Википедия:К переименованию/17 февраля 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 31 марта • 1 апреля • 2 апреля • 3 апреля • 4 апреля • 5 апреля • 6 апреля • 7 апреля • 8 апреля • 9 апреля • 10 апреля • 11 апреля • 12 апреля • 13 апреля • 14 апреля • 15 апреля • 16 апреля • 17 апреля • 18 апреля • 19 апреля • 20 апреля • 21 апреля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

УАНЛ ТигресТигрес УАНЛПравить

Везде Тигрес в начале идет, УАНЛ даже не всегда используется. Офсайт, сайт клубного ЧМ итп. — Акутагава (обс.) 01:12, 17 февраля 2021 (UTC)

  •   Против. Устоявшийся вариант. Как их называют в других языках — нас не волнует. Гугл-поиск даёт соотношение 158 000 к 50 (сто пятьдесят восемь тысяч к пятидесяти штукам) по исходному и предлагаемому варианту. — Soul Train 20:31, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Это с применением какого-то фильтра так получается?
Есть статья Тигрес (футбольный клуб), а Тигрес ничем не занято (красная ссылка). Надо куда-то направить, или объяснить, за чем (за каким значением) «Тигрес» может быть зарезервировано, или ещё как. Какая-то навигация между «Тигресами» (по крайней мере имеются 2 ф/к) должна быть. - 93.191.77.79 21:58, 17 февраля 2021 (UTC)
Возьмите запросы в кавычки. — Soul Train 14:20, 18 февраля 2021 (UTC)
В кавычках 142 000 vs 122 000.
Без кавычек 267 000 vs 302 000. - 93.191.77.139 15:10, 18 февраля 2021 (UTC)
Ага. никакого устоявшегося варианта нет. тем более не влияет на узнаваемость. ошибки исправлять никогда не поздно. — Акутагава (обс.) 15:18, 18 февраля 2021 (UTC)
"Тигрес УАНЛ"Soul Train 16:04, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Это какие-то причуды Гугла. У меня определённо выводится по второму запросу 50 результатов. Но и по тому, что выводит 138 тысяч, если пролистать на последнюю (9-ю) страницу, получается чуть больше 400 результатов. По «Тигрес УАНЛ» получается 4 страницы, на последней показывается «Результатов: примерно 43, страница 5». Что всё равно даёт разницу в 10 раз. Раз не хотите по хорошему, будем сравнивать досконально русскоязычные АИ. Хотите этого? Будет вам.
    sport-express.ru: 395 / 29
    championat.com: 250 / 4
    Sport24.ru: 278 / 5
    matchtv.ru: 10 / 2
    rsport.ria.ru: 1 / 1
    Sportsdaily.ru: 300 / 1
    Sports.ru (с кучей блогов сомнительной значимости): 13 / 18
    Sportsdaily.ru: 300 / 1
    sovsport.ru: 291 / 4
    eurosport.ru: 0 / 2
    Sportbox.ru: 100 / 8 (на самом деле 3)
    sport-weekend.com: 2 / 0
    Rusfootball.info: 290 / 1
    Euro-football.ru: 24 / 1
    tass.ru: 2 / 1
    football.ua: 291 / 1

Что ещё забыл? Спорим дальше или «признаём свои ошибки» и расходимся? — Soul Train 16:28, 20 февраля 2021 (UTC)

  • «Причуды Гугла» — Мы скрыли некоторые результаты, которые очень похожи на уже представленные выше. В страницах 8 vs 6.
Вообще, навскидку можно заметить, что в программно-автоматически генерируемых таблицах, отчётах и прочих технических данных преобладает «УАНЛ Тигрес», в текстах встречаются оба варианта (и вроде как с преобладанием «Тигрес УАНЛ»). По sovsport.ru вышло даже 5230 / 4.
На «Раз не хотите по хорошему» и «признаём свои ошибки», возможно, вам номинатор ответит. Ждите. - 109.232.189.18 03:46, 22 февраля 2021 (UTC)
5 250 / 4 показывает именно в пользу варианта «УАНЛ Тигрес», что ещё более разгромно, чем 291 / 4. Вероятно, у меня, как у зарегистрированного в «Гугле» пользователя, скрываются заведомо повторяющиеся результаты. В анонимном режиме пришлось мотать до 29-й страницы (и в итоге выдаётся фраза: «Результатов: примерно 287, страница 29»). Ну а в данном случае, что 5 250 / 4, что 291 (сегодня 287) / 4 — всё равно полный разгром получается. В пользу текущего устоявшегося названия статьи. — Soul Train 09:29, 22 февраля 2021 (UTC)
  • "Это какие-то причуды Гугла" — Просто замечу, что Гугл не обещал выдавать одинаковые результаты двум разным людям. Какой-то повторяемости можно ждать от duckduckgo, но не от гугла. -- Klientos (обс.) 13:36, 22 февраля 2021 (UTC)

Украинско-белорусский извод церковнославянского языкаЗападнорусский извод церковнославянского языкаПравить

