Википедия:К переименованию/1 июля 2020

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа • 5 августа • 6 августа • 7 августа • 8 августа • 9 августа • 10 августа • 11 августа • 12 августа • 13 августа • 14 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Моргенштерн (значения)Моргенштерн, МоргенштернМоргенштерн (оружие)Править

Предлагаю переименовать Моргенштерн в Моргенштерн (оружие), а Моргенштерн (значения) в Моргенштерн, так как у слова «Моргенштерн» имеется несколько других ключевых значений и неправильно отдавать странице об оружии название без уточнения. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 01:56, 1 июля 2020 (UTC)

  Против Иногда статья про одно из многих значений слова - наиболее употребимое - идёт под этим словом, а остальные выносятся в "(значения)" при помощи шаблона {{значения}} - см. например воздух. Здесь как раз такой случай - например, я про оружие слышал, а про остальных - ни разу. -- Wesha (обс.) 06:47, 1 июля 2020 (UTC)
  • Всё, о чём вы говорите, можно запросто откорректировать ботом, а ваш пример про воздух нелогичен — нет чего-либо такого, что также известно и ассоциировано с этим словом (хотя бы в нынешний или прошедший момент) как смесь азота и кислорода. Также я нахожу немного странным говорить за всех. Если не слышали вы — это не значит, что не слышал кто-то другой. Вот, например, о музыканте Моргенштерне слышало больше людей чем вам кажется, поэтому в Википедии у страницы о нём кол-во ежедневных просмотров в несколько раз больше чем у холодного оружия. Ну, или стоит закрыть глаза на эту статистику и завершить обсуждение итогом по типу «Wesha об этом не слышал, поэтому нет даже смысла рассматривать этот вопрос», верно понимаю? 🤡 sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:30, 1 июля 2020 (UTC)
    • Во-первых, "Всё, о чем [я говорю]" - это Вы о чём? Я вроде бы ни о чём конкретном не говорю. Во-вторых, Вашу статистику просмотров я могу развернуть в обратном направлении: "что такое моргенштерн-булава - все и так знают, а что есть такой музыкант - никто не знает, вот и справляются в Википедии". И наконец, я совершенно не прошу Вас что-то делать, я просто высказал своё мнение по данному вопросу - имею право. Что делать (или не делать) - решит подводящий итоги. -- Wesha (обс.) 16:01, 1 июля 2020 (UTC)
  • Я пока не за и не против, мне не совсем понятно, зачем это переименование. Яндекс и так первым результатом выдаёт Моргенштерн (музыкант), а не Моргенштерн. Гугл аналогично. Статью про оружие даёт duckduckgo, но если основной страницей будет неоднозначность, то Википедия вообще может пропасть из топа (как, например, по запросу "монитор"). В общем, переименование не решает каких-то проблем с поиском статьи о музыканте. Конкурентоспособность остальных Моргенштернов вызывает большие сомнения. Зачем переименовывать? А потом наверняка переименовывать ещё раз. -- Klientos (обс.) 09:41, 2 июля 2020 (UTC)
    • Поисковики же просто приспособились к тому, как это устроено в Вики. Тоже самое произойдёт и после переименования — что-то подстроится под Вики, что-то останется на своём месте.
      Конкурент как раз тот, о котором вы упомянули. Если основным значением сделать страницу неоднозначности — читатель, перешедший на неё, сразу увидит основное значение — оружие. Если ему интересно это — он перейдёт на основную страницу о нём. Если же ему интересны другие значения (пример знаете) — он спустится ниже и перейдёт на него. Сейчас же устроено так, что название без уточнения занято страницей об оружии, а если невнимательный читатель, искавший страницу о музыканте (а её вполне ищут, и в разы больше, чем страницу об оружии), перейдёт именно на нынешнюю страницу об оружии, то ему нужно будет проделать несколько бесполезных действий [страница об оружии > дизамбиг > нужная страница], которые этим переименованием можно в теории предотвратить. Поэтому мне кажется, что данное переименование было бы вполне рационально. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 07:58, 3 июля 2020 (UTC)
      • То есть, мы сэкономим два клика и некоторое время читателю, если:
  1. Он пишет "моргенштерн" в адресную строку после ".../wiki/".
  2. Он пользуется внутренним поиском, игнорируя выпадающую подсказку
Мы ему ничего не сэкономим, если:
  1. Он пользуется внутренним поиском с подсказкой
  2. Он пользуется поиском яндекса или гугла.
Хотя мне и не кажется значительным количество читателей из первого списка, я бы мог допустить переименование ради их удобства, если бы это было постоянным, устойчивым решением. Но sic transit gloria mundi, я склонен считать запрос на информацию о музыканте временным всплеском, который не продлится больше года. На быстрые всплески было бы лучше реагировать быстрыми изменениями, а не объёмными обсуждениями на КОИ, итоги по которым подводятся традиционно неспешно. На свой вкус, я бы поставил в основную статью Ш:О со ссылкой на музыканта. Оперативно и без дополнительных процедур, а потом так же просто можно убрать. -- Klientos (обс.) 00:00, 4 июля 2020 (UTC)
  • Интересная идея. Но как по мне, этот вариант создаст дублирование ссылок (на странице об оружии и в дизамбиге), из-за чего будет два варианта перехода к статье о музыканте. Мне кажется, что в навигации по статьям не должно быть такого. Да и вообще, дело не именно в музыканте, он просто стал основой для подачи этого запроса, там же и другие персоналии есть. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 13:26, 4 июля 2020 (UTC)
  • Я   Против, поскольку изначальное значение - это именно оружие. Вообще странно ставить вместе с фамилиями как объекты одного ряда. В настоящее время диазамбиг оформлен вполне логично, зачем менять - не понятно. Думаю, что сама идея возникла как следствие мнения, что-де некий артист более узнаваем среди любителей попсы, чем вид оружия. Но энциклопедичность и популярность - это не одно и то же. — Anton.G.wiki (обс.) 01:13, 3 июля 2020 (UTC)
  •   Против — значение слова как оружия первично, не вижу веских оснований забирать у него основное значение в энциклопедии. adamant.pwncontrib/talk 17:56, 3 июля 2020 (UTC)
    • Первично, и что дальше? Основания есть, я их чуть выше описал участнику Klientos, прокомментируйте их. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:18, 3 июля 2020 (UTC)
      • Вы пишете: "читатель, искавший страницу о музыканте...перейдёт именно на нынешнюю страницу об оружии, то ему нужно будет проделать несколько бесполезных действий". Этот аргумент точно так же "разворачивается" обратно: если заменить, то читатель, ищущий статью про оружие, внезапно окажется на странице какого-то попсовика. Вы по сути подменяется энциклопедичность популярностью (да и то я крайне сомневаюсь, что об оружии слышало меньше людей, чем о рэпере). — Anton.G.wiki (обс.) 12:00, 7 августа 2020 (UTC)

