Открыть главное меню
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 28 апреля • 29 апреля • 30 апреля • 1 мая • 2 мая • 3 мая • 4 мая • 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая • 16 мая • 17 мая • 18 мая • 19 мая << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

ЛептонЛептоныПравить

ВП:ЕЧ говорит: «Название каждой статьи должно быть написано в единственном числе …, кроме следующих случаев: … когда в статье идёт речь об общности понятий как о целом». Лептоны — это класс, категория частиц, и подпадают под это исключение.

Кроме того, источники высшей степени авторитетности (БСЭ, «Физическая энциклопедия» 1984 года, и даже словари БЭС, «Современный толковый словарь русского языка» Ефремовой — их всех можно посмотреть на «Академике») используют множественное число. DmitTrix 06:37, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Походу, да. Переименовываем все? DmitTrix 09:22, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Не идет там речь об общности понятий как о целом, и если это непонятно, надо корректировать правило. Неужели Остров надо переименовывать в "Острова" только на том основании, что островов много и они разные? Клетка, Атом, Галактика. --128.204.20.43 19:03, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Ориентируемся на АИ. Если АИ говорит «Лептоны — класс элементарных частиц, не обладающих сильным взаимодействием» (БСЭ), я это понимаю так: есть нечто (класс; один класс частиц), что АИ называет словом «лептоны» (именно во мн. числе). Если вы покажете преобладание названия «лептон» (в ед. ч.) для того же понятия, то вопрос снимется. Понятия Остров, Клетка и прочие АИ указывают в определениях в ед. ч. — значит, и у нас они должны быть в ед. ч. DmitTrix 08:30, 20 декабря 2015 (UTC)
Пожалуйста, в Британнике лептон в единственном числе. Но это не может быть аргументом на самом деле, потому что это не вопрос "правильности" названия, единственное число в названиях статей - это чисто внутривикипедийная договоренность. Как например, уточнения в скобках, или прямой порядок слов. --128.204.20.43 17:12, 6 января 2016 (UTC)
  • Лептоны — это класс частиц, в нём поштучно известны представители, которых немного. Предметом статьи является именно общность этих отдельных представителей. По аналогичной логике названы, например, металлы и галогены. AndyVolykhov 12:10, 22 декабря 2015 (UTC)
Поштучно известны 26 бакинских комиссаров или Фарерские острова. А у лептонов, как и у клеток, известны разновидности, а не каждый экземпляр. --128.204.20.43 17:12, 6 января 2016 (UTC)

ИтогПравить

Случай очевидный, консенсус достигнут. Переименовано. Тара-Амингу 06:43, 28 апреля 2016 (UTC)

Стэнфорд (Калифорния) и топонимы вокруг негоПравить

Стэнфордский университетСтанфордский университетПравить

По аналогии с недавно переименованной статьёй о городе.--Дос Сантуш 09:11, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Они не обязаны называться одинаково. Пока кажется, что Стэнфордский намного более распространён. «Станфордский» Гугл считает ошибкой и исправляет на «Стэнфордский». AndyVolykhov 11:32, 17 декабря 2015 (UTC)
    • google и запрос о городе исправляет со Станфорда на Стэнфорд.--Дос Сантуш 11:40, 17 декабря 2015 (UTC)
  • что энциклопедии и книги показывают? предмет более чем известный, тут АИ вагон должно быть. --Акутагава 12:42, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Здесь, несомненно, будет отрицательный итог, так как университеты славабогу не подпадают под действие дурного ВП:ГН, а в источниках - только через "э". Город я переименовал обратно по употребимости, пусть картисты открыват КПМ. MaxBioHazard 14:45, 17 декабря 2015 (UTC)
    • «Город я переименовал обратно». Верните обратно. Для переименования вопреки ВП:ГН требуется обсуждение.--31.180.230.243 16:50, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Употребимость в авторитетных в какой области источниках? Вы чрезвычайно полезный участник, но уничижительные эпитеты просят обратной связи, поэтому, несмотря на безраличие к тому, кто как меня лично именует, я позволю себе оппонентов «картистов» называть «баранами», тем более что, например, в этом обсуждении корректных аргументов вообще пока нет. С уважением, Кубаноид 17:02, 17 декабря 2015 (UTC)
      • В любых источниках MaxBioHazard 17:04, 17 декабря 2015 (UTC)
        • Блин, становитесь лингвистом — я на вас ссылаться буду. Пока это (валидность попыток поиска русского литературного языка путём самостоятельных неавторитетных изысканий среди в большинстве своём таких же неавторитетных источников), слава богу, не так. С уважением, Кубаноид 17:22, 17 декабря 2015 (UTC)
        • Это эссе. А правило говорит о наиболее узнаваемом названии из авторитетных источников, так что эссе ему противоречит. «Станфордский университет» использется в БСЭ 3-го издания (dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135572) и БЭС 2000 года (dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/280382). АИ того же уровня, использующих «Стэнфордский» или «Стенфордский», я не нашёл. --Deinocheirus 17:30, 17 декабря 2015 (UTC)
          • + «Словарь собственных имён русского языка» Агеенко: Станфордский университет (гор. Станфорд, шт., Калифорния, США). С уважением, Кубаноид 17:46, 17 декабря 2015 (UTC)
          • + Станфордский университет (в США) (Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь / Отв. ред. Н. Уварова. — М.: Эксмо, 2011. — С. 421. — 512 с. — (Библиотека словарей ЭКСМО). — 2500 экз. — ISBN 978-5-699-49001-1.). С уважением, Кубаноид 17:54, 17 декабря 2015 (UTC)
          • + Стэнфордский университет; разг. Стэнфорд (Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — С. 946. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1.). С уважением, Кубаноид 18:13, 17 декабря 2015 (UTC)
          • О наиболее узнаваемом названии среди взятых из авторитетных источников. Узнаваемость названия и авторитетность источников вообще никак не связаны (если одно название используется только в "неавторитетных" источниках, что-то типа Ибицы, оно всё равно будет наиболее узнаваемым - и авторитетность противных источников никак этому не помешает). Двухэтапный алгоритм: 1) выбираем все названия, хоть раз встречающиеся в АИ, 2) ранжируем их по употребимости в любых текстах - вот что написано в преамбуле ВП:ИС. Я не сомневаюсь, что Стэнфорд хоть в каком-то АИ да употребляется, так что остаётся второй этап. Он делается через Яндекс/Гугл. MaxBioHazard 18:00, 17 декабря 2015 (UTC)
            • «Я не сомневаюсь» — вот и предъявите это «какое-то» АИ — только на том же уровне, что и «Станфордский», то есть в энциклопедиях, потому что остальные И менее А. --Deinocheirus 18:02, 17 декабря 2015 (UTC)
              • А АИ на написание фамилии отца-основателя есть ?--Дос Сантуш 18:12, 17 декабря 2015 (UTC)
              • Да нет же, не написано ничего подобного в ВП:ИС! Никакого "на том же уровне": берётся просто самое распространённое, самое используемое где угодно название, а фильтр по АИ вторичен и поставлен, условно говоря, для того, чтобы не переименовывать Мужской половой член в наиболее распространённое. То есть чтобы отсечь совсем маргинальные варианты, по каким-то причинам ставшие распространёнными; Стэнфорд таким очевидным образом не является - я во всех книгах читал исключительно написание через э. MaxBioHazard 18:13, 17 декабря 2015 (UTC)
                • Да да же: специально для вас в ВП:АИ есть раздел «Опасайтесь ложной авторитетности». С уважением, Кубаноид 18:15, 17 декабря 2015 (UTC)
                • На ВП:АИ вы попадёте через ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». С уважением, Кубаноид 18:21, 17 декабря 2015 (UTC)
                • По этой теме авторитетно не так уж много источников, в частности произвольно взятая с полки книга авторитетным источником по именованию географических объектов не является. --Deinocheirus 13:50, 21 декабря 2015 (UTC)
                  • Не существует никакой "авторитетности по именованию геообъектов", само это словосочетание абсурдно. ВП:ИС предписывает опираться на распространённость (определяемую, видимо, самими участниками), а ни на какие "авторитетные в именовании геообъектов" источники. MaxBioHazard 10:19, 3 января 2016 (UTC)

