Википедия:К переименованию/18 июня 2020

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Аккад (город)АккадеПравить

  • Первичные обсуждения: Обсуждение:Аккад (город)#Название статьи, Обсуждение_участника:91i79#Аккаде. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
  • Статья изначально создавалась под наименованием Аккаде. 24 декабря 2018‎ У:Demetrius60 создал секцию обсуждения на СО и через 2 минуты переименовал статью в Аккад (город), 2 минуты явно не достаточно для поиска консенсуса, не приводились и аргументы, а переименования без обсуждения допускаются только в очевидных случаях (орфография например). Далее возник спор между двумя другими участниками уже с привлечением АИ. За Аккад: одноимённые статьи в БСЭ и БРЭ. За Аккаде: ИДМ (История Древнего мира / Под редакцией И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой. — Изд. 3-е, испр. и доп. — М.: Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1989. — Т. 1. Ранняя древность. — 470 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-02-016782-7.) и ИДВ под той же редакцией. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • В статье из БСЭ-3 есть и вариант Агаде. Статья прямо посвящена как городу, так и одноимённой области Аккад. Статья из БСЭ-1 s:БСЭ1/Аккад состоит из анахронизмов. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • В статье из БРЭ есть все три варианта Аккад, Аккаде, Агаде. Статья формально посвящена городу, но фактически описывает и Аккадское царство и одноимённую область. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
  • Варианты:
    • Аккад — упрощение, в русском в принципе допускаются отбрасывания иностранных окончаний, но тут же и калька с иностранных наименований, в своё время законсервированная в энциклопедиях. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Аккаде — академический, более прямая транскрипция из первоисточников, с собственно аккадского, для явного разграничения города, царства/области.   Переименовать в Аккаде. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Агаде — тоже самое, только с шумерского. 5.18.235.3 08:21, 18 июня 2020 (UTC)
  •   За. Аргументация аналогична, конкретные АИ — в самой статье Аккад (город). Название «Аккад» следует сохранить в преамбуле как один из вариантов, в остальном полагаю, что оно выглядит архачно, вводит читателя в заблуждение и обусловлено также форматом энциклопедий, не подразумевающего столько дробного представления предмета (ср. страница значений «Аккад»). В то же время в специализированных трудах (примеры которых упомянуты), используется именно Аккаде (Агаде). Что касается шумерского названия, оно тоже у нас встречается, правде реже чем на западе и чем вариант Аккаде; кроме того само шумерское чтение этих знаков вызывает споры (ср. A. Westenholz // Akkade und Ur III Zeit), хотя это уже и не так важно. Прошу также обратить внимание на соотношение ссылок из текстов других статей Википедии (исключая шаблоны, где некоторые участники уже «подправили» название); это к вопросу о наибольшей узнаваемости, распространенности названия. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 12:13, 18 июня 2020 (UTC)
  • Поскольку под «некоторыми участниками» определённо подразумеваюсь я, не могу не прокомментировать это. Соотношение ссылок в общем случае не имеет значения, особенно если никто не покушается на редиректы (а никто ведь и не покушается). Да, я викифицировал название города в двух шаблонах в соответствии с актуальным названием статьи; это нормально. В это же время некоторые другие «некоторые участники» делали правки на страницах Список крупнейших государств в истории, Города древнего Ближнего Востока, Астарта в соответствии со своим ви́дением — наверное, для большей узнаваемости читателями :) Так что статистика тут весьма подвижная. 91.79 (обс.) 19:31, 18 июня 2020 (UTC)
  • Связность статей для обсуждения наименования не принципиальна в данном случае, есть и редиректы и дизамбиги и навигационные шаблоны, так что она не пострадает в любом случае. 5.18.158.228 12:48, 19 июня 2020 (UTC)
  • Давайте же посмотрим, как называется статья о городе в относительно современных энциклопедиях (старые, «состоящие из анахронизмов», не берём, но на всякий случай скажу, что в ЭСБЕ и БСЭ-1 — однозначно «Аккад», в ЕЭБЕ хитрее — «Аккад (Архад в Септуагинте, или Ахад в некоторых рукописях)». Итак:
    • «Аккад, Агаде, в древности город (позднее и область) на С. Южного Двуречья...» (БСЭ-3)
    • «Аккад, Агаде, — город (позднее и область) на С. Южного Двуречья...» (СИЭ)
    • «Аккад (אַכָּד), согласно библейской «таблице народов» (Быт. 10:9,10), один из древнейших городов Сеннаара (Шин‘ара)» (КЕЭ и ЭЕЭ)
    • «Аккад (Ак­ка­де, Ага­де), древ­ний го­род в сев. час­ти Ниж­ней Ме­со­по­та­мии...» (БРЭ)
    • «Аккад (Аккаде) (шумер. Агаде, аккадск. Аккаде, Аккад), город III тыс. до н. э., располагавшийся в Ки-Ури...» (РИЭ и позаимствовавшая текст «Рипедия»)
    • Самостоятельной статьи почему-то нет, но Саргон I «сделал столицей восставших Аккад (Агаде)» (Кругосвет)
    • «Аккад, также Аккаде или Агаде (аккад. Akkadê, шум. А.ga.de, библейск. Аккад) — древний город на севере Южной Месопотамии...» (Википедия после моей правки 13 июня с.г.)