Ржевский мемориал Советскому солдатуРжевский мемориал советскому солдатуПравить

Безграмотное написание. Прилагательное "советский" пишется со строчной буквы. В словосочетании "Советский Союз" пишется с заглавной, потому как это название страны (ср. "Соединённые Штаты"). P.S. Да, я знаю, что на официальном с сайте - с заглавной, и такое издевательство над русским языком меня крайне огорчает :( P.P.S. На одной странице "Российской газеты" сочетаются три написания - "Ржевский мемориал советскому солдату" (правильное), "Ржевский мемориал Советскому солдату" и "ЦБ выпустил памятную монету "Ржевский мемориал советскому Солдату"." Прямо взял бы словарь Ожегова и уеб подарил. P.P.P.S. Если же целью было возвеличить солдата, то следовало писать с заглавной оба слова -- Wesha (обс.) 07:09, 1 июля 2020 (UTC)

  •   Не переименовывать. Это название памятника, фигурирующее в авторитетных источниках, а скульптур скульптор имеет право назвать своё произведение хоть «Карова и Малако». Вы же не предлагаете заменить название статьи про газету «Коммерсантъ» на современное написание этого слова? Кроме того, используя такие выражения, как «издевательство над русским языком», Вы нарушаете ВП:НЕТРИБУНА, поскольку проталкиваете точку зрения, что практика языка должно следовать за нормой; многие же современные учёные придерживаются другой точки зрения — что норма и практика должны быть в процессе постоянной гармонизации, то есть если практика существенным образом расходится с нормой, то меняться должна норма, а не практика. — Bff (обс.) 10:20, 1 июля 2020 (UTC)
    • Использование некой неверной грамматической нормы (в данном случае, капитализации) по отношению к одному единственному объекту (и не применение её в полностью аналогичных случаях) — не практика, а безграмотность.
      Пример. Вот Вы сами пишите «скульптур имеет право». То есть, если некто будет утверждать, что он по профессии скульптур, Вы согласитесь с ним и будет считать, что это — практика? И что так и следует написать в статье об этом некто? -- 109.252.142.8 10:40, 1 июля 2020 (UTC)
      • Если кто-то назвал своё произведение безграмотно, то в статье об этом некто так и следует написать название его произведения. А вопросы, что считать практикой, а что единичными случаями, рассматривать следует в научных статьях, а не здесь. — Bff (обс.) 11:06, 1 июля 2020 (UTC)
        • Вы уверены, что именно автор назвал обсуждаемый объект «Ржевский мемориал Советскому солдату»? Из чего можно догадаться, что это были не чиновники или журналисты?
          Именно Вы повернули разговор в эту сторону, помянув выше практику. -- 109.252.142.13 11:48, 1 июля 2020 (UTC)
    • Всё, куда на данный момент со времени моего обучения в школе уехала норма - это "брошура, жури, парашут". -- Wesha (обс.) 15:31, 1 июля 2020 (UTC) Не прав, никуда она не уехала: было обсуждение, но к консенсусу не пришли "решение не принято". -- Wesha (обс.) 17:52, 1 июля 2020 (UTC)
  • Почему-то в статье сейчас нет отметки о выставлении на переименование. В статье, кстати сказать, нет и упоминания о том, что имеется несколько вариантом написания — и нет ссылок на источники для этих вариантов. — Bff (обс.) 10:23, 1 июля 2020 (UTC)
    • Плашка поставлена. -- 109.252.142.8 10:40, 1 июля 2020 (UTC)
    • @Bff: Извините, в 2 часа ночи трудно помнить все формальности. Забыл, посыпаю голову пеплом. -- Wesha (обс.) 15:08, 1 июля 2020 (UTC)
  •   Не переименовывать. На официальном сайте Президента России, сайте РВИО и сайте мемориала + сайт Росреестра — Ржевский мемориал Советскому солдату. Alexander (обс.) 13:41, 1 июля 2020 (UTC)
    • "100 миллионов леммингов девочек-дизайнеров не могут быть неправы"? -- Wesha (обс.) 15:33, 1 июля 2020 (UTC)
      • Не обижайте девочек. Средняя девочка, по моим наблюдениям, пишет грамотнее среднего мальчика. AndyVolykhov 20:51, 1 июля 2020 (UTC)
        • Это верно, но в данном случае речь не идёт о конкретных девочках, а о собирательном образе, который можно погуглить. К девочкам в целом претензий нет (а к грамотным - так вдвойне нет). -- Wesha (обс.) 22:23, 1 июля 2020 (UTC)
    @Барвенковский: Запросил выписку из Росреестра, чтобы был документ — MiklyxoMaklai (обс.) 23:17, 2 июля 2020 (UTC)
    @Барвенковский: Ровно на том же приведённом Вами сайте: Владимир Путин посетил церемонию открытия ржевского мемориала советскому солдату. Оцените: "Путин" с заглавной - а солдат уже со строчной. Сдаётся мне, они там сами ещё не определились, уважают ли они солдата или нет. -- Wesha (обс.) 01:21, 21 июля 2020 (UTC)

