Фильм по меньшей мере не менее известен и значим, чем книга. До сего дня Бойцовский клуб, насколько я помню, был дизамбигом. При каких обстоятельствах и из каких соображений совершилось переименование, мне пока не ясно. Предлагаю разобраться. --Ghirla -трёп- 19:15, 19 декабря 2010 (UTC)
С удовольствием поясню. Словосочетание "бойцовский клуб", место для "драк по интересам", у многих ассоциируется именно с фильмом, в котором такие драки и занимающаяся этим организация имели место быть. Все одноименные термины так или иначе восходят именно к этому значению, которое впервые было показано в романе Бойцовский клуб, а большинство знакомо с ним по одноименному фильму (и ассоциируется, даже если не имеет к дракам никакого отношения). Возможно кстати, что как раз-таки в связи с большей популярностью в "Бойцовский клуб" стоит переименовать фильм, а не роман. А то, что раньше это был дизамбиг, не означает, что так будет вечно. С уважением, Greenland Cat 22:25, 19 декабря 2010 (UTC)
- Основное значение точно нельзя присваивать фильму, так как он явно вторичное произведение. Также нет никаких источников об известности произведений, что бы делать какие-либо выводы. Нельзя же ссылаться на личное мнение об однозначности термина в отдельно взятой стране. Однозначно стоит вернуть старую ситуацию — с дизамбигом и статьями с уточнениями. AntiKrisT 02:36, 20 декабря 2010 (UTC)
Вторичное не означает менее значимое или известное это раз. А во-вторых, фильму основное значение давать не собираются. Дизамбигу, как раньше. Собственно, как вы и предлагаете. SergeyTitov 09:15, 20 декабря 2010 (UTC)Не заметил. Всё-таки предлагали фильм сделать основным. В любом случае, вторичное не означает менее значимое или известное. Основное значение не дают первичному значению, а более известному. Ну я тут за дизамбиг. SergeyTitov 09:20, 20 декабря 2010 (UTC)- Википедия:К_переименованию/21_марта_2009#Хранители. В этом обсуждение о переименовании фильм получил уточнение в скобочках именно за свою вторичность по отношению к комиксу. Но это конечно, мнение одного подводящего итоги участника, впрочем сказанное в такой уверенной форме, что и сподвигло меня на мой предыдущий комментарий. AntiKrisT 11:44, 20 декабря 2010 (UTC)
- Конечно поисковики не АИ, но они обладают весьма совершенным механизмом для оценки релевантности запросов. Фильм «Бойцовский клуб» — в первых строчках запросов, что в Яндексе, что в Гугле. И почему вас так смущает «в отдельно взятой», мы разве не русскую вики пишем? Может, конечно, вы мыслите более глобально, ну так пожалуйста: в английском варианте упоминаний и ссылок на фильм еще больше.
- Вторым доводом можно считать более позднее появление многочисленных организаций и сайтов боевых искусств и их вторичность по отношению к фильму, выражающуюся в многочисленных отсылках к его сюжету: «Да!.. Клуб есть и в Днепропетровске… Да!.. Мы деремся.. Да!.. Это больно.. Да!.. Это местами страшно.. Да!.. Нам нравится то, чем мы занимаемся! НЕТ!.. Нельзя просто прийти посмотреть..» [1], «сайт не для слизняков, радость первобытных инстинктов и живого боя для настоящих мужиковна» [2], «реальные семинары Бойцовский Клуб, где одним из средств работы являются бои, в которые вступает каждый участник встречи» [3] и тому подобные заявления.
- Помимо этого, основная тема первой и самой посещаемой несколько лет назад браузерной игры Рунета, также находящейся в первых строчках поиска, непосредственно пересекается с сутью Бойцовского клуба из книги/фильма: драки между участниками, не разделенными на враждующие стороны. Вкупе с таким названием это не может не наводить на мысли о наследовании сюжета книги-фильма.
- Не спорю, что подобные драки существовали и существуют помимо произведения Чака Паланика. Но в настоящий момент упоминания о них неизменно вызывают ассоциации с известным широкой общественности фильмом, и мной примедены три довода в пользу этого мнения. Какие еще уважаемым участникам необходимо привести доводы в пользу распространенности термина в распространенности значения именно как названия фильма? С уважением, Greenland Cat 06:18, 26 декабря 2010 (UTC)
- Только не обижайтесь, но какие-то дурацкие у вас доводы:
1) Поисковики учитываются в обсуждениях только при значительном перевесе (раз в 10)
2-3) Вообще какие-то странные, ориссные и непонятные рассуждения о феномене, которые не подтверждают и не доказывают большую распространённость названия фильма над романом.
