Википедия

Википедия:К переименованию/18 сентября 2014

< Википедия:К переименованию
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мармелад → ?

Статья посвящена не мармеладу, а разновидности конфитюра, по-английски называемой marmalade. О мармеладе в статье говорится буквально в одном предложении, причём совершенно ошибочном, чтобы не сказать грубее: "В СССР в мармелад добавляли ингредиенты, не имеющие отношение к фруктам (например, агар-агар)". Это предложение - полная ерунда: во-первых, в любое варенье везде добавляют ингредиенты, не имеющие отношение к фруктам. Во-вторых, далеко не каждый мармелад делают с агар-агаром. В-третьих, добавление агара - далеко не главное отличие мармелада от marmalade (которому и посвящена статья). В-четвёртых, мармелад стали делать отнюдь не в Советском Союзе, и дореволюционные словари (те, что поновее Даля) называли мармеладом то же самое, что называлось так в советские времена и называется до сих пор. Более того, когда-то давно французы marmelade'ом тоже называли наш "советский" мармелад: во всяком случае, в книге кулинара Гримо уже в 1809 году marmelade'ом назван густо уваренный сок или кисель, а не варенье. В обшем, мармеладу в статье посвящено одно предложение, да и то надо кардинально переписать, оставив из всей фразы, пожалуй, лишь слово "агар". Всё остальное рассказывает о разновидности конфитюра с кусочками фруктов. Не знаю, как это называется по-русски, но точно не мармелад.

  • Михельсон, 1865: "Фруктовый сок с сахаром, застуженный в виде плиток"
  • Павленков, 1907: "растертая и протертая чрез сито мякоть ягод и плодов, уваренная с сахаром."
  • Чудинов, 1910: "Сгущенный фруктовый сок с сахаром, в виде плиток разной формы"
  • Ушаков, 1935: "Род кондитерских изделий из фруктового сока, картофельной муки и сахара"
  • БСЭ, 1970-е: "Мармелад - кондитерское изделие желеобразной консистенции. Различают М. фруктово-ягодный и желейный. Фруктово-ягодный М. приготовляется увариванием фруктово-ягодного пюре (главным образом яблочного) с сахаром и патокой и последующей технологической обработкой массы. ... Желейный М., в состав которого входят желирующие вещества растительного происхождения (в частности, агар), делится на фигурный (формовой) и резной в виде трёхслойного М., лимонных, апельсиновых долек."
  • Ожегов-Шведова, 1992: "Конфеты или густая сладкая масса, вырабатываемая из фруктово ягодных соков, желейных веществ и сахара."
  • БЭС, 1997: "желеобразное кондитерское изделие; получают увариванием смеси фруктово-ягодного пюре, сахара, патоки, агара (или пектина), пищевых кислот, ароматических и красящих веществ"
  • Кузнецов, 1998: "кондитерское изделие из фруктово-ягодного пюре, сваренного с сахаром, в виде желеобразной массы"
  • Ефремова, 2000: "Кондитерское изделие в виде желеобразной массы или конфет из фруктового или ягодного пюре, сваренного с сахаром."

Также имеет смысл убрать интервики Конфитюр <-> en:Fruit preserves. 73.35.172.125 05:24, 18 сентября 2014 (UTC)

  • Все нюансы словоупотребления и различия в составе мармеладов можно осветить в рамках одной статьи. Ср. шербет. Запутывать читателей, двигая статьи и присваивая им надуманные заголовки, не стоит. Оставить. --Ghirla -трёп- 10:41, 18 сентября 2014 (UTC)
    • При чём здесь нюансы словоупотребления? В настоящий момент нет статьи о мармеладе и есть статья о совершенно другом продукте - marmalade, незаслуженно занимающая название Мармелад. Читатель хочет узнать о мармеладе, но не узнаёт о нём ничего (точнее, читает о мармеладе только одно предложение, и то полностью ложное), вместо этого ему подсовывают marmalade. Если бы статья уже содержала материал о мармеладе и о marmalade - тогда другое дело, можно было бы и не разделять, держать текст под общим названием. Но пока такая статья не написана. Приведённая вами в пример статья Шербет является просто расширенным дизамбигом: перечень определений, некоторые из которых снабжены ссылками на соответствующие статьи. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 16:32, 18 сентября 2014 (UTC)
      • То, что вы именуете marmalade, тоже мармелад, хотя и несколько отличный от традиционного русского мармелада. Для начала в существующей статье создайте раздел "Русский мармелад" и опишите особенности этого продукта. А там уже будем решать, наберется ли материала на отдельную статью. --Ghirla -трёп- 18:29, 18 сентября 2014 (UTC)
        • Я уже доказал ссылками на словари: все без исключения словари позже 1860-х годов (плюс словарь Михельсона 1860-х годов) понимают под мармеладом примерно одно и то же, а вовсе не предмет существующей статьи. "Русский мармелад" - это ваш орисс. Никакой другой продукт в русском языке мармеладом не называется, да и этот русским не является: повторю, что именно этот якобы русский продукт был описан французским кулинаром более чем двухсотлетней давности как обычное кушанье, вовсе не русское, причём тоже под именем мармелад. Ни одного АИ, называющего мармелад из сока или пюре "русским мармеладом", вы не найдёте, как не найдёте ни одного словаря (кроме Даля полуторавековой давности, да и то конкурирующего с современным ему Михельсоном), где определение мармелада позволяет отнести к нему варенье из кусочков фруктов. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 18:45, 18 сентября 2014 (UTC)