В XIV веке не было Украины и Белоруссии. Источники привязывающие название к территориям современных государств не могут считаться АИ на термин, поскольку это поверхностные названия, спорные лингвистически и политически. Литературный язык Западной Руси и официальный язык ВКЛ принято называть западнорусским языком, хотя у него есть десяток синонимов см. рус., англ., укр. вики. В контексте истории белорусского и украинского языков его рассматривают максимум как староукраинский и старобелорусский, с оговорками, что это был письменный, а не разговорный язык и он имел сильное церковное влияние, но это через дефис будет содержать слишком много составных слов. Этот извод отличался от других изводов церковнославянского языка. Одним из основополагающих литературных памятников белорусского языка являлась Библия Скорины. См. например статью БСЭ3 о Скорине. В ней указана как АИ книга П. В. Владимирова (1888). Там в примечании с. XII—XIII (и далее) со ссылками на других учёных ещё начала XIX века, написано, что язык этой Библии белорусский, он отличается от других языков, некоторые называют его «литовско-русским». К тому же, данный язык использовался не только на территории сабжей, а также в Литовской Руси (ВКЛ), Польской Руси, Карпатской Руси и в Молдавии (с. VI: «Библия Скорины распространилась преимущественно в Литве, Белой и Червонной Руси.»). — Vladis13 (обс.) 02:49, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега, логика в Ваших рассуждениях имеется. Но, довольно серьёзный источник Супрун А. Е., Молдован А. М. Старославянский и церковнославянский язык // Языки мира. Славянские языки. — М., 2005. — С. 40. называет его «Украинско-белорусский извод церковнославянского языка». Надо найти более весомый АИ для переименования. — Лобачев Владимир (обс.) 09:18, 17 февраля 2021 (UTC)
Собственно про поверхностность и спорность этого источника я и высказался в начале темы. Там всё упоминание про этот извод — в одно предложение, нет ни малейшего его обзора. Никаких иных АИ и интервик не имеется, есть украинская интервика uk:Слов'яноруська мова, но она несколько о другом (это у них какой-то форк статьи про литературный западнорусский язык). Вообще, в интернет почти нет АИ по теме, обозревающие АИ говорят только о «старобелорусской редакции». Поэтому текущее спорное название ничем не подкреплено. Белорусы назывались литвинами, АИ XVI—XIX веков (см. упомянутую книгу Владимирова) обозревая Библию Скорины называли язык «белорусским, литовско-русским, руським», явно отделяя от русского и соседних языков. В статье на сайте белорусской церкви используется термин «белорусская редакция церковно-славянского языка». В текущем составном названии ещё спорно, почему Украина на первом месте — в основном Западная Русь включала белорусские земли, украинские типографии как-то не упоминаются. Это как говорить, что «украинцы охотились на мамонтов», только потому что мамонты жили в Восточной Европе. Вот ещё белорусский АИ на двух максимально авторитетных сайтах 1, 2 — используется термин «старобелорусский язык», и напоминается, что к XVIII веку западнорусский язык полностью вымер (потом территория перешла на латиницу), а новобелорусский язык почти не имел ничего общего со старобелорусским (западнорусским). В статье Царкоўнаславянская мова // Беларуская энцыклапедыя, Т. 17, С. 86 написано о белорусском изводе с перечислением книг XIV-XVI веков («Вылучаюцца зводы (рэдакцыі) Ц.м.: сярэднебалг., сербскі, чэш., бел., рус. і інш. Самы багаты па колькасці помнікаў рус. звод. На Беларусі Ц.м. выкарыстоўвалася амаль выключна ў рэліг. сферы (богаслужэнне, царк. л-ра). Сярод помнікаў бел. зюду Ц.м. — *Жыціе Ефрасінні Полацкаш (спіс 14 ст.), „Чэцця“ (15 ст), выданні Ф.Скарыны, б.ч. „Зборніка біблейскіх кніг No 262“ (16 ст.) і інш.») кратко обозревая различия лексики, украинский язык не упоминается. В более специализированной энциклопедии о белорусском языке (Царкоўнаславянская мова // Беларуская мова: энцыклапедыя. — Минск: Беларуская Энцыклапедыя, 1994. — С. 600—601.) тоже описывается «белорусская редакция» («Паступовае насычэнне рэлігійных твораў беларускімі моўнымі рысамі прывяло да ўзнікнення ўнутры ўсходнеславянскай рэдакцыі царкоўнаславянскай мовыасобнага беларускага варыянта, або рэдакцыі гэтай мовы.»), тоже в заглавиях АИ там например «Про білоруськйй варіант церковно-слов’янськоі мови // Мовознавство. 1967». Украинский язык тоже не упоминается. 
Новое предложение, разделить статью на две: Старобелорусский извод церковнославянского языка и Киевский извод церковнославянского языка[uk]. Судя по всей странице 601 в Царкоўнаславянская мова // Беларуская мова: энцыклапедыя — белорусский извод вымер ещё до присоединения Белоруссии к России в XVIII, поскольку не существовало полного перевода Библии и других церковных текстов на белорусский язык, была жёсткая борьба с униатами. Поэтому в присоединённой Белоруссии стали использоваться русские церковные книги и богослужения велись по Елизаветинской библии на синодальном изводе Московского патриархата. («Змяненне яе норм добра адлюстроўваюць важнейшыя друкаваныя выданні Бібліі: … Елізавецінская выпраўленая біблія 1751 i 1756 гг. Апошняя біблія паслужыла эталонам мовы для ўсіх пазнейшых выданняў царкоўнаславянскіх кніг ва ўсходніх славян, пасля яе нормы царкоўнаславянскай мовы застаюцца нязменнымі да нашага часу. Пасля далучэння беларускіх зямель да Расіі ў апошняй трэці 18 ст. мясцовыя беларускія друкарні паступова перасталі выдаваць рэлігійныя кнігі на царкоўнаславянскай мове. Патрэбы праваслаўнай царквы тады задавальняліся кнігамі сінадальнага друку. У наш час царкоўнаславянская мова на Беларусі паанейшаму застаецца афіцыйнай літургічнай мовай набажэнства ў праваслаўных.»)
В то время, как Киевский изводruuk используется поныне, и в статье там ни белорусский язык, ни его литературные памятники даже не упоминается. («Сегодня киевский свод используется в литургической практике в нескольких западных епархиях Украинской православной церкви (Московского патриархата), ... в Перемышльской епархии Польской православной церкви, верными которой является украинцы-лемки; в некоторых монастырях Украинской греко-католической церкви и в Мукачевской греко-католической епархии.») — Vladis13 (обс.) 09:02, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Извод (редакция) ЦСЯ — это, по определению, смесь ЦСЯ и локального языка. (Напр. «сербский извод», «московский» и т. д.) Старобелорусский литературный язык (западнорусский язык) и белорусский извод ЦСЯ вымерли к XVIII веку, см. мой комментарий выше. Термин «белорусская редакция (извод) ЦСЯ» упоминается в московской научной литературе (см. также Подокшина — это основной АИ в Библия Франциска Скорины).
На чём основано ваше утверждение? Как я показал выше, киевский и вымерший белорусский извод не имеют ничего общего. Специфика литературных памятников белорусского извода именно в том, что Библия Скорины (основной памятник белорусского извода) — это смесь ЦСЯ с разговорным белорусским языком, Библия Скорины и стала фундаментом для нормирования западнорусского литературного языка.
 Т.о., нет АИ, что этот извод имел какое-то значимое хождение на территории будущей Украины и в Киевской митрополии. Ввиду малых тиражей Скорины и др. текстов, и того, что территория была под сильным влиянием католицизма, географические и религиозно-политические границы постоянно менялись. Поэтому правильней называть этот извод, как он рассматривается в АИ — «белорусский извод». — Vladis13 (обс.) 16:41, 28 февраля 2021 (UTC)
«нет АИ, что этот извод имел какое-то значимое хождение на территории будущей Украины и в Киевской митрополии». А какое это имеет значение для современного названия извода? Мы ведь основываемся не на территории распространения, а на названии в русскоязычных научных АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 05:42, 1 марта 2021 (UTC)
Добавлю, что один из наиболее серьёзных АИ по западнорусскому языку пишет о проблеме единения ЦСЯ и западнорусского, представляя метод для их различения:

В некоторых случаях проникновение белорусских особенностей в церковнославянские тексты достигало такого уровня, что трудно даже определить языковую основу отдельных памятников. В зависимости от степени насыщенности церковнославянских памятников белорусизмами и белорусских текстов церковнославянизмами в старинной белорусской письменности выделяются белорусизированные церковнославянские памятники и церковнославянизированные белорусские. … На существование белорусской редакции церковнославянского языка в свое время указывали А. X. Востоков, А. Е. Викторов, П. В. Владимиров, А. С. Будилович, К. И. Михальчук, Е. Ф. Карский и др.

 — Vladis13 (обс.) 06:21, 2 марта 2021 (UTC)
  • Кстати, литературный язык XIV—XV веков на территории современных Белоруссии и Украины (в те времена — ВКЛ) также иногда называют украинско-белорусским.

В 14-15 вв. складываются русский и украинско-белорусский (в двух вариантах — южном и северном) литературные языки.