ИтогПравить

Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» В лингвистических АИ, как было указано выше, встречаются оба варианта, Стэ- и Ста-, с преобладанием второго. Однако, так как встречаются оба, необходимо учесть частоту использования обоих вариантов. Поиск в Национальном корпусе РЯ даёт 10 Стэ- и 0 Ста-. Поиск по elibrary даёт 2191 Стэ- и 128 Ста-. В результате очевидно более чем десятикратное преобладание написания «Стэнфордский университет» перед «Станфордский университет». Не переименовано. Итог можно оспорить в обычном порядке на ВП:ОСП. --Meliriusобс 14:13, 4 января 2016 (UTC)

  • Учитывая, что авторитетность контекстуально зависима, я не уверен, что справочник по написанию первой буквы является АИ для написания остальных десяти в слове «Стэнфордский/Станфордский», а других лингвистических источников с «э» приведено не было. Но апеллировать не буду, жалко времени. --Deinocheirus 18:17, 4 января 2016 (UTC)
  • Неверное решение, полностью разделяю мнение Deinocheirus. Ухо режет до крови. JukoFF 13:22, 5 января 2016 (UTC)
    • Можете высказать свои аргументы на ВП:ОСП. Со своей стороны могу сказать, что мне чудовищно режет ухо Станфордский университет — никто из знакомых мне русскоязычных учёных не использует такого странного названия, и никогда в научных статьях я его не видел. Статистика из итога это вполне подтверждает. --Meliriusобс 18:38, 5 января 2016 (UTC)
    • Ухо человека, читавшего тексты о науке, режет станфорд. Приходится сделать вывод, что двое выше их читали мало. MaxBioHazard 18:59, 5 января 2016 (UTC)

Стэнфорд (Калифорния)Станфорд (Калифорния)Править

См. выше.--Дос Сантуш 16:52, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Верните название согласно ВП:ГН, а потом обсуждайте переименование и внесение в список исключений.--31.180.230.243 19:12, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Безусловно переименовать согласно карте Роскартографии и инструкции по передаче английских названий. По нормам современного русского языка английская фонема /æ/ в геогр. названиях передается как а. --glossologist 16:16, 4 января 2016 (UTC)

Оспоренный итогПравить

По ВП:ГН мы обязаны назвать статью в соответствии с названием на карте ГУГК/Роскартографии либо дать транскрипцию. Транскрипция англ. Stanford — «Станфорд», что подтверждает передача аналогичных топонимов в соседних штатах.

Аргументов за внесение данного топонима в исключения из ВП:ГН не предоставлено.

Таким образом, переименовано в Станфорд (Калифорния).

Итог может быть оспорен в обычном порядке. Advisor, 09:24, 6 января 2016 (UTC)

  • Аргумент предоставлен ультимативный, тот же, что в Кембридже и Брауншвейге - распространённость. Итог отменён. MaxBioHazard 09:56, 6 января 2016 (UTC)
    • Распространённость не является «ультимативным аргументом». --М. Ю. (yms) 11:02, 6 января 2016 (UTC)
      • Я бы ещё уточнил — распространённость где попало аргументом не является вообще, поскольку не соответствует не только смыслу ВП:ГН, но и смыслу ВП:ИС в целом. В тематических и общеэнциклопедических АИ как раз гораздо более распространён Станфорд — вплоть до полного отсутствия Стэнфорда. --Deinocheirus 13:46, 6 января 2016 (UTC)
        • Полагаю, что согдасно ВП:ИС безусловно Стэнфордский университет, а для города следует дать, как это вытекает из ВП:ГН, Станфорд с редиректом со Стэнфорда и варинтом Стэнфорд в преамбуле.
        • Те, кто полагает необходимым поменять город Станфорд на Стэнфорд, могут попытаться доказать это в установленном порядке для внесения в список исключений. Bogomolov.PL 14:02, 6 января 2016 (UTC)
  • MaxBioHazard: оспаривание без аргументов — дурной стиль. Прошу предоставить список авторитетных источников (энциклопедий, словарей), где именно город записан как «Стэнфорд». Advisor, 14:09, 6 января 2016 (UTC)

  1. Стэнфорд (Калифорния) — не совсем географическое название. Это не город, не посёлок, а статистически обособленная местность, список которых формируется бюро переписи населения США. Так что ссылка на традиции перевода именно географических названий — не решающий аргумент.
  2. Согласно Англо-русская практическая транскрипция#Примечания: «Существует множество традиционных исключений, особенно в передаче личных имен и названий крупнейших географических объектов». Стэнфорд (Калифорния), как название — сильно вторично. Изначально был Леланд Стэнфорд, который основал на принадлежащей ему земле Университет им. Леланда Стэнфорда (младшего), а уже потом данную территорию стали называть Стэнфордом для целей переписи. Имя же Stanford традиционно (в википедии и не только) переводится как Стэнфорд.
  3. Добавление в статью ссылок на использования в АИ названия Станфордский университет как бы указывает на точку зрения подводящего итог о том, что корректный перевод локации Stanford сильно зависит от корректного перевода собственно названия Stanford University (с чем я согласен). Согласно правилу именования статей в Википедии, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Узнаваемость же скорее определяется использованием термина в новостных издания, чем в словарях/энциклопедиях. Так вот, запрос по поиску на новостных сайтах выражения «Стэнфордский университет» вернул 73 страницы результатов, примерно с 10 ссылками на странице. Аналогичный запрос на использование выражения «Станфордский университет» — вернул всего лишь две ссылки. Замечу ещё, что и в научных статьях использование выражения «Стэнфордский университет» (680 ссылок) значительно превосходит использование выражения «Станфордский университет» (73 ссылки). --Alogrin 06:03, 7 января 2016 (UTC)

Нет, census-designated place — это не «некая механическая совокупность мест проживания людей», а тип населённого пункта, который в отличие от incorporated place не имеет своего самоуправления. Да и в любом случае это географический объект, название которого (при отсутствии упоминания на карте) следует писать последовательно согласно транскрипции (в качестве традиционных исключений Станфорд в инструкции не числится). Нельзя просто брать самое распространённое (чаще всего устаревшее) написание из поисковика и игнорировать правила современной транскрипции — высшего АИ. --glossologist 15:27, 7 января 2016 (UTC)

