Википедия

Википедия:К переименованию/18 марта 2023

< Википедия:К переименованию
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Статья Человек править

Человек → Человек (философия) править

Кстати, в статье человек сейчас написана неправда и ложь, причём понятно абсолютно всем на свете что это ложь и неправда. Catgirl111 (обс.) 14:54, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы не телепаты, чтобы догадаться, о чём речь. Bff (обс.) 15:07, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут написано <<неизвестно ни одного другого существа, которое имеет способность мыслить, утверждать, отрицать, считать, планировать, знает о своей смертности, любит в настоящем смысле этого слова, обладает чувством юмора, осуществляет свои замыслы, воспроизводит имеющееся и создаёт что-то новое.>> Абсолютно всем (включая двухлетних детей и умственно отсталых и больных людей) понятно, что вообще все живые животные умеют это делать. Catgirl111 (обс.) 15:42, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Комары, которые летают у меня в квартире, точно не знают о своей смертности.
Bff (обс.) 16:00, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Аргументы с самого начала предоставлены (ниже). Что вынуждает вас писать что никаких аргументов нет или что они не «здравые»? Допускаю, что из-за объёма обсуждения можно пропустить, так что повторю и дополню: сейчас статья описывает философский взгляд на тему, а не научный. И нет никаких оснований для неё быть основной статьёй о Человеке в этом случае, поскольку Википедия — не философская энциклопедия.
    Однако, ниже также участники уже заметили, что для описания философских изысканий есть статья Природа и сущность человека, поэтому вопрос действительно отпадает (философский контент перенесён в нужную статью, а по участнику, откатившему правки, что привело к дублированию этого контента в двух статьях, сейчас подан запрос на ЗКА). Но это не то же самое, что «никаких аргументов нет». Аргументы есть, просто и статья, аналогичная предложенной, уже есть. — ilovelisa (обс.) 18:48, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • >Аргументы есть
    • Ваш единственный аргумент — "аргументы есть". 38594898kvcdsfs (обс.) 06:47, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Подозрение на ВП:ТРОЛЛЬ. Данное заявление очевидным образом не соответствует действительности, я же только что расписал. — ilovelisa (обс.) 07:51, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Если вы превентивно обвините оппонента в троллинге, чтобы он не успел обвинить вас, от этого он троллём не станет. 38594898kvcdsfs (обс.) 08:09, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Участник пишет: «Аргументов нет» (не мотивировав это). Я отвечаю: «Вы наверное пропустили, вот же они, были» (озвучиваю аргумент). Тут вы включаетесь в дискуссию и снова пишете «Аргументов нет» (не мотивировав это). Очень похоже на нарушение НЗТ или НДА. Попрошу вас остановиться и не делать голословных утверждений. Нужно оперировать фактами. Не стоит писать что-то, лишь бы это написать. — ilovelisa (обс.) 08:24, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Уже миллион раз вам было отвечено на "статья философская, википедия не философская", вы просто повторяете одно и то же, в надежде, что я когда нибудь устану повторять то, что вы повторяетесь. Поэтому и ваш единственный аргумент — "аргументы есть". 38594898kvcdsfs (обс.) 09:44, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Так-так, и где же было хоть раз отвечено на "статья философская, википедия не философская"? Прошу вас, скиньте дифф правки или цитату из данного обсуждения. Будем говорить языком фактов. — ilovelisa (обс.) 17:54, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Буквально любое сообщение от меня, где я говорю, что вы подменяете понятия. Статья Человек рассказывает не о философском понимании, а о человеке в целом. Об этом была целая ветка, начавшаяся с сообщения
                • В том то и дело, что это вы не слышите. Я не доказываю вам, что человек создан так, как сказано в религиозных текстах, не говорю, что люди это не животные. Я вам демонстрирую разницу понятий Homo Sapience и Человек, но вы это игнорируете, и повторяете снова и снова то, что было сказано не мной. 38594898kvcdsfs (обс.) 21:25, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • которая закончилась тем, что вы начали просто в лоб отрицать все мои слова. Сейчас же вы подождали пару месяцев, подумали, что я ушёл, и решили всё заново начать. 38594898kvcdsfs (обс.) 15:05, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Статья Человек рассказывает не о философском понимании
                    Боюсь, что участник, создавший и наполнивший эту статью выдержками из философской энциклопедии, неоднократно защищавший [1] [2] право такой энциклопедии быть основным источником на основании именно того, что конкретно эта статья Человек – о философском пониманиии вопроса [3], с вами не согласится.
                    По поводу остального – обсуждение здесь идёт не только с вами, как и на ваши аргументы обоснованные возражения высказаны не только мной. — ilovelisa (обс.) 09:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

Человек разумный → Человек править

1) В статье Человек примерно 30 % информации содержит описание человека с точки зрения Биологии и других естественных наук, чему место в статье Человек разумный.

2) Статья Человек разумный описывает тот же предмет, что и статья Человек, т.е. она не относится исключительно к биологическому таксону, а может включать (и включает) другие сведения о Человеке, как, например, истории возникновения цивилизации, сведения про Общество и присущие ему явления и др.

3) Наличие двух статей в текущем виде очень похоже на Ответвление мнений.

4) Статья Человек имеет интервики на английскую Human, которая, в свою очередь, явно ближе к текущей Человек разумный, а не к Человек. Переход из английской вики в русскую вводит в заблуждение (то есть в английской Human должна быть ссылка на ту информацию, которая в данный момент находится в статье Человек разумный, а не Человек).

5) В большинстве языковых разделов статья «Человек» начинается с описания человека как биологического вида, а также содержит общую информацию о виде, которая в русской вики сейчас находится в статье Человек разумный.

6) Статья Человек имеет высший приоритет проекта Биология (как и Философия), однако основная важная для проекта «Биология» информация добавляется участниками в статью Человек разумный, а не Человек.

7) Статья Человек откровенно слабая для статьи, входящей в список необходимых статей. Виной этому, вероятно, то, что участники не понимают, как её улучшать, ведь основная информация про Человека находится в статье Человек разумный, а предмет статьи Человек не очень ясен без уточнения «(философия)».

Предлагаю:

  • Перенести всю информацию, относящуюся к научной стороне вопроса, в статью Человек разумный.
  • Статью Человек разумный дополнить важными деталями о понятии Человек в целом, как это сделано в en:Human и других языковых разделах; Снабдить ссылками на статью Человек (философия) в нужных местах.
  • Статью Человек (будущ. Человек (философия)) дополнить (или переписать) так, чтобы она содержала больше информации о философских измышлениях про Человека с древнейших времён до наших дней.
  • Переименовать статьи как указано, и улучшать статью «Человек» до получения статуса избранной. Со своей стороны намереваюсь дополнять недостающей информацией путём перевода из английской Human.