  Комментарий: В общем, я задал вопрос на "Грамоте.ру" - подождём ответа, и если кто заикнётся, что "Грамота" - неавторитетный источник, пусть первый бросит в меня орфографический словарь. Когда мы получим официальный ответ от "Грамоты" - будем ссылаться на него в статье, тут уже я со 100% авторитетным источником спорить не смогу, чорт подери ;) -- Wesha (обс.) 17:07, 1 июля 2020 (UTC)

  • Поискал подобные вопросы: ответ1, ответ2, ответ3. Также запросил информацию у Андрея КоробцоваMiklyxoMaklai (обс.) 17:28, 1 июля 2020 (UTC)
    • Я совершенно не против как "мемориала советскому солдату", так и "мемориала Советскому Солдату" (ср. "памятник Неизвестному Солдату"), но от слов "мемориал Советскому солдату" я снимаю с предохранителя свой граммар-браунинг. Я также не против оставить название статьи "как есть" - но тогда с обязательным комментарием о несоответсвии такого названия современной грамматической норме (со ссылкой на грамота.ру, когда таковая появится). -- Wesha (обс.) 18:33, 1 июля 2020 (UTC)
  • Еще свежий материал Народный памятник солдату после слов «Его создатели подчеркивают» — MiklyxoMaklai (обс.) 19:36, 1 июля 2020 (UTC)
  • Смотрим не журналистов, а написанное на сайте Росреестра: "Ржевский мемориал Советскому солдату, поставленный на кадастровый учёт Росреестром в Тверской области, получил кадастровые номера (представлены на публичной кадастровой карте: монумент – 69:27:0000057:393, земельный участок – 69:27:0000057:146)". Участок ищется, монумент - нет (вероятно, ещё не внесли в базу). Однако в той же статье далее: "Мемориал, возведённый на месте ожесточённых сражений 1942-1943 годов, состоит из пяти объектов: кургана с художественно-скульптурной композицией «Солдат» высотой 35 м...". То есть имеем в одной и той же статье, причём на сайте именно что Госреестра, написание как с маленькой, так и с большой буквы. Согласен: очень хочется взять томик Розенталя и подарить с размаху. Итого: имеем безграмотность на государственном уровне, а согласно правилам русского языка надо писать "мемориал Советскому Солдату" (как и "могила Неизвестного Солдата"). — Anton.G.wiki (обс.) 01:29, 3 июля 2020 (UTC)
    • По моему вы спутали название мемориала и его объектов. Мемориал называют Ржевский мемориал Советскому солдату, а часть мемориала, в статье назвали как композиция «Солдат». — MiklyxoMaklai (обс.) 17:03, 3 июля 2020 (UTC)
  •   Не переименовывать. Запросил и получил выписку из ЕГРН на сайте Росреестра ознакомиться можно указав "Номер заявки" 40-51295779 и "Ключ доступа" 651E9. Документ будет доступен 30 дней. Это же название и используется источниках. (В поздних статьях о мемориале используются разные наименования(написания наименования), полагаю что на момент написания статей не было принятого окончательного решения об именовании мемориала. Но это мое предположение, которое не подкреплено источником))) ) — MiklyxoMaklai (обс.) 17:03, 3 июля 2020 (UTC)
    • Пропал калабуховский дом... Ну что ж, не переименовывать - так не переименовывать, но тогда выписка с мнением Института русского языка им. В. В. Виноградова (самый АИшный АИ по правописанию, ёпрст!)" — когда таковое будет предоставлено — будет внесена в статью, и горе тому, кто попытается её удалить :) -- Wesha (обс.) 05:01, 5 июля 2020 (UTC)
  • Согласен, в данном случае грамотно или "советскому солдату", или "Советскому Солдату". Наши чиновники, увы, не грамотны. Кстати, а прчему бы не кратко "Ржевский мемориал"? Lilotel (обс.) 13:44, 12 июля 2020 (UTC)
    • Совершенно верно (но вот тольно чиновники всё-таки неграмотны - здесь нет противопоставления вида "не грамотны, а безграмотны") -- Wesha (обс.) 17:32, 12 июля 2020 (UTC)
    • @Lilotel: Мне неизвестно происхождение названия мемориала, решение это комиссии, одного конкретного человека или по указке сверху. Есть у вас информация о чиновниках которые приняли/придумали/сочинили название мемориала? Напишите мне источник. Почему не кратко? Отвечу вам ВП:ИС/Критерии. Тут решаются варианты написания: Ржевский мемориал Советскому солдату (что соответствует критериям выше, как наиболее распространенное написание) и Ржевский мемориал Советскому Солдату (как соответствующее правилам русского языка) — MiklyxoMaklai (обс.) 18:59, 12 июля 2020 (UTC)
      • Смею предположить, что этот описка по Фрейду. Для инциаторов-чиновников это памятник Советскому, а не солдату. В рамах критики это, кстати, может уже быть разобрано. Lilotel (обс.) 05:43, 13 июля 2020 (UTC)
  •   Не переименовывать
    > В названиях памятников, мемориальных сооружений, комплексов с прописной буквы пишутся первое слово и последующие слова, выражающие высокие понятия.
    В этом случае словосочетание «Советский солдат» — одно единое понятие, очевидно высокое. Следовательно текущий вариант верен. — Ailbeve (обс.) 11:08, 22 июля 2020 (UTC)
    • > Обычно в этих случаях все слова, кроме имен собственных, пишутся с маленькой буквы: _памятник советским воинам-освободителям_, но: _памятник Неизвестному Солдату_.[1]
      — мнение Института русского языка им. В. В. Виноградова кроет Вашу анонимную цитату как сами знаете что. Напомню: я не против как "мемориал советскому солдату", так и "мемориал Советскому Солдату" (различается только уровень уважения к солдату — если верить сообщениям, согласно которым "памятник посвящен не офицерам и не генералам, а Солдату с большой буквы", то тогда оба слова должны быть с заглавной), но "Советскому" с заглавной, а "солдату" со строчной — это безграмотно. -- Wesha (обс.) 16:35, 23 июля 2020 (UTC)