  • Что касается университета, то его форма "Стэнфордский" в 142 раза чаще чем "Станфордский" встречается в печатных изданиях, которые были отцифрованы ГуглБукс. Так что в отношении университета узус более чем показателен. И в отношении университета правило ВП:ИС буквально вопиет выбрать наиболее узнаваемый вариант названия "Стэнфордский университет". Однако решение именовать университет так, как его именуют 99,3% печатных изданий, порождает проблему именования места, в котором он находится. В данной дискуссии высказывалось мнение, что место названо по университету, а не университет назван по месту. Вероятнее всего это так и есть. Но возникает конфликт с ВП:ГН, которое (раз местоположение университета не подписано на карте) велит его транскрибировать, что порождает "Станфорд". Мы сталкиваемся с ситуацией, когда результаты применения разных правил порождают разные результаты.
  • В чем смысл правила ВП:ГН? В том, что это правило было принято как тематическое ответвление от основного правила ВП:ИС. Идея ВП:ГН зиждется на априорной презумпции наивысшей узнаваемости тех географических названий, какие читатели Википедии находят на географических картах. Это вполне логичное предположение, не так ли? К тому же и хорошо проверяемое. Но, коль скоро любой населенный пункт обладает имманентной значимостью, обязательно возникнут тысячи, которые не нанесены на официально изданные в СССР/РФ карты. С ними что делать? Правильно, их надо транскрибировать согласно официально принятым правилам практической транскрипции.
  • Получается, что к названию, которое фигурирует в десятках тысяч печатных источников на русском языке, мы применяем положение правила ВП:ГН, которое придумано для населенных пунктов, чье русское наименование никому не известно - как к какой-то деревеньке в Конго или Лаосе.
  • Иными словами ВП:ГН как правило, прекрасно работающее для основной массы иностранных населенных пунктов, для которых нет и быть не может узнаваемых большинством читателей русских наименований, начинает давать сбой в случае, когда такое узнаваемое русское название, присутствующее в десчятках тысяч книг и статей, уже давно существует. Ибо правило, если говорить честно, написано не для таких случаев, а для деревень в Конго и Лаосе. Bogomolov.PL 16:18, 7 января 2016 (UTC)
  •   Переименовать. Стэнфорд (Калифорния)Станфорд (Калифорния). Согласно АИ (инструкции по русской передаче английских географических названий) и аналогии с другими американскими городами Stanford, передающимися на картах как Станфорд. Разговоры о резании ушей считаю неуместными — ко всему со временем привыкаем.
  •   Оставить. Стэнфордский университет. Единственный на данный момент АИ — Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа II» / под ред. доктора филологических наук, профессора Г. В. Чернова. — Словари ABBYY Lingvo, 2005). --Vestnik-64 11:05, 9 января 2016 (UTC)
  •   Оставить Стэнфорд. Сей вариант в тыщу раз более узнаваем, чем новомодние изобретения с буквой А в корне, которым мы вовсе не обязаны следовать (см. аргументы выше). --VAP+VYK 11:34, 10 января 2016 (UTC)
  • Объединил аргументы в пользу отмены сделанного переименования в Википедия:Оспаривание итогов#К переименованию/17 декабря 2015#Стэнфорд (Калифорния) → Станфорд (Калифорния). Вкратце: 1) это статистический, а не географический объект; 2) название объекта происходит от названия университета, поэтому должно переводится сходным образом; 3) даже если применять ВП:ГН для названия статьи, то надо следовать $74 инструкции, согласно которому фамилии входящие в географические названия транскрибирутся традиционно, то есть звук «æ» передаётся как «э». --Alogrin 13:18, 10 января 2016 (UTC)
    • Опять 25? Также вкратце: 1. Объект географический. 2. Не должно, а если очень хочется, то будет Станфорд и Станфордский согласно АИ. 3. Положения § 74 уточняются в §§ 75—77, а спиок традиционных личных имён и фамилий приведён на стр. 41.--178.34.161.22 14:19, 10 января 2016 (UTC)
    • Я поражён репликой Alogrin. Давайте не будем здесь упражняться в логических парадоксах типа «чёрное — это не холодильник», «утки летят потому, что крякают». 1) это статистический, а не географический объект?! Объект имеет территорию и население, почтовый код, представительство в органах власти. И на чём строятся утверждения, что это только строчка в статистическом отчёте? Это полноценный географический объект! 2) название объекта происходит от названия университета, поэтому должно переводится сходным образом. Название Ленинградской области происходит от бывшего названия областного центра. Сейчас это Санкт-Петербург и что? Да во многих случаях названия объектов, расположенных в пределах населённых пунктов не совпадают с названиями самих населённых пунктов. Никакой зависимости здесь нет. Или процитируйте какое-нибудь правило на этот счёт. 3) даже если применять ВП:ГН для названия статьи, то надо следовать $74 инструкции, согласно которому фамилии входящие в географические названия транскрибирутся традиционно, то есть звук «æ» передаётся как «э». Список традиционных личных имён и фамилий приведён на с. 41. Там нет никакого Stanford в помине!!! Это не реплика, а откровенное издевательство над здравым смыслом и над другими участниками дискуссии. На что Вы рассчитывали, что никто читать не умеет?--Vestnik-64 14:49, 10 января 2016 (UTC)
      • Я же давал выше ссылку, какие населённые территории относятся к категории географических объектов с точки законодательства России. Есть масса вариантов для государственных властей очертить какую-нибудь территорию для узко-специальных целей (избирательные округа, почтовые индексы, статистические территории) — но все эти узко-специальные территории никоим образом не являются географическими объектами. Данная территория: 1) не является отдельным населённым пунктом; 2) не имеет собственных выборных органов или какого-то местного самоуправления; 3) не имеет отдельного представительства в каких-либо вышестоящих органах; 4) не имеет собственного почтового индекса (94305 покрывает значительно большую территорию); 5) не совпадает с территорией университета, от которого получил своё название; 6) не имеет вообще ничего, кроме записей в базах данных, чтобы как-то бы выделяло этот объект. Стэнфорд, как статистически обособленная местность — это банальных фантом, который значим только и исключительно, когда Бюро переписи населения США проводит очередную перепись населения, причём бюро перед переписью имеет полного право перекроить границы этой территории исходя из потребности этой самой переписи населения.
      • Вот что имеет высочайшую степень значимости — так это Стэнфорд, как обывательское название Стэнфордского университета. Можете поискать в гугл-букс («Стэнфорд» калифорния), в научных изданиях ([1]), на сайтах правительства ([2]) и президента ([3]). По сути, любой образованный человек России знает о существовании Стэнфордского университета (именно в таком написании) и понимает, что когда говорят о Стэнфорде, Гарварде, Принстоне и так далее, то речь не о географческих объектах (то есть о территориях, которые существуют и/или как-то совпадают с территориями этих учебных заведениях) — а о научно-культурных объектах высочайшей важности. Данная ситуация сродни тому, что кто-то стал бы в других языковых википедиях требовать, чтобы Ленинка или Бауманка стали бы интерпретироваться, как географические объекты, причём исключительно на основании созданных там избирательных участков.
      • Имейте уважения к своим соотечественникам и АИ, которые в подавляющем большинстве используют название Стэнфорд. --Alogrin 04:07, 11 января 2016 (UTC)
      • Во-первых, мы не руководствуемся законом РФ о том, что считать географическим объектом. Посмотрите правило ВП:ГН, там географическими объектами считаются улицы, площади, железнодорожные станции и даже мосты. Всё, что нанесено на географическую карту по правилам ВП и является географическим объектом.
      • Во-вторых, мы переименовываем Стэнфорд, не как обывательское название Стэнфордского университета, а как населённый пункт. Не важно как создаются и изменяются их границы, этот конкретный географический объект никаким фантомом не является. Это дело правительства США изменять границы населённых пунктов и кроить статистические округа. Таково законодательство США. Если Ленинка или Бауманка нанесены на карту, они тоже являются географическими объектами по правилам ВП, вне зависимости от законодательства РФ. Не надо ничего придумывать. Их тоже можно переименовать по правилам ВП:ГН. --Vestnik-64 04:49, 11 января 2016 (UTC)
        • Спасибо за эту реплику: давно я так не ржал. Я ещё долго буду ссылаться на неё в доказательство неадекватности сторонников ВП:ГН. MaxBioHazard 06:10, 11 января 2016 (UTC)
          • Пожалуйста. Я тоже уже неоднократно замечал лошадиные склонности, как в интеллектуальном плане так и в плане поведения, у противников ВП:ГН.--Vestnik-64 06:18, 11 января 2016 (UTC)
        • Такая интерпретация ВП:ГН приведёт к значительным изменениям статей РуВики об англо-язычных странах. Дело в том, что существует масса объектов/территорий, который можно таким же образам считать «географическими объектами» (в частности из-за того, что они могут быть на англо-картах) — мосты, здания, учреждения, компании. Многие из них никогда не отображались на картах Роскартографии, а значит их придётся переименовывать в соответствии с правилам географической практической транскрипции (невзирая на уже существующие культурные традиции русского языка), в частности:
        • И так далее, список будет очень большой. --Alogrin 16:31, 12 января 2016 (UTC)
          • Не приведёт. Читайте внимательно ВП:ГН. Использовать можно только карты Роскартографии, они на иностранных языках не выпускаются. Вот если Роскартография начнёт выпускать карты американских городов на русском языке, тогда и обсуждать этот вопрос можно будет.--Vestnik-64 03:41, 13 января 2016 (UTC)
            • Приведёт. И вам лично придётся все эти переименования отстаивать, как честному человеку. Стэнфорд (Калифорния) отсутствует на картах Роскартографии (ну маленький он очень; я лично не нашёл) и значит должен быть переименован в РуВики согласно Инструкция по русской передаче английских географических названий от 1975 года, так же как и все перечисленные выше названия (их тоже Роскартография не фиксирует). --Alogrin 06:50, 13 января 2016 (UTC)
              • Я только пояснил, что написано в правиле. Никакого намерения всё это выставлять на переименование у меня нет.--Vestnik-64 07:08, 13 января 2016 (UTC)
                • Вы фактически подтвердили, что ВП:ГН должно использоваться избирательно. Stanford («картографический» объект) должен переводится согласно этому правилу, как Станфорд (хотя он отсутствует на картах Роскартографии), а вот White House (Белый дом) НЕ должен переводится согласно ВП:ГН, как «Уайт Хаус» или «Уайт (дом)», хотя это точно такой же «картографический» объект, как и Stanford (на англо-картах тоже имеется). --Alogrin 09:17, 30 января 2016 (UTC)
  •   Переименовать по ВП:ГН. Сторонники «эканья» так и не показали, чем Stanford, California отличается от тысяч других географических названий, в которых [æ] передается как а. Отдельно насчет «новомодности»: на самом деле новомодным является как раз эканье, а «Стэнфордъ» впервые встречается на гугл букс в 1879 году, в отличие от Станфорда). Традиции передавать [æ] как а уже более 300 лет, хотя главное здесь, конечно, не традиция, а стандарт передачи географических названий, придуманный не нами. --М. Ю. (yms) 07:11, 11 января 2016 (UTC)
    • А это аканье, случайно, не вызвано тем, что в той глубокой древности, когда не было никаких наук о языке и сколь-либо активных контактов между странами, иноязычные названия передавались примитивной транслитерацией? "И быстрых разумом Невтонов" там, вот это всё. MaxBioHazard 16:40, 12 января 2016 (UTC)
Речь шла об утверждении вашего коллеги о «новомодности» аканья. Специально для вас повторю, что дело не в истории, а в стандарте. --М. Ю. (yms) 08:43, 13 января 2016 (UTC)
    • Ну да, один жуткий Ватсон чего стоит. Bogomolov.PL 17:15, 12 января 2016 (UTC)
      • Фонема /æ/ изначально и произносилась как [а]. И в современном британском английском она произносится гораздо ближе к русскому [a], чем [ɛ]. Также встречаются словари, которые в транскрипции МФА уже используют a вместо æ. --glossologist 00:19, 13 января 2016 (UTC)
        • "... and back to the game" которое современные англичане произносят как "анд бак ту зе гайм", кто бы сомневался. æ остается в "классическом английском", на котором уже не говорят, а также в американском английском. А Watson читается как "Уотсон" хоть на каком диалекте. Bogomolov.PL 00:35, 13 января 2016 (UTC)
        • Но это американский, а не британский город. MaxBioHazard 07:38, 13 января 2016 (UTC)
  • Это не имеет значения. Правила транскрипции едины для всех географических разновидностей языка, а их у английского большое множество (в том числе в пределах самих США), плюс еще присутствуют разные вариации произношения фонемы в зависимости от соседствующих сегментов. --glossologist 09:33, 13 января 2016 (UTC)

