) 07:17, 18 августа 2019 (UTC)

Дос Сантос, ДугласДуглас (футболист)Править

Чтобы два раза не вставать и не разрывать обсуждения (см. выше), переименовать этого во избежание путаницы с этим Сантос, Дуглас дос. — Volkov (?!) 01:17, 18 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Сделаны уточнения по годам рождения. Mrs markiza (обс.) 10:19, 7 марта 2020 (UTC)

Чуков, Владимир → ???Править

Видимо, нужно как-то переименовать чтобы освободить место для Шаблон:Чуков, Владимир // ДолбоЯщер (обс.) 15:47, 17 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Чуков, Владимир (политолог), со второго варианта создано перенаправление. Бывший ненастоящий шаблон сделан правильной страницей неоднозначности. windewrix (обс.) 10:48, 30 марта 2021 (UTC)

Битва при Чашниках (1564)Битва на УллеПравить

Битв при Чашниках много, по ним три статьи только в русскоязычном разделе в Википедии. Нужно более-менее разбираться в истории, чтобы найти нужную статью по датам, ну, а не все читатели Википедии разбираются в истории. В то же время нет других статей в русскоязычном разделе Википедии под названием "Битва на Улле", поэтому оно более узнаваемо, чем Битва при Чашниках каких-то там годов.

Есть АИ на название «Битва на Улле»:

  • С. В. Букчин. Народ издревле нам родной: русские писатели и Белоруссия: очерки (2003): «и битвы на реке Улле (26 января 1564 г.) и под Оршей (2 июля 1564 г.), во время которых русские ...».
  • А. Филюшкин. Первое противостояние России и Европы. Ливонская война Ивана Грозного (2018): «Зимой 1564 года из Полоцка выступил отряд под командованием П. И. Шуйского… В историографии это сражение получило название «битва при Уле».
  • В. Волков. Войско грозного царя. Том 1 (2017): «Сражение, произошедшее на реке Уле (у деревни Овлялицы), [266] обернулось тяжелым поражением для русской ...»
  • А. Л. Мясников. Летописный календарь России (2004): «Из истории России События: 1564 Русское войско воеводы Василия Шуйского разбито литовцами в битве на реке Улла в ходе Ливонской войны».
  • Филюшкин А .И. Русско-литовская война 1561—1570 и датско-шведская война 1563—1570 гг. // История военного дела: исследования и источники. — 2015. — Специальный выпуск II. Лекции по военной истории XVI—XIX вв. — Ч. II. — C. 259—262 (2015): «Реванш под Улой, 1564 г. (259)... Как можно оценить битву под Улой, которую Литва считала чуть ли не реваншем за Полоцк?» (262)
  • А. Н. Сахаров, Г. А. Санин. История внешней политики России (1999): «1564 год прошел в ожесточенных боях. Он начался сокрушительным разгромом русских войск в битве на реке Уле, где погиб князь П.И. Шуйский».
  • О. Б. Неменский, М. В. Дмитриев. Между Москвой, Варшавой и Киевом: [сб. ст.] : к 50-летию проф. М. В. Дмитриева (2008): «... Курбского, он обращается к битве на реке Уле, возвращаясь таким образом от 30 апреля к 26 января 1564 г».
  • А. Локотко, О. Князева, Е. Морозов. Туристическая мозаика Беларуси (2017): «Под его стенами, на реке Улла в январе 1564 г. войска под командованием великого гетмана Великого Княжества Литовского Николая Радзивилла (Рудого) неожиданным ударом разгромили 24-тысячную армию князя П. Шуйского».
  • В. О. Дайнес. История России и мирового сообщества. Хроника событий (2004): «Сражение на реке Улла близ Полоцка: польско-литовские войска в результате измены князя А. М. Курбского ...».
  • Н. А. Шефов. Русь--Российская империя (2004): «Сражение на реке Улла (1564). После ... Воеводы подкараулили его в лесистой местности близ реки Уллы...».
  • Квадрига. Балтийский вопрос в конце XV-XVI в: сборник научных статей (2010): «С точки зрения А. Л. Хорошкевич, в битве на Уле московская армия, насчитывавшая 17 000-20 000 человек...»
  • В. В. Антонов, Н. В. Николаев. Белорусский сборник: статьи и материалы по истории и культуре Белоруссии (2005): «Боевые действия в 1564 г. принесли успех литовской стороне: на реке Уле неподалеку от Орши русские войска потерпели серьезное поражение».
  • Е. Гудавичус. История Литвы. T. 1: С древнейших времен до 1569 года (2005): «Весть о битве на Уле достигла Варшавы 2 февраля, и литовская делегация почувствовала себя куда более уверенно».
  • С. Мосолов. От древних славян до Русского царства. Курс русской истории (2017): «Сражение на реке Улла (1564 г.). После неудачных переговоров с литовцами русские в январе 1564 года перешли в новое наступление». Батуханы (обс.) 21:58, 17 августа 2019 (UTC)
    •   За. Название Битва на Улле более точно определяет, о какой битве на Чашниках идет речь, минуя датировку в названии.