— ilovelisa (обс.) 11:56, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте. Я согласен с этим предложением. Сейчас те две статьи во многом дублируют друг друга. — A. C. Tatarinov (обс.) 13:26, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против внесения путаницы в сложившуюся схему именования. Видов человека было множество, подмена их всех сапиенсом — это надувательство. — Ghirla -трёп- 17:00, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, видов рода Люди было много (и об этом должно быть в статье). Однако, ныне живущий вид один, и когда кто-либо говорит "человек", без дополнительный уточнений, то подразумевается именно современный, живущий в наше время человек вида Homo sapiens/Homo sapiens sapiens. Не вижу здесь "надувательства", ведь мы же не говорим в статье о том, что Homo Sapiens — единственный когда-либо существовавший человек. Напротив, в самом начале статьи идёт речь о том, что это один из видов рода Люди (Homo), и даётся ссылка на соответствующую статью, в которой и перечислены все остальные виды. — ilovelisa (обс.) 18:08, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Статья про всех человеков вместе называется Люди (род). Нынешняя статья Человек вообще непонятно о чём, а в преамбуле полное позорище, устаревшие как минимум на полвека представления об исключительности человека, противопоставляющей его всей остальной природе.— Yellow Horror (обс.) 20:36, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Идея исключительности человека научно устарела, но философия такая вещь, которую наука мало волнует (как-то слышал на одной дискуссии философов фразу «ведь никому неизвестно, за счет чего светит солнце»).
        Вопрос, насколько НФЭ, на которую там ссылка, вообще подходит для преамбулы. Если тема общая для многих дисциплин, то и использовать лучше общие энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 21:33, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, у меня пока нет ясного мнения. Я задам несколько вопросов и предложу некоторые соображения, но это пока не будет какая-то определенная позиция. Прошу не воспринимать мои вопросы и соображения как негативную критику ваших предложений.
  • В итоге не должно быть статьи Homo sapiens? По большинству биологических видов она есть.
  • Согласен, сейчас статьи действительно не айс.
  • В решении вопроса я бы не исходил из нынешнего содержания статей ни русских, ни английских. Опираться лучше на некое предполагаемое в будущем содержание (с опорой на источники).
  • Если вы хотите дополнять статью, я бы на вашем месте не ждал итога здесь, а начал бы эту работу, которая помогла бы затем определиться с переименованиями.
  • Хотя я и принадлежу, наверное, к гуманитариям, но свой интерес в науке начинал с биологии и потому имею в первую очередь биологический подход. Однако вне зависимости от моих взглядов человека описывает множество научных дисциплин и систем знания в целом помимо биологии и философии. (Хотя на многие базовые вопросы они ответить не в состоянии, потому что человечеству себя банально не с кем сравнивать).
  • Как вопрос решают основные энциклопедии (Британника, БРЭ) и др.? Это бы стало существенным аргументом.
Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В БРЭ нет статьи «Человек» или подобной. Есть статья «Homo» про биологический род, есть «Номо Sapiens» про биологический вид и ещё несколько статей про другие виды рода Homo. В Британнике-онлайн есть небольшая обзорная статья «human being», рассматривающая проблематику отличия культурных приматов от бескультурных (каковых большинство), и подробная статья «Homo sapiens».— Yellow Horror (обс.) 20:50, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
Про БРЭ и Британнику Yellow Horror уже написал, спасибо.
  • В Оксфордском словаре для слова Human в качестве существительного первое определение такое: "A human being, a person; a member of the species Homo sapiens or other (extinct) species of the genus Homo.".
  • В World Encyclopedia статья Human начинается со слов: "Primate mammal of the genus Homo, the only living species of which is Homo sapiens".
  • «В итоге не должно быть статьи Homo sapiens? По большинству биологических видов она есть». На всякий случай замечу, что моё предложение состоит не в том, чтобы статью Homo sapiens как-то исключить, переделать в аналог статьи Homo или в не-биологическую. Статья Homo sapiens, как и ранее, продолжит существовать, она лишь будет называться "Человек", но по-прежнему будет содержать карточку таксона и биологическое описание. При этом, вся сугубо биологическая информация о виде будет (как и сейчас) находиться в её разделе "Биология", обеспечивая интуитивную навигацию для тех, кому нужны только эти детали.
  • По аналогии со статьями в упомянутых выше энциклопедиях и словарях (ровно как и с другими языковыми разделами Википедии), предлагается сделать статью Человек (т.е. Человек разумный) основной статьёй о Человеке, и в ней, в энциклопедическом стиле, описать как биологические аспекты, так и общую информацию. Это может быть для кого-то контринтуитивно на первый взгляд, однако, 1) Опыт коллег из других вики показывает что при таком подходе возможно создать статью, заслуживающую статус Хорошей и даже Избранной. 2) Для отделения чего-либо "не биологического" в отдельную статью с присвоением ей названия Человек (как основная статья): а) Не вполне ясны основания (АИ, которые можем использовать для преамбулы, прямо говорят о виде) б) Такая попытка уже была и показала себя неудачной (судя по качеству текущей статьи Человек). — ilovelisa (обс.) 10:40, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На данный момент статья «Человек» не имеет чётких критериев включения информации, поэтому, на мой взгляд, в текущем виде она не должна существовать. В английском языке обиходным названием вида Homo sapiens является «human», в русском языке этот вид обычно называют «человек разумный». Соответственно, утверждение о том, что основным значением понятия «Человек» является вид Homo sapiens, представляет собой оригинальное исследование.
Сейчас мы имеем следующие близкие по тематике статьи:
  1. Человек: обобщающая статья без чётких критериев включения информации;
  2. Человек разумный: биологический вид;
  3. Люди (род): биологический род;
  4. Природа человека: проблема определения понятия «человек»;
  5. Философская антропология: философское учение.
Если переработать статью «Человек» в «Человек (философия)», то это будет копия статьи «Природа человека». Статья «Природа человека» пока что очень далека от совершенства, в частности, в ней едва ли представлен научный взгляд, но в теории страница «Человек» могла бы быть перенаправлением на «Природа человека». — HFoxii (обс.) 08:06, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Согласен, что статья Человек, в теории, могла бы быть перенаправлением, и действительно, философские аспекты лучше укладывать в уже существующую статью с ясно определённой темой (Природа человека).
Однако, перенаправлять тех, кто хотел бы получить энциклопедические сведения о Человеке (обычно - именно о современном человеке, а не о вымерших видах), на статью о философских идеях, считаю не совсем правильным.
Если делать перенаправление — то тогда скорее на статью Человек разумный. Тем не менее, здесь встаёт вопрос о том, как такое перенаправление соотносится с тем, что статья Человек является одной из статей, присутствие которых обязательно во всех языковых разделах? И если взглянуть на содержание этой статьи в других языковых разделах, то, похоже, есть относительный консенсус относительно того, что должно/может содержаться в статье.
2. Ваше утверждение об оригинальном исследовании немного напоминает подмену предмета дискуссии. Утверждается ведь не то, что в русском "Homo sapiens" обиходно называют Человеком. А наоборот, что Человек в обиходном, да и любом другом употреблении, когда нет дополнительного контекста, всегда обозначает Homo sapiens, о чём нам недвусмысленно говорят приводимые выше источники. В этом смысле разницы между Human и Человек много не наблюдается, оба слова переводятся в две стороны равнозначно:
В контексте этого, мне трудно согласиться с тем, что слово Human в английском обозначает Homo sapiens, а в русском языке слово Человек означает что-то другое. — ilovelisa (обс.) 15:18, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, желательно, чтобы статья, посвящённая виду Homo sapiens, называлась по наиболее распространённому русскому названию, используемому по отношению к данному виду в научной литературе. Равенство «Homo sapiens = Человек разумный» хорошо узнаваемо среди всех, кто получал базовое образование на русском языке. Как вариант, можно прикрепить статью Человек разумный к элементу Викиданных human и, соответственно, рассматривать именно её как входящую в расширенный список необходимых статей. Страница Человек при этом может быть сделана страницей значений, либо перенаправлением на Природа человека (мне больше импонирует первый вариант). Судя по страницам, прикреплённым к элементам Викиданных human и Homo sapiens, такого рода решения являются нормальной практикой во многих языковых разделах. — HFoxii (обс.) 08:41, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен, данное предложение решает поставленные выше вопросы, в том числе и технические. Единственное что, на мой взгляд, Человек может быть или страницей значений, или перенаправлением на Человек разумный, а не на Природа человека, опять же, по аналогии с другими языковыми разделами, и в связи с тем, что статья Человек разумный описывает человека вполне конкретно, освещая разные аспекты, в том числе упоминая проблему природы и сущности человека, тогда как статья Природа человека скорее освещает философский дискурс вокруг этого, оперируя весьма абстрактными понятиями. — ilovelisa (обс.) 09:11, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Статья не список и не категория, чёткие критерии включения не требуется. DimaNižnik 07:57, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Думаю, участник HFoxii (прошу поправить, если ошибаюсь) доносит ту же мысль, которая была озвучена несколько раз в этом обсуждении: Тема статьи в её текущем виде не определена. А из-за наличия отдельной статьи Человек разумный её и невозможно определить, по крайней мере так, чтобы это не противоречило правилам об отсутствии дубликатов статей. Поскольку на вопрос «о чём статья Человек?», ответ, подтверждаемый источниками, достаточно конкретен — о современном живущем на планете виде людей. Однако, такая статья уже существует (Человек разумный), а значит, дать такое определение мы не можем. Тогда о чём же статья Человек?
Вопрос риторический, даже если кто-то сформулирует философское определение (на что есть целый один источник), не просматривается оснований для существования такого ответвления мнений. Есть статья Человек разумный, в ней описывается всё, что связано с описываемым «разумным существом» (т.е. современным человеком, Homo sapiens). Притом статья на текущий момент уже достаточно качественная и обширная, может где-то местами поправить перевод. Остаётся переименовать её в Человек, и вопрос, можно сказать, решён. Причём, такое именование подтверждается источниками. А вот что делать с текущей статьёй Человек - решительно неясно. — ilovelisa (обс.) 08:42, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Так вот, подавляющее большинство русскоговорящих читателей считают себя людьми, а не животными. Если кто-то всерьёз настаивает на переименовании, то он должен всерьёз предложить включить категорию Люди в категорию Животные. Текущее состояние статей не имеет значения для их именования, ВП пишется, а не написана. DimaNižnik 17:42, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Большинство читателей Википедии учились в общеобразовательной средней школе и прекрасно знают, что человек — тоже животное.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Большинство знает, но не разделяет это. Большинству свойственна та или иная форма мифологического мышления. Nikolay Omonov (обс.) 21:46, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Должна ли энциклопедия угождать большинству, или должна излагать факты? — ilovelisa (обс.) 09:10, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть Категория:Люди (род), которая включена в категорию Гоминины, а там дальше по цепочке идёт вхождение в категорию Животные. А категория Люди о людях как о единицах общества, а не животного мира. Противоречий нет. :) — Wolverène 10:25, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, с категориями всё нормально. А вот со статьями - не очень :) Неясно, как написать энциклопедическую статью "Человек", которая описывала бы историю человека, его уникальные особенности (такие как умение обращаться с огнём и создавать инструменты), наличие языка для общения и т.д., без привязки к тому факту, что человек — это результат эволюции и один из видов животных. Вероятно, из-за этого, в большинстве разделов Википедии и в других энциклопедиях, справочниках, словарях, и в целом во всём, что мы можем использовать как источник для обозначения темы статьи, прямо и пишется, что человек - это именно представитель гоминид, а не просто абстрактное "разумное существо". Иначе тема статьи и то, что в ней должно содержаться, становится непонятным. — ilovelisa (обс.) 12:52, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Человек, конечно, животное, но в человеке это не главное. DimaNižnik 12:07, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Текущее состояние статей не имеет значения для их именования, ВП пишется, а не написана
Текущее состояние статей (которое сохраняется уже на протяжении многих лет) — прямое следствие неоднозначного именования. На это уже обращали внимание выше: статья Человек в таком виде не имеет определённой темы, участники добавляют в неё что угодно, в том числе то, что должно быть в статьях Человек разумный либо Природа человека. Замечу, что основная часть этого текста является либо копией из Человек разумный, либо переводом из английской Human/Homo sapiens (которая соответствует русскоязычной статье Человек разумный).
Учитывая ситуацию с актуальными источниками, которые определяют человека как представителя вида Homo sapiens, я не думаю, что можно сформировать содержание статьи Человек, опираясь на какие-то другие факты. Также я не вижу оснований для написания двух параллельных статей, обе из которых подробно описывают человека, но одна ведёт повествование с научной (читай — энциклопедической) позиции «человек — это животное», а вторая — «человек — это не факт что животное». Вижу только возможность наличия статьи, где человек описан в соответствии с современным научным пониманием, и ещё одной статьи, где описан диспут вокруг природы человека (я предложил сдедать статью Человек (философия), но участники правильно заметили, что уже есть статья Природа человека. — ilovelisa (обс.) 11:30, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Текущее состояние статей прямое следствие того, что когда-то топикстартер не давал работать над статьями, утапливая изменения в бесконечно длинных обсуждениях. DimaNižnik 07:55, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть большие сомнения как в правдивости данного утверждения, так и в его релевантности текущему обсуждению. Сегодня подняты вполне конкретные вопросы, а состояние статей было таким же плачевным задолго до начала участия топикстартера в Википедии. В конце концов, если чьи-то попытки добавить некачественный контент в статью много лет назад встретили справедливый отпор со стороны участников (о чём свидетельствует тот факт, что попытки прекратились, не найдя подтверждения в виде АИ или дальнейших аругментов), то это называется не «утапливать изменения», а «требовать доказательства соответствия правок принципам и нормам вики-проекта». И давайте всё же как-то ориентироваться на нормы ведения дискуссии, и не прибегать к аргументам типа ad hominem. — ilovelisa (обс.) 08:43, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против. Человек разумный явно указывает на вид, о чём и идёт статья.
  • Гораздо лучше статью Человек сделать дизамбигом или ссылкой на Человек разумный, а то, что сейчас там находится переименовать как предложено. 38594898kvcdsfs (обс.) 01:06, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  •   За. Человек — самый многочисленный и широко распространённый вид приматов, Человек разумный, а те кто против - религиозные фанатики. Catgirl111 (обс.) 20:57, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против. Под слово «человек» в научных источниках понимается не Homo sapiens, а все виды рода Homo, так что переименование будет противоречить современным научным взглядам. — Bff (обс.) 11:10, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть должна быть статья человек (значения) или от слово человек перенаправление на статью люди (род)? Catgirl111 (обс.) 12:59, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Род Homo описывает статья о роде Homo. Статья Человек описывает современных людей, а не род Homo, т.е., по сути, является дублем статьи Человек разумный, и подлежит, по-видимому, устранению. Но это второй вопрос. Первый - нет никакого противоречия научным взглядам в том, чтобы озаглавить статью о современных людях просто «Человек», и уже в преамбуле указать различные варианты для обозначения этого понятия (Человек, Человек разумный, Homo sapiens, Homo sapiens sapiens и т.д.), с пояснениями о возможных нюансах употребления каждого из этих терминов в разном контексте.
      Ключевая мысль — когда кто-то говорит "Человек" (вне контекста археологии/палеоантропологии и других связанных наук), то имеется в виду в первую очередь именно Человек разумный. Вы же не уточняете каждый раз, когда употребляете это слово, конкретный вид человека, который имеете в виду? А автоматом подразумеваете именно Homo sapiens. Но это мысленный эксперимент, куда важнее, что на это есть источники. — ilovelisa (обс.) 19:02, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, в статье человек сейчас написана неправда и ложь, причём понятно абсолютно всем на свете что это ложь и неправда. Catgirl111 (обс.) 14:56, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]