Гиле… → Гилё…Править

Гилев, Александр СеменовичГилёв, Александр СемёновичПравить

С «Семеновичем», я думаю, и так всё понятно. Ё-фицированных текстов с упоминанием этого скульптора найти пока не удалось. Однако его однофамильцы — Гилёвы. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

  • Из написания фамилий одних людей никак не следует написание фамилии данного человека. Знаю отца и сына: у одного фамилия в паспорте с «ё», у другого — с «е». Bff (обс.) 11:46, 1 июля 2020 (UTC)
    • Тут два разных вопроса. У моего прадеда фамилия писалась не так, как у меня (и при этом у деда и его братьев были три разных написания фамилии), такое вполне бывает. Но в случае «е» и «ё» мы передаём не написание в паспорте, а произношение. Я всё же подозреваю, что произносятся эти фамилии в случае ваших знакомых одинаково. AndyVolykhov 20:48, 1 июля 2020 (UTC)
      • Нет, в статье передаются как раз написания в официальных документах, а вовсе не то, как сам носитель фамилии её произносит. Если человек с фамилией Счастьев её произносит как Щастьев, статья о нём всё равно будет Счастьев. Bff (обс.) 20:57, 1 июля 2020 (UTC)
        • Это правило действует конкретно для «ё» из-за того, что источники её игнорируют. Для решения вопроса о том, пишется ли «ё», необходимы источники, которые ставят эту букву последовательно. Паспорта такими источниками не являются. AndyVolykhov 21:54, 1 июля 2020 (UTC)
        • Правило ВП:Ё у нас действует «поверх» официальных документов — по крайней мере, когда произношение известно. См. памятное обсуждение переименования Поташева. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:37, 2 июля 2020 (UTC)
  • [2], [3]. Ёфицированные источники с «Гилевым» при этом не ищутся. AndyVolykhov 21:59, 1 июля 2020 (UTC)
  • В БРЭ он один раз Гилев, один раз Гилёв. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:37, 2 июля 2020 (UTC)

Гилева, Ольга ГригорьевнаГилёва, Ольга ГригорьевнаПравить

В статье имеются 2 ссылки: на русскоязычный, но не-ёфицированный сайт ФСБР ([4]) и на немецкоязычный сайт ([5]). На 2-м написано GILOVA; отсюда следует, что в фамилии девушки звучит не Е, а Ё. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

  • Поясните, почему из написания GILOVA следует, что её фамилию следует писать через "ё". Bff (обс.) 11:42, 1 июля 2020 (UTC)

Гилева (Тугулымский городской округ)Гилёва (Тугулымский городской округ)Править

В статье есть ссылка ([6]), где явно указано Гилёва. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

Гилево (Новосибирская область)Гилёво (Новосибирская область)Править

Входит в состав Гилёвского сельсовета. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

По всемПравить

К сожалению, я не настолько лингвист, чтобы утверждать, что образованные от корня гиль слова должны иметь Ё. Но как-то всё очень на это похоже. -- 109.252.142.13 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

Уорлд кап стадиумыПравить

Сеул уорлд кап стадиумСтадион Кубка мира (Сеул)Править

Сувон уорлд кап стадиумСтадион Кубка мира (Сувон)Править

Чонджу уорлд кап стадиумСтадион Кубка мира (Чонджу)Править

По всемПравить

Недавно появившиеся статьи, и в целях приведения к единообразию и с аргументацией, приведённой при переименовании имевшейся статьи, их следует переименовать в русскоязычный вариант.