По-моему мнению, в данном случае нужен дизамбиг. Всё таки самый известный роман популярного писателя достаточно известен и популярен для того, чтобы его экранизация не была основным значением в Википедии. AntiKrisT 16:08, 12 января 2011 (UTC) - За, но только если у обоих статей будет постфикс (роман и фильм). --A.I. 23:39, 18 февраля 2011 (UTC)
- Кстати, ведь есть и другие значение словосочетания, кроме фильма и романа. Есть ещё телепрограмма, браузерная игра, балет и песня. Есть прекрасный дизамбиг — Бойцовский клуб (значения), но для окончательного решения вопроса необходимо Бойцовский клуб перенаправлением ни на отдельную статью, а именно на дизамбиг. AntiKrisT 11:49, 19 февраля 2011 (UTC)
Бойцовский клуб (фильм) в Бойцовский клуб
В связи с вышесказанным (см.), а именно — по моему мнению, большей распространенностью значения «Бойцовский клуб» как названия фильма и первичностью для других терминов в значении «место/организация для совместных боев», предлагаю переименовать Бойцовский клуб (фильм) в Бойцовский клуб, переименовав текущую статью в Бойцовский клуб (роман). С уважением, Greenland Cat 06:18, 26 декабря 2010 (UTC)
- В принципе, логично. --Ghirla -трёп- 09:21, 5 января 2011 (UTC)
- Абсолютно Против. Роман также очень известен, на уровне с фильмом. Необходим дизамбиг. AntiKrisT 14:35, 5 января 2011 (UTC)
- Против, статью о фильме ни в коем разе не переименовывать. Поддерживаю AntiKrisT. Saluton 07:00, 6 января 2011 (UTC)
- Я за. Сколько не слышал про Бойцовский клуб, всегда имели ввиду фильм, а не книгу. 195.91.219.193 12:04, 12 января 2011 (UTC)
- Отлично приведи АИ на исследование процентного распространения значений термин «Бойцовский клуб» в высказываниях ваших друзей и знакомых, иначе ваше личное мнение не имеет никакого значения для данного обсуждения. А если серьёзно, то нужны источники подтверждающие значительное (как минимум на порядок) перевес большей распространённости именно в авторитетных источниках данного названия именно для фильма, а не для книги. AntiKrisT 16:08, 12 января 2011 (UTC)
- Иследование гугла на предмет подсчета результатов поисковых запросов приведено выше. Процент можно подсчитать самостоятельно. На самом деле, здесь сложно вести подсчет именно по АИ: газеты и журналы, да и просто авторы статей редко ссылаются конкретно на книгу или конкретно на фильм, подразумевая под "Бойцовским клубом" одновременно произведение Паланика и фильм, снятый по его мотивам. Предлагаю воспользоваться таким АИ: сравнить число проданных книг и проданных копий фильма. Но если даже просто подумать, кино у нас в стране смотрит больше человек, чем читает книги, а одну копию фильма могу посмотреть несколько человек (не говоря о кинотеатрах), чего не скажешь о книге. С уважением, Greenland Cat 19:48, 3 апреля 2011 (UTC)
- Судя по вашим словам вы даже не слышали о ВП:ОРИСС. AntiKrisT 19:58, 3 апреля 2011 (UTC)
- Иследование гугла на предмет подсчета результатов поисковых запросов приведено выше. Процент можно подсчитать самостоятельно. На самом деле, здесь сложно вести подсчет именно по АИ: газеты и журналы, да и просто авторы статей редко ссылаются конкретно на книгу или конкретно на фильм, подразумевая под "Бойцовским клубом" одновременно произведение Паланика и фильм, снятый по его мотивам. Предлагаю воспользоваться таким АИ: сравнить число проданных книг и проданных копий фильма. Но если даже просто подумать, кино у нас в стране смотрит больше человек, чем читает книги, а одну копию фильма могу посмотреть несколько человек (не говоря о кинотеатрах), чего не скажешь о книге. С уважением, Greenland Cat 19:48, 3 апреля 2011 (UTC)
- Против. Пусть у книги и у фильма будет постфикс — что важнее, пусть выбирает читатель. --A.I. 23:38, 18 февраля 2011 (UTC)