К итогу править

Статья «Человек разумный» в настоящий момент описывает биологический вид Homo sapiens. И по сути она соответствует соответствующей статье Homo sapiens в БРЭ. И данное название более чем узнаваемо. Соответственно, каких-то оснований для переименования этой статьи нет, позиция номинатора в этом обсуждении явно не поддержана. Кстати, как вижу, в интервиках тоже сильная путаница (сейчас наша статьи Человек разумный по сути соответствует статье Human, которая по интервики связана со статьёй Человек). По интервикам, кстати, статья Человек связана со статьёй ЭСБЕ «Человек, антропологический очерк» (которая морально устарела). И по хорошему статью «Человек разумный» нужно связать с другой интервикой, она ей более соответствует (попутно следует посмотреть, что там со ссылками на энциклопедии в ВД, как минимум ссылку на БРЭ перенести нужно). И самое интересное, что в статье Человек соответствует статья в Британике human being.
По переименованию статьи «Человек». При этом, как правильно отмечено, статья Человек в настоящее время описывает непонятно чего. Но какое отношение эта статья имеет к философии, непонятно, переименовывать в предложенное название бессмысленно (тем более что, как правильно отмечено, о философском понимании человека уже есть отдельная статья — Природа человека. Хотя статья человек сейчас сборная солянка. При этом она частично дублирует статью Человек разумный. Надо сказать, что КПМ — не лучшая площадка для того, чтобы решать, что с ней делать. Здесь было высказано несколько предложений: сделать статью Человек дизамбигом, сделать её редиректом на статью «Человек разумный». Второе предложение, на мой взгляд, более рационально. При этом содержащуюся в статье информацию нужно оценить и разнести по соответствующим статьям. Vladimir Solovjev обс 17:56, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Перечитал статью Человек. По сути, она описывает его с точки зрения описания доминирующего, исключительного разумного вида на Земле. Может быть стоит её объединить с Человечество тогда? 38594898kvcdsfs (обс.) 09:30, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, спасибо, я, номинатор, уже тоже высказался против переименования Человек в Человек (философия) т.к. участники правильно уделили внимание существованию статьи Природа человека. Поддерживаю предложенный план действий, при этом замечу, что статья Человечество имеет серьёзные проблемы (обс, КУД) (не меньшие, чем статья Человек) — она сама дублирует статью Человек разумный и содержит разделы, переведённые из en:Human (которые должны быть в статье Человек разумный, по логике). По этой причине, переносить контент в статью Человечество нужно очень осторожно, и, думаю, первоначально статья Человечество должна быть переписана, её тема также должна быть ясно определена. Так что, пожалуй, основные направления для переноса контента — это статьи Человек разумный и Природа человека. — ilovelisa (обс.) 10:25, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • UPD: Коллеги, правки завершены. Информация кропотливо разнесена по статьям Человек разумный и Природа и сущность человека, при этом много где дополнена, уточнена и снабжена источниками, улучшен перевод. Номинация на Человек → Человек (философия) уже признана ошибочной, думаю, её не имеет смысла обсуждать и как-то комментировать, статью теперь можно просто перенаправить или объединить с Человек разумный.
Но про переименование Человек разумный → Человек всё же предлагаю подумать, так как технически мы остаёмся без статьи Человек, а она входит в список важных. Если попросить алису яндекса дать определение человеку, она ведь читает преамбулу из статьи Человек. Понятно, что мы перенаправлением заменяем её на статью Человек разумный, что, в общем, и предполагается, исходя из содержания самой статьи, но всё же в том, чтобы иметь статью о Homo sapiens, названную в заголовке Человек, и при этом с преамбулой вида:
Челове́к или Человек разу́мный[К 1] (лат. Homo sapiens[К 2]) — самый многочисленный и широко распространённый вид приматов...
лично я не вижу ничего плохого (причём так сделано не только в англ. википедии). АИ на это есть. Может, я не понимаю чего-то, если так, прошу по-приятельски прояснить, в чём принципиальная необходимость иметь техническое название Человек разумный вместо Человек. — ilovelisa (обс.) 21:15, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПОКРУГУ. Уже было сказано:
    • Было много видов рода Человек, это фактически неверно.
    • Статья идёт о виде в общем, абстрактном понимании, она не описывает человека с исключительной точки зрения. Как пример можно привести статью Харьков, которая описывает Харьков с точки зрения описания какого-то города, и статью Наука, которая описывают науку как что-то исключительное. Переименовать эту статью это значит отказаться от описания в Википедии, на секундочку, доминирующего вида на Земле.
  • 38594898kvcdsfs (обс.) 14:14, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А можно как-то менее агрессивно, и более обоснованно?
    • "Уже было сказано" – в дискуссии вижу одно упоминание такой точки зрения, участник написал "Видов человека было множество, подмена их всех сапиенсом — это надувательство" на что было предоставлено аргументированное возражение, которое не встретило контраргументов.
    • Авторитетными источниками подтверждается то, что словом "Человек" в обычном смысле называют именно человека вида Homo sapiens, поскольку других на планете не проживает. Когда мы говорим Человек без доп. уточнений, мы имеем в виду Homo sapiens. В чём здесь "фактическая неверность"?
    • Есть и другие аругменты, я попросил участников высказать своё мнение на счёт того, что статья с названием Человек (подразумевая Человека разумного) входит в список обязательных, причём, попрошу заметить:
    • Она входит в этот список именно так – Животные > Млекопитающие > Приматы > Человек (не "Человек разумный"), то же самое на meta.wikimedia.org (откуда и берётся этот список): Animal > Mammal > Primate > Human.
    • Также я прошу участников уделить внимание техническим аспектам отсутствия статьи со столь популярным названием как Человек в Википедии (что и произойдёт если, как предложено участниками, установить перенаправление Человек на Человек разумный или сделать дизамбиг, а не переименовать Человек разумный в -> Человек)
    • Ещё один момент, который не стоит упускать из виду, это то, что отсутствие статьи Человек уже однажды привело к тому, что мы наблюдаем сейчас - ответвлению мнений с крайне низким качеством статей. Хотя статья Человек разумный подразумевает Человека, и любая информация о Человеке может быть добавлена именно в эту статью (как теперь и сделано) не всем участникам да и просто посетителям очевидно, почему отсутствует статья с названием конкретно "Человек". Что хуже, кто-то из участников снова может посчитать нужным отделить "Человека - общественного существа с разумом" от "Человека разумного примата", и начать всю историю по новому кругу.
    • Во избежание подобных негативных последствий, я и предлагаю сделать статью Человек (она же - Человек разумный или Homo sapiens) основной и единственной, в полном соответствии с фактами и авторитетными источниками. — ilovelisa (обс.) 16:17, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы продолжаете повторять одно и то же. Нет смысла меня также обвинять в агрессии, если вы чем-то недовольны, то это вызвано лишь вашими внутренними мыслями, я вас не оскорблял и агрессию по отношению к вам не проявлял.
        • В том, что фактически вид называется Человек разумный, а не как-то по другому. Вы подменяете тему обсуждения, как уже было мной сказано, статья не о человеке в целом, а о биологическом виде. Человек в целом описывался в статье Человек, но вы эту статью опустошили.
        • В английской вики человек назван одним словом, потому что в английском языке нет неоднозначности в разделении понятия "Человек" на род и название, собственно, людей. Род называется Homo, человек в общем смысле — Human.
      • 38594898kvcdsfs (обс.) 18:00, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Я высказываю в том числе новые замечания и факты, а также привлекаю внимание к тем, которые не были опровергнуты. Не надо обвинять меня в ВП:ПОКРУГУ. Необоснованные и несоответствующие действительности обвинения в нарушении правил можно квалифицировать как агрессивный настрой.
        • Фактически многие вещи называются по-одному, а в Википедии статьи имеют другой технический заголовок. Это полностью нормальная практика. См. также: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности? Также ещё раз обращу внимание на уже устоявшуюся практику именования Человека разумного заголовком Человек, в том числе и на просторах Википедии (примеры выше, вы их оставили без внимания).
        • Ваше утверждение "статья не о человеке в целом" не совсем точное. Обратите внимание на наличие в статье разделов История, Население, Культура, Общество, которые делают очерк обо многих явлениях и фактах, связанных с Человеком в целом. Это сделано по аналогии со статьёй en:Human, и только так получается целостная картина, поскольку многие явления можно полноценно описать только в привязке к факту эволюционирования Человека от первобытного до современного, другие — в сравнении современных и древних людей.
        • В русском языке тоже нет особых неоднозначностей в именовании рода. Род называется Люди (род). Статью предлагается назвать Человек. Понимаю, что слово Люди — множественное число слова Человек, но в данном случае это не синонимы. В преамбуле предлагается ясным образом подчеркнуть, что статья — о Человеке разумном (как и сделано). Также в статью мною добавлен раздел "Терминология", объясняющий эти нюансы. Никаких запутываний читателя или «надувательства» здесь не просматривается, если подходить объективно.
        • «...как уже было мной сказано, статья не о человеке в целом, а о биологическом виде. Человек в целом описывался в статье Человек...» «...человек в общем смысле — Human...»
        • Вы противоречите сами себе, или же не читали статьи, о которых говорите. Вы пишете, что именование статей в английском языке оправдано, и Человек в общем смысле — Human. При этом, очевидно, что английская статья Human содержит информацию, аналогичную той, которая содержится в русской статьей Человек разумный — она (статья Human) описывает конкретно Homo sapiens. В то же время, вы пишете, что русская статья Человек — о человеке в целом ([5]), и что статья Человек разумный — не о человеке в целом (а «только о биологическом виде», что само по себе противоречит фактам, ибо нет «людей в целом», не относящихся к биологическому виду). Но при этом, контент статей Human и Человек разумный в своей структуре идентичен (содержит упомянутые выше аспекты Человека в целом). Так почему же, по вашему, Human — о человеке в целом, а Человек разумный — не о человеке в целом? И почему статья Человек, которая, по вашим же утверждениям, о человеке в целом, не должна иметь тот контент, который сейчас содержится в статьях Человек разумный/англ. Human? (что и достигается переименованием статьи Человек разумный в Человек)
        • «...вы эту статью опустошили»
        • Многие участники в этом обсуждении высказали согласие с тем, что статья Человек в её виде до очистки была совершенно непригодна. Вы сами высказались за перенос её контента в статью Человек (философия) (просто он был перенесён в статью Природа и сущность человека, т.к. это и есть сейчас статья про философские дискуссии) и за перенаправление статьи Человек на Человек разумный или дизамбиг. Ряд участников также высказался о том, что контент статьи должен быть разнесён по другим статьям. Это и было сделано. Тогда почему вы делаете утверждение, звучащее теперь как обвинение в «опустошении статьи»?
        • Обсуждение ещё не завершено, итог не подведён (хотя я и соглашаюсь с ошибочностью номинации статьи Человек в Человек (философия)), а вы уже делаете правки [6], [7] с подписью "по итогам обсуждения" и убираете шаблон о переименовании. Полагаю, это ошибка, и, возможно, вам следует отменить свою правку до официального подведения итога. — ilovelisa (обс.) 08:43, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • «...Переименовать эту статью это значит отказаться от описания в Википедии, на секундочку, доминирующего вида на Земле»
        • На это утверждение замечу, что никто не предлагает отказаться от описания Homo sapiens. Речь идёт исключительно о техническом наименовании заголовка статьи. Всё, что касается Человека разумного, как есть, так и останется в статье (включая карточку таксона, биологическое описание, связь с Homo и т.д.). — ilovelisa (обс.) 08:58, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста, говорите по делу. Очень сложно вычленить что-либо стоящее из того объёма текста, что вы написали. Карточку я снял, потому что по сути обсуждение пришло к тому, что переименовывать в Человек (Философия) смысла нет, в том числе я передумал. Укажите мне, если я пропустил что-то.
          • >Вы пишете, что именование статей в английском языке оправдано
          • Я не писал этого, я лишь попытался объяснить, почему там так сделано. Я думаю, что и в английской вики также должно быть две статьи, Homo Sapiens и Human. Но по сути это не важно, какая разница в контексте названия статьи, что говорил я? Я мог написать что угодно, факт моих слов не должен влиять на название статьи.
          • >Ваше утверждение "статья не о человеке в целом" не совсем точное.
          • Вот это уже важно, так как различие человек как вид/человек в целом и породило две статьи. Давайте не будем отходить от темы и обсудим это, если вы согласны.
          • Моё утверждение точное. Во всей статье красной линией рассмотрен человек разумный как вид ("Карл Линней — лектотип вида Homo Sapiens", "... — самый многочисленный вид приматов", карточка видов в целом и так далее, буквально вся статья об этом). Наличие приведённых вами разделов либо наоборот иллюстрирует то, что статья о виде (блок "Ареал", ровно также, как в многих других статьях видов), либо не опровергает, так как нет ничего удивительного в том, что какой-то вид будет иметь свои особенности, заслуживающих отдельных разделов, как "Общество" и "Культура" (вот, например, в статье про муравьёв есть разделы "Обучение" и "Рабовладение", это не особо много похоже на типичные для статьи о виде животных разделы, но разве с этого статья о муравьях становится не статьёй о виде?). 38594898kvcdsfs (обс.) 10:46, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Если для вас что-то не является стоящим, это не означает, что оно не может быть рассмотрено таковым другими участниками :) Я излагаю максимально подробно все аспекты, которые могут повлиять на консенсусное решение об именовании статей. Что уж поделать, тема многогранная, текста много, приходится работать с большим объёмом информации. Приношу извинения, если это вывзывает дискомфорт. А учитывая, что некоторые приводимые мной факты игнорируются вами, как активным в данный момент участником дискуссии, и фокус обсуждения смещается на другие, приходится делать упор на них снова, чтобы подводящие итоги также не оставили их без внимания.
            • «...какая разница в контексте названия статьи, что говорил я?»
            • Полагаю, то, что вы говорите здесь, вы говорите именно затем, чтобы озвучить аргумент в защиту той или иной позиции. Если не так, зачем бы вы это говорили? Соответственно, на ваши утверждения я привожу ответные доводы, покуда они имеются.
            • «...различие человек как вид/человек в целом и породило две статьи. Давайте не будем отходить от темы и обсудим это, если вы согласны»