Оставить. Я хорошо помню, что моя бабушка готовила и мармелад, и конфитюр. Мармелад был более "желеобразным", а конфитюр - более жидким и сахаристым. --62.205.134.234 14:21, 18 сентября 2014 (UTC)

  • Вас бы не затруднило чем-то обосновать свой голос? Факт "бабушка называла мармеладом желеобразный продукт" не может служить аргументом за то, чтобы оставить название Мармелад за статьёй про варенье с кусочками фруктов. Скорее, наоборот, ваша бабушка, будь она АИ, была бы лишним аргументом за переименование. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 16:32, 18 сентября 2014 (UTC)

Итог

Лучшего названия предложено не было, в многочисленных АИ употребляется слово мармелад. То что под этим термином временами подразумевают немного разные сущности (хотя и весьма близкие), это повод для улучшения статьи. Там это всё нужно и написать. Статья не переименована. --Glovacki 18:33, 28 декабря 2015 (UTC)

Звёздный путь 5: Последняя граница → Звёздный путь 5: Последний рубеж

Вынесен анонимом на быстрое переименование, однако, мне бесспорным этот случай не кажется, лучше пообсуждать. GAndy (обс) 09:09, 18 сентября 2014 (UTC)

  • (+) За. Лично мне этот случай как раз кажется бесспорным. Рубеж лучше и по ритмике, и с той точки зрения, что «последний рубеж» - устоявшееся литературное выражение. И на слух ложится гораздо лучше.--4uzhoj (обс) 12:20, 18 сентября 2014 (UTC)

Итог

Название Яндекс Яндекс.Новости Гугл.Букс
Звёздный путь 5: Последняя граница 3 тыс. 0 1
Звёздный путь 5: Последний рубеж 7 тыс. 7 2

Как видно из таблички, более распространён вариант «Последний рубеж», причём по всем видам поиска. Если смотреть авторитетные источники, то «граница» обнаружена в «Советском экране» 1990 года, в то время как «рубеж» упоминается в Rolling Stone и КиноНовостях. Также название «Последний рубеж» используется в наиболее популярных кинобазах — КиноТеатр.ру и КиноПоиск.ру, которые хоть и не считаются слишком авторитетными, но, безусловно, сильно влияют на узнаваемость названия среди аудитории. Исходя из вышесказанного, очевидно, что наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя будет Звёздный путь 5: Последний рубеж. Переименовано. GAndy (обс) 17:31, 28 сентября 2014 (UTC)

Фильтр Саллена — Кея → Фильтр Саллена — Ки

С быстрого переименования. Аргументация следующая:

Key = [kiː]

Пруфлинк: http://www.lingvo-online.ru/en/Translate/en-ru/Key
В русских книгах используется «Ки»:
Хоровиц, Хилл. Искусство схемотехники: В 3-х т. 4-е изд. перераб и доп. М.: Мир, 1993. Т. 1, с. 282.
Марше. Операционные усилители и их применение., Л.: «Энергия», 1974. С. 180.

178.124.106.127 09:02, 28 августа 2014 (UTC)

Лучше пройти процедуру обсуждения. GAndy (обс) 09:16, 18 сентября 2014 (UTC)

(+) За. «Искусство схемотехники» — исчерпывающий АИ. --Hardman Feidlimid (обс) 09:27, 18 сентября 2014 (UTC)

(+) За. Подавляюще в литературе "Ки" и произносится "ки". Д.Ильин 03:25, 17 мая 2015 (UTC).