- Если внутри ВП не видно единого мнения о том, какое из этих произведений более известно, то вне ВП его можно даже не искать. Порядок появления в данном случае не даёт никакого преимущества. Дизамбиг с основного названия и приставки ко всему остальному. Yakiv Glück 16:05, 13 апреля 2011 (UTC)
Итог
Попробуем оценить, какое значение доминирует в АИ. Поиск по печатным источникам: фильм (41) vs. роман (29), Финчер (9) vs. Паланик (13). Поиск по академическим источникам: фильм (96) vs. роман (65), Финчер (30) vs. Паланик (28). Эти результаты показывают, что в АИ словосочетание «Бойцовский клуб» чаще употребляется в значении «фильм Дэвида Финчера», нежели «роман Чака Паланика», однако о существенном преобладании первого значения пока говорить не приходится. Отсюда вывод: страница Бойцовский клуб должна стать страницей неоднозначностей. --the wrong man 06:16, 3 июня 2011 (UTC)
5 посёлков в Португалии с населением от 500 от 5,7 тыс. человек не должны быть причиной столь строго формализма в названии по отношению к 3-миллионному бразильскому городу. Ситуация более очевидна, чем с Гвадалахарой.--Soul Train 16:47, 19 декабря 2010 (UTC)
- Поддержу топикстартера. --Ghirla -трёп- 19:16, 19 декабря 2010 (UTC)
- Против Во-первых, мало кто может отличить испанское "Сальвадор" и потругальское "Салвадор". По запросу Салвадор читатель может искать статью об испаноговорящем государстве. Во-вторых, бразальский город по-русски гораздо чаще пишут [неправильно http://www.google.ru/search?hl=ru&safe=off&client=firefox&rls=ru.yandex%3Aru%3Aofficial&q=%22%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%22+%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%8F&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=], на испанский манер, нежели [правильно http://www.google.ru/search?hl=ru&safe=off&client=firefox&rls=ru.yandex%3Aru%3Aofficial&q=%22%F1%E0%EB%E2%E0%E4%EE%F0%22+%E1%E0%E9%FF&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=]. В-третьих, "Салвадор" - это не только город, но ещё и фамилия, и имя. Причём не только испанские, но и португальские. В португальской ВП есть статьи Gilberto Salvador, Joseph Salvador, Francis Salvador, которые ввиду языка на русском должны стать "Салвадор", а не "Сальвадор". В-четвёртых, даже в В португальской ВП http://pt.wikipedia.org/wiki/Salvador_%28Bahia%29 Netrat 15:17, 11 января 2011 (UTC)
- Это хто ещё такие - Жилберто и т.п.? Знать не знаю таких. Если бы у этого Жилберто фамилия была Санкт-Петербург, город тоже следовало бы переименовать? А по поводу ошибок поиска в гугле - это не наши проблемы. Когда я говорю о Салвадоре, я имею единственное место на планете Земля - столицу штата Баия.--Soul Train 18:57, 4 февраля 2011 (UTC)
- Против - в отличие от географического аспекта (который более чем сомнителен - ещё в 60-е годы на советских картах Салвадор обозначали как Сан-Сальвадор), в культурном аспекте города Салвадор не существует - есть только Баия (например, Жоржи Амаду - "Путеводитель по Баие"). Поэтому обозначение статьи как Салвадор (Баия) вполне уместно. 95.54.179.252 10:02, 26 июля 2011 (UTC)
- Против, но мне нечего добавить к аргументам коллег Netrat и с IP 95.54.179.252, приведённым выше. А формализм как раз наблюдается у номинатора.--Dmartyn80 16:46, 5 октября 2011 (UTC)
Предварительный итог
- Предлагаю оставить как есть по аргументам Netrat. Если через неделю не будет высказано иных аргументированных мнений, итог станет окончательным.--Dmartyn80 19:24, 5 октября 2011 (UTC)
Итог
- Не переименовано.--Dmartyn80 21:51, 14 октября 2011 (UTC)
Предлагаю переименовать, так как эта лошадь названа именно карабахским скакуном, а не карабахской лошадью. Нужно проверить название лошади. Камалян001 15:26, 19 декабря 2010 (UTC)