            • Вне всяких сомнений, именно это я и хотел бы обсудить. Пожалуйста, проясните, как именно вы видите различие между «человек как вид» и «человек в целом»? Что должно быть в статье Человек разумный, а что - в статьей Человек (или что в Homo Sapiens, а что в Human, если хотите), и чего не должно быть в первой, а чего - во второй статье? Как это закрепить, чтобы редактирующие участники не добавляли "неправильную" информацию в "неправильную" статью (как случилось до этого)? Вы пишете, что различие человек как вид/человек в целом и породило две статьи. На мой взгляд, породило две статьи мнимое различие, которое отстаивал участник, не согласный с тем, что человек – это животное, и пытался создать клон статьи Человек разумный, но в которой бы информация подавалась с позиций «Человек - не то что бы животное!». ВП:Ответвление мнений. А потому, я предполагаю, существование двух статей, обе из которых описывают один и тот же предмет (ровно как и отсутствие статьи Человек и присутствие только Человек разумный) будет и дальше порождать подобные попытки Протолкнуть мнение.
            • «Во всей статье красной линией рассмотрен человек разумный как вид»
            • Безусловно. И так происходит потому, что человек – это вид (сколько бы АИ не затребовалось на это утверждение, они будут предоставлены), и в соответствии с ВП:ВЕС мы имеем право описывать человека именно с такой позиции. Если вы считаете, что там недостаточно какой-то более общей энциклопедической информации о человеке (что вполне вероятно), вы можете смело её добавлять, это только поощряется.
            • Раз уж вы сами прибегнули к аргументации аналогиями, воспользуюсь оной: есть статья Корова. Это во многом биологическая статья, красной линией через которую проходит то, что корова — это крупный рогатый скот, самка домашнего быка. Однако, существует также и другой взгляд на корову: что это — священное животное (а не домашний скот, предназначенный в том числе для забоя). Должна ли статья о корове быть написана с точки зрения священного почитания, а всё, что касается биологических/сельскохозяйственных особенностей, быть перенесено в статью Bos taurus? Или же всё должно быть как сейчас – Корова – про корову, а её почитание в качестве священного животного – в статье Священная корова? Если вы согласны с абсурдностью первого варианта, то, может быть вы рассмотрите также и вариант существования только лишь двух статей: Человек (ну или Человек разумный, если не придём к переименованию), и Природа и сущность человека, при том что в первой описывается сам человек (вид, если хотите), и всё с ним связанное, а в последней – обзор всех взглядов, в том числе и альтернативных, на проблему о сущности человека? — ilovelisa (обс.) 17:08, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • >в чём разница?
              • А разница в том, что под словом "человек" обычно подразумевается не представитель вида Homo Sapiens, а, собственно, человек, сущность уникального типа. Если спросить ребёнка "Кто такие люди?", он не будет рассказывать про ареал и биологические особенности, он скажет "это мы".
              • >корова
              • По-моему, статья Корова вообще непонятно о чём, о виде как раз есть отдельная статья Домашний бык.
              • >Человек (ну или Человек разумный, если не придём к переименованию), и Природа и сущность человека
              • Нет, это совершенно неправильно. Статья о природе и сущности человека это не то же, что статья о человеке в целом (как и статья о человеке не то же, что статья о человеке разумном). 38594898kvcdsfs (обс.) 13:25, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Википедия, это научная энциклопедия, а не детская. С научной точки зрения, человек — существо определённого биологического вида, а его наиболее выдающиеся характеристики (высокоразвитый мозг, у большинства особей — сознание, речь, общественная деятельность и т.д.) обусловлены филогенезом и онтогенезом.— Yellow Horror (обс.) 23:52, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я и не спорил с этим, иллюстрация с ребёнком лишь иллюстрация для того, чтобы продемонстрировать разницу между Человек и Человек разумный. 38594898kvcdsfs (обс.) 00:12, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • А если спросить ребёнка, откуда берутся дети, то он, с большой вероятностью, не будет рассказывать про оплодотворение и биологические особенности, он скажет «из мамы». Что это доказывает? Зачем такие иллюстрации и какую значимость они имеют в рамках обсуждения статей Википедии? — ilovelisa (обс.) 14:16, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ничего и не доказывает. Я не пытаюсь с вами спорить, это всё равно не имеет никакого смысла (если спорить, то итог обсуждения будет подведён силовым методом, а не консенсусно). Я пытаюсь вам объяснить. Нет смысла пытаться опровергать мои иллюстрации, так как они не являются аргументами. Аргументы перед ними шли. 38594898kvcdsfs (обс.) 21:18, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Простите, но вот здесь уже вы начинаете ВП:ПОКРУГУ. Выше участниками, в том числе мной, уже предоставлен ряд источников, опровергающих, дословно, мнение, что «под словом "человек" обычно подразумевается не представитель вида Homo Sapiens». [8] [9] [10] + [11]
                • На утверждение «человек – сущность уникального типа», которое, исходя из ваших слов, не дополняет, а противопоставляется утверждению «человек – представитель вида Homo Sapiens», нужны очень серьёзные АИ даже чтобы просто включить такое утверждение в (любую) статью о Человеке/Homo sapiens. Опыт прошлых лет уже показал наличие больших сложностей с этим. Однако, даже если такие АИ всё же найдутся, это не будет означать, что статья должна описывать человека с позиции философских/религиозных воззрений. Есть множество АИ на то, что Человек – это представитель определённого вида. АИ на то, что Человек – нечто иное, тоже есть, и в соответствии с ВП:ВЕС они могут освещаться как минорные мнения, либо совсем не освещаться в статье о человеке. Также, согласно ВП:ВЕС, они могут быть описаны в отдельной статье, посвящённой этим мнениям, что сейчас, по сути, и сделано (в статье Природа и сущность человека). Никто не говорил, что эта статья «о человеке в целом», она о существующих мнениях, взглядах и разногласиях на этот счёт (возможно, её стоило бы назвать "Проблема природы и сущности человека"). Статья же Человек разумный/Человек – это энциклопедическое описание того, что фактически (т.е. согласно имеющимся научным данным) такое человек. Научный ответ на этот вопрос вполне конкретный, и потому в главном описании этого объекта не требуется оперировать туманными формулировками, создающими впечатление, что это не так.
                • Вы снова проигнорировали ряд поставленных вопросов о том как (хотя основной вопрос – зачем) писать две разные статьи об этом понятии. — ilovelisa (обс.) 14:04, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • В том то и дело, что это вы не слышите. Я не доказываю вам, что человек создан так, как сказано в религиозных текстах, не говорю, что люди это не животные. Я вам демонстрирую разницу понятий Homo Sapience и Человек, но вы это игнорируете, и повторяете снова и снова то, что было сказано не мной. 38594898kvcdsfs (обс.) 21:25, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Да, я уловил мысль, что в вашем представлении между этими понятиями есть разница. Но не обидетись ли вы, если я попрошу вас проиллюстрировать её не мысленными экспериментами, а реальными источниками, в терминах википедии - авторитетными? — ilovelisa (обс.) 18:59, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я до последнего не хотел заниматься буквоедством, пытаясь руководствоваться здравым смыслом, но раз вы так настаиваете, то пожалуйста, в том числе, вашими же источниками, что вы привели ниже. [12] "общественное существо, обладающее сознанием, разумом;" (и дальше объяснение как разумного существа), [13] "вид ро­да Homo." (и дальше объяснение как вида). 38594898kvcdsfs (обс.) 00:12, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Это не буквоедство. Когда точки зрения участников расходятся, основной рабочий способ разрешить противоречия - обратиться к значимым источникам. И да, в этих источниках, также как и в других, термины Человек и Homo sapiens от случая к случаю заменяют друг друга, что только подчёркивает их тождественность в контексте энциклопедического изложения.
                        • «... Как биологический вид человек имеет множество общих признаков с млекопитающими ...»
                        • «... до 5 оча­гов са­пи­ен­та­ции, к ко­то­рым воз­во­дят­ся совр. ра­сы че­ло­ве­ка ...»
                        • Единственно, интересный контраргумент, который кто-то мог бы привести, опираясь на эти источники, что Человек иногда используется в качестве синонима Люди (род), а не только Человек разумный. Выше этот тезис уже разбирали, так что останавливаться на этом не будем. — ilovelisa (обс.) 07:00, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вы сейчас доказали, что они пересекаются. По моему, то, что понятия Человек и Homo Sapiens лежат где-то рядом было известно ещё до этого обсуждения на 10 экранов. Но не надо подменять одно другим — они не тождественны. 38594898kvcdsfs (обс.) 08:00, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Они не просто «лежат где-то рядом». На примере всех этих источников становится явным следующее: Когда мы хотим описать, что такое Человек, то, опустив пространные измышления о неоднозначности понятия в рамках философского дискурса, мы смело можем перейти к конкретике, а именно, к описанию вида Homo sapiens. Все эти источники делают именно это. — ilovelisa (обс.) 09:16, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                              • Википедия:ПОКРУГУ. 188.17.179.251 15:25, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                • Вы или ВП:ТРОЛЛЬ, или упорно не понимаете разницы между ВП:ПОКРУГУ и аргументацией, которая пока не была обоснованно опровергнута. — ilovelisa (обс.) 16:54, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Была. На свой ответ я услышал только повторение уже сказанного, без каких-либо новых аргументов. Не надо пытаться превентивно меня обвинять в троллинге, чтобы я не мог вас обвинить потом в этом (ведь фактически это вы занимаетесь троллингом). 38594898kvcdsfs (обс.) 08:57, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Нет, не так. Вы системно игнорируете "неудобные" вам аргументы, аппелируя либо к мнимому нарушению мной правил ВП:НДА, либо "опровергая" другие аргументы, никак не подкрепляя своё мнение АИ. В этом случае, высказываемая мной, подкреплённая источниками позиция, не является "опровергнутой". — ilovelisa (обс.) 16:49, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                      • Вы снова повторяете уже сказанное вами, просто чтобы оставить последнее слово, или чтобы со стороны дискуссия выглядела простым перекрикиванием, так и не показав, что именно я игнорировал. 38594898kvcdsfs (обс.) 18:12, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                        • «что именно я игнорировал»
                                        • Подкреплённый источниками факт, что Человек везде (кроме философской энциклопедии) описывается как представитель вида или, в крайнем случае, рода, а не как некая "сущность уникального типа". Иными словами, вы проигнорировали подкреплённый источниками аргумент (мой, и других участников обсуждения), что статьи Человек и Человек разумный описывают одно и то же понятие, а две статьи об одном и том же, написанные с разных[к] точек зрения, не должны существовать. — ilovelisa (обс.) 19:25, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                          • Нет, я на это ответил (привёл цитаты из ваших же источников, сообщения от 00:12, 19 мая 2023 и 08:00, 19 мая 2023), а вы просто это проигнорировали, повторив чуть ли не слово в слово то, что уже говорили. 38594898kvcdsfs (обс.) 19:36, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                            • Прошу прощения, в ответе на тот ваш комментарий я совершенно забыл упомянуть некорретную интерпретацию вами источников. Вы ссылаетесь на статью [14], явно описывающую человека с точки зрения антропологии, как на источник, который, по вашим словам, не описывает биологический вид, а объясняет человека «как разумного существа». Открыв источник, становится очевидно, что это не так — вся статья повествует о том, как возник современный человек (Homo sapiens), упоминается даже термин «сапиентация», сугубо антропологический. При этом, вы противопоставляете этому источнику второй [15], о Человеке разумном, заявляя, что он, в отличие от первого, не описывает разумное существо, а описывает только лишь вид. Всё это не имеет для меня никакого смысла, поэтому, вероятно, я и не прокомментировал ваше высказывание.
                                            • Далее, оснований для разграничения этих двух понятий вы так и не приводите (кроме вашего довода о том, что так сказал бы ребёнок), как и не приводите оснований, почему такое разграничение, если бы оно было, должно порождать две статьи на Википедии. Вы не обращаете внимания на факт, что современный человек, даже если он описывается как-то иначе в отдельных источниках, и Человек разумный - это один и тот же предмет статьи. Вы игнорируете доводы других участников, сосредоточившись на ответах мне. Всё это уже было замечено здесь ранее, но вы не обращаете на это внимания. Из всего сказанного складывается всё более утойчивое впечатление о том, что вашей целью в этой дискуссии является не поиск консенсуса, а что-то другое. Я не рекомендую вам продолжать в том же духе. — ilovelisa (обс.) 08:41, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
                                              • И вы снова повторяете одно и то же, как будто и не слыша меня, не забывая обвинить меня в том, что делаете сами. Я вам привёл конкретные цитаты, а вы просто продолжаете повторять "нет, это не так, всем очевидно же", и всё в этом духе, без каких-либо аргументов по существу.
                                              • Дискуссия уже давно перестала быть дискуссией, каждое новое сообщение от вас это повторение уже сказанного, причём в лоб, простое отрицание, а каждое сообщение от меня — повторение претензий к вам на счёт ваших повторений. Я не буду продолжать участвовать в этом с вами, так как вы занимаетесь троллингом. 38594898kvcdsfs (обс.) 01:08, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • С точки зрения научной энциклопедии, «человек» без уточнения — это конкретный представитель единственного существующего в настоящее время вида людей «человек разумный», частный случай предмета статьи Человек разумный. Выделять понятие «человек» в отдельный энциклопедический предмет никакого повода нет, страницу Человек следует сделать перенаправлением на вышеназванную статью. Представления о человеке и Человеке в различных религиях и философских направлениях, безусловно, могут быть самостоятельными энциклопедическими предметами. Обзорное представление о них может содержать статья Природа человека.— Yellow Horror (обс.) 15:46, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Согласен с вами во всём сказанном, но, на счёт этого момента, всё же хотелось бы узнать вашу точку зрения: Как вы считаете, ввиду высокой популярности и узнаваемости именно термина Человек, а также с целью предотвратить дальнейшие попытки создать отдельную статью с «альтернативным взглядом», не лучше ли будет последовать примеру других языковых разделов, изменив название статьи Человек разумный на просто Человек, а уже в преамбуле явно подчеркнув тождественность терминов в данном контексте, с соответствующими комментариями? — ilovelisa (обс.) 17:05, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я считаю, что основным названием статьи о биологическом виде (со всеми присущими ему отличиями от других видов) должно быть научное название биологического вида, по возможности — русскоязычное. В нашем случае это Человек разумный. Проблему потенциального ответвления мнений и воссоздания отдельной статьи «Человек» на месте предлагаемого перенаправления, на мой взгляд, следует решать иначе: защитой страницы перенаправления от редактирования, если потребуется — вплоть до постоянной защиты до уровня администраторов.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Кстати комментарий о тождественности значений терминов «Человек» и «Человек разумный» со ссылками исключительно на англоязычные источники в текущем варианте преамбулы статьи не выдерживает критики. Значения слов в разных языках могут не совпадать до полной перпендикулярности (см. Ложные друзья переводчика). Для сопоставления русскоязычных терминов нужны русскоязычные же источники.— Yellow Horror (обс.) 23:17, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • В русскоязычных картина в целом та же: Определение человеку даётся через определение Homo sapiens, и во многих случаях человек используется как прямой синоним.