(+) За. Статья ссылается на русский перевод книги Jean-Claude Marchais «L'Amplificateur opérationnel et ses applications», и как раз таки в этом русском переводе структура именуется «Саллен-Ки». (37.44.99.80 14:02, 25 июля 2015 (UTC))

Итог

Поскольку в переводной литературе используется "Ки", а за текущий вариант источников не предоставлено, то переименовано согласно номинации, bezik° 20:46, 13 декабря 2015 (UTC)

Кус жолы → Кус Жолы

С быстрого переименования. Аргументация следующая:

Прошу переименовать эту статью, так название статьи (название фонда) - это имя собственное, обе части которого должны быть написаны с большой буквы. Более того, на официальном сайте также указано именно такое написание http://kuszholy.kz/content/about. Спасибо!

Danarysbekova (обс) 05:02, 16 сентября 2014 (UTC)

Не очевидно, почему второе слово надо писать с заглавной буквы (что оно означает)?

P.S. А вообще статья носит явно рекламный характер с весьма сомнительной значимостью — ссылок много, но все они новостные, либо аффилиированные. GAndy (обс) 09:28, 18 сентября 2014 (UTC)

  • В русском языке слово "жолы" не означает ничего, и именно поэтому оно должно писаться с заглавной буквы вне зависимости от того, как пишется в языке оригинала и почему. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 16:44, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Между тем в само́м казахском языке по правилам орфографии слово жолы «путь» в сочетании «Құс жолы» до́лжно писать со строчной. Написание «Құс Жолы» — дань моде Писать Все Слова С Большой Буквы. 5.251.155.123 20:53, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Несколько странная логика. Это что же выходит, все ничего не значащие слова должны писаться с большой буквы? Пожалуйста, дайте пруфлинк на соответствующее правило русского языка. 178.124.108.124 17:11, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Переименовать следуют потому что "Кус Жолы" - это название фонда, которое во всех источниках пишется в варианте заглавного написания обоих слов. На официальном сайте фонда можно увидеть именно такой вариант http://kuszholy.kz/content/about. В данном случае речь идет не о правилах орфографии в казахском языке, а о сохранении правильного написания имен собсвенных (название фонда = имя собственное).Дана (обс) 10:43, 22 сентября 2014 (UTC)
        «Мухосранская Районная Контора По Заготовке Рогов И Копыт». 5.251.155.123 18:42, 22 сентября 2014 (UTC)
          • Из данного списка ни к какому не подходит. Однако в данном случае, речь идет об авторском названии. Во всех источниках, включая официальные документы http://www.kase.kz/files/emitters/KKGB/kkgbf4_1_izm_180714.pdf (документ на сайте Казахстанской фондовой биржи) встречается вариант написание с обеих заглавных букв. Было бы странно, странно если бы в официальной документации было бы одно название, а в Википедии другое. Я допускаю, что изначально основателями фонда была нарушена языковая норма, однако, коль скоро, она задокументирована, она должна сохранятся. Дана (обс) 04:42, 23 сентября 2014 (UTC)

Итог

В источниках фонд называется Кус Жолы, поэтому статья переименована. Но пока искал источники не нашёл ни одного авторитетного, или новостные, или аффилированные. Поэтому выношу на ВП:КУ. --Glovacki 15:15, 16 декабря 2015 (UTC)

Министерство внутренних дел США → Министерство природных ресурсов США

Английское название министерства (interior - внутренний) у многих вызывает невольную связь с нашим понятием "Министерство внутренних дел". Тем не менее, это не так. В США Министерство внутренних дел в привычном нам понимании вообще отсутствует: полиция подчиняется органам власти штатов и городов, а остальные функции привычного нам МВД выполняют Министерство юстиции и Министерство национальной безопасности (Department of Homeland Security). Вариант перевода "Министерство внутренних дел США" неизбежно вызывает у читателя русского перевода коннотацию с правоохранительными органами, что, как было указано выше, не соответствует истине.