Лобачев Владимир (обс.) 07:31, 1 марта 2021 (UTC)

Литературный язык как только не называли, ссылки на десятки синонимов выше. — Vladis13 (обс.) 04:21, 4 марта 2021 (UTC)
  • А вот об изводе:

При описания истории церковнославянского языка у восточных славян немаловажное место занимает вопрос о преемственности книжно-письменной традиции в национальных литературных языках, как факт повлиявший на закрепление в книжно-письменной традиции определенного извода церковнославянского языка. Если стать на позиции ряда историков русского литературного языка, в противовес традиционной науке настаивающих на перерыве книжно-письменной традиции и «соответственно о разных церковнославянских «основах» русского языка «старого» (до XVII в.) и «нового» (после XVII в.)», придется принять и тот факт, что церковнославянский язык северно-восточной редакции во второй половине XVII в. прекратил свое существование. На это обращали внимание А. И.Соболевский, Г. Хютль-Ворт, Н.И. Толстой, из современных исследователей можно назвать В. М. Живова (Живов, 1988). Согласно этой концепции, его место занял церковнославянский язык юго-западной редакции, который «победил московскую традицию, вытеснил ее в старообрядческое подполье, а сам воцарился в Москве, сделавшись отныне общерусским».

Лобачев Владимир (обс.) 07:47, 1 марта 2021 (UTC)

  • Ещё.

Вопрос о юго-западной и московской норме в известной мере сложен. Как утверждают исследователи Б. А. Успенский, Дурново, Журавский, Кузнецов Горбач и др., редакторская правка издателей Грамматики Смотрицкого в Москве 1648 г. в значительной мере может рассматриваться как наглядный пример различий в норме двух изводов церковнославянского языка.

Таким образом, иное название извода в АИ — юго-западный. — Лобачев Владимир (обс.) 07:58, 1 марта 2021 (UTC)

Это предисловие, далее Толстой вполне разделяет языковые ареалы (например, белорусский) старославянского (ЦСЯ), то есть об изводы:

Между зарождающимися народными («национальными») литературными языками (белорусским, украинским, отчасти русским, сербским, болгарским)" и древнеславянским литературным языком происходил процесс креолизации … Примером такого креолизованного, гибридного языка может служить хотя бы язык Библии Ф. Скорины, возникший в результате несколько между славянским языком и белорусской народной речью и элементами чешскими и польскими. [с.233-234] … А именно в этих сферах литературного древнеславянского языка в новых восточнославянских книжных центрах (в Москве, а также в Вильне, Киеве, Остроге, Львове и др.) шёл процесс дальнейшего становления и развития языковых и поэтических элементов и норм, генетически связанных с прежними южно-славянскими центрами. [с.236]

К тому же, это староватый источник, более поздний Журавский в 1972 году предлагал даже методику отличия белорусского извода (цитата выше). — Vladis13 (обс.) 04:21, 4 марта 2021 (UTC)
Благодаря вашим источником становится ясно, что это 2 разных извода. Добавим упомянутых выше Супрун А. Е., Молдован А. М.:

4) украинско-белорусский извод Ц.я. Также продолжал традицию древнерусского Ц.я. Активным участником исправления церковных текстов в юго-западных областях восточнославянской территории выступал митрополит Григорий Цамблак (предположительно 1365—1419).

Действительно, все они подчёркивают, что говорят о Юго-Западной Руси. Тогда причём тут белорусский извод с культурным и книгопечатным центром в Вильнюсе, на севере Западной Руси, Литовской Руси (Белой Руси)?
А насчёт фразы «церковнославянский язык северно-восточной редакции во второй половине XVII в. прекратил свое существование. … его место занял церковнославянский язык юго-западной редакции». — Не ясно что понимать под «северно-восточной редакцией», вероятно это Вильнюс где и печатались Библия Скорины и прочие книги белорусского извода, да, извод вымер к XVIII веку. А если под «северо-востоком» понимать московский извод и речь идёт о появлении Острожской Библии и Никоновской реформы, то тоже да, там были сильные взаимовлияния Москвы и юго-западного (киевского) извода. Это описывают ваши источники (см. напр. Супрун А. Е., Молдован А. М. с. 40—41) и украинские, я киевский извод не рассматривал, поскольку это отдельная тема. — Vladis13 (обс.) 05:29, 2 марта 2021 (UTC)
Северо-восточная редакция (извод) была в Великом княжестве Владимирском (Залесская Русь, Русское царство) и его в то время называли «русским языком» (а русский разговорный — «славянским»). Книжность пришла туда «из Литвы». Вместе с книжностью пришёл в Москву и югозападный извод церковнославянского. А также «литовский» (западнорусский) язык, сильно повлиявший на становление русского литературного языка. А Вюльнюс и ВКЛ никогда не относились к северновосточной Руси. — Лобачев Владимир (обс.) 06:07, 2 марта 2021 (UTC)
Не встречал упоминаний про «северо-восточный извод Владимирского княжества». — Vladis13 (обс.) 06:42, 2 марта 2021 (UTC)
В источнике Шимко Е В. однозначно понимает под «северно-восточной редакцией» Москву:

его место занял церковнославянский язык юго-западной редакции, который «победил московскую традицию, вытеснил ее в старообрядческое подполье, а сам воцарился в Москве, сделавшись отныне общерусским» (Трубецкой, 1995: 173). По мнению этих ученых редакции церковнославянского языка в Киеве и в Москве до XVII-го века были не одинаковы, как в отношении словарного состава, так и в отношении синтаксиса и стилистики. «Уже при Никоне, - по мнению этих ученых, - киевская редакция церковнославянского языка вытеснила московскую в богослужебных книгах, ... так что тем церковнославянским языком, который послужил основанием для литературного языка петровской и послепетровской эпохи, является именно церковнославянский язык киевской редакции»

То есть «юго-западный извод = киевский извод». — Vladis13 (обс.) 06:42, 2 марта 2021 (UTC)

Югозападнорусский извод = украинско-белорусский извод

Языки мира: Славянские языки - Том 10 - Страница 631
Лобачев Владимир (обс.) 08:58, 2 марта 2021 (UTC)
Исходя из вышеприведенных источников можно прийти к выводу, что «Украинско-белорусский извод = Югозападнорусский извод = Белорусский извод = Киевский извод» являются синонимами.— Лобачев Владимир (обс.) 21:48, 3 марта 2021 (UTC)
Белорусский извод — это другое. См. выше цитату Журавского и АИ в статье. В общем, из АИ следует, что в 14-15 веке был украино-белорусский извод. Именно его и упоминают Супрун А. Е., Молдован А. М., оканчивая цитату на датировке «выступал митрополит Григорий Цамблак (~1365—1419)». Затем издаются книги Скорины (1510-е) и другие, в Вильнюсе ЦСЯ сливается с разговорным языком и литературным — тогда появляется западнославянский лит. язык и белорусский извод, которые зачастую неразличимо переплетены, но через 1-2 века вымирают. В это время в Москве появляется синодальный извод (Никоновская реформа) под влиянием киевского (югозападнорусского) извода. Таким образом в АИ нет противоречия, просто АИ трёх исторических культурно-церковных центров (Киева, Вильнюса, Москвы) фокусируются на своей истории, игнорируя или лишь мельком упоминая друг друга. — Vladis13 (обс.) 02:51, 4 марта 2021 (UTC)
«ЦСЯ сливается с разговорным языком». Можно цытату из источника? — Лобачев Владимир (обс.) 07:26, 4 марта 2021 (UTC)
Уф… Пожалуйста пропустите это фразу, не принципиальна. В ВКЛ того периода каша разных диалектов была с разным написанием одних и тех же слов… (по ссылкам выше Журавского, Владимирова, Толстого есть масса примеров написания)… — Vladis13 (обс.) 07:54, 4 марта 2021 (UTC)
Просто церковнославянский у восточных славян никогда не был разговорным (Ricerche slavistiche, 1999 — С. 127). Это был статусный книжный язык, независимо от количество включений местных слов. — Лобачев Владимир (обс.) 10:14, 4 марта 2021 (UTC)
  • По белорусскому изводу пока не готов говорить, но «Украинско-белорусский извод = Югозападнорусский извод = Юго-западный извод = Киевский извод» — это синонимы. Нет возражений? — Лобачев Владимир (обс.) 10:20, 4 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