Итог
Темы без какой-либо аргументации надо закрывать на следующий день. Поисковую статистику посмотрел - нету этого "скакуна" практически нигде. Не переименовано. --Shureg 00:05, 4 января 2012 (UTC)
Статья называлась «Изомерия» и была переименована в «Изомер» участником SergeyJ с пояснением «В энциклопедии называю существительными, а не глаголами». Особого смысла в переименовании лично я не вижу, но раз уж «существительное» — тогда, по общепринятому стилю именования, название должно быть во множественном числе (напр.: Изотопы, Алканы, Бактерии, …). Как вариант, можно вернуться к названию «Изомерия». DmitTrix 09:00, 19 декабря 2010 (UTC)
- Разумеется, вернуть изначальное название, которое используется в Химической энциклопедии, БСЭ, БРЭ, БЭС и ЭСБЕ. Аргументацию переименователя я цензурными словами прокомментировать не могу. AndyVolykhov ↔ 13:05, 19 декабря 2010 (UTC)
- Тогда уж заодно и статью Стереоизомеры (создана тем же участником под именем Стереоизомер и переименована мной) переименовать в Стереоизомерия. Против самого́ разделения статей, кстати, я ничего не имею — вполне пора уже было… DmitTrix 14:35, 19 декабря 2010 (UTC)
Переименовать в Изомерия, статья об этом явлении, а не о каком-нибудь изомере или изомерах. Стереоизомеры аналогично. Изомерия — глагол? Спасибо за заряд отличного настроения на много месяцев и лет --аимаина хикари 11:08, 24 декабря 2010 (UTC)
- Статья о явлении "Изомерия". Переименовать в "Изомерию".Kraulinn 14:49, 6 января 2011 (UTC)
- Переименуйте и Стереоизомеры в Стереоизомерия, пожалуйста. DmitTrix 09:15, 10 января 2011 (UTC)
- Статья о явлении "Изомерия". Переименовать в "Изомерию".Kraulinn 14:49, 6 января 2011 (UTC)
Итог
Статья переименована в "Изомерия" Kraulinn 12:42, 7 января 2011 (UTC)
Наименование согласных (Звонкий губно-губной взрывной и др.)
Предлагаю переименовать нижеследующие статьи:
- Звонкий губно-губной взрывной → Звонкий губно-губной взрывной согласный
- Глухой губно-зубной взрывной → Глухой губно-зубной взрывной согласный
- Глухой альвеолярный взрывной → Глухой альвеолярный взрывной согласный
- Звонкий альвеолярный взрывной → Звонкий альвеолярный взрывной согласный
- Глухой велярный взрывной → Глухой велярный взрывной согласный
По-моему полное наименование звуков в данном случае более корректно. — Lord Alex 06:14, 19 декабря 2010 (UTC)
- Зато существующие названия короче, притом что исключают какую бы то ни было неоднозначность. --Ghirla -трёп- 19:18, 19 декабря 2010 (UTC)
- Согласен с Lord Alex. Saluton 11:36, 20 декабря 2010 (UTC)
- Скорее против. Имеющиеся названия достаточно полные, "взрывной", в данном случае, - субстантивированное прилагательное и употребляется также как глухая губно-губная аффриката или глухой губно-губной спирант. --Koryakov Yuri 07:30, 21 декабря 2010 (UTC)
- А я скорее за: лингвисты хорошо понимают, что прилагательное в данном случае — субстантивированное, а любой читатель будет морочить себе голову и остальные части тела, пытаясь понять почему энциклопедическая статья названа одними прилагательными. --аимаина хикари 11:27, 24 декабря 2010 (UTC)
- Я за. Из названия непонятно, к чему вообще эта статья относиться (я понял, только когда перешел в саму статью) 195.91.219.193 12:10, 12 января 2011 (UTC)
Итог
В этой дискуссии я, будучи сам лингвистом, поддержу скорее тех, кто выступает за переименование. Энциклопедию мы стараемся писать для всех, а не только для специалистов, и, как видно из последней реплики анонимного участника, явно не связанного с языкознанием, из «усеченного» названия статей для него неочевидно, к чему они относятся. Переименовано. --David 16:29, 13 марта 2012 (UTC)