Изначально я предлагал вариант "Министерство экологии и природных ресурсов США" (по аналогии с нашими министерствами - например, Министерство экологии и природных ресурсов Украины, Министерство природных ресурсов и экологии РФ). Вчера на мое предложение поступил ответ следующего содержания:

Конечно, переименовать. В русском языке термин "внутренние дела" означает вполне конкретные вещи ("1) все вопросы внутренней жизни страны, решаемые государством; 2) специальная группа вопросов, связанных с охраной общественного порядка, защитой прав и свобод граждан, обеспечением законности, работой милиции, организацией отбытия уголовных наказаний и др.), не имеющие ничего общего с деятельностью американского Министерства внутренностей. Но я бы предложил название попроще: Министерство природных ресурсов США. Во-первых, вопросы экологии, в той степени, в которой ими занимается министерство, тоже относятся к вопросам природных ресурсов. Во-вторых, чем длиннее название статьи, тем больше у читателей ощущение, что это близкий к дословному перевод формального названия министерства, хотя это и не так. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 16:27, 17 сентября 2014 (UTC)

В принципе, я не возражаю и против просто "природных ресурсов" - смысла это не меняет.

Возможно, стоит также рассмотреть вариант "Министерство природных ресурсов и коренных народов США", потому что в функции министерства входит "primarily the management and conservation of land owned by the federal government, and programs and policies dealing with indigenous peoples of the U.S."

Вопрос еще вот в чем: кто должен переименовать статью и внести исправления во все связанные с ней статьи (где упоминается это министерство, например)? --4uzhoj (обс) 09:49, 18 сентября 2014 (UTC)

  • Отвечу сразу на последний вопрос: подвести итог данной номинации может любой участник. Даже номинатор, если номинация очевидна и за положенное время не возникло возражений. В случае возражений или дискуссии — предпочтительно, чтобы это сделал незаинтересованный опытный участник. Изменения в связанных статьях в случае переименования в данном случае никто производить не будет: Министерство внутренних дел США хоть и является семантически непривычным для русскоязычной традиции, но неверным это именования назвать нельзя, в источниках оно встречается — так что останется в качестве перенапрвления. Впрочем, если кто-то захочет сделать подобные изменения — «нет препятствий патриотам». Но это только, если статья будет переименована. GAndy (обс) 10:02, 18 сентября 2014 (UTC)

"Встречается в источниках" - еще не показатель правильности. Неверным это название назвать не только можно, но и нужно. Поясню почему.

В теории перевода есть такое понятие как "ложный друг переводчика". Вот слово "Interior" в данном случае как раз и есть ложный друг переводчика, потому что формально указывает на нечто "внутреннее", побуждая переводчика (в частности, того, который впервые ввел этот вариант в упомянутые вами "источники" - ведь все когда-то делается впервые) пойти по пути наименьшего сопротивления и, ухватившись за знакомое название, написать "Министерство внутренних дел". Я не исключаю, что человек, запустивший в употребление этот вариант перевода, мог даже не знать, чем фактически занимается указанное министерство США. В то время как, повторюсь, понятие "внутренние дела" (по крайней мере, на постсоветстком пространстве) прочно ассоциируется с правоохранительными органами.

По-поему, ошибка налицо.

Кроме того, я не могу переименовать эту статью. Выскакивает сообщение следующего содержания: "У вас нет прав на переименование этой страницы по следующей причине: у вас нет разрешения переименовывать страницы."

--4uzhoj (обс) 12:10, 18 сентября 2014 (UTC)

Чтобы оторваться от советского шаблона, но не уходить в излишнюю самодеятельность и остаться привязанным к оригинальному названию, можно придумать что-то вроде «Министерство по внутренним вопросам». Нечто похожее используется для Японии. Hellerick (обс) 09:12, 28 сентября 2014 (UTC)

А может мы не будем ничего придумывать и поищем, как это министерство называют в русскоязычных источниках? Правила вообще-то требуют именно этого. --Sigwald (обс) 21:08, 29 сентября 2014 (UTC)

В ряде источников используется хороший термин «министерство внутренних ресурсов». Даже в словари попало. Hellerick (обс) 23:16, 29 сентября 2014 (UTC)

Ссылаться на мультитран, где автор перевода - 4uzhoj (т.е. участник, предложивший и это переименование), это конечно круто. Но хотелось бы видеть реальные авторитетные источники. --Sigwald (обс) 07:34, 30 сентября 2014 (UTC)
Такое устроит? Hellerick (обс) 13:42, 30 сентября 2014 (UTC)
Вполне. --Sigwald (обс) 15:31, 30 сентября 2014 (UTC)
  • (−) Против Справочник ТАСС даёт Министерство внутренних дел. Министерство природных ресурсов даёт лишь несколько десятков ссылок в Гугле, тогда как устоявшийся вариант - почти 50 тысяч. Среди них РБК, BBC, КП, Лента.ру, РГ, Росбалт, НТВ, Гринпис, МК, WWF, Ведомости, разумеется, сам ТАСС, РИА Новости, RT. Даже если этимологически нынешнее название не стыкуется с привычным определением МВД, это не повод игнорировать уже давно устоявшиеся традиции именования данной службы в русском языке.--Soul Train 21:50, 5 октября 2014 (UTC)
  • Дополню ещё: в глоссарии Комиссии ООН по международной гражданской службе перевод тоже именно «Министерство внутренних дел». --INS Pirat 15:40, 21 сентября 2015 (UTC)