В ходе обсуждения найдено, что термин "западнорусский извод" не используется в АИ. Белорусский извод выделен в отдельную статью. — Vladis13 (обс.) 19:31, 5 марта 2021 (UTC)

То есть, оставлено прежнее название (для бота). — Лобачев Владимир (обс.) 22:56, 5 марта 2021 (UTC)

Баев, Кирилл ОсиповичБаёв, Кирилл ОсиповичПравить

Руководствуясь принципами сообщества, относящимся к употреблении буквы "Ё" в наименованиях страниц: Википедия:Употребление_буквы_«ё». -- 92.100.50.19 08:11, 17 февраля 2021 (UTC)

ЭлрондЭльрондПравить

Согласно Приложению D к Властелину Колец, «Л» подвергается палатализации (смягчению) после "e", "i". Поэтому правильное написание и произношение этого имени — Эльронд (как и "Эльрос", "Эльвэ", "Эарендиль", однако данное правило на распространяется на "о" и "у", потому "Улмо" (не "Ульмо"), "Олвэ" и т.п.). Умышленное игнорирование правил употребления и написания данных слов из выдуманных языков говорит о данной статье, как о дезинформирующей. — Aerion Curuvellon (обс.) 13:30, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Категорически   Против. В обоих самых популярных современных русских переводах (Муравьёва/Кистяковского и Григорьевой/Грушецкого) он дан как Элронд, поэтому все читатели и поклонники будут искать именно это имя. Кроме того, коллега Aerion Curuvellon, замечу, что не всякое палатализованное l передаётся на русский как -ль: так, например, т. н. средиземноморское l в итальянском и новогреческом передаётся на русский как Л. Никто не помешает Вам привести разночтение в шапке страницы, добавив Ваш вполне обоснованный комментарий. Переименовывать страницу для этого не нужно. — Гардарик (обсужд.) 13:57, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Не всякое палатализованное "л" передается через "-ль", однако мы имеем дело со структурой и описанными правилами искусственного языка, где подразумевается подобная передача палатализации. Популярность переводов "КистяМур" и "ГриГру" не есть тоже самое, что и корректность в отношении ономастики. Первый перевод, грубо говоря, вообще наплевал на правила перевода терминов, в результате чего и появились подобные некорректные варианты. На то, что от этих правил отмахнулись, намекает также отсутствие приложений в том же переводе Кистяковского. Куча вырезанного материала, имеющийся же перелопачен, искажен, имеет в себе не только лингвистические и ономастические огрехи (если не дыры), но и фактологические ошибки. Никто не оспаривает популярность этого перевода, однако это не мешает быть ему одним из самых посредственных переводов Властелина Колец по многим причинам. Насчет разночтения - как мне кажется, если переименовать страницу в "Эльронд", то она не пропадет из поиска, если кто-то загуглит "Элронда". В таком случае, страница их с порога же поправляет, демонстрируя правильный вариант записи термина. Использование же разночтения в шапке будет намекать на то, что позволительно использование других вариантов, однако, по тем же правилам перевода, это не так. Получается, это является вводом в заблуждение. — Aerion Curuvellon (обс.) 14:22, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Ваши аргументы не лишены логики, но они попадают под ВП:Орисс. Википедия не занимается предписанием, как надо, Википедия описывает явления так, как они имеют место. Вы можете сколько угодно порицать авторов переводов, но АИ остаются они, а не Ваша лингвоидеологическая позиция. Не говорю уже о том, что никто персонажа так не называет, ни зрители фильма, ни читатели книги. Даже в Google количество результатов по запросу "Элронд" в 13 раз превышает количество результатов по запросу "Эльронд". Ваша позиция "автор так сказал, значит, так должно быть" обоснована, но примите тот факт, что она не единственная: как в рамках fandom, так и в рамках редактуры. "Правильность, которая Вами определена" - не то же, что "традиция употребления": это связано с тем, что есть автор, а есть рецепция его наследия. И статья отражает оба феномена. Кроме того, в заблуждение вводите как раз Вы, так как представляете такую передачу имени как единственно правильную, оба же литературных перевода с Вами не согласны. Вы вообще понимаете факт, что передача иностранного слова практически никогда не вполне адекватна произношению в языке-источнике? Это гораздо более фундаментальное знание лингвистики, чем понятия палатализации и ономастики. — Гардарик (обсужд.) 14:38, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Посмотрел Ваш вклад. Ваша позиция мне понятна и, смею заметить, ничего конструктивного здесь не нахожу: бессмысленный пуризм, попытка продавить своё понимание бесспорной правды и доказать всем, что иначе нельзя. Коллега, исправляйтесь, максимализм Вам пользы не принесёт. Дискуссию с Вами окончил. — Гардарик (обсужд.) 14:46, 17 февраля 2021 (UTC)
  • В переводах ВК и «Хоббита» действительно похоже устоялась передача «Элронд». В переводах более поздних произведений уже чаще встречается «Эльронд» (Дети Хурина, Неоконченные предания, Устроение Средиземья). Предлагаю номинатору указать в преамбуле самой статьи уточнение о правильном произношении (со ссылками на АИ), и уточнить, что Элронд — устоявшаяся передача (ничего страшного в такой конструкции нет, например, Фройд передаётся у нас как Зигмунд Фрейд, ибо «устоялось»). —Corwin of Amber (обс.) 11:02, 18 февраля 2021 (UTC)

Смешанные боевые искусстваСмешанные боевые единоборстваСмешанное боевое единоборствоПравить

Сейчас статья названа Смешанные боевые искусства хотя никто из специалистов никогда так не скажет об этом виде спорта, правильно: Смешанные боевые единоборства. Достаточно посмотреть главный сайт организации в России, Украине, главной профессиональной лиге мира, Официальные документы Минспорта, ещё официоз и т.д. Журналисты которые ходят на соревнования, общаются со спортсменами и специалистами также всегда говорят "Смешанные боевые единоборства", а "искусства" применяют только те, кто не бывает сами на этих соревнованиях. Фактически тут приведён пример прямого перевода, возможно через гугл-переводчик: Mixed martial arts → Смешанные боевые искусства. Это как слово football дословно переводится: foot «ступня» + ball «мяч» = ступнямяч (ногомяч), тем не менее, никто так не говорит. Aleks Fight (обс.) 14:01, 17 февраля 2021 (UTC)