                      • ЧЕЛОВЕК — [...] появился на Земле в итоге [антропогенеза], ... вид человек разумный (Homo sapiens) относится к классу млекопитающих, отряду приматов, в который он входит в составе семейства гоминид ... — Биологический энциклопедический словарь
                      • Челове́к — высшая ступень эволюции [...] Появился на Земле в результате [...] – антропогенеза. Как биологическое существо принадлежит к классу млекопитающих, отряду приматов, семейству гоминид, роду «Гомо», виду «Гомо сапиенс» — Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.
                      • ЧЕЛОВЕК - общественное существо [...] Человек возник на Земле в ходе длительного и неравномерного эволюционного процесса - антропогенеза [...] По поводу времени, места возникновения и непосредственных предков человека современного вида - человека разумного (Homo sapiens) - в науке нет единого мнения. Согласно одной гипотезе [...]; согласно другой - формирование "человека разумного" (т. н. сапиентация) происходило [...] на рубеже верхнего палеолита, "человек разумный" становится единственным представителем семейства [...] Как биологический вид человек имеет [...] Большой Энциклопедический словарь и Современная энциклопедия. 2000.
                      • И в словарях синонимов (в обе стороны):
                      • Человек — 1. человеческое существо; ..., гомо сапиенс (книжн.), ... Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. — М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011.
                      • Го́мо са́пиенс — Человек как один из представителей мира живых существ, обладающий разумом; разумное существо. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. и Профессиональное образование. Словарь ... — М.: НМЦ СПО. С.М. Вишнякова. 1999.
                      • ГОМО САПИЕНС (Homo sapiens) — биологический термин для обозначения человека. Большой толковый социологический словарь.— М.: АСТ, Вече. Дэвид Джери, Джулия Джери. 1999..
                      • По поводу того, что основным названием статьи о биологическом виде должно быть научное название вида, я с вами согласен, и придерживаюсь того же принципа. И вместе с тем, именно в случае данной статьи, я полагаю, что допустимо исключение (и думаю, правила мы этим не нарушим), поскольку человек – крайне узнаваемое и востребованное слово, и большинство посетителей, для которых пишется эта энциклопедия, идёт сюда с запросом "человек википедия", тогда как запрос "человек разумный википедия" практически не делается как таковой (21 запрос в месяц суммарно). Понятно, что перенаправление, технически, скорее всего, решает эту проблему, но тем не менее, часть читателей может быть введена в заблуждение. Дело в том, что как мы уже поняли, есть те (и среди простых читателей), кто думает, что человек и человек разумный – это разный предмет. Даже попав по запросу Человек на статью Человек разумный (положим, не в пределах википедии, а извне), такой посетитель может посчитать, что статьи о человеке на Википедии просто нет, и даже не дочитав до раздела "Терминология", уйти искать её куда-нибудь ещё. Если же названием статьи будет Человек, а далее в теле статьи будет описываться «Человек слэш Человек разумный» со всеми разъяснениями, то такой проблемы мы избегаем. Ссылаюсь на другие языковые разделы не просто так: я полагаю, что в них всё сделано исходя из той же логики, поскольку каких-то особых отличий в словоупотреблении Human / Mensch / Umano / Mensen / Человек (и аналогов в ещё десятке языков), как по мне, не наблюдается (хотя я не лингвист, так что может кто-то поправит). А статья под таким заголовком, тем не менее, в большинстве разделов, описывает именно биологический вид Homo sapiens. И никаких проблем. — ilovelisa (обс.) 18:45, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я понимаю Ваши аргументы, но считаю, что Википедия не должна подстраиваться под читателей с отличными от научных (религиозными, синкретическими и т.д.) взглядами на мир. Что касается вышеупомянутых русскоязычных источников, подтверждающих взаимозаменяемость терминов, то разумеется некоторые из них должны быть в том самом комментарии. Вместо англоязычных источников, которые по отношению к русскоязычной терминологии ровным счётом ничего не доказывают.— Yellow Horror (обс.) 15:12, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Добавил в статью, комментарий поправил. Англоязычные удалять пока не стал, чтобы было понятно, что это не только к русскому языку относится. — ilovelisa (обс.) 12:01, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • По поводу названия, конечно, подстраиваться под ненаучные взгляды не нужно и недопустимо (я не предлагал этого делать). Вопрос в другом, и я сошлюсь здесь на ВП:ИС/Критерии. Название Человек удовлетворяет трём из пяти, а именно: Узнаваемость, Естественность, Лакончиность. И хотя термин Человек разумный тоже многим знаком и для многих звучит естественно, всё же, в сравнении, Человек явно выигрывает по этим критериям, как более широкоупотребимое слово (что я и попытался продемонтирировать с помощью Yandex Wordstat). Из правила: «Узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии"». Можем ли мы воспользоваться этим принципом? — ilovelisa (обс.) 12:22, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Как минимум, Вы упускаете из виду равноценные с остальными критерии точности и единообразия (с названиями статей о других биологических видах). Придание избыточного веса критерию лаконичности — одна из наиболее серьёзных системных проблем именования статей в Википедии. В текущей редакции правила ВП:ИС этот критерий специально ограничен: лаконичность не должна становиться препятствием к отличению предмета статьи от других предметов (а такое препятствие в неуточнённом названии «Человек» есть, доказано уже историей статьи, выросшей под этим названием). Что касается узнаваемости, то любой человек с багажом знаний от средней общеобразовательной школы получает и знание, что все мы принадлежим к виду, который называется «человек разумный». Так что любой читатель Википедии, который наберёт в поиске «человек» и увидит позицию «человек разумный», без проблем попадёт в искомую статью даже без всякого перенаправления (если конечно он не ищет целенаправлено статью о венце творения, созданном по образу и подобию и т.д.). Что касается естественности, то этот критерий и в самом деле тяготеет к названию «Человек». Итого: один твёрдый критерий за «Человек» и два за «Человек разумный». Что же нам выбрать?— Yellow Horror (обс.) 20:35, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас, если что, есть ВП:ИС/Критерии, которое в данном случае скажет, что если мы перенаправляем значение «Человек» на «Человек разумный», то и статья должна называться «Человек», а не «Человек разумный». Мне кажется, не надо изобретать велосипед — да, статья Человек плоха, статье Человек разумный следует находиться на её месте, наиболее узнаваемым, естественным и лаконичным названием для такой статьи будет «Человек». А в самой статье сходу можно написать, что речь о человеке разумном. «Кошка» же у нас, к счастью, не называется «Кошка домашняя». stjn 16:32, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы хорошо, если бы вы добавили значок   За в свой ответ :-) А то среди такого количества текста в обсуждении, легко упустить этот небольшой, но хорошо аргументированный ответ в защиту номинации. — ilovelisa (обс.) 18:00, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». Ни одного авторитетного источника, прямо утверждающего, что человек — это биологический вид, не было приведено. Например здесь «ГОМО САПИЕНС (Homo sapiens) — биологический термин для обозначения человека», а что такое человек, не сказано. Для именования на русском языке иноязычные источники значения не имеют, но и там картина аналогичная. И это понятно: человек это понятие родовое, неандартальский человек тоже человек, в отличие от собаки волк, которого за собаку не считают. DimaNižnik 17:49, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Осталось в статье исправить фразы вроде «Человек как биологический вид является предметом исследования физической антропологии». Любому носителю русского языка совершенно очевидно, что под словом «человек» обычно не понимается неандерталец; ради чего тогда упорствовать в следовании классификации — непонятно. stjn 18:06, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > иноязычные источники значения не имеют, но и там картина аналогичная...
      Ну тут вы явно заигрываете с фактам. Не знаю точно, по какой причине, но с целью упростить читающим ваши заявления участникам процесс проверки фактов, сообщу: уже неоднократно упоминался и в этом обсуждении, и на странице ЗКА по вам, такой весьма авторитетный для Википедии источник, как энциклопедия Британника.
      «Human being (Человек, «Человеческое существо», «человеческая сущность», прим.пер) — Культурный примат, относящийся к роду Homo и, в первую очередь, к виду H. sapiens» [16]
      Также есть определение слову Human (англ. Человек) в оксфордской World Encyclopedia [17] и в Oxford English Dictionary [18].
      В последнем прямо говорится о том, что Человек – это представитель (биологического) вида Homo sapiens, тогда как первый говорит о роде Homo, но также указывает, что единственным представителем этого рода сейчас является вид Homo sapiens, что аналогично определению Британники.
      Как видим, определение человеку как представителю вида или по крайней мере рода, даётся сразу в нескольких авторитетных источниках, что прямо свидетельствует о том, что ваши слова, что якобы нет ни русскоязычных ни англоязычных источников не соответствует действительности. — ilovelisa (обс.) 09:20, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Заигрываю с фактами не я, а Вы. В Британнике ни разу не сказано, что Human being = Homo sapiens. Сейчас статья Человек разумный является статьёй о таксоне, и именоваться она должна в соответствии с ВП:ИС/Таксоны. Привидение определения в преамбуле статьи Человек разумный в соотвтветствие с тем, что написано в Британнике, будет изменением темы статьи, а при наличие статьи на эту тему, за такие финты недолго нарваться на блокировку. DimaNižnik 19:44, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не знаю точно, какой демагогический приём вы пытаетесь ввернуть, но ясно одно, что дословно в Бриттанике написано следующее[19]:
          Human being / Also known as human, human race, man, mankind / a culture-bearing primate classified in the genus Homo, especially the species H. sapiens. Давайте не будем играться в демагогию и с фактами. Здесь уже неоднократно упоминалось о том, что «Человек» может относится к Homo и к Homo sapiens, при этом статья про Homo уже есть, и статья про Homo sapiens также уже есть. А статья Человек — непонятно про что и зачем скомпилирована, но к этим двум темам (а вернее, к их научному описанию) не имеет никакого отношения, кроме того, что при её создании вы скопировали в неё [20] половину статьи Человек разумный. — ilovelisa (обс.) 13:22, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • В Британнике не сказано "Human being is the species H. sapiens", для именования таксона пригодно только такое, а не собственные умозаключения. DimaNižnik 05:50, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Переименование статьи Человек во что-то другое будет изменением темы статьи Человек. Сейчас статья Человек является статьёй об обобщающем понятии, при котором описание вида, к которому относится большинство человеков, является одним из аспектов темы Человек. Топикстартер хочет превратить статью Человек во что-то бессмысленное. DimaNižnik 17:56, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Обобщающее понятие, к которому относится «большинство человеков», описано в статье Люди (род). А «чем-то бессмысленным» сейчас как раз и является статья Человек.— Yellow Horror (обс.) 18:44, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • — «Переименование статьи Человек во что-то другое будет изменением темы статьи...» — Сейчас статья не имеет темы, то есть, что называется, «обо всё и ни о чём», это заметили многие участники. Разумеется, именно в этом и задача, определить тему и дать статье соответствующее название, либо же, как уже предложили, разнести контент по статьям с уже определённой темой, а эту — сделать перенаправлением на описание современного человека (или наоборот).
      — «описание вида, к которому относится большинство человеков...» — Не большинство, а все живущие на планете люди, без каких-либо исключений (надеюсь, не спорите с этим фактом).
      — «описание вида ... является одним из аспектов темы Человек...» — Превратное понимание. Человек является видом, которому присущи самые разные свойства и характеристики, в том числе те, что отличают его от других животных. Например, этот вид создал и изучает сам такие вещи как наука, религия, философия, проблему своего места в мире, понятие своей сущности, и т.д. И это должно упоминаться или кратко описываться в статье о человеке. И в этом, научном, понимании, вы, в свою очередь, пытаетесь поставить всё с ног на голову, раз за разом утверждая, что человек — это некое «обобщающее понятие», а то, что он является представителем вида — это не определяющий научный факт, а лишь какой-то незначительный аспект. — ilovelisa (обс.) 13:53, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если бы у статьи не было темы, её давно бы удалили. DimaNižnik 06:41, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если бы вы не создали статью, дублирующую уже существующую, с целью подменить научное описание человека на что-то другое, то этой статьи давно бы не существовало. — ILL 16:29, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Опять говорите неправду, созданная статья ничего не дублировала, какая-то часть была перенесена не сразу после создания. Вам бы следовало смириться с тем, что кроме естественных наук существуют гуманитарные. DimaNižnik 05:04, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • К слову, вот это [21] ваше оправдание своих действий ничего не объясняет. Может быть, вы здесь объясните подробнее, зачем именно вы создали статью Человек и накопировали в неё контент из Человек разумный, при этом добавляя комментарии, что якобы всё это нужно для работы над статьёй ПРО-1000, хотя по ПРО-1000 совершенно очевидно уже была нужная статья? — ILL 16:37, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Администраторы разберутся. Не было статьи, связанной с требуемым элементом викиданных. «Нужная статья» была связана с другим элементом ВД. Непонятно, почему это надо объяснять на КПМ. DimaNižnik 05:05, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Предыдущие попытки объединения статей править