  • Иначе говоря, с 12 по 13 июня с.г. мы проталкивали какой-то оригинальный взгляд на вещи, но пять дней назад вновь вписались в современный энциклопедический узус. 91.79 (обс.) 19:11, 18 июня 2020 (UTC)
    • И на протяжении 11 лет? А оригинальный в смысле ВП:ОРИСС? Если нет — выразитесь точнее, если да — аргументируйте отсутствием вторичной нормы. 5.18.158.228 12:48, 19 июня 2020 (UTC)
    • Современный энциклопедический узус — данный узус относится к универсальным бумажным энциклопедиям, в которых не нашлось место отдельным статьям о царстве и области. И для всех трёх понятий (город, царство, область) действительно выбрано наиболее ёмкое наименование, традиционное для области и царства в специализированной литературе. 5.18.158.228 12:48, 19 июня 2020 (UTC)
      • Дело в том, что статья долго была недостабом без источников, лишь потом в неё добавили ссылку на КНЭ, в которой повторяются лекала позднесовесоветских энциклопедий («АККАД, Агаде»), т.е. её вообще мало кто замечал. Оригинальный в данном случае — «самобытный», отличающийся от общепринятого. Да, узус относится в основном к бумажным энциклопедиям, по той очевидной причине, что сопоставимых с Википедией электронных энциклопедий на русском языке почти нет. Тем не менее я привёл в примерах и сетевые энциклопедии, и сетевые версии бумажных — для полноты картины. Но тут стоит заметить, что создание самостоятельных статей о городе, царстве и области — сугубо википедийная затея («область», отличная от царства, инициирована отметившимся выше участником; статья анонсировалась им начиная с 2014 года и начала создаваться в прошлом месяце, преимущественно путём заимствования текста из других статей; до сих пор она по сути форк от статусной статьи о царстве Аккад, которую тот же участник тщится переименовать; да и вряд ли возможно иное, ибо понятия связаны очень тесно, и не разодрав статусную статью о царстве, статью про область не создашь). Но читателям, не искушённым в тонкостях аккадского языка, даже самым продвинутым, при наличии пусть даже и трёх статей гораздо легче будет ориентироваться, если они будут одноимёнными с уточнениями («Аккаде» без обращения к тексту больше похоже на падежную форму). И сей узус вполне позволяет нам оставить их таковыми. 91.79 (обс.) 14:33, 19 июня 2020 (UTC)
        • недостабом без источников — не хотите же вы сказать, что до переименования в Аккад (город) статьи практически не было, и только само переименование сделало её соответствующей правилам? И я надеюсь вы больше не будете называть то переименование консенсусным, спор был (в 2020, 5.18.158.228 16:24, 22 июня 2020 (UTC)), номинации и итогов не было. 5.18.158.228 15:23, 19 июня 2020 (UTC)
        • Общепринятого — принятого редколлегиями энциклопедий, и причина тому объединение тематик под одним заголовком. Википедия же может свободно ориентироваться на АИ. 5.18.158.228 15:23, 19 июня 2020 (UTC)
        • Если вы против отдельных статей, то выскажитесь о них на их СО или на КУ или на КОБ. Заочно спорить о качестве статей на КПР неправильно. 5.18.158.228 15:23, 19 июня 2020 (UTC)
        • Для ориентирования есть навигация шаблонами. Трудности со склонением могут разрешаться опытными редакторами. 5.18.158.228 15:23, 19 июня 2020 (UTC)
          • 1) В 2018 году никаких споров и соответственно номинаций не было. Неделю назад участник внезапно переименовал статью, я не согласился и предложил ему открыть номинацию на КПМ. Он не стал. Вы сделали это вместо него. Что не так? 2) Я не против отдельных статей, а против искусственного расслоения понятий. Уже высказывался и в других местах, а здесь это нужно для понимания контекста. И почему заочно? User1712 участвует в этом обсуждении, может ознакомиться. // Все необходимые пояснения я дал, и более это обсуждение меня не увлекает. Не надо только искажать ход событий и т.з. оппонента. 91.79 (обс.) 15:50, 19 июня 2020 (UTC)
            • Сразу не заметил вопроса (и почему заочно?). Заочно в смысле не к месту и/или раньше времени, а не не к адресату. СО статей подходят для этого куда лучше, ибо СО адресованы всем заинтересованным участникам, а также статьи могут быть номинированны отдельно, что я вам и предложил. Если же вам нужен был именно диалог с одним автором, У:User1712, то можно было продолжить указанную в начале номинации первичную дисскусию на вашей СО по этой теме. 5.18.235.3 06:06, 21 июня 2020 (UTC)