  • В русскоязычной статье смешаны две статьи об двух разных понятиях. В англовики они разделены:
    en:Hybrid martial arts - Смешанные боевые искусства, в этой статье англовики их перечислено более 60-ти, включая советский Армейский рукопашный бой, израильскую Крав-мага, украинский Боевой гопак (en:Combat Hopak, uk:Бойовий гопак) и другие;
    en:Mixed martial arts - Смешанное боевое единоборство (MMA), официальный вид спорта, один из 60-ти видов перечисленных в предыдущей статье.
    Статья должна называться Смешанное боевое единоборство (в единственном числе, в статье идет упор на него, все остальные указаны мельком), так этот вид спорта официально называется по Единой всероссийской спортивной классификации: https://minsport.gov.ru/sport/high-sport/edinaya-vserossiyska/31598/ 77.222.114.216 18:34, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Насчёт единственного числа не соглашусь: 1) по такой же логике мы можем называть статью "немец" и "мордвин" вместо "немцы" и "мордвины" потому, что в словаре они стоят в единственном числе; 2) в языке-оригинале во множественном числе, да и название в спортивной журналистике устоялось; 3) я, обыватель, никак не разбирающийся в теме, пошёл бы гуглить именно "Смешанные...", то есть на слуху именно оно. — Гардарик (обсужд.) 19:26, 17 февраля 2021 (UTC)
      • В существующей статье не увидел ничего из en:Hybrid martial arts. Кстати, статья начиналась как переводная отсюда: es:Artes marciales mixtas, но шаблон об этом так никто и не установил. Название страницы явно присвоено путём прямого перевода, без изучения русскоязычных источников. Осталось понять как переименовывать: в единственном или множественном числе. Aleks Fight (обс.) 21:17, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Как вариант можно назвать статью Смешанные единоборства (во множественном числе, без уточнения «боевые»), доводы:
          1 Если «Martial Arts» переводится как либо боевые искусства либо единоборства, тогда «боевые единоборства» получается тавтология по типу «масляное масло».
          2 По количеству упоминаний Смешанные единоборства превышает Смешанные боевые единоборства (2 770 000, 2 190 000 против 359 000, 29 100 — указанные цифры без кавычек и в кавычках).
          3 UFC называет этот спорт Смешанные единоборства https://ru.ufc.com/about/sport дает такое определение: Смешанные единоборства (или ММА – от англ. Mixed Martial Arts) – это полноконтактный вид боевых искусств, в котором используется широкий спектр техник и приемов из различных узкопрофильных видов единоборств. 77.222.114.168 11:19, 18 февраля 2021 (UTC)
          • Статья посвящена конкретному виду спорта MMA, которое в русскоязычных странах официально называется Смешанное боевое единоборство, допускается Смешанные боевое единоборства, в ней описывается история возникновения, современные правила, нюансы и т.д. Название Смешанные единоборства является упрощением, многие СМИ грешат тем, что стараются максимально упрощать названия, также и на некоторых сайтах. Можно привести аналогию с хоккеем, многие так называют именно игру, которая на самом деле называется Хоккей с шайбой, а в Википедии разобравшись правильно название Хоккей отдано странице, где все его виды описываются. Статьёй с названием Смешанные единоборства должна быть русскоязычная версия вот этой страницы: en:Hybrid martial arts. Не нужно всё мешать в одну кучу. Aleks Fight (обс.) 12:31, 18 февраля 2021 (UTC)

Польские корпуса в РоссииПравить

1-й Польский корпус (Российская империя) → ?Править

II Польский корпус в России → ?Править

По всемПравить

Надо бы как-то унифицировать. Коллега @AntKvlt:, не посмотрите? Викизавр (обс.) 14:47, 17 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

2-й Польский корпус (Российская империя) per @Vladis13. Викизавр (обс.) 21:21, 27 марта 2021 (UTC)

Миллер, Деннис (актёр)Миллер, Деннис (американский актёр)Править

Есть Миллер, Деннис (австралийский актёр) — тоже актёр. - 93.191.77.79 15:25, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Только его никто не знает (ср. количество интервик). Усложнение именования в таких случаях не приветствуется. — Ghirla -трёп- 20:53, 18 февраля 2021 (UTC)

Хання (маска)Хання и ХанняХання (значения)Править

Узнаваемость довольно знаменитого образа, а именно маски, несопоставимо больше по сравнению с рекой в Якутии, про которую в Википедии даже нет статьи, поэтому в данном случае нельзя назвать термины равноправными, то есть, к Хання (маска) уточнение не нужно. — Penumbradisp. 17:42, 17 февраля 2021 (UTC)

  • У нас ещё о многом нет статей. Характерно, что у японцев маска с уточнеием, а в тамошнем дизамбиге немало значений, в том числе с геокарты. Интересно, что основным значением у них считается то, что у нас называется Праджня. А в Якутии две реки с таким названием, и бо́льшая из них протяжённее самой длинной японской реки. 91.79 (обс.) 16:54, 18 февраля 2021 (UTC)
    • Викиреалии таковы, что пока о реке Хання в Якутии, которая, я не спорю, может быть вполне себе значима, нет и однострочного стаба, маска Хання будет считаться основным значением, не требующим каких-либо пояснений. Конечно, если про реку(и) Хання будет(ут) создана(ы) статья(и), номинацию можно будет снять, но если никто так и не проявит к реке(ам) интерес, то я считаю целесообразным переименовать. — Penumbradisp. 18:31, 18 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Маска несравнимо узнаваемее, переименовано. Викизавр (обс.) 21:19, 27 марта 2021 (UTC)

Мак-МатПравить

Солнечный телескоп МакМата—ПирсаСолнечный телескоп Мак-Мата — ПирсаПравить

Во-первых, такая мелочь, как пробелы вокруг тире. Во-вторых, по русской орфографии не допускаются большие буквы в середине слова. Vcohen (обс.) 19:17, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Хотя традиционно подобные имена могут передаваться и через дефис, при отсутствии русскоязычных АИ на Мак-Мата следует использовать слитный вариант Макмат. Или АИ с Мак-Матом преобладают? 2601:600:997F:4F80:2C14:1360:EE14:E8C4 20:53, 17 февраля 2021 (UTC)
    • В том-то и проблема: надо выбрать между написаниями Мак-Мат и Макмат. Поэтому я не сделал переименование без КПМ. Vcohen (обс.) 21:18, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Правильнее Макмат. — Soul Train 21:33, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Почему? Vcohen (обс.) 21:47, 17 февраля 2021 (UTC)
      • [3] --188.65.245.231 13:20, 18 февраля 2021 (UTC)
        • Спасибо! Теперь мы знаем, как это пишут в источниках на русском языке: Мак-Мат. Vcohen (обс.) 14:14, 18 февраля 2021 (UTC)
          «Оптический зеркальнолинзовый телескоп Макмат на горе Китт-Пик, шт. Аризона, США, имеет главное зеркало диаметром 2,1 м.» (Книга рекордов Гиннеса 1998 года), Первый канал, Из старых материалов computerra.ru. Кроме того, этимологически McMath ничем не отличается от каких-нибудь McCartney, McGregor или McLaughlin. — Soul Train 09:58, 22 февраля 2021 (UTC)
          Дело в том, что по-русски фамилии этого типа пишут по-разному, аналогии можно найти и на Мак-Мат, и на Макмат. Я надеялся найти в русских источниках, как пишут именно эту фамилию. Но на данный момент есть один пример такой и один сякой, этого мало, чтобы оценить преобладание одного из вариантов. Vcohen (обс.) 13:49, 24 февраля 2021 (UTC)