Аргументация была следующая: «Название переводится, по аналогии с Олимпийскими стадионами и т.д., согласно правилам проекта Футбол».

Да, на эти стадионы есть БРЭ с «уорлд кап стадиум», но правила проектов Википедии бьют БРЭ как тузик грелку. - 93.191.76.39 15:28, 1 июля 2020 (UTC)

  • Одно дело — правила языкового раздела, совсем другое — правила отдельного тематического проекта, которые, возможно, противоречат правилам языкового раздела и вовсе не отражают консенсус сообщества. Вы бы привели здесь ссылку на это правило.
    Bff (обс.) 15:35, 1 июля 2020 (UTC)
  • А за "стадиум" - взял бы англо-русский словарь и уе подарил, потому что произносится "стэдиум". -- Wesha (обс.) 15:38, 1 июля 2020 (UTC)
  • @Soul Train, просят ссылку на правило.
    По стадиуму претензия не ко мне: это — да, произносится «стэдиум», поэтому в «По всем» «от руки» было изначально написано правильно, а заголовки номинаций копировались по названиям статей (и БРЭ); привёл к такому написанию, как оно есть выше. Это, кстати, довод в пользу «Стадион Кубка мира». - 93.191.76.39 15:46, 1 июля 2020 (UTC)
    • А по поводу "стадиум" к Вам претензий нет - это просто комментарий для тех, кто будет переименовывать в ту или иную сторону. -- Wesha (обс.) 19:02, 1 июля 2020 (UTC)
  • а чего не «стадион чемпионата мира»? — Акутагава (обс.) 17:39, 1 июля 2020 (UTC)
  • Нынешние названия статей - это названия стадионов, принятые в Корее? Если да, то надо так оставить. Надо было бы (возможно) переводить, если бы названия были на корейском. Vcohen (обс.) 13:27, 3 июля 2020 (UTC)

Дьёлафуа, Жанна → ?Править

известна как Jane Dieulafoy, хотя при рождении полное имя было Jeanne Henriette Magre. Жан или Жана. — Акутагава (обс.) 18:02, 1 июля 2020 (UTC)

  • Однозначно против предложенных вариантов. Жан — мужское имя (и пишется иначе). Жана — не существует вообще и будет восприниматься как опечатка. Другое дело — Джейн: это имя пишется именно так. Однако она француженка, а не англичанка. Поэтому я ориентировалась на имя при рождении и на написание в источниках. Поиск даёт немало результатов для «Жанна Дьёлафуа» (в том числе в Google Books), пару — на «Джейн Дьёлафуа» и ничего — на предложенные варианты. К сожалению, аудио или видео, где можно было бы услышать её имя, найти пока не удалось, но я ещё поищу. — Lumaca (обс.) 20:06, 1 июля 2020 (UTC)
Вот здесь имя можно послушать (второе видео; имя звучит в самом начале и многократно потом). Теперь точно известно, что она не Джейн. Кроме того, Jane звучит с чистым n (так произносится женское имя, которое обычно пишется Jeanne), а не с носовым (так произносится мужское имя, которое пишется Jean). Итак, французам — и на слух, и по написанию — ясно, что речь о женщине, поэтому вариант «Жан» отпадает. Остаётся «Жана», чтобы передать нетрадиционность оригинального написания, но это ОрИсс, поскольку источников с такой орфографией нет. Кроме того, каждый первый будет стремиться исправить «опечатку» — опять же, если не сослаться на написание в АИ, а такового нет. Поэтому я бы оставила как есть. — Lumaca (обс.) 19:40, 2 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю Lumaca. Поскольку Jane здесь произносится так же, как Jeanne, а «Жана» было бы слишком ориссно, думаю, что у нас нет оснований менять имя. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:42, 3 июля 2020 (UTC)
  • как же меня печалит эта практика ру-вики закреплять откровенно ошибочные варианты ( — Акутагава (обс.) 11:07, 3 июля 2020 (UTC)
    • Ошибочности здесь не больше, чем в передаче имени Jeanne как Жанна. У нас ведь нет общих правил подобной «русификации» окончаний, она есть только для конкретных имен. А отклонение от транскрипции и там, и там. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:23, 3 июля 2020 (UTC)
      • однозначно больше. Жанна отражает и удвоенное n в Jeanne, и традиционный подход к женским забугорным именам. Передача Jane как Жанна просто ошибка. впрочем, я давно уже из-за такой херни копья ломать ни с кем не собираюсь, просто понял, что вики стало собранием заблуждений. — Акутагава (обс.) 14:32, 4 июля 2020 (UTC)
        • Мы ведь выбираем из нескольких зол, все альтернативы хуже, как уже говорили. Транскрипционный вариант — Жан, но ошибок он только добавит, поскольку она не Jean. Самопальный вариант «Жана» ни на чем вообще не основан, кроме зыбкой аналогии. Да, не отражается факт нестандартной орфографии имени в оригинале, но оригинал есть в статье. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:08, 4 июля 2020 (UTC)