Итог

На предложенный в номинации вариант не найдено вообще не одного источника, который бы можно было учесть. Вариант «Министерство внутренних ресурсов» — интересный, но на него найден лишь один источник (это, однако, даёт повод для существования перенаправления с такого наименования). При этом участником Soul Train показано устойчивое и широкое употребление текущего варианта как в официальных источниках, так и в качественной периодике. Не переименовано по принципам узнаваемости и подтверждаемости авторитетными источниками, bezik° 21:02, 13 декабря 2015 (UTC)

Дом инвалидов в Дом Инвалидов

Любители Именовать Всё Подряд С Большой Буквы развернули войну переименований. Аргументы сводятся к тому, что "Дом инвалидов" - имя собственное. Тогда как на деле такие дома существовали во всех крупных городах Европы, ср. Дом инвалидов (Львов), Дом инвалидов (Прага). Соответственно, это имя нарицательное. P.S. Слово "Дом" по тексту статьи они тоже теперь пишут с Большой Буквы. Давайте обсудим. --Ghirla -трёп- 10:46, 18 сентября 2014 (UTC)

Против

  • (−) Против переименования, т.к. имена нарицательные пишутся со строчной буквы. В Google Books равномерно встречаются оба варианта. Вариант со строчной буквой используется такими изданиями, как: Малая советская энциклопедия (1958), Искусство стран и народов мира: краткая художественная энциклопедия (1981), Популярная художественная энциклопедия (1986), Малая энциклопедия городов (2001). В БСЭ (статья Ардуэн-Мансар) использовано сочетание "Собор инвалидов". --Ghirla -трёп- 10:50, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Господа, существует же масса русскоязычных источников, и не только новомодных путеводителей, куда корректоры не заглядывали, но и изданий, заслуживающих доверия. Здание парижского Дома инвалидов, как я помню, часто упоминается в художественной литературе. Так что: «Дом инвалидов» однозначно. --46.20.71.233 12:00, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Словарь Лопатина-2013 (и более старый на gramota.ru). --М. Ю. (yms) (обс) 07:42, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Франция. Лингвострановедческий словарь. 7000 единиц. Под ред. Л. Г. Ведениной. — М.: Интердиалект+/АМТ, 1997. — 1040 с. с илл. — С. 510. --М. Ю. (yms) (обс) 07:50, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Против. Имя собственное - еще не аргумент. Есть классы имен собственных, у которых с большой пишется только первое слово. Vcohen (обс) 07:43, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Да, хотя бы это. Впрочем, нам больше подходит "§22. Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм". Точно подходящего пункта я там не вижу, но "С прописной буквы пишутся все слова" там сказано только в п.1 ("в названиях важнейших международных организаций"). Во всех остальных пунктах сказано "С прописной буквы пишется первое слово" (и еще кое-где добавлено "и собственные имена", но это и так понятно). Насчет "за" отвечаю там, куда вы скопировали. Vcohen (обс) 14:57, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Ну так это именно что не название организации, а памятник старины. Почему вам кажется §22 более подходящим?--green_fr (обс) 12:30, 1 октября 2014 (UTC)
  • Дом инвалидов был создан и существовал как организация. То, что он частично ушел в историю, не должно влиять на его орфографию. Vcohen (обс) 13:44, 1 октября 2014 (UTC)
  • «Королевская организация» 17 века во Франции? Первый раз слышу. Вы ошибаетесь с терминологией, это было «учреждение». А во-вторых, то, что он является архитектурно-историческим памятником, «не должно влиять на его орфографию»? --Marimarina (обс) 08:14, 2 октября 2014 (UTC)
  • Да, "учреждение" более точно, согласен. Только оно с "организацией" относится к тому же пункту правил. А вопроса Вашего я не понял, он просто повторяет мои слова. Vcohen (обс) 08:37, 2 октября 2014 (UTC)
  • Мне кажется Marimarina повторила ваши слова с вопросительным знаком, подразумевая "почему так?" :-) Я тоже не понимаю, с какой стати название фиксируется раз и навсегда. Какой-нибудь там "Дом Бурделя" изначально был "домом Бурделя" (там он жил), а уже потом сменил статус, а с ним и орфографию, став музеем, нет разве? Почему вам кажется, что смена статуса не приводит к смене орфографии?--green_fr 13:20, 16 октября 2014 (UTC)
  • Не уверен, что даю исчерпывающий ответ, но вот два соображения. 1. Дом Бурделя в своем изначальном варианте не был именем собственным, и тем он отличается от обсуждаемого случая. 2. Дом инвалидов до сего дня является тем же учреждением, которым был изначально, а не только музеем. Vcohen 14:33, 16 октября 2014 (UTC)