            • Номинации не было, сообщество было уведомлено за 2 минуты до переименования, и именно по этим причинам не было спора (в 2018, 5.18.158.228 16:24, 22 июня 2020 (UTC)), консенсуса не было. Отмена неконсенсусного переименования производилась без нарушений, приводились аргументы, делалась запись на СО. Вы не просто не согласились, вы сделали очередное переименование, по сути отмена отмены, правильно в этом случае было достигнуть согласия на СО или открыть номинацию. Он не стал потому что вы делаете участника в «чём-то виновным», его можно понять, одно дело опровергать аргументы, другое якобы оправдываться, что «дескать не верблюд». Я открыл номинацию чтоб больше не было спора по процедуре, он мне показался крайне неприятным, не очень соответствующим столь опытным участникам, давайте его прекратим. 5.18.158.228 16:56, 19 июня 2020 (UTC)
              • «Не надо только искажать ход событий», — скромно так попросил я. Вы тут же это сделали. Ну какая отмена отмены, какое там без нарушений и какие аргументы? Переименование 12 июня с.г. отличалось от переименования 2018 года тем, что запись о нём была сделана на СО не до, а после свершённого. А единственное переименование, при котором в комментарии были приведены источники, — моё. Я прекратил. 91.79 (обс.) 17:48, 19 июня 2020 (UTC)
                • Нет, не скромно. Отмена отмены, война правок, называйте как хотите. Аргумент — АИ, история правок доступна. Порядок записей в_основном_пространстве/на_со в правилах чётко не зафиксирован, и он точно не будет принципиальным в данном случае, это важно когда дискуссия в разгаре, а не в самом её начале. А единственное переименование при котором в комментарии были приведены источники — моё — нет, не единственное. 5.18.158.228 18:07, 19 июня 2020 (UTC)
  • «А единственное переименование, при котором в комментарии были приведены источники, — моё». Интересно) Вообще-то ВСЕ АИ приведённые в статье приведены мной. И именно в опоре на эти АИ сделана правка. Вы не сделали НИ ОДНОЙ правки, опирающейся на АИ которые бы Вы привели в статье. Назовите хотя бы один «Ваш» АИ из приведенного там списка литературы. Парадокс ситуации в том, что я должен доказывать авторитетность Дьяконова, Вигасина и других востоковедов использующих это название. Доказывать что это название не что-то близкое к ОРИСС, ВП:МАРГ и т. д.; доказывать что это название вообще существует (как будто приведённых АИ недостаточно). Доходить до того, чтобы под каждым предложением в соответствующей статье ставить ссылки на АИ. А оппонентам совсем не нужно ничего этого делать: неважно что написано в фундаментальных обобщающих трудах по ИДВ, им достаточно собственного мнения и ссылок на общие статьи в БСЭ. Просто чудеса. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 18:01, 19 июня 2020 (UTC)
    • «я должен доказывать авторитетность Дьяконова», «доказывать что это название вообще существует» — Вы это о чём? Дьяконовскую историю я читал (а до этого тураевскую и авдиевскую; может ли что нового поведать Вигасин?) и доказывать (мне, по крайней мере) ничего не надо. Перечитайте, пожалуйста, преамбулу статьи после моей правки: «Аккад, также Аккаде или Агаде...». Всё существует. 91.79 (обс.) 12:28, 20 июня 2020 (UTC)
    • Может не стоит обвинять друг-друга и остаться в рамках ВП:ПДН? Ваше обоюдное присутствие в номинации вроде само по себе демонстрирует желание разбирать аргументы, оставаться в рамках правил, гл. обр. не переименовывать более статью без итога. Обычно номинации КПР не бывают нейтральными, как записано об этом в обязательной рекомендации КПР — «вынося статью к переименованию, необходимо объяснить причину, по которой новое название представляется более точным», что в частности соблюдено, но в данном случае для разрядки накала лучше не упирать на то что необходимо что-то доказывать с нуля или с отрицательного баланса, аргументы можно разбирать конструктивно. 5.18.235.3 06:06, 21 июня 2020 (UTC)