Острая респираторная вирусная инфекцияОстрые респираторные вирусные инфекцииПравить

Название статьи «Острая респираторная вирусная инфекция» в единственном числе немного неправильна по своей сути, так как данное название собирательное и включает в себя не одно заболевание вызываемое одним возбудителем, а объединяющее название целого ряда отдельных нозологии, но по сути проявляющих себя однотипно и в повседневной жизни не выделяемых зачастую отдельно. Мало того, они могут сочетанно в разных вариациях встречаться одномоментно у одного и того же пациента. Предлагаю переименовать статью в «Острые респираторные вирусные инфекции» [7][8][9][10][11][12] оставив перенаправление. Также, ОРВИ не следует путать с ОРИ и ОРЗ — последние куда шире понятия и названия, они хоть и включают в себя ОРВИ, но только ими (вирусными) не ограничиваются. 37.113.156.32 18:58, 1 июля 2020 (UTC). 2 и 6 АИ по прямым ссылкам не открываются, они из http://femb.ru/ (через поиск можно найти и открыть) дам библиографические данные: 2 (Клинические рекомендации. «Острые респираторные вирусные инфекции у взрослых» / Утв. Пленумом правления Национального научного общества инфекционистов 30.10.2014 г.: Покровский В.И., Аитов К.А., Покровский В.В., Волжанин В.М. и др. // 69 с.); 6 (Под обще ред. Карпухина Г. И. и Бурганского Б. Х. Острые респираторные вирусные инфекции / Реферативные материалы научной конференции 18-20 апреля 1966 г. / Свердловский НИИ вирусных инфекций МЗ РСФСР // г. Свердловск, 1966 - 176 с. - Типография Управления по печати, г. В. Пышма. Тираж 500). 37.113.156.32 20:23, 1 июля 2020 (UTC)

  • Да, это группа заболеваний, поэтому о заболевании вообще правильно говорить во множественном числе. Однако, например, в случае постановки диагноза, он будет в единственном числе, поскольку это какая-то определённая инфекция, вызвавщая заболевание. По части названия статьи в единственном числе удобнее делать викификацию в случае определений, например: «Грипп — острая респираторная вирусная инфекция». Данную идею с единичным числом в названии статьи и множественном в определении я подглядел где-то в англоязычной Википедии. Как лучше я сам пока не знаю, нужен консенсус, который можно было бы в дальнейшем распространить и на другие подобные статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 20:26, 1 июля 2020 (UTC)
  • Если это будет определённая инфекция — к примеру тот же грипп, или РС-вирус, то и диагноз будет соответствующий уточнённый, а не ОРВИ. Да и на Англию уже хватит равняться вам, «ты — Вы» переведите на английский без потери смысла используя только you. Ну и как успехи? 37.113.156.32 21:31, 1 июля 2020 (UTC)
    • Ой, напугали: Thou shalt not kill. ;) -- Wesha (обс.) 01:12, 2 июля 2020 (UTC)
    • Если диагноз будет определён, то ничего не будет мешать сказать, что у человека острая респираторная вирусная инфекция, потому что она одна и она уже определена. Это обычный русский язык. Мне даже интересно, как можно поставить уточнённый диагноз ОРВИ в случае герпеса. герпес-то может не только респираторные симптомы вызывать, точнее их вообще редко вызывает. -- D6194c-1cc (обс.) 15:56, 2 июля 2020 (UTC)
  • Не знаю, вам может не будет мешать, но в медицине, если диагноз определён как "грипп", то и будет написано "Грипп, такое-то течение и т.д.", если "РС-инфекция", то и в диагнозе "РС-инфекция ...", а никак не "ОРЗ" или "ОРВИ". Если же этиологический фактор не определён (вирус), то будет просто "ОРВИ" (при отсутствии гнойных отделяемых, а наличии только серозных), либо "ОРЗ" или "ОРИ" при наличии клинических свидетельств о наличии бактериальной инфекции (в первую очередь гнойных выделяемых и положительной динамики от антибиотиков). При гриппе во время эпидсезона (подъёма заболеваемости с преодолением эпидпорога — при соответсвующей клинике и без вирусовыделения будет диагноз "Грипп", а не "ОРВИ" (фактический там может оказаться и не грипп) как и наоборот вне эпидсезона и при наличии вируса, но без его лабораторного выделения пройдёт как "ОРВИ" и гриппом он нигде числиться не будет, так как достоверно не будет известно был там вирус гриппа или не был. Это вопросы диагностики и мед.статистики, к примеру то же когда COVID-19 выставляется по КТ без лабораторного подтверждения, а потом в случае летальных исходов в патологоанатомическом диагнозе или опровергают (если вирус не обнаружен) или подтверждают (если вирус нашли). А в случае нелетальных случаев остаётся клинический диагноз и точно так же ОРВИ гриппом не становится, как и обратное. 37.113.180.7 05:30, 3 июля 2020 (UTC)
  • Сути это не меняет, это обычный русский язык, можно сказать, что инфекция обнаружена, а можно конкретизировать. Ничего не мешает сказать: «В 1000 лабораторно-подтверждённых случаев был поставлен диагноз острой респираторной вирусной инфекции. В 200 из них был выявлен коронавирус.» Или «на основе клинико-эпидемиологический данных был поставлен диагноз острой респираторной вирусной инфекции». -- D6194c-1cc (обс.) 18:17, 3 июля 2020 (UTC)
  • Твоя-моя не понимает. О чём вы сейчас написали. Если коронавирус выявлен, зачем им выставили ОРВИ? Я таких драчей не понимаю, которые таким образом диагнозы штампуют. 37.113.172.82 01:20, 4 июля 2020 (UTC)
  • А как Вы уточните, что герпес вызвал именно ОРВИ, а не какую-либо другую болезнь? Вот простой пример. Но тут согласен, что нужно конкретизировать локализацию, но часто в документах просто ОРИ пишут из тех случаев, что я видел (ОРИ, т. к. возбудителя никто не определял). -- D6194c-1cc (обс.) 05:09, 25 июля 2020 (UTC)