Спор об уместности использования выражения «польские концентрационные лагеря» → Спор о «польских лагерях смерти»Править

Совершенно неуместное название, крайне длинное. Предлагаю короче и заострить именно на лагерях смерти, которых в самой Польше не было, в отличие от концентрационных, которые были. --Pessimist 09:28, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Повторяюсь: название действительно очень длинное, здесь я с вами согласен (хотя если его сократить до предлагаемого вами варианта, то в этом случае несколько пострадает его информативность; не уверен, что из этого лучше, поэтому хотелось бы услышать мнение и других участников)

Что же касается понятий "польские лагеря смерти" и "польские концентрационные лагеря", то в СМИ, а поэтому и в самой статье они употребляются на равных правах и имеют одно и то же значение: построенные немцами (а не поляками в довоенный период) на оккупированной польской территории учреждения для принудительного заключения определённых лиц (большинство которых затем подлежали уничтожению). Поэтому принципиальной разницы между этими двумя терминами я не вижу, если их, конечно, употреблять в контексте Второй мировой войны (что и делается, собственно). Кстати, название статьи в польской вики - "Polskie obozy koncentracyjne" - Польские концентрационные лагеря. Без кавычек даже, они вообще решили не заморачиваться, видимо :) Lghtngshdw 10:54, 17 декабря 2015 (UTC)

+ Литва (термин), Ночной рейс (термин), Охват (термин), Четвёртая стена (термин) и прочая, и прочая. Brdbrs 18:54, 19 декабря 2015 (UTC)
Коллеги, но во всех этих примерах (за исключением Четвёртой стены, которую просто никто не удосужился переименовать по причине забитого перенаправления) уточнение «термин» необходимо потому, что есть другие значение. В данном случае других значений нет, страница Польские лагеря смерти свободна. GAndy 00:53, 20 декабря 2015 (UTC)
Это, конечно, так, но переименование в Польские лагеря смерти не согласуется с требованием ВП:ИС, чтобы наименование статьи было наименее неоднозначным. Вероятно, Польские лагеря смерти необходимо перенаправить на более общую статью Лагеря смерти, где разместить шаблон {{перенаправление|X|Y|о значении Z}} для Польские лагеря смерти (термин); Польские концентрационные лагеря (термин) — перенаправить на Польские лагеря смерти (термин), Польские концентрационные лагеря — на Концентрационные лагеря Третьего рейха, где разместить тот же шаблон. Brdbrs 04:58, 20 декабря 2015 (UTC)
Поддерживаю предложение. Все неоднозначности в употреблении тем самым, по всей видимости, разрешаются. Lghtngshdw 17:02, 20 декабря 2015 (UTC)
Годится за исключением «Польские концентрационные лагеря» - возможно тут нужен дизамбиг между термином и статьей о польских лагерях времен советско-польской войны. --Pessimist 10:19, 21 декабря 2015 (UTC)
Разумно. Думаю даже «Польские лагеря смерти» стоит перенаправить на этот дизамбиг, а не на «Лагеря смерти», а третьим и четвертым значениями сделать ссылки на концлагеря Третьего рейха и лагеря смерти с оговоркой про территорию Польши. Либо можно сделать два параллельных дизамбига для лагерей смерти (для термина и немецких в Польше) и концентрационных лагерей (для термина, Советско-польской войны и Второй мировой в Польше). Brdbrs 18:26, 21 декабря 2015 (UTC)
Пожалуй что 2 дизамбига пока видятся оптимальным вариантом. --Pessimist 12:22, 22 декабря 2015 (UTC)

Предварительный итогПравить

1. Переименовать Спор об уместности использования выражения «польские концентрационные лагеря» → Польские лагеря смерти (термин).