      • Если оппоненты приведут ссылки на большие отечественные академические труды по Месопотамии (хотя бы за последние лет 30), где используется именование Аккад (город), готов считать что достигнут консенсус на сохранение именно этого названия. Без таких АИ считаю, что дискуссия ни о чём. Ссылки на БСЭ и т. п. считаю некорректными по причинам указанным выше. Личное видение участников без опоры на АИ обсуждать не намерен: не вижу в этом смысла. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 09:21, 21 июня 2020 (UTC)
ВП:ИС/Критерии
Критерий Аккад (город) Аккаде Комментарии
Узнаваемость   Да   Нет однако Аккаде здесь всё же не вносит первичную норму, вторичная существует вне ВП, стоит это учесть
Естественность   Да   Аккаде здесь пограничный случай, редакторам тематики он удобнее и понятнее, чем читателям, а критерий равно ценит всех,
при этом читатели в любом случае попадут в статью из запроса Аккад только через навигацию шаблонами;
оба варианта — русские, первый родом из Библии, второй научный
Лаконичность   Нет   Да уточнение город не нарушает ВП:ГН-У, но строго говоря лаконичным наименование не делает;
ещё нужно отметить, что уточнение в принципе требуется только по ВП:Н, а омонимия здесь неслучайна раз, и обходится два
Точность   Нет   Да кажется что с уточнением Аккад (город) проходит критерий, но это на грани иронии, отделения от других статей нет
Единообразие     невозможно применить критерий в обоих случаях

5.18.86.228 17:25, 21 июня 2020 (UTC)

Спасибо за приведённую таблицу и посредничество в целом. Взаимоотношение аргументов с обеих сторон создает подобие клинча, где каждая сторона сдерживает другую, что, конечно, не идёт на пользу статье. Лично для меня, как относительно часто касающегося месопотамской тематики, название «Аккаде» является наиболее узнаваемым и естественным (особенно в англоязычных источниках с коими часто имею дело). И откровенно говоря, увидев что другие участники так не считают, я был весьма удивлён, объяснив эту ситуацию крайне поверхностным знакомством с тематикой или руководством какими-то иными мотивами (сама процедура отмены переименования выглядела странно). Но если для обычного читателя (на которого и ориентирована Википедия) наиболее узнаваемым является название «Аккад (город)», а соответствующий энциклопедический узус указывает на приемлемость такого названия, то полагаю, что это не тот случай, когда нужно проявлять принципиальность. Пусть остаётся. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 19:09, 21 июня 2020 (UTC)
И вам спасибо. Номинацию отозвать не могу технически (аноним по умолчанию не может доказать идентичность номинатору даже если IP совпадут), да и не собираюсь этого делать. Намного более правильным будет подведение итога именно по дискуссии, которая наверно завершилась. Недельный срок ещё не вышел, будет приветствоваться предварительный итог. Надеюсь окончательный итог не будет приводиться участвовавшими в обсуждении. Аргументы есть, оба наименования соответствуют различным критериям, выбрать предпочтения среди которых согласно ВП:ИС должно сообщество. Консенсуса к сожалению нет. 5.18.158.228 16:43, 22 июня 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Дискуссия, по-видимому закончилась, участвовало в ней три участника, на данный момент фактически два. Полагаю что как один из инициаторов дискуссии я должен подвести итог, согласно ВП:ПЕРЕ — предварительный, поскольку сам был активным участником обсуждения. Итак:
1. 14 марта 2007 г. У:Shishatsky создал статью под названием «Аккаде».
2. 24 декабря 2018‎ г. У:Demetrius60 создал секцию на СО с предложением переименовать статью в «Аккад (город)» и через 2 минуты переименовал страницу с формулировкой «Соответствие устоявшей научной традиции». Подтверждающих АИ ни на СО, ни в процессе правок участник не привёл, однако на тот момент в статье была ссылка на единственный АИ — статью КНЭ «Аккад», посвящённую предмету статьи (городу). Дискуссии на СО за 2 минуты с момента создания секции СО до переименования страницы не было
3. 12 июня 2020 г. У:User1712 переработал статью на основе приведённых им АИ, после чего переименовал статью обратно в «Аккаде» с формулировкой: «На основании АИ»
4. 13 июня У:91i79 переименовал статью обратно в «Аккад (город)» с формулировкой: «БСЭ, БРЭ…» указав также что переименование должно проводиться через ВП:КПМ. Последовавшие правки статьи участник не подкреплял АИ.