ПростудаОстрые респираторные инфекцииПравить

В статье использовано устаревшее медицинское, в настоящем разговорно-бытовое жаргонное название. Сама статья «Простуда» создана большей частью одним участником частью путём "притягивания за уши" случаев упоминания вскольз слова "простуда" в научпопе или околомедицинских текстах, а большей частью путём ОРИССного перевода англоязычных текстов, не имеющих к русскому слову "Простуда" по сути прямого отношения, но вводящее в заблуждение и вторично через википедию распространяющее в другие источники. Более подробно об этом на СО статьи предостаточно и не от одного участника, повторять всё это здесь даже не вижу смысла. Если же оставлять статью под данным названием, то она требует глубокой переработки с оставлением и упоминанием значения слова "Простуда" в историческом аспекте и современном жаргонизме и то, что в БМЭ (с учётом года его издания) [13] и убирая, что там про ОРВИ продублировано. Статью предлагаю переименовать в ОРИ (Острые респираторные инфекции) [14], либо в ОРЗ (Острые респираторные заболевания. Сразу замечу, что перенаправления ОРЗ, Острое респираторное заболевание и Острые респираторные инфекции на статью ОРВИ не корректны, так как ОРВИ являются частью ОРЗ (ОРИ), но не наоборот — не все они только вирусами вызваны) оставив перенаправление с «Простуда» (в случае упоминания в ней жаргонизма и истории слова). 37.113.156.32 22:54, 1 июля 2020 (UTC)

  • Ёшкин кот, извиняюсь за эмоции. Этот участник ещё состряпал очередную статью подобную: Гриппоподобное заболевание. И похоже снова вольным собственным переводом, судя по приведённым АИ. С ней я не знаю что делать, или на КУ, или на объединение с гриппом, причём создал то он её как отдельную нозологию (заболевание), ладно хоть ещё не успел "притянуть за уши" код МКБ-10. А проблема в том, что пользуясь гугло-переводом он без раздумывания первёл «illness» как «заболевание», а не как «состояние», ну и дальнейший ОРИСС в статье с подгоном всего под «заболевание». 37.113.156.32 23:18, 1 июля 2020 (UTC). Выставил на КУ, а то это уж слишком, совсем что-то с чем-то. Если с простудой что-то подшаманить ещё можно, то там вовсю глушняк, с гриппом тоже не объединить, лишь в диффдиагностику можно добавить перечень из англовики, но в рувики наш участник даже в этом перечне исходя из своих взглядов ОРИСС сделал полный. 37.113.156.32 01:08, 2 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итогПравить

ОРИ включают в себя подмножество ОРВИ, а простуда (common cold) — только инфекцию верхних дыхательных путей. Мало того, для простуды считается доказанной вирусная этиология. Это означает, что симптомы простуды как синдрома вызываются именно вирусами, а бактериальная инфекция, если она есть, обычно является коинфекцией. И опять же у простуды есть своя история и этимология, кои будут другими у ОРИ. Здесь обсуждать нечего, данное переименование неприемлемо. -- D6194c-1cc (обс.) 04:34, 2 июля 2020 (UTC)