2. Создать 2 дизамбига:

2.1) дизамбиг Польские лагеря смерти со ссылками:
2.1.1) Польские лагеря смерти (термин);
2.1.2) Лагеря смерти с оговоркой про Польшу;
2.2) дизамбиг Польские концентрационные лагеря со ссылками:
2.2.1) Польские лагеря смерти (термин);
2.2.2) Польские концентрационные лагеря (1919—1921)
2.2.3) Концентрационные лагеря Третьего рейха с оговоркой про Польшу;
2.2.4) в разделе См. также: Тухоль (концентрационный лагерь); Концлагерь в Берёзе-Картузской; Згода (концлагерь).

Прошу высказываться. Brdbrs 13:57, 22 декабря 2015 (UTC). Дополнено. Brdbrs 16:34, 22 декабря 2015 (UTC)

Да, конечно. Я ещё упустил предложенную коллегой Pessimist позицию о лагерях Советско-польской. Дополнил предитог. Brdbrs 16:34, 22 декабря 2015 (UTC)

ИтогПравить

Сделано согласно предварительному итогу. Lghtngshdw 12:31, 2 января 2016 (UTC)

Диалойсио, НикД’Алоизио, Ник или Ник Д’АлоизиоПравить

Диалойсио, Ник - надо переименовать, только не знаю как правильно будет, посмотрел ВП:ПСЕВДОНИМ, но вроде не вполне псевдоним, я так понимаю это не полное имя, а сокращение, под которым он наиболее знаменит. В англоязычных СМИ всегда Nick D'Aloisio's. --DENAMAX 18:23, 17 декабря 2015 (UTC)

Что повторить свои слова из обсуждения за позавчера?--Unikalinho 19:12, 17 декабря 2015 (UTC)
Буду признателен. --DENAMAX 20:03, 17 декабря 2015 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по реальному произношению и с учетом написания в Д’Алойсио, Ник. --М. Ю. (yms) 15:18, 4 января 2016 (UTC)

Баварская Советская РеспубликаБаварская советская республикаПравить

Правила орфографии русского языка. Историческое государство. HOBOPOCC 20:09, 17 декабря 2015 (UTC)

  • Может, лучше их перенести на 8 декабря, в кучу к УНР? С уважением, Кубаноид 20:52, 17 декабря 2015 (UTC)
Я не думаю, что это чем-то поможет. Таких госудрств тьма-тьмущая. Всех до кучи всё равно не соберём, для ряда редакторов правила русского языка и уже подведённые итоги в ру-вики ничего не значат и читать их, понимать их, а тем более принимать во внимание и к руководству при именовании исторических государств они не намерены. Боюсь, что придётся вот так вот бодаться чуть ли не в каждом конкретном случае. HOBOPOCC 21:24, 17 декабря 2015 (UTC)
Их штук 20—30. Есть смысл все их выписать и решить разом. С уважением, Кубаноид 05:08, 18 декабря 2015 (UTC)
Нет, конечно, если кто-то возьмётся сделать такую работу, то я не буду возражать, а напротив, буду помогать. --HOBOPOCC 06:54, 18 декабря 2015 (UTC)
Они находятся в Категория:Государственные образования времён Гражданской войны в России и Категория:Советские республики. Если ещё где-то есть, пишите сюда, потом всё на одну страницу перенесём. С уважением, Кубаноид 07:55, 18 декабря 2015 (UTC)

"Народная" и "советская" -- понятия из разных плоскостей. Плюс статусы УНР и Баварской советской республики (АИ даже не дают аббревиатуру последней) разные. Поэтому "бодаться" придется. В данном случае (как и в соседних номинациях) --   За--Unikalinho 08:24, 18 декабря 2015 (UTC)

Во-первых Советская энциклопедия, указанная Вами, не АИ в вопросах современной нормы Прописной/строчной русского языка. Читайте тут:[4]. Во-вторых сравнение не проходит как таковое. Все указанные Вами страны прекратили существование ~ 30 лет назад, а обсуждаемые (тут и ниже) — ~ 100 лет назад. На этот счёт есть чёткие разъяснения от Грамота.ру: [5]. HOBOPOCC 06:16, 20 декабря 2015 (UTC)
По ссылке вообще написано Баварская Советская республика. В БРЭ статья названа Баварская Советская Республика 1919 года, а в тексте статьи она пишется как Баварская советская республика. С уважением, Кубаноид 16:52, 20 декабря 2015 (UTC)
Вероятно, в бумажной версии в тексте статьи используется сокращение, и как оно выглядит в оригинале и по какому алгоритму его расшифровали на вебсайте, судить не берусь. А заголовок в оригинале набран прописными буквами. --М. Ю. (yms) 16:57, 20 декабря 2015 (UTC)
Вероятности должны быть прояснены. С уважением, Кубаноид 17:14, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Что-то ни в одной из этих номинаций не видно ссылки на АИ. Просто сказать «правила» недостаточно. --М. Ю. (yms) 05:56, 20 декабря 2015 (UTC)
Подробнейшим образом тут: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Переименование названий исторических государств. Особенно обратите внимание в этом обсуждении вот на эти строки (цитирую): «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». HOBOPOCC 06:16, 20 декабря 2015 (UTC)
Спасибо, но Венгерская Народная Республика не является современным государством, хоть и тождественна по территории. --М. Ю. (yms) 11:14, 20 декабря 2015 (UTC)
Пожалуйста, РСФСР тоже не является существующим государством. Такова словарная фиксация, как и для Венгерской Народной Республики. Обсуждаются названия республик другого периода, аналоги которых сплошь пишутся не со всех прописных в каждом слове. С уважением, Кубаноид 12:41, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Вам уже триста раз было показано, что словарная фиксация для названий государств до определённого времени не укладывается в § 170. Когнитивный диссонанс возникает от требования следовать правилам из, в частности, «Прописная или строчная?», где далее прямо на одной странице соседствуют Российская империя и Российская Федерация. С уважением, Кубаноид 10:13, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Вы не поняли, я говорю о ПОЛНОМ АКАДЕМИЧЕСКОМ справочнике авторства ныне здравствующего председателя орфографической комиссии РАН, в котором тот не соглашается с мнением ныне покойного Розенталя, на которого Вы ссылаетесь.
  • И о "словарной фиксации" - в каких орфографических словарях присутствуют предлагаемые варианты, не подскажете? Bogomolov.PL 13:38, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Я говорю об упомянутом вами выше словаре «Прописная или строчная?» за авторством того же человека, автора академического справочника :-) С уважением, Кубаноид 13:53, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Страницу не подскажете? Bogomolov.PL 16:16, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Да, конечно. С. 376 (у меня издание 2011 года, но копирайт стоит 2007-го). У Российской империи приписка (ист.).
    Также на с. 98 подряд: Великое Герцогство Люксембург (офиц.), Великое княжество Литовское (ист.) (оно же упомянуто в качестве примера на с. 217 на слове «княжество» (ист.); а ниже на слово «Княжество» (в офиц. названиях государств) примеры Княжество Андорра, Княжество Монако, Княжество Лихтенштейн); Великое княжество Финляндское (с составе царской России).
    На с. 96: Веймарская республика (в Германии 1919—1932); на с. 129 Германская Демократическая Республика (ГДР) (1949—1991).
    На с. 415: Социалистический (в офиц. названиях государств): [полные названия Вьетнама, Шри-Ланки и Ливии до недавнего времени], Российская Советская Социалистическая Республика (ист.), Социалистическая Федеративная Республика Югославия (ист.)
    Как видно, официальность не противоположность историзму. С учётом Розенталя и комментариев «Грамоты.ру» представляется разумным писать с прописных только те советские государста и страны народной демократии, которые назывались таковыми на момент (±) принятия Правил-1956. А с учётом современного толкования «республики» применительно к СССР это становится разумным более чем. С уважением, Кубаноид 07:38, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Словарная фиксация это когда в словаре зафиксировано. Оказывается, что то, что автор словаря Российскую Империю указал в той же форме, что и Бургундское королевство, Вы сочли возможным интерпретировать так. что советские республики времен после 1917 года надо писать по тем же правилам, что и Бургундское королевство. Однако словнику автор предпосылает изложение новой редакции правил русской орфографии, а там мы находим параграф 14, который обязывает нас писать большими буквами все слова кроме служебных в официальных названиях государств. Разумеется в начале 1990-х Розенталь писал о том, что у исторических государств следует менять регистр букв, однако полтора десятилетия спустя у Лопатина в новой редакции русской орфографии мы не находим того, что предлагал покойный Розенталь. По крайней мере в сколь нибудь явном виде, так как нет такого параграфа, тогда как в наличествующем параграфе 14 нет разделения на официальные названия существующих государств и исторических государств. И уж тем более нет критерия 100 лет, по прошествии которых уже пора менять орфографию официального названия. Сам по себе принцип изменения регистра букв в названии государства в случае его (государства) ликвидации/переименования представляется весьма и весьма радикальным. Это осознает кто угодно, в том числе и все участники данной дискуссии. Однако явно присутствует намерение изменить орфографию исторических государств начала XX века - это намерение присутствует и у Розенталя, и у анонимного комментатора с Грамоты.ру, и у номинаторов данного переименования. Мне, как носителю языка, такое стремление не присуще, напротив я полагаю, что закрепленное в корпусе исторических документов (первичных АИ), а также корпусе исторических трудов (вторичных и третичных АИ) написание, которое предполагает применение к историческим государствам той эпохи тех же принципов орфографии, что применяются в отношении официальных названий государств, нет необходимости изменять. Тут речь не идет об архаичных "Его Императорское Величество" или "ТОВАРИЩ СТАЛИН" в официозе соответствующих эпох, а о том, что из песни слов не выкинешь - официальные названия государств и есть официальные названия, их изменения post mortem если и возможны то только при смене алфавита или способа записи структурных частей слов (безсильнаго - бессильного). В противном случае у нас, при применении предлагаемых покойным Розенталем и анонимным Грамота.ру, возникает конфликт узнаваемости - не у меня одного, как Вы это знаете, "реформированное" написание вызывает стойкое восприятие как орфографически неверного. Надо сказать, что вполне естественное восприятие. Тем более, что н Вы, ни я, никто не может сказать, что правила русской орфографии были в явном виде изменены, так как нет черным по белому записанного нового правила, которое можно было бы изучить и применять. Мнения и предложения есть, а вот правила в "полном академическом" справочнике Лопатина нет. Bogomolov.PL 11:10, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Прошу прямо ответить на такой вопрос: Почему Российская империя пишется так, а не иначе? HOBOPOCC 11:22, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Потому что так решил составитель словаря, именно поэтому слово внесено в словник, иначе (согласно параграфу 14) пришлось бы писать "Российская Империя". Bogomolov.PL 11:26, 23 декабря 2015 (UTC)