За

    • Вам никак не обойтись без перехода на личности авторов? В статье БСЭ также термины «Пале-Руаяль, собор Парижской богоматери, Эспланада инвалидов, Елисейские поля, церковь Ла-Мадлен, рельеф "Марсельеза" на триумфальной арке, Гранд-Опера, Монтрей, бульвары Страсбур и Себастополь». И все они пишутся не так в ВП. --Marimarina (обс) 17:04, 18 сентября 2014 (UTC)
      • Чем вам не угодили Гранд-Опера, Монтрей и бульвар Страсбур? Особенно последние два: их даже назвать иначе никак нельзя, Монтрей и бульвар Страсбур, как ещё-то? 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 17:15, 18 сентября 2014 (UTC)
  • 6/ Какие-то странные аргументы. Дом Инвалидов - это вовсе не дом инвалидов. Это богадельня не инвалидов вообще, а конкретно солдат-инвалидов и немощных ветеранов, которых во Франции называют и называли тогда собирательным именем собственным - Инвалиды. Типа как "Сквер имени Павших коммунаров", "Могила Неизвестного солдата". Дом был отнюдь не всех инвалидов и отнюдь не только инвалидов (в русском понимании этого слова), а определённой группы людей, которых называли именем Инвалиды. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 17:00, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Давайте обойдемся без фантазий. Согласно правилам орфографии никакие группы людей не пишутся с заглавной буквы, ни гренадеры, ни драгуны, ни даже многоуважаемые ветераны. --Ghirla -трёп- 18:26, 18 сентября 2014 (UTC)
      • "Согласно правилам орфографии, никакие группы людей не пишутся с заглавной буквы" - чем придумывать несуществующие правила орфографии, лучше вспомнить правила пунктуации. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 18:59, 18 сентября 2014 (UTC)
        • Вот и вспоминайте на досуге. Справочник Розенталя: "Среди указанных конструкций [с предлогами или предложными сочетаниями ввиду, вследствие, благодаря, по причине, наподобие, подобно, при условии, при наличии, при, вопреки, несмотря на, за неимением, согласно, с согласия, во избежание и др.] обособляется, как правило, только оборот с предложным сочетанием несмотря на; в других случаях обособление не имеет обязательного характера и зависит от степени распространенности оборота, его смысловой близости к основной части предложения, занимаемого им места по отношению к сказуемому, наличия добавочных обстоятельственных значений, стилистических задач и т. п." --Ghirla -трёп- 05:48, 19 сентября 2014 (UTC)
  • 7/ см. Розенталя, «§23. Названия документов, памятников старины, произведений искусства. С прописной буквы пишутся первое слово и собственные имена в составных названиях...».--Marimarina (обс) 14:43, 30 сентября 2014 (UTC)
    • Вы считаете, что "инвалидов" - это первое слово в этом сочетании? Или что оно имя собственное? Или что Дом инвалидов - это документ? Vcohen (обс) 14:57, 30 сентября 2014 (UTC)
      • Перечитайте дискуссию, чтобы не задавать ненужных вопросов. --Marimarina (обс) 08:16, 2 октября 2014 (UTC)
        • ОК, полагаю, что Вы считаете именем собственным само слово Инвалидов, а всё название вместе - названием памятника искусства. Я считаю всё вместе названием учреждения (Вы же меня выше и поправили), а слово Инвалидов отдельно от всего названия именем собственным не считаю. Vcohen (обс) 08:37, 2 октября 2014 (UTC)
        • На всякий случай: под "именами собственными, входящими в состав других имен собственных", имеются в виду примеры типа Пенсионный фонд Урюпинска, где слово Урюпинск само по себе является именем собственным и пишется с большой буквы даже тогда, когда входит в состав более длинного имени собственного. Слово Инвалиды само по себе - совершенно не та ситуация. Vcohen (обс) 09:39, 2 октября 2014 (UTC)