Мак-Мас (лунный кратер)Мак-Мат (лунный кратер)Править

Сочетание th должно передаваться на русский как Т, а не как С. Vcohen (обс.) 19:17, 17 февраля 2021 (UTC)

По всемПравить

Ну и хотелось бы привести оба наименования к общему знаменателю. Vcohen (обс.) 19:19, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Исходя из аргументов У:Soul_Train — Макмат в обоих случаях. — A.sav (обс.) 15:01, 24 февраля 2021 (UTC)

SetterСеттер (программирование)Править

YarTim (обсуждение, вклад) 20:12, 17 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Мотивировать какой-то тезис динамической ссылкой на поисковой запрос — не лучшая практика: в разные дни для разных пользователей с разными региональными настройками и разными браузерами результаты будут разные. Однако альтернативные методы поиска подтверждают: в русской литературе вовсю пишут «сеттер», притом как давно (Монахов. Язык программирования Java и среда Netbeans, СПбГУ-2005, BHV-2009), так и в свежих переводных книгах (Хэнчетт — Листуон. Vue.js в действии, Питер-2019) и даже учебниках (Орлов. Теория и практика языков программирования, несколько изданий) то и переименовано, bezik° 22:08, 1 марта 2021 (UTC)

Селесте ОлимпикаНебесные олимпийцыПравить

Не самый распространённый в русском языке термин, но даже то, что есть, даёт преимущество в 35,5 раз: «небесные олимпийцы» — 639 / «селесте олимпика» — 17. Интересно, что хотя основной автор и использовал в этой статье ряд моих работ, категорически не хочет использовать более распространённое название. Ну и да, конечно, саму статью надо основательно чистить, но это не предмет данного обсуждения. — Soul Train 20:36, 17 февраля 2021 (UTC)

  •   Комментарий: словосочетанием «небесные олимпийцы» вполне логично назвать и обитающих на небе олимпийцев. -- 109.252.35.149 09:02, 18 февраля 2021 (UTC)
    Можно сделать какое-то уточнение, например, (футбол). — Soul Train 14:25, 18 февраля 2021 (UTC)

С преимуществом в 35,5 раза спорить сложно). Вообще, сложившаяся практика показывает - все зависит от привычки: мы чаще говорим «Скуадра Адзура», а не «Голубая Эскадра»; «Вундертим», а не «Чудо-команда»; «Коринтианс», а не «Коринфяне»; «Манчестер Юнайтед», а не «Объединенный Манчестер». Название «Селесте» для уругвайской сборной вообще вполне употребительно и известно; «Селесте Олимпика» для обозначения данной команды, на мой скромный взгляд, имеет ряд преимуществ:

  • Так эту команду называют сами уругвайцы;
  • В русской Википедии имеется прецедент: в статье об аналогичной команде «Вундертим» имеет оригинальное немецкое название (объективности ради отмечу, что статья об еще одной великой команде - «Араньчапат» - все же называется «Золотая команда» и напрасно, на мой взгляд (похоже, из-за того, что по-венгерски не очень красиво на наш слух звучит);
  • Предлагаемые «Небесные олимпийцы» в самом деле вызывают первые ассоциации, не связанные с футболом, попытка в скобочках рядом написать слово (футбол) на мой взгляд, эту проблему не решит;
  • Наконец, отмечу очевиднейший факт, что «Селесте Олимпика» глубже передаёт национальный колорит - игроки этой команды трижды выигрывали мировое первенство в том числе и для того, чтобы болельщики в далёкой России знали их название не в переводе.

С уважением, — КвинтФабийМаксим (обс.) 16:39, 23 февраля 2021 (UTC)

  • «Статьи следует писать на литературном русском языке...». Если в источниках есть название на русском, то и мы в руВики должны писать на русском. — Лобачев Владимир (обс.) 08:29, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Очевидно не переименовывать. Это Имя собственное. См. Википедия:Именование статей/Спортивные команды. — 176.97.110.40 09:34, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Использование транскрибированного названия никаких норм русского языка не нарушает. Не факт, что это удачный перевод; я, даже не зная испанского языка, вижу, что в оригинале использовано не множественное, а единственное число; отдельно взятое слово celeste Гугл мне переводит как «голубой», а учитывая, что у них голубая форма, тут возможна игра слов, по которой спортивные комментаторы точно не эксперты; в итоге рискуем получить «прозвище прозвища». Наконец, статья об исторической команде, а упоминания, к которым апеллирует номинатор, при ближайшем рассмотрении оказываются относящимися к современной сборной Уругвая. Так что не вижу оснований для переименования. --81.9.126.136 13:40, 24 февраля 2021 (UTC)

Тённер (город)ТённерПравить

Так уж повелось в ру-ВП, что если есть город и одноимённая ему адм.-терр. единица (в которой город — центр), то город именуется без уточнения. Приведу несколько примеров только на материале Дании:

муниципалитет его центр
Альбертслунн (коммуна) Альбертслунн
Ассенс (коммуна) Ассенс
Баллеруп (коммуна) Баллеруп
Биллунн (коммуна) Биллунн
Брённерслев (коммуна) Брённерслев
Вайен (коммуна) Вайен
Вайле (коммуна) Вайле
Валленсбек (коммуна) Валленсбек
Вордингборг (коммуна) Вордингборг

Однако участник Максим Кузахметов, верный своему собственному представлению о наименовании статей, возражает против переименования. Комментарий его таков: «Важное уточнение для топонима, который имеет разные значения». Однако других топонимов с названием Тённер как-то не видать… Пожалуйста, помогите разобраться. -- 109.252.35.149 21:53, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Переименовать по ВП:ГН-У#Города: «В большинстве случаев статьи о городах должны называться без уточнений» и далее по тексту. — М. Ю. (yms) (обс.) 23:03, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Тённер ― город «небольшой и малоизвестный» (из тех же правил). Поэтому никого не может коробить уточнение. Но жалоба анонима, который внимательно следит за моими «представлениями о наименовании статей», имеет какую-то магическую силу. Жаловаться-то интереснее, чем самостоятельно создавать новые статьи. Причём полноценные, а не пресловутые заготовки. — Максим Кузахметов (обс.) 23:29, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Жалобы не вижу, а вот собственные представления о наименовании статей, пожалуй, есть (в т.ч. см. аргументы через одну номинацию ниже). Да и зачем было создавать дизамбиг из двух значений? - 93.191.77.79 23:53, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Максим, читаем дальше:

        Уточнение «(город)» нужно использовать тогда, когда:
        б) город является небольшим и малоизвестным, но есть большое количество других населённых пунктов, среди которых нет других городов.