Вы в очередной раз заблуждаетесь. Справочная служба портала Грамота.ру неоднократно и недвусмысленноотвечала на этот вопрос [6] - потому, что это несуществующее ныне (историческое) государство, которое прекратило своё существование примерно сто лет тому назад. В названиях таких государств с Прописной пишется только первое слово и собственные имена. HOBOPOCC 11:41, 23 декабря 2015 (UTC)

Историческая дистанция вроде бы позволяет писать в приведенных Вами названиях государственных образований с большой буквы только первое слово (эти образования существовали непродолжительное время и исчезли уже почти 100 лет назад). Но, с другой стороны, прописная буква в каждом слове названия подчеркивает тот факт, что эти сочетания в свое время были официальными названиями государств (или претендовали на такой статус). Если автору текста важно обратить на это внимания читателя, он вправе оставить прописные буквы (даже несмотря на то, что таких государственных образований давно уже нет на карте).

                    • Вы видите, что это лишь размышления анонимного автора, он не пытается, в отличие от Вас, называть это правилом, а лишь говорит о том, что, по его мнению, можно и так и так. При этом он сам отмечает, что написание всех слов с большой буквы демонстрирует официальный характер названия и потому вполне допустимо. А написание по принципу названий древних царств и королевств, по мнению анонима, должно подчеркнуть древность этих государств. сам анонимный автор не уверен, в том, что историческая дистанция менее 100 лет уже позволяет однозначно считать такие государства древними.
                    • Вы же утверждаете необходимость переименования безо всякого обсуждения государств времен Гражданской войны как якобы основанную на четких и ясных правилах. Увы, но анонимный автор Грамоты.ру не разделяет этой Впашей категоричности. Bogomolov.PL 16:50, 23 декабря 2015 (UTC)
                      • Оспаривать авторитетность «анонимного автора Грамоты.ру» Вы вольны на ВП:КОИ. Пока что мнение «анонимного автора Грамоты.ру» авторитетно, в отличие от Ваших размышлений, как по сути спора, так и по поводу авторитетности «анонимного автора Грамоты.ру». --HOBOPOCC 17:40, 23 декабря 2015 (UTC) P. S. И, кстати, не игнорируйте слишком демонстративно, что авторитетный справочник прямо предписывает одно из обсуждаемых государств писать со строчных — «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». Почему это «Венгерская советская республика» со строчными, а «Баварская Советская Республика» — с Прописными? С какой стати такое разночтение? У Вас тоже есть «любимчики»? Как Вы там писали в другом обсуждении — «Складывается впечатление…»   HOBOPOCC 17:48, 23 декабря 2015 (UTC)
                        • А при чем тут оспаривание авторитетности Грамоты.ру? После того, как мы с Вами вчитались в то, что на самом деле говорит аноним из Грамота.ру, то, как Вы убедились, всякая однозначность, которую Вы придавали мнению анонима из Грамота.ру, исчезла. Оказалось, что существующие названия с большими буквами вполне таки допускаются анонимом из Грамота.ру, при этом аноним даже объясняет почему: потому что это официальные наименования.
                        • Поэтому Вы решили привлечь мнение покойного Розенталя, высказанное им более двадцати лет назад, позднее (2007) вышла новая редакция правил русской орфографии, то есть полтора десятилетия спустя тому, как Розенталь высказал свои предложения. На каковы эти предложения? Если речь идет о Розентале (в смысле "Прописная или строчная?") я прочитал предисловие, в котором предпосылается идея книги:

Прошло время — и жизнь в России стала другая. «Революционные» изменения коснулись и орфографии. У нас теперь иная жизнь, иная идеология, а значит — и другое отношение ко многим явлениям, событиям (например, к органам власти, партиям, должностям, религии). И это иное отношение, безусловно, отражается в употреблении прописных букв в названиях. Ведь в течение семи десятилетий многие слова (имена собственные) мы писали с прописной буквы не по орфографическим правилам, а из излишнего «уважения к статусу», т. е. в соответствии с господствующей идеологией. Эти же «идеологические» правила требовали писать слова, обозначающие «чуждые нам» понятия, со строчной буквы. Вспомните: Великий Октябрь, Генеральный Секретарь, Центральный Комитет — все с прописной, а рождество, президент США, масленица — со строчной. А ведь в правилах говорится о написании обозначений высших государственных должностей с прописной буквы, и в них не сказано, что это должно касаться только «избранных». Следовательно, правило относится ко всем однотипным названиям. И мы должны утвержденным правилам следовать. И что же теперь делать? К справочнику «Прописная или строчная?» все привыкли, он нужен пишущим. А значит, книга должна переиздаваться, но... с необходимыми исправлениями.