  • 8/ и опять Розенталь, «§22. Названия организаций, учреждений... 9. С прописной буквы пишется начальное слово той части, которая сама по себе употребляется в функции того же названия». Инвалиды — распространённое название, употребляемое «само по себе в функции того же названия»; примеры: 1989, 1992, 2001, 2003, 2010, 2013, 2014--Marimarina (обс) 15:09, 30 сентября 2014 (UTC)
    • По примерам, приведенным в этом месте у Розенталя, видно, что имеется в виду не это. Вот если бы был Центральный Дом инвалидов, а его бы сокращенно называли просто Дом инвалидов, тогда бы да. Vcohen (обс) 15:14, 30 сентября 2014 (UTC)
      • Мне аж стало интересно, как вы отредактируете словосочетание «парижский музей инвалидов», если по правилам рус. языка? Где вы поставите прописные? --Marimarina (обс) 15:28, 30 сентября 2014 (UTC)
        • Это зависит от того, где здесь его название. Могу себе представить варианты: парижский музей инвалидов (если это просто описание его местонахождения и функции, а название у него какое-нибудь другое); парижский Музей инвалидов (если Музей инвалидов название, а парижский просто описание местонахождения); Парижский Музей инвалидов (если Музей инвалидов и Парижский Музей инвалидов два варианта названия); Парижский музей инвалидов (если это его название и других вариантов названия нет); парижский музей Инвалидов (если само слово Инвалидов является названием, т.е. по-французски он называется Invalidov). Просто глядя на слова, не зная, какой смысл в них вложен, я ответить на этот вопрос не могу. Vcohen (обс) 17:56, 30 сентября 2014 (UTC)
          • Угу, если Елисейские поля в оргинале пишутся Polia, а площади Согласия — Soglassia, Республики — Respoubliki, Побед — Pobed... Вот и додискутировались :( --Marimarina (обс) 08:30, 2 октября 2014 (UTC)
            • Я надеюсь, что Вы не передергиваете, а искренне не понимаете. Поймите, что есть много разных пунктов правил, а речь здесь идет об одном конкретном. В Елисейских Полях (Вы почему-то написали это слово с маленькой) пишется большая буква по тому же правилу, что и Кузнецкий Мост: поскольку это не мост и не поля, а улица, то пишется большая буква. Это совсем другой случай, он не может нам служить аналогией, и вопрос Вы мне задали не про него. Площадь Согласия и прочие - там еще проще: слово площадь является родовым наименованием и пишется с маленькой, поэтому слово Согласия оказывается первым и пишется с большой. Это тоже не наш случай, подробнее я написал там, где про Дом молодежи. Vcohen (обс) 08:45, 2 октября 2014 (UTC)
              • Вы сделали определённый логический (?) вывод («если само слово Инвалидов является названием, т.е. по-французски он называется Invalidov»), а я распространила его на другие парижские названия. --Marimarina (обс) 13:40, 2 октября 2014 (UTC)
                • Я перечислил все варианты, допускаемые (по моему мнению) правилами русской орфографии. То, что данный вариант отсекается парижским контекстом, должно быть очевидно. Vcohen (обс) 14:26, 2 октября 2014 (UTC)
                  • Вроде на одном языке разговариваем, а пойди пойми вашу фразу «То, что данный вариант отсекается парижским контекстом, должно быть очевидно» и ваши логические (?) выводы. С меня довольно. --Marimarina (обс) 14:47, 2 октября 2014 (UTC)
                    • Ну, буду надеяться, что подводящий итоги сможет понять, что такое "отсекается контекстом" и почему я этот случай все-таки привел. Мне кажется, что обсуждаемая здесь тема предполагает умение дискутировать на таком (не особо-то и сложном) уровне. Vcohen (обс) 15:03, 2 октября 2014 (UTC)