5. У:User1712 не согласился с действиями У:91i79, указав что название «Аккад (город)» — неконсенсусное и потребовал от У:91i79 вернуть прежнее (изначальное) название, после чего, если У:91i79 желает переименовать статью, — вынести её на страницу КПМ. В свою очередь, У:91i79 заявил, название «Аккад (город)» — консенсусное, поскольку с 2018 г. возражений этому именованию не было и заявил, что У:User1712 должен выносить на КПМ. Полагая, что речь идёт о нарушении процедуры переименования, У:User1712 обратился к опытным участникам за посредничеством, расценивая сложившуюся ситуацию как конфликт переименований.
6. Поскольку именование статьи стало предметом споров, а ни одна из сторон не желал инициировать КПМ, 18 июня 2020 г. анонимный участник, частично взявший на себя функцию третейского посредничества, запустил процедуру обсуждения ИС на странице КПМ, опираясь на текущее именование «Аккад (город)». В процессе дискуссии поднимался вопрос о нарушении У:91i79 процедуры именования и посредник расценил действия участника как некорректные. Тем не менее, для обсуждения именования статьи этот вопрос представляется вторичным.
7. В процессе обсуждения за переименование статьи в «Аккаде» приводились аргументы основанные на сдедующих АИ: ИДМ (История Древнего мира / Под редакцией И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой. — Изд. 3-е, испр. и доп. — М.: Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1989. — Т. 1. Ранняя древность. — 470 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-02-016782-7.) и ИДВ под той же редакцией. Соответствующие критерии ВП:ИС «Лаконичность» и «Точность». За сохранение текущего названия «Аккад (город)» приводились аргументы с опорой на АИ: статьи в БСЭ и БРЭ. Соответствующие критерии ВП:ИС: «Узнаваемость» и «Естественность».
8. Поскольку из четырёх приведённых критериев каждые два поддерживают противоборствующие точки зрения, это может быть тот случай, когда согласно ВП:ИС «…стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими». У:User1712 согласился, что для большинства читателей русской Википедии наиболее узнаваемым и привычным, хотя и менее точным является название «Аккад (город)».
Итог. Консенсуса на переименование нет. Рекомендуется сохранить текущее название «Аккад (город)». Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 19:05, 23 июня 2020 (UTC)

Эушер (святой)Евхарий (святой)Править

Здесь нужна передача латинского варианта имени, а не французского. Во-первых, католических святых вообще традиционно называть латинскими вариантами их имён. А во-вторых, в те времена, когда жил святой Евхарий, французского языка не было как такового (и какие основания называть его по-французски?) Mapatxea (обс.) 12:34, 18 июня 2020 (UTC)

  • Нельзя ли указать ВП:АИ на имя Евхарий? -- 109.252.142.7 15:00, 18 июня 2020 (UTC)
    • Есть источник на то, что имя Eucharius/Euc(h)aire в подобных случаях передают как "Евхарий". Правда, этот источник - православная энциклопедия, и там другие Евхарии (Евхарий Лионский https://drevo-info.ru/articles/13962.html, Евхарий Трирский https://drevo-info.ru/articles/13679284.html). Очевидно, что имя одно и то же. Может быть, в дополнение к этому подойдёт источник на то, что этот Евхарий канонизирован Католической церковью (http://www.katolsk.no/biografier/historisk/euchalive)? Или так всё равно не годится и можно только ждать, пока его не упомянут где-нибудь по-русски? Mapatxea (обс.) 16:13, 18 июня 2020 (UTC)
      •   Переименовать. Ничем не отличается от прочих святых древней Галлии, которые именуются без оглядки на современное французское произношение. Иначе и Дионисий Парижский должен стать святым Дени, и масса других. — Ghirla -трёп- 16:08, 20 июня 2020 (UTC)
      • Конечно, указание АИ с упоминанием по-русски было бы гораздо лучше. -- 109.252.142.7 16:56, 26 июня 2020 (UTC)
  • Однозначно   Переименовать. Только если могут появиться другие Евхарии, не лучше ли назвать Евхарий Лорранский или Евхарий из Туля? На последнее уже есть перенаправление. Кирилл С1 (обс.) 09:02, 25 июня 2020 (UTC)
    • Нет слова лорранский. Не только в историческом, но и в современном контексте это называется "лотарингский". Более того, она и по-французски тоже не Лорран, а Лоррен. 2601:600:9980:A350:EC85:1DA9:3784:E0C7 06:02, 5 июля 2020 (UTC)