  • Коллеги, обращаю ваше внимание, что данный номинатор ранее уже выставлял эти статьи к объединению и в результате большого обсуждения эти статьи было решено не объединять. До этого была ещё одна неудачная попытка объединения. На мой взгляд, имеет место попытка играть с правилами — текущее предложение переименований являются просто ещё одной замаскированной попыткой объединить эти статьи в обход предыдущих решений. С уважением, Naivefox 00:35, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю здесь высказываться по существу вопроса, а домыслы оставить при себе или на странице участника, к которому у вас претензия.
      Номинации на объединение действительно были, несколько лет назад, однако эта номинация – на переименование. Набор аргументов здесь совершенно иной, и текущее обсуждение показывает, что многие участники на 2023-й год видят факты: статья Человек в текущем виде дублирует статью Человек разумный, содержит текст, накопированный из неё и, в целом, возникла ввиду недоразумения с пониманием её положения в списке 1000 обязательных статей на Википедии (где человек относится к млекопитающим, при том что статья Человек с момент её создания пытается на этом не фокусироваться, завуалировать этот факт, излагать его как не ключевой, а как «один из вариантов...»), как результат деятельности единственного участника, по поводу чего подан запрос на ЗКА.
      Если эти проблемы статьи решить (удалить второстепенную для неё информацию о биологических аспектах, уже изложенных в Человек разумный), то её тематику можно определить под заголовком Человек (философия), о чём и была данная номинация, или же, как указали участники уже в ходе обсуждения, этот контент можно просто переместить в Природа и сущность человека. Так как название Человек после этого освободится, предложено одновременно с этим переименовать статью Человек разумный, т.к. просто Человек – более лакончиное, узнаваемое и популярное название для этого предмета. — ilovelisa (обс.) 08:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Предполагаемая игра с правилами относится к существу вопроса и должна быть принята во внимание всеми, кто рассматривает текущую номинацию. По существу, набор аргументов повторяет тот, что был в предыдущей номинации на объединение. Наличие в статье Человек информации из статьи Человек разумный проблемой не является, т.к. предмет первой статьи является более общим и вполне может включать рассмотрение частных аспектов, подробно излагаемых в других статьях. Рассмотрение феномена человека, под которое зарезервирована статья с названием Человек, должно вестись с целостных позиций, а не с частно-биологических, для которых есть статья Человек разумный. Вот что на этот счёт написано, например, в работе Б. Г. Ананьева Человек как предмет познания:

        Современная наука все более полно охватывает многообразные отношения и связи человека с миром (абиотические и биотические факторы природы → человек; общество и его историческое развитие ↔ человек; человек ↔ техника; человек ↔ культура; человек и общество → Земля и космос).

        В системе тех или иных связей человек изучается то как продукт биологической эволюции — вид Homo sapiens, то как субъект и объект исторического процесса — личность, то как естественный индивид с присущей ему генетической программой развития и определенным диапазоном изменчивости. Исключительно важное значение имеет исследование человека как основной производительной силы общества, субъекта труда и ведущего звена в системе «человекмашина», как субъекта познания, коммуникации и управления, как предмета воспитания и т. д.

        Именно такой целостный подход, объединяющий все частные, и должен сохраняться в такой фундаментальной статье, как Человек. С уважением, Naivefox 09:36, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • >...феномена человека, под которое зарезервирована статья с названием Человек...
        • Простите, но здесь вы ошибаетесь.
          Название Человек зарезервировано в проекте Википедия глобально, для всех языковых разделов, в том числе и для русского конкретно под описание Человека как представителя приматов отряда млекопитающие типа хордовые в категории животные.
          Следовательно, статья Человек может описывать или род Homo (Люди) или вид Homo sapiense (Человек разумный). Но, поскольку статья о роде Люди уже есть, а под человеком в обычной речи подразумевают не род или какого-то древнего человека, а именно современного человека (т.е. Homo sapiens), логично, что статья Человек должна описывать именно Человека разумного, а не что-то иное.
          Какое отношение ко всему этому имеет приводимая вами книжка по психологии из серии "Мастера психологии", не очень понятно. — ilovelisa (обс.) 09:55, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Извините, но какое отношение к содержанию статьи человек может иметь техническая категоризация проекта 1000 обязательных статей? Рассмотрение человека должно происходить с опорой на авторитетные источники. Работа авторитетного учёного, которая рассматривает человека именно как предмет познания, напрямую отвечает на поставленный вопрос, о чём должна быть статья под названием Человек. И да, понятия human и человек не являются тождественными, поэтому решение о содержании статьи человек должно приниматься с опорой в первую очередь на русскоязычные источники, которые учитывают особенности русскоязычного понятия Человек. С уважением, Naivefox 10:18, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • А вот что говорит аннотация к энциклопедическому словарю Человек:

        Энциклопедический словарь "Человек" является первым изданием в мировой литературе такого рода, в котором на основе накопленного к концу XX в. знания дается образ человека. Словарь знакомит читателя с основными понятиями, относящимися к человеку - стержню мирового гуманитарно-социального и естественно-научного знания

        С уважением, Naivefox 09:52, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Поправка: не «к энциклопедическому словарю» а к «философскому энциклопедическому словарю».
          По вашей же ссылке сразу видим «Рубрика ГРНТИ: Философия / Общие вопросы философии»
          По причине попыток обосновать содержание статьи именно такими (философскими) источниками, и предложено переименовать статью в Человек (философия).
          2) В вашем источнике определение даётся как фраза в конце аннотации. Таких опеределений «в контексте» из разных книг можно много повыдирать, причём в защиту любой позиции. Выше приводились уже источники, где определение прямое. — ilovelisa (обс.) 10:00, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Определение методологии познания, определение предмета познания относится к прерогативе философии, поэтому философия естественным образом выступает в задании рамок статьи, предмет которой описывается множеством разных наук. Переименование Человека в Человек (Философия) контрпродуктивно, т.к. выкинет из рассмотрения аспекты понимания человека как с точки зрения гуманитарных наук, так и социальных наук, так и с точки зрения других естественных наук, а также не позволит раскрыть центрального места человека в мифологии, религии и любых других областях человеческого знания и культуры. С уважением, Naivefox 10:24, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот Вам аналогичное прямое определение из БСЭ:

            ЧЕЛОВЕК, высшая ступень живых организмов на Земле, субъект общественно-ист. деятельности и культуры. Ч.- предмет изучения различных областей знания: социологии, психологии, физиологии, педагогики, медицины и др. Перерабатывая многообразные данные этих наук, философия даёт им определ. истолкование и осмысление.

            С уважением, Naivefox 10:39, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • А можно, пожалуйста, источники новее 1977 года (БСЭ хоть и выпущена последний раз в 1990, но самый новый из источников, на который ссылаются её авторы в статье Человек – от 1977 года, остальные и того старее), и не по психологии (как вы приводите выше)? Потому что, пока что, кажется, что всё научное сообщество, а также мультиязычный проект Википедия считает что Человек — это, в первую очередь, представитель приматов (род Homo или же вид Homo sapiens), который ввиду сложных эволюционных процессов обзавёлся всем тем, что изучают социальные и гуманитарные науки в том числе. Но в то же время вы, как и уважаемый участник Dimaniznik, стремитесь продвинуть, мягко говоря, ненаучную точку зрения, что Человек — это, в первую очередь, некая абстрактная «разумная сущность» ((?) поправьте если другое определение предлагаете), и факт его принадлежности к приматам — это всего лишь один аспект, но вовсе не основной и не достойный того, чтобы определять через него само понятие человека и писать в таком ключе эту статью.

              > Переименование Человека в Человек (Философия) контрпродуктивно, т.к. выкинет из рассмотрения аспекты понимания человека как с точки зрения гуманитарных наук, так и социальных наук, так и с точки зрения других естественных наук
              Так речь уже, в принципе, и не идёт о переименовании в Человек (философия), поскольку участники выше правильно заметили, что уже есть статья Природа и сущность человека, которая как раз и описывает философские, религиозные, и другие ненаучные изышления и религиозно-философский дискурс в целом вокруг «проблемы человека».

              А вот из статьи Человек (если мы переименуем в такое название статью Человек разумный) — это ничего не выкинет, а, напротив, позволит любому читателю Википедии сразу ознакомиться с актуальными научными взглядами на самые разные аспекты, присущие современным людям. Взглянем на текущую статью Человек разумный. В ней описаны абсолютно все аспекты, начиная с тех, что касаются социологии и культурологии, и до всевозможных особенностей и фактов из различных разделов антропологии, рефлексологии, нейробиологии и т.д. Всё дано в соразмерном объёме согласно основной тематике статьи (хотя вот здесь идёт обсуждение того, насколько подробным должно быть описание некоторых разделов) и отсылает уже на более полные статьи по каждой теме. Не вижу никаких причин что-то выкидывать или скрывать, напротив, цель — сделать максимально всеохватывающую статью о таком интересном примате, как человек, но только не скрывая стыдливо этот факт, что человек-таки является приматом. — ilovelisa (обс.) 11:35, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • А что, с 1977 года представления о человеке претерпели какие-то принципиальные изменения? Или психология не наука, чтобы опираться на такие источники? Или философия для Вас недостаточно экспертная деятельность? Хорошо, вот Вам определение из свежего Большого Энциклопедического словаря:

                ЧЕЛОВЕК - общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры. Человек возник на Земле в ходе длительного и неравномерного эволюционного процесса - антропогенеза, многие этапы которого до конца не ясны.