        Совершенно очевидно, что это не наш случай: других НП с таким названием нет (муниципалитет — не нп).
        Не надо переводить обсуждение названия в плоскость «будет коробить/не будет коробить» — совершенно не об этом речь.
        Ваши высказывания о магической силе даже комментировать не стану: не дождётесь.  
        И напоминаю о ВП:ЭП. -- 109.252.35.149 09:19, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю номинатора (об этом же на моей СО; эту номинацию на КПМ увидел только что). Гамлиэль Фишкин 09:41, 18 февраля 2021 (UTC)
    • Вот кроме слепого следования формальностям в этой жажде переименований есть ещё какой-то здравый смысл? Чем-то облегчается жизнь пользователей информацией из Wiki? Теперь им становиться более понятно и ещё более удобно? — Максим Кузахметов (обс.) 10:22, 18 февраля 2021 (UTC)
      • Да, есть: чем короче название — тем проще пользоваться ВП. -- 109.252.35.149 10:39, 18 февраля 2021 (UTC)
        • Всё наоборот. Отсутствие уточнения вынуждает сначала кликать, а уже затем узнавать, о чём же статья. — Максим Кузахметов (обс.) 20:36, 18 февраля 2021 (UTC)
          •   Переименовать Максим, Вы предлагаете половину дефиниции запихнуть в название статьи, а это неэнциклопедично. — Гардарик (обсужд.) 20:46, 18 февраля 2021 (UTC)
            •   Против Вот уже почти смирился. Но глагол «запихнуть» разочаровал. Не ожидал от коллеги с таким ласкающим наш, петербуржский слух ником. Надо различать понятия «энциклопедичности» XIX века, когда каждый квадратный миллиметр страницы был бесценен (отсюда невероятное количество аббревиатур, микроскопические поля, крошечный шрифт и минимум иллюстраций), и «цифрового» XX века. — Максим Кузахметов (обс.) 21:55, 18 феврал::
Это очень трогательный комментарий! Побольше бы таких реплик от Вас, а то Вы уж очень сурово взялись прессовать анонимов :) — Гардарик (обсужд.) 22:10, 18 февраля 2021 (UTC)
  •   Переименовать. Других городов с таким названием не существует, а коммуна никак не может быть приравнена к городу. Даже непосредственный запрос «Тённер» ведёт не на дизамбиг, а на статью о городе. — Penumbradisp. 10:52, 3 марта 2021 (UTC)

Самуилова Твердыня (крепость, Северная Македония)Самуилова твердыняКрепость царя СамуилаПравить

Других имеющих энциклопедическую значимость объектов с названием «Самуилова Твердыня» ни в Северной Македонии, ни где-то ещё обнаружить не удалось. То есть, уточнения излишни. Да и вторая заглавная не нужна. -- 109.252.35.149 21:57, 17 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уже не раз обсуждали подобные «претензии» про наименования. Никому они не мешают и никаких правил не нарушают. Кроме безликого анонима. — Максим Кузахметов (обс.) 23:32, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Ликий я аноним или безликий, это не Вам решать.  
      Согласно правилам ВП (ВП:ВСЕ и другим), незарегистрированные участники (и Ваш покорный слуга, в том числе) имеют право редактировать статьи, участвовать в обсуждениях и выставлять статьи к переименованию и т. д. Поэтому Ваша, Максим, попытка перейти от обсуждения темы на личности — неудачный ход. -- 109.252.35.149 09:30, 18 февраля 2021 (UTC)
      • Какое всё-таки откровенное упоение злорадством, столь характерное для анонимов: «Вот я мол, какой! Что захочу то и испорчу. И ничего мне за это не будет!» — Максим Кузахметов (обс.) 10:15, 18 февраля 2021 (UTC)
        • Неправда: я-то ничего не порчу. Не так? Тогда соблаговолите привести пример хоть одной моей «порчи».
          А вот Вы этим своим переименованием испортили логичное и данное в соответствии с правилами и консенсусом ВП название. И теперь мне и другим участникам вместо того, чтобы заниматься созидательной деятельностью, приходится тратить время и силы на КПМ. -- 109.252.35.149 10:37, 18 февраля 2021 (UTC)
          • «Улыбнуло» от реплики анонима про то, что его отвлекают от «созидательной деятельности». Вклад-то о-го-го какой! Ранее также позабавило про «переход на личности». Как я могу перейти на личности, если отвечаю анониму? При всём желании не могу. Я даже не знаю — это мужчина или женщина, подросток или старик. Понимаю только, что аноним трусоват и завистлив. Но не более. — Максим Кузахметов (обс.) 20:34, 18 февраля 2021 (UTC)
            • Максим Кузахметов, Вы всё-таки портите впечатление от Вашего внушительного вклада в Википедию непонятным нежеланием следовать её же правилам. Абсолютно любая энциклопедия практикует унификацию, и у каждой своя методичка. Так как подобные принципы затрагивают вообще всё энциклопедическое пространство, пишут такие методички не рядовые участники, как мы с Вами, а люди, набравшие вес в сообществе. Это нормально и не деструктивно, а всю Вселенную не уточнишь. Я понимаю Ваши переживания, но созданные Вами статьи не являются Вашими (ВП:МОЁ), а участники, с которыми Вы спорите, следуют критериям энциклопедичности в названиях более строго, чем Вы. Энциклопедия - это именно точность, в том числе в единообразии. — Гардарик (обсужд.) 19:32, 18 февраля 2021 (UTC)
            •   Комментарий: я ему — о качестве вклада, а он — о количестве. Очень характерно для высказываний г-на Кузахметова: ты ему — про пареное, а он тебе — про жареное. -- 109.252.35.149 08:36, 19 февраля 2021 (UTC)
            • Обсуждать здесь Ваши, Максим, попытки перевести обсуждение темы в обсуждение неясно чего я не буду: это оффтопик. Сообщу лишь (под большим секретом!), что для обсуждения наименования статьи не имеет значения, кто Ваш собеседник — «мужчина или женщина, подросток или старик». -- 109.252.35.149 08:36, 19 февраля 2021 (UTC)
      • Давайте обсуждать не участников, а вопрос по существу — YarTim (обсуждение, вклад) 11:04, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Насчёт второй заглавной хотелось бы услышать аргументацию. Слова «твердыня» в обычном нарицательном значении по-русски нет. В то же время в статье сейчас указан единственный источник на македонском языке, из названия которого видно, что по-македонски это имя нарицательное. Таким образом, одно из двух: либо надо это слово переводить («крепость», видимо), либо, если оно будет подтверждено русскоязычными источниками, писать с прописной. В общем, сериал Острая Брама — 2. --188.65.245.231 14:11, 18 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, полноте: это слова твердыня-то на русском нет? [4] [5] [6]. Однако факт фактом: тврдина в македонском [7] и твърдина в болгарском [8] (пожалуйста, если Вы специалист по региону, не надо бить меня ржавой шпалой за использование аргументации от болгарского по отношению к македонскому), судя по всему, стилистически нейтральны (означают просто "крепость"), а значит, мы должны на русский переводить нейтральным словом "крепость". Но я искал поверхностно, поэтому точно утверждать не берусь. — Гардарик (обсужд.) 19:19, 18 февраля 2021 (UTC)
      • Предлагаю вариант "Крепость царя Самуила". С кавычками результаты в Google: Самуилова твердыня - 439, Крепость царя Самуила - 1440, а Самуилова крепость - вообще другой культурный объект (в Болгарии). Кроме того, см АИ: [9], [10]. UPD: вот ещё мощный АИ: [11] (справедливости ради надо сказать, что на с. 389 она называется и "крепость царя Самуила", и "Самуилова крепость", но второе название нежелательно по вышеуказанной причине). — Гардарик (обсужд.) 19:45, 18 февраля 2021 (UTC)
        • Надо бы побольше креатива! А то ведь вопрос архиактуальный! Нет ничего более важного, чем переименование статьи «Самуилова Твердыня». Всё-таки «крепость» как-то банально. Может, лучше «цитадель»? Или «замок»? Но это тоже как-то приземлённо... Тогда «вершина»? Чтобы более поэтично. Или «скала»? Чтобы более мощно. Предлагайте смелее! Главное, не отвлекаться на второстепенную ерунду: написание новых статей, дополнение пресловутых «заготовок», прорисовку карт и схем, добавление фотографий. — Максим Кузахметов (обс.) 20:54, 18 февраля 2021 (UTC)
    • Вы дали ссылку на слово «твердыня» в орфографическом словаре, так? Но при этом утверждаете, что такого слова в русском языке нет, так? -- 109.252.35.149 08:36, 19 февраля 2021 (UTC)
      • Прошу прощения, исправил; в толковом, конечно. --188.65.245.231 12:55, 19 февраля 2021 (UTC)
  •   Переименовать в любой вариант без скобок (то бишь соответствующий ВП:ИС). Скобки тут и вправду избыточны. В БРЭ использован вариант "Крепость царя Самуила". Мне он не очень нравится из-за наличия нескольких омонимов в Болгарии (ср. bg:Самуилова крепост (Ключ)). Впрочем, известность других крепостей на порядок меньше. — Ghirla -трёп- 21:01, 18 февраля 2021 (UTC)