  • Что касается "Венгерской советской республики", то Розенталь не дает ей пометы "ист.", что, если верить предисловию, означает не архаичность этого названия, а "деидеологизацию". При этом важно осознавать, что для Розенталя названия со словом "республика" это названия государств, на это указывает то, что в параграфе о правилах написания официальных названий государств присутствует пример с Республикой Башкортостан, в словнике присутствует Республика Марий Эл, т.е. части государства. Если же в названии нет слова "республика", то это как бы становится у Розенталя единицей АТД, т.к. в соответствующем параграфе о названиях АТД присутствуют области, автономные области и автономные округа. Казалось бы все ясно, но это не совсем так, ибо Аджарская Автономная Республика (она ныне в составе современной Грузии) у Розенталя прописана как "Аджарская автономная республика", но бывшая Словацкая Социалистическая Республика так и записана большими буквами. Почему?
  • Каковы у Розенталя критерии "деидеологизации" названий государств? Определенных критериев у Розенталя нет. Нет ни слова о неких сроках, количестве лет или десятилетий, которые как бы должны миновать, чтобы название было бы "деидеологизировано", т.е. к нему были бы применены орфографические правила не относящиеся к официальным названиям государств. Так у него Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика, Ливийская Арабская Республика (она существовала до 1977).
  • А теперь прочитаем снова фразу из предисловия, которая сказана как бы об ином, но вдумаемся:

А ведь в правилах говорится о написании обозначений высших государственных должностей с прописной буквы, и в них не сказано, что это должно касаться только «избранных». Следовательно, правило относится ко всем однотипным названиям. И мы должны утвержденным правилам следовать.

  • А потому "деидеологизация" (применение к официальным названиям государств эпохи Гражданской войны иных правил, нежели к официальным названиям других государств), парадоксальным образом противоречит самой идее "деидеологизации", т.е. намерения относиться к официальным названиям всех государств по единым правилам. Bogomolov.PL 22:00, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Применяю правило ВП:НКТ. Это уже не обсуждается. HOBOPOCC 07:45, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Обычный прием: если аргументы кем-то опровергаются, то остается только объявить аргументы противоположной стороны "флудом" или "троллингом". Bogomolov.PL 08:26, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Вы за меня какие-то утверждения делаете («…как мы с Вами вчитались…»), пишите дальше откровенную демагогию о «покойном Розентале», ведёте какие-то рассуждения и делаете выводы космического масштаба о причинах, отчего в справочнике Розенталя то-то написано так, а сё-то написано сяк… Если это не троллинг с Вашей стороны, то тогда вообще возникают серьёзные сомнения в Вашей способности вести эту дискуссию. HOBOPOCC 09:07, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Виноват, Вы конечно же не вчитывались в справку от Грамота.ру, я совершенно напрасно приписал Вам такое. С моей стороны было совершенно необосновано предположить подобное. Еще раз простите.
  • Розенталь умер, что очень жаль, поверьте. Он умер в 1994 году, а издание словаря вышло в 2005 году исправленным и переработанным. Было бы странно предположить, что Розенталь перерабатывал и исправлял из-за гроба, а потому не только Вам, а всем участникам и читателям дискуссии полезно, по моему мнению, осознавать то, что мнение уважаемого покойного Розенталя относится к эпохе, отстоящей от нас на более чем 20 лет, а потому у всех нас было достаточно времени на то, чтобы принять приписываемую ему реформу орфографии или повременить. Само по себе, что вопрос о переименования возник во второй половине 2015 года уже говорит само за себя: вопрос совершенно несрочен, так как он не вызрел в некие новые правила орфографии, так как их во внятном нормативном виде никто еще не видел, ибо таких правил все еще нет. Даже Грамота.ру не соглашается считать написание типа "Украинская Народная Республика" неверным, более того - Грамота.ру вполне определенно говорит о том, что такое написание, в случае, когда подчеркивается официальность наименования республики, совершенно нормативно. Ну прямо как и написано в самой последней редакции орфографических правил от 2007 года: там нет разделения на некие "исторические" государства, к официальным названиям которых применяются не те же самые правила, что к официальным названиям существующих государств. Bogomolov.PL 11:05, 24 декабря 2015 (UTC)
  • НТЗ требует от коллективного автора Википедии ничего специально не подчёркивать :-) С уважением, Кубаноид 12:24, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Вы, уверен, хорошо изучили ВП:НТЗ, а потому подскажите мне то, где там написано то, что Вы сказали? Bogomolov.PL 12:27, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Там всё про это. Однако все значимые мнения должны быть в статье. Поскольку тут обсуждаются наименования, написание которых вроде бы все желают унифицировать, то если писать все Абв, ничего преступленно не будет, если писать АБВ, будет противоречие с уже зафискированными в словарях аналогами. Либо разнобой, как сейчас, либо Абв. С уважением, Кубаноид 13:11, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Вы уж определитесь: "коллективный автор" что должен подчеркивать - "древность" (а эта древность была при жизни моего отца, который в гимназию ходил еще при царе) или "официальность" названия. Предлагаю напрячь всю НТЗ и разобраться между Сциллой и Харибдой. Мне думается, что то, что название официальное, могут согласиться все оппоненты и сторонники, ибо это объективный факт. А вот то, что это "древнее" государство, является самым несомненным образом неким оценочным мнением, которое рождаться должно вне и только вне Википедии, а не голосованием википедистов. Или я как-то неверно трактую правила? Bogomolov.PL 18:13, 24 декабря 2015 (UTC)
  •   Против Оставить как есть. По аналогии с другими советскими республиками WalterWefer 05:36, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Аналогия как раз показывает наоборот. С уважением, Кубаноид 06:20, 23 декабря 2015 (UTC)
  •   Комментарий: вот эта реплика - «применение к официальным названиям государств эпохи Гражданской войны иных правил, нежели к официальным названиям других государств» - передёргивание и введение в заблуждение. Намеренные ли, вот в чём вопрос. Никто никогда не особоблял применимость общих правил к некой группе государств, только лишь по принципу особой причины их появления/исчезновения. Как растолковывала Грамота: историческая дистанция является определяющим фактором в этом вопросе. Речь я лично веду о принципе использования Прописных/строчных в именованиях ВСЕХ исторических государств, срок исчезновения которых составляет ~ 100 лет и более. Просто противодействие почему-то и обсуждения ведутся вокруг некой обособленной группы. Вот в этом как раз и проявляется не-нейтральность и предвзятость оппонентов. Если сейчас кто-то бросится бороться с переименованием вот этого исторического государства, которое я только что произвёл Первая Испанская республика - что ж, начнём обсуждать и это переименование. HOBOPOCC 13:04, 24 декабря 2015 (UTC)
    • А вот в отношении Первой Испанской республики, как я полагаю, Вы совершенно правы - это описательное название, как и Вторая Французская республика, а потому его следует писать по общим правилам, а не как официальное наименование государства. Bogomolov.PL 13:09, 24 декабря 2015 (UTC)
      • «это описательное название…» — а вот тут вот попрошу обосновать. Если Вы делаете такие заявления, значит Вам известно не описательное, а официальное название этого государства. Сообщите нам его, пожалуйста. HOBOPOCC 14:26, 24 декабря 2015 (UTC)
        • Вы серьезно думаете, что официальным названием государства и на самом деле было "Первая Испанская Республика"? Bogomolov.PL 18:04, 24 декабря 2015 (UTC)
          • Тут не форум и не блог. Что я думаю совершенно не важно. Давайте АИ на официальное название. HOBOPOCC 18:13, 24 декабря 2015 (UTC)
            • Ну что ж, республика просуществовала очень недолго, но у нее был проект конституции, согласно которому она должна была именоваться República Española. Bogomolov.PL 20:09, 24 декабря 2015 (UTC)
              • На нет - и суда нет. Значит мне не суждено доказать Вам, что и официальное название этой республики в XXI веке нужно писать со строчных, а не с Прописных. И на том спасибо. Не потратим бесцельно время ещё и тут. HOBOPOCC 20:43, 24 декабря 2015 (UTC)
                • Да, ситуация сложная: Вы поступили совершенно верно, Вам говорят, что Вы все сделали правильно, но Вы тем не менее выражаете некоторое неудовольствие. Но на нет и суда нет. Тут Вы снова правы. Bogomolov.PL 20:59, 24 декабря 2015 (UTC)