Ghirlandajo

Уважаемый, ну сколько можно? Я понимаю, что у вас стиль общения такой, но не могли бы вы без эпатажа? Если вы не понимаете, о чём я, вот краткий список ваших эмоционально окрашенных фраз: «Любители Именовать Всё Подряд С Большой Буквы развернули войну переименований», «Полагаю, что и БСЭ не ослы писали», «Давайте обойдемся без фантазий», «Вот и вспоминайте на досуге». Поверьте, если кому и интересен ваш вклад в Википедию вообще, я не верю, что ваш стиль и «остроумие» кого-то реально развлекает. Не отбивайте у людей желание участвовать в Википедии. --green_fr (обс) 09:41, 24 сентября 2014 (UTC)

Итог

Правила
  • Правила-1956, § 100: Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия астрономических и географических объектов (в том числе и названия государств и их административно-политических частей), улиц, зданий.
    Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий…
  • Розенталь, § 16, п. 7: В названиях зрелищных предприятий и учреждений культуры первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы… + С прописной буквы пишется начальное слово неполного названия, которое употребляется в функции полного…
  • Лопатин-2009, § 189: В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций…
    § 190: С прописной буквы пишется первое (или единственное) слово усеченного названия, если оно употребляется вместо полного…
Орфографические словари
  • Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1, ББК 81.2Рус.
    Раздел «Прописная или строчная?», с. 798: Дом инвалидов [назв.] [в Париже] (на этой странице есть, в частности, Дом ветеранов сцены, Дом учёных, Дом офицеров, Дом моделей, Дом архитекторов и т. п.).
  • Иванова О. Е., Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Русский орфографический словарь : около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2015. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3, ББК 81.2Р-4.
    С. 176: До́м инвали́дов (мемориал в Париже) (рядом есть: Дом литераторов, Дом учёных, Дом офицеров).
    С. 175: дом, -а, предл. в до́ме и (разг.) в дому́…; но (как первое слово названий учреждений) До́м, -а, напр.: До́м актёра, До́м учителя, До́м кино, До́м учёных; также: Пу́шкинский До́м (в Петербурге).
    В предыдущем издании этого словаря то же самое: Дом инвалидов (мемориал в Париже).
  • Что касается приведённых Marimarina источников (1, 2), то их трудно признать авторитетными в русской орфографии: в первом случае источник стар и специфичен (для преподавания инязов), во втором — публицистика, причём написание в Инвалидах вместо в Доме инвалидов абсолютно корректно с точки зрения упомянутых мной выше правил и аналогичен приведённым в них (если не поленитесь пройти по ссылкам) примерам, например: Государственная дума — Дума.
    С уважением, Кубаноид 15:26, 24 апреля 2015 (UTC)
Обсуждение
  • Как-то первая ссылка с ее "с прописной буквы пишутся все слова" выбивается из общего ряда. Я не думаю, что правила противоречат друг другу, - проблема в том, что мы не можем однозначно решить, какое из правил касается нашего случая, а какое нет. По первой ссылке сказано "названия зданий", по второй "названия учреждений культуры", по третьей "названия учреждений". Мы каждый раз должны решить, является ли Дом инвалидов тем, другим или третьим, и это не всегда решается однозначно. Каждый из авторов правил пытался разделить всё многообразие существующих объектов на понятные ему классы, каждый из них делал это по-своему, всякий раз огрубляя действительность и оставляя случаи, вписывающиеся в принятую модель с некоторой натяжкой. Vcohen 16:35, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Похоже, вы прочли только «Правила», не дойдя до «Орфографических словарей», в которых явно, конкретно и однозначно до безобразия приводится написание на русском языке конкретно этого здания/учреждения/кучи бетона. Чем вас не устраивает итог? С уважением, Кубаноид 17:49, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Итог не устраивает тем, что итога нет - есть перечисление ссылок, причем противоречащих друг другу (видимо, потому, что одна из них не относится к делу). Vcohen 18:44, 24 апреля 2015 (UTC)
        • Ссылки перечислены для того, чтобы по ним легко можно было подойти к очевидному итогу по именованию обсуждаемой статьи. Где и в чём именно противоречие между перечисленными правилами? С уважением, Кубаноид 18:58, 24 апреля 2015 (UTC)
          • "Чтобы по ним легко можно было подойти" - а кто должен подходить? Итог должен быть сформулирован явно. И кроме того, ссылка на "названия зданий", имхо, лишняя. Если она приведена, то надо привести еще энное количество таких же отдаленно подходящих ссылок из других источников. Vcohen 19:51, 24 апреля 2015 (UTC)

Социал-демократическая партия Народного согласия → Социал-демократическая партия народного согласия

91.199.80.90 13:39, 18 сентября 2014 (UTC)Социал-демократическая партия Народного согласия → Социал-демократическая партия народного согласия или → Социал-демократическая партия Народного Согласия.

нынешнее название- худшее из трех перечисленных. сейчас называется Народного согласия, должно быть Народного Согласия (офиц. название), или на худой конец народного согласия.

Итог

Закрыто как дубликат темы на Википедия:К переименованию/24 мая 2014. --Fedor Babkin talk 14:53, 18 сентября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_сентября_2014&oldid=134954145