Старый (фильм, 2021)Старый (фильм)Править

Других не просматривается, уточнение года не нужно. - 93.191.77.79 22:00, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Не надо переименовывать. Это очень информативное уточнение. В идеале год надо ставить вообще в название любой статьи о фильме — Максим Кузахметов (обс.) 23:33, 17 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по ВП:ИС. -- La loi et la justice (обс.) 05:21, 18 февраля 2021 (UTC)

Верхес, МартиВержес, МартиПравить

Это каталанские имя и фамилия. Martí — каталанский вариант имени Мартин (исп. Martín) с характерным для каталанского пропаданием конечного n. На этом видео можно услышать, как произносят его тезку-однофамильца. В сети всего пара десятков упоминаний через ошибочное «х», так что лучше использовать правильную транскрипцию. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:58, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Согласен. -- Dutcman (обс.) 10:43, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега М. Ю. (yms), главное - удостовериться, что он был носителем каталанского (или билингвом хотя бы). Часто бывает, что представители миноритарных наций пользуются своими национальными именами по правилам чтения языка другой нации, особенно если вскормлены уже этим другим языком (банальный пример - почти поголовно все тувинцы, хотя они сохраняют язык; предполагаю, что с айнцами так происходит; греки, иммигрировавшие в США). То есть часто имеет место случай, когда ты вырос в стране, где основной язык - не язык твоих родителей/их родителей, и ты тот язык уже не знаешь, а особенности написания твоей фамилии не передают звуки языка-источника. — Гардарик (обсужд.) 19:04, 18 февраля 2021 (UTC)
    • То, что имя не Мартин, а Марти, может послужить косвенным доводом. В остальном — отсутствует ведь не только информация о том, что он произносил свою фамилию через испанское «х», но и что вообще его фамилия может произноситься через «х». Как известно, по-кастильски вполне себе произносят каталонские имена и фамилии, не подставляя туда звук «х». Например, никто не говорит «Хорди», «Хосеп», «Серхи» и т. п., это только по-русски так пишут. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:43, 18 февраля 2021 (UTC)
      • Минутку-минутку, если Вы говорите, что каталанское "g" передаётся всеми и всегда через х, то тогда без разницы, как его произносят на языке-источнике, см. на настоящей странице мою дискуссию с коллегой в разделе "Элронд". И, кстати, погуглил: Вержесом его не называет буквально никто. Весь гуглёж без кавычек ведёт на Вержес (Жирона) либо просто на топонимы, а с кавычками всего четыре результата. — Гардарик (обсужд.) 20:11, 18 февраля 2021 (UTC)
        •   Конечно, если бы это было так, то я бы и не выносил статью на переименование. Но практическая транскрипция как раз и основана на произношении в оригинале, только надо правильно определять язык, с которого эта транскрипция должна делаться. Примерно как нельзя по-английски писать «Океан Ельзи» в виде «Okean Yelzi», потому что буква Е здесь не произносится как русская Е. Правило ВП:ИС/ИН предписывает руководствоваться практической транскрипцией в случае отсутствия прочной традиции, а десяток веб-страниц никак на традицию не тянут. Вы пишете о каком-то каталанском «х», я про него ничего не знаю, давайте вернемся к обсуждаемому каталанскому «ж». В каталанском есть буква x, но она произносится и передается как «ш». — М. Ю. (yms) (обс.) 20:20, 18 февраля 2021 (UTC)
    • (КР) Вот примеры произношения этой фамилии в кастильской речи: [13][14][15][16][17][18][19]. То есть написание «Верхес» — грубая ошибка, так по-испански не говорят. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:13, 18 февраля 2021 (UTC)
      • Тогда мы имеем конфликт традиции и источника: Вы правы касательно произношения, но у нас так почему-то не передавали его фамилию (хотя в оригинале пишется так же, как и коммуна Вержес). Я думаю, имеет смысл оставить "Верхес", так как в русском уже закрепился. И, как назло, АИ на русском нет. — Гардарик (обсужд.) 20:22, 18 февраля 2021 (UTC)
        • Никакой традиции писать «Верхес» в русском языке не существует, с чего вы взяли? — М. Ю. (yms) (обс.) 20:24, 18 февраля 2021 (UTC)
          • Во всей периодике он так дан. Когда у нас есть большинство источников с к.-л. вариантом, он даётся как основной. Повторюсь, я согласен, что он произносится в язвке-источнике через "ж", но в русских СМИ такого не вижу. — Гардарик (обсужд.) 20:28, 18 февраля 2021 (UTC)
            • Хотя, знаете, коллега, тут я умолкну. Вполне предполагаю, что Вы правы, а я от усталости не свожу очевидных связей. Своё мнение высказал, а далее пусть подключатся другие участники. Гардарик (обсужд.) 20:30, 18 февраля 2021 (UTC)
            • (КР) Об этом и речь в номинации — что десяток свежих сообщений о смерти никак не тянут на традицию, он не упомянут ни в одной авторитетной энциклопедии или словаре. Загляните еще раз в правило. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 18 февраля 2021 (UTC)
            • Тогда   Переименовать и дать подробный комментарий в дефиниции. Гардарик (обсужд.) 21:11, 18 февраля 2021 (UTC)