Эльзасская Советская РеспубликаЭльзасская советская республикаПравить

Правила именования исторических государств. HOBOPOCC 20:14, 17 декабря 2015 (UTC)

Хорезмская Народная Советская РеспубликаХорезмская народная советская республикаПравить

Правила орфографии русского языка. Историческое государство. HOBOPOCC 20:15, 17 декабря 2015 (UTC)

  •   Против, согласно АИ. nebydlogop 01:10, 20 декабря 2015 (UTC)
Советская энциклопедия, указанная Вами, не АИ в вопросах современной нормы Прописной/строчной русского языка. Читайте тут:[9]. HOBOPOCC 06:18, 20 декабря 2015 (UTC)
Кстати, почему-то в тексте такие названия пишутся со строчными, а в литературе под статьёй о Бухарской НСР есть как написание с прописными, так и со строчными. С уважением, Кубаноид 13:02, 20 декабря 2015 (UTC)
Вот современное энциклопедическое издание, например (почему «например» — потому, что даже такие третичные АИ (специализированные словари) — не есть грамматические или орфографические словари — и не могут выступать в качестве окончательной нормы в вопросах правописания): «Хорезмская народная советская республика» HOBOPOCC 06:30, 20 декабря 2015 (UTC)
  •   За, в БРЭ именно такое написание. --Alexandronikos (обс.) 07:00, 1 марта 2017 (UTC)
  •   Против По следующим причинам:
Смотрим в правило ВП:ИС и читаем там:

Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка

Итак, регистр букв нам следует выбирать не из энциклопедий, а из правил русского языка. Из каких АИ по орфографии?
В ВП:ИС ясно указаны источники орфографической нормы: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009 и Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967.
Читаем указанные источники:
§ 170. — Академический орфографический справочник Лопатина:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной

§17 п.8. — Розенталь Д. Э.. Справочник по правописанию и литературной правке: Для работников печати.—5-е изд., испр.— М.: Книга.—320 с.. 1989

В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы

То есть то, что у Розенталя было "как правило" в новейшем действующем академическом полном справочнике русской орфографии уже "правило".
Нашей задачей, таким образом, является установить то, является ли данное название официальным. Если оно официальное, то все слова, кроме служебных, пишутся с прописной. Ответ очевиден, его подтверждают все энциклопедии: "Хорезмская Народная Советская Республика" это официальное название. Bogomolov.PL (обс.) 07:28, 1 марта 2017 (UTC)

Оспоренный итог (Хорезмская народная советская республика)Править

По правилам орфографии русского языка и по аналогии со всеми остальными гособразованиями, канувшими в лету по окончанию Гражданской войны в России - переименовано. HOBOPOCC (обс.) 08:30, 1 апреля 2017 (UTC)

  • По правилам русской орфографии (цитаты из справочников Лопатина и Розенталя приведены в обсуждении) необходимо сохранить существующее название, так как ВП:ИС требует выбирать регистр букв в названиях статей согласно справочникам Лопатина и Розенталя (согласно которым следует сохранить существующее название), а не "по аналогии с названиями других статей Википедии" (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Возвращено прежнее наименование до момента подведения валидного итога. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Ждите нового итога и не занимайтесь самоуправством. Подведённый итог остаётся в силе. Переименование - после соответствующего подведения нового. HOBOPOCC (обс.) 14:54, 1 апреля 2017 (UTC)

ИтогПравить

Пункт § 174 ПАС про строчные буквы может использоваться для устойчивых (исторических, неофициальных, образных) названиях государств (см. трактовки авторитетных лингвистов). Вопрос того, какие государства считаются историческими, крайне нетривиален, однако для государств, образованных в ходе Гражданской войны и исчезнувших в 1920-ые годы, все источники сходятся на именовании со строчной буквы. Переименовано в Хорезмская народная советская республика. Викизавр (обс.) 15:49, 6 февраля 2018 (UTC)

Словацкая Советская РеспубликаСловацкая советская республикаПравить

Правила орфографии русского языка. Историческое государство. HOBOPOCC 20:17, 17 декабря 2015 (UTC)

Бременская Советская РеспубликаБременская советская республикаПравить

Правила орфографии русского языка. Историческое государство. HOBOPOCC 20:20, 17 декабря 2015 (UTC)

Гилянская Советская Социалистическая РеспубликаГилянская советская социалистическая республикаПравить

Правила орфографии русского языка. Наименования исторических государств. HOBOPOCC 20:25, 17 декабря 2015 (UTC)

Здесь тоже   За. В отличие от союзных республик в составе бывшего СССР, здесь под словом "советская" подразумевается нечто другое--Unikalinho 08:28, 18 декабря 2015 (UTC)
Вы должно быть не заметили, что «там» не обсуждаются наименования республик, входящих в состав СССР, а только наименования республик, существовавших где-то перед созданием СССР. С уважением, Кубаноид 08:39, 18 декабря 2015 (UTC)
Правильно, поэтому и с маленькой (я так понимаю, вместо Вашего "там" Вы имели в виду "здесь")--Unikalinho 16:34, 18 декабря 2015 (UTC)
Я имею в виду обсуждение УНР от 8 декабря 2015 года. УНР разве входила в СССР? С уважением, Кубаноид 12:54, 20 декабря 2015 (UTC)
Почитайте значение словосочетания «Советская республика». Конкретно этот Ваш аргумент про «нечто другое» — невалиден. Я ещё понимаю ссылку на «Грамоту» в качестве доказательства, при всём её противоречии с ныне действующими правилами орфографии 1956 года. nebydlogop 10:39, 20 декабря 2015 (UTC)
В Правилах-1956 в § 100 говорится о других советских и народных республиках, что видно как и примеров там, так и из тотального написания со строчными названий в современных словарях советских и народных республик, существовавших до тех, которые написаны в правилах и которые до сих пор пишутся с прописных. С уважением, Кубаноид 12:54, 20 декабря 2015 (UTC)
А как же Белорусская Народная Республика (см. Википедия:К переименованию/24 декабря 2015#Белорусская народная республика → Белорусская Народная Республика), которая в БРЭ пишется с прописных? --Лобачев Владимир (обс.) 13:45, 14 декабря 2017 (UTC)
Правильно Белорусская народная республика. Статью в ру-вики просто кто-то переименовал не дождавшись итога. HOBOPOCC (обс.) 16:17, 14 декабря 2017 (UTC)

Ударник_(птицефабрика)Птицефабрика «Ударник»Править

по аналогии с Птицефабрика «Северная» или Птицефабрика «Колмогоровский бройлер» Udarnikpf 23:03, 17 декабря 2015 (UTC)Udarnikpf

ИтогПравить

Во-первых, в статье не установлен шаблон. А во-вторых, это скорей другие приведённые вами статьи надо переименовать согласно правилам именования статей в Википедии. GAndy 23:40, 17 декабря 2015 (UTC)