                С уважением, Naivefox 15:36, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Так-то не сильно он и свежий, 1991–2002, больше 20 лет уж с последнего издания :-)
                  Но это и правда не так важно, как тот факт, что как только мы откладываем в сторону философские/психологические/религиозные учения, и берём пусть даже этот самый БЭС (не говоря уже о более актуальных источниках, которые приводились выше), то сразу видим основной посыл, единый для большинства АИ по этой теме: «Человек возник на Земле в ходе длительного и неравномерного эволюционного процесса» (цитата из второго предложения в БЭС). Так вот, если отставить в сторону немного странную формулировку авторов БЭС из первого предложения со словом «существо» (не очень годится для естественно-научной статьи), то получаем, что БЭС говорит нам прямо о том же, о чём и другие авторитетные источники: Человек (по БЭС - некое «существо», чёткая формулировка отсутствует, так что опускаем) возник в ходе эволюции.
                  Т.к. чёткого определения всё ещё нет, то тут нам можно обратиться как к другим источникам (для написания статьи), так и к логике (для целей данного обсуждения):
                  Что возникает в ходе биологической эволюции? Явно не абстрактные «существа» без рода и вида, а всё-таки представители одного из доменов, царств, и далее по иерархии. В данном случае — возник представитель рода Homo или же вида Homo sapiens.
                  Зачем все эти «субъекты деятельности», «стержни гуманитарного знания», «существа» и прочее, если есть точная, обоснованная научно, и понятная читателям формулировка, отлично подходящая для биологической статьи. — ilovelisa (обс.) 10:37, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Почему Вы хотите отложить в сторону религиозные учения при написании статьи в Википедии я ещё могу понять, но почему Вы хотите отложить философию и тем более науку психологию? С какой стати Вы определяется тему человека как естественно-научную, когда само слово гуманитарный означает "о человеке" (т.е. гуманитарные науки буквально означают науки о человеке)? Возьмите антропологию, которая целиком сосредоточена на изучении человека, и увидите, что она изучает его с самых разных сторон, среди которых биологическая хоть и занимает видное место, но даже близко не доминирует в систематическом изучении человека. Из того, что человек как вид возник в ходе эволюции, ещё не следует, что именно этот факт должен лежать в основе понимания человека. Есть и другие факты, в т.ч. научные, и в силу масштаба явления человека он описывается множеством самых разных наук и дисциплин, а не только биологией. С уважением, Naivefox 18:42, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • > почему Вы хотите отложить философию и тем более науку психологию?
                      Психология – не наука, а дисциплина (или field of study, область исследования).
                      Почему? Потому что Википедия – не философская, не психологическая, а научная энциклопедия. Это прослеживается красной нитью сквозь все статьи о которых существуют научные источники - в первую очередь авторитетными считаются именно они. Возьмём хотя бы правило ВП:НЕГУЩА: Для науки и научных источников действуют исключения из этого правила. Для психологии и философии – нет.

                      > С какой стати Вы определяется тему человека как естественно-научную, когда само слово гуманитарный означает "о человеке"?
                      В демагогической полемике предпочту не участвовать. Не знаю, зачем вы здесь это пишете, поскольку совершенно очевидно, что этимология слов никакого отношения к их современному использованию не имеет. И к вопросу именования статей тоже. Иначе, я могу сказать, что раз слово «Homo» означает «Человек», то и статья Человек должна описывать исключительно род Homo. Ну и плюс, вы неточны в ваших утверждениях [22]

                      > Возьмите антропологию, которая целиком сосредоточена на изучении человека
                      Очень дельная мысль, обещаю её «взять». Только антропология – это область знаний, включающая совокупность направлений, большинство из которых – научные (плюс несколько «учений», как например Философская антропология) так что в любом случае будет стоять вопрос, в каких пропорциях нужно уделять внимание тем или иным вопросам или учениям.

                      > биологическая хоть и занимает видное место, но даже близко не доминирует в систематическом изучении человека
                      Сначала позвольте узнать, а что доминирует, по вашему? Психология или философия? :) Ну, это я так. Здесь мы хотя и ссылаемся часто именно на биологию, но понятно же, что речь идёт о любых естественных науках, которые, решусь предположить, что в современном научном изучении человека таки доминируют.

                      > Из того, что человек как вид возник в ходе эволюции, ещё не следует, что именно этот факт должен лежать в основе понимания человека
                      Да, но статьи находятся не в поисках понимания, а лишь описывают определённый предмет. В данном случае, описывается Человек, который является представителем вида Homo sapiens и рода Homo, и возник в процессе эволюции. С этого вполне можно начинать статью, а дальше уже повествовать и обо всех других важных аспектах. — ILL 17:14, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • «…со словом «существо» (не очень годится для естественно-научной статьи)» — статья-то не просто естественно-научная. DimaNižnik 06:56, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Источник достаточно свежий: за такое время не произошло ни каких глобальных изменений понимания темы Человек, могли появиться только маргинальные течения. DimaNižnik 06:59, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Тривиальный полемический приём. Заранее обвинить предпогалаемых оппонентов, навесив ярлыки типа «маргинальные».
                      Глобальных изменений может и не произошло, кажется вы ответили не на ту часть комментария. — ILL 17:18, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Сейчас статья «Человек» — о человеке во всех аспектах (философском, антропологическом, биологическом, социальном и др.). Биологический аспект рассматривается в статье «Человек разумный». В конечном итоге вопрос стоит о том, за какой статьей зарезервировать «основное» значение (без уточнения). Было предложено основное значение передать статье о биологическом аспекте. Обсуждение показало, что предложение не нашло достаточной поддержки, консенсуса за предложенное преобразование нет. Общая практика освещения междисциплинарных и многозначных понятий обычно подразумевает, что «основное» значение придается обзорной теме, а частным аспектам посвящены отдельные статьи. В «общей статье» дается сравнительно краткий и сбалансированный обзор всех аспектов темы (напр. биологический, социальный, философский и т .п.), а в «частных статьях» каждый из этих аспектов представлен более подробно. Иногда от этого отступают, если какой-то из частных аспектов явно, существенно преобладает по описанию в источниках и общей известности. Здесь такое преобладание не показано и сомнительно само по себе. Статья не переименована. Также в обсуждении было поднято множество иных вопросов (например, о качестве той или иной статьи), но здесь КПМ, здесь мы рассматриваем вопросы именования. Вопросы объединения статей, изменения их структуры или переноса фрагментов текста из одной статьи в другую в целом не относятся к предмету переименования и могут быть рассмотрены отдельно, например на СО статей. Abiyoyo (обс.) 06:58, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Элла II → Элла (король Нортумбрии) или Элла (король Дейры) → Элла I править

Почему, собственно, он «второй»? После кого второй, после короля Дейры? Так между ними никакой династической связи. По всем ссылкам, какие только есть в статье, он просто Ælla или Aella с атрибуцией «of Northumbria». В русскоязычной литературе, насколько можно судить по Google Books, Элла II появляется заметно после 2010 года, т.е. под влиянием Википедии. А вот в советских изданиях сочинений Маркса и Энгельса он просто «Элла (Ella) (ум. в 867 г.) — король Нортумбрии».— Yellow Horror (обс.) 14:33, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Нумерация королей в Англии появилась только после норманнского завоевания в 1066 году (хотя есть нумерованные Эдмунды и Гарольды). Schrike (обс.) 15:05, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • При расширении зоны поиска обнаружились старинные, заведомо не инспирированные Википедией, источники на английском, французском и латыни, действительно именующие эту пару королей Aella I и Aella II. Вследствие этого расширяю номинацию, поскольку явно возможно, а значит и необходимо, соблюсти принцип единообразия, декларированный в ВП:ИС. Надеюсь, что предпочтительный вариант уточнения — по порядковому номеру или по королевству — для данного случая выберут более сведущие в истории участники.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 4 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Изначально номинированная статья переименована в Элла (король Нортумбрии) (так как никто не против). 38594898kvcdsfs (обс.) 15:53, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

Альварадо, Хосе → Альварадо, Хосе (баскетболист) править

Есть ещё как минимум два значимых спортсмена с таким именем. Основное значение нужно отдать дизамбигу — Redfog (обс.) 15:48, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано, очевидный случай. — Igor Borisenko (обс.) 18:55, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Винный скандал (2006) → Запрет ввоза грузинских и молдавских вин в Россию править

Не очень понятно, почему в название статьи о винном эмбарго вынесено слово «скандал». — Ghirla -трёп- 16:53, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано. MBH 04:20, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Пари Нижний Новгород → Пари Нижний Новгород (футбольный клуб) править

Достаточно значимый баскетбольный клуб тоже так называется. — Schrike (обс.) 17:04, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Баскетбол в России весьма популярен, хотя и уступает футболу. При этом баскетбольный клуб существует дольше и добился значительного большего. В общем, основного значения нет. Переименовано. GAndy (обс.) 16:16, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Пин, Дориан → Пен, Дориан править

По французской транскрипции так, оснований для исключения не вижу. AndyVolykhov ↔ 23:57, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Возражений не получено, переименовано. AndyVolykhov ↔ 14:35, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  1. ↑ Хотя существуют и другие биологические виды, к которым может относиться слово «человек», в обычном употреблении под этим словом как правило подразумевается Человек разумный[1][2][3]
  2. ↑ Также встречаются транслитерированные варианты Хомо сапиенс[4] и Гомо сапиенс[5]
  1. ↑ Definition of Human (англ.). www.merriam-webster.com. Дата обращения: 31 марта 2021. Архивировано 11 февраля 2021 года.
  2. ↑ Oxford English Dictionary / Human / noun (англ.). www.oed.com. Дата обращения: 27 марта 2023.
  3. ↑ Oxford World Encyclopedia / Human (англ.). www.oxfordreference.com. Дата обращения: 27 марта 2023.
  4. ↑ Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина. — М: Русский язык, 1998.
  5. ↑ Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_марта_2023&oldid=136823967