  • Итог без обсуждения подведённый самим автором статьи? Похвально, но боюсь это на ЗКА. 37.113.180.7 08:28, 2 июля 2020 (UTC)
  • Вы как основной автор не можете подводить итог. Страница обсуждения статьи показывает, что для переименования есть основания. - Saidaziz (обс.) 09:30, 2 июля 2020 (UTC)
    • Могу, если отсутствует аргументация. Заявить про ОРИССный перевод при даже наличии источников — это банальное НДА. Можно вопрос, Вам нравится, когда ценную и полезную информацию пытаются по кусочкам разваливать с заявлениями про ОРИСС или словари, хотя тема касается медицины и словари тут вообще не причём? Тут можно не отвечать. -- D6194c-1cc (обс.) 16:01, 2 июля 2020 (UTC)
  • До сих пор не приведено ни одного авторитетного источника на русском языке, который называл бы это заболевание простудой. Для такого общеизвестного слова, когда всех нас с детства учили, что вирусное заболевание не простуда, источников на английском языке не достаточно для признания термина. Во именно что переименовывать, можно обсудить. — DimaNižnik 18:10, 2 июля 2020 (UTC)
    • Заведомо ложная информация? Этот источник есть в списке литературы:
Оказание стационарной помощи детям : Руководство по ведению наиболее распространённых болезней детского возраста, 2-е издание : [арх. 28 декабря 2019]. — ВОЗ, 2013. — 438 с. — ISBN 978-92-4-454837-0.
-- D6194c-1cc (обс.) 18:14, 2 июля 2020 (UTC)
  • По поводу этого источника, по моему как раз его уже обсуждали на СО, нет? ))) Могу заявить смело неАИ как минимум в данном вопросе. Знаете почему? Оказывается действительно есть в этом «Карманном справочнике» слово «Простуда», причём встречаемое не раз. И что интересно как оно там употребляется: «Кашель и простуда», «Кашель или простуда», «Астмоидное дыхание при кашле и простуде» (заметьте, вам никто не говорил, что слова «Простуда» не существует в русском языке, вам говорят про его значение). И знаете что там ещё написано? Стр. 90.: «Кашель и простуда - Это распространенные вирусные инфекции, проходящие самостоятельно, при которых требуется только поддерживающее лечение. Антибиотики при этих заболеваниях давать не следует» — исходя из этого источника на сайте вами боготворимого ВОЗ, следует ожидать, что скоро вы состряпаете ещё одну статью, что кашель — оказывается не защитный рефлекс, а что это вирусная инфекция? При всём уважении к ВОЗ, но с учётом её свистоплясок вокруг COVID-19 и того, что данный карманный справочник выпущен на русском языке путём перевода на русский язык неизвестным переводчиком и не указаны его авторы вообще ,а только место издания: «Департамент здоровья матерей, новорожденных, детей и подростков ВОЗ: 20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Swilzerland» — ну не авторитетен он уже по тому, что кашель считает вирусным заболеванием, как и простуду. 37.113.180.7 05:10, 3 июля 2020 (UTC)
  • Так простудой и в английском языке раньше считали заболевание, вызываемое холодом. Разницы особой нет. Просто русский язык инертен и в словарях старое определение копируется, хотя уже давно доказано, что она вызывается вирусами. Что касается слов, то у одного слова может быть несколько значений. Это вполне нормально. Источник АИ, т. к. под оавторством ВОЗ и профессиональное пособие. То, что справочник карманный означает, что в нём всё очень кратко отражено. -- D6194c-1cc (обс.) 05:17, 3 июля 2020 (UTC)
  • в английском языке раньше считали — вы номинацию внимательно читали? В русском языке тоже раньше считали ))) Вы про кашель вот забыли, перепишете статью кашель под заболевание, ведь в Карманном справочнике от имени ВОЗ кашель значится как заболевание вирусное? Что он от имени ВОЗ я уже написал и не оспаривал, что не меняет его содержимого, да, как ни странно он рекомендован даже врачам судя по написанному на его заднем форзаце. Но авторы не указаны, как и переводчик (случаем не вы переводили и принимали участие в его написании?). Просто русский язык инертен — не буду рассуждениями здесь об этом заниматься, хотя и не согласен, статья не про русский язык, но так понимаю, вы такими статьями и своими вольными переводами решили «развивать» русский язык используя платформу Википедии? 37.113.180.7 05:22, 3 июля 2020 (UTC)
  • Чем Вам кашель то неугодил? Формально он в простуду не обязан входить, но может её сопровождать. Кашель и простуда вызываются воспалением, поэтому их часто употребляют вместе. Лечится всё одинаково — противовоспалительными средствами. Поэтому кашель и простуда вполне логично объединены. Темы это не меняет, мы точно можем сказать по сравнению англоязычной и русскоязычной версии, что «common cold» переводится как «простуда». Может хватит уже по кругу ходить? -- D6194c-1cc (обс.) 18:25, 3 июля 2020 (UTC)
  • Великолепно! Вон оно как оказывается, это я по кругу, ещё ряд участников со мной чтобы не скучно было ))) Один вы по прямой, похвально. Продолжайте. Только вот мне сдаётся, что когда вы уже это писали, то уже напрочь забыли содержание карманного справочника ВОЗ. 37.113.172.82 01:16, 4 июля 2020 (UTC)
  • Английское common cold — на СО статьи уже приводил вам АИ и уточнял — переводится вообще как «насморк» (это кстати, прослеживается и в тех англоязычных источниках, которые вы приводили в статье, если внимательно читать их весь текст на английском языке, а не выдёргивать контекст или не в версии перевода гугл-переводчика читать). И именно для исключения подобных разноязыковых путаниц в медицине до сих пор применяются дублирующие названия на латинском языке, а не ради красоты или дани традиции. На котором независимо от разнообразий и синонимов на национальных языках одно и то же называется только однозначно, а не множеством названий. Вы же, судя по обсуждениям статей на медицинскую тематику где вы участвовали, медицину изучаете путём самообучения, при этом медицинскую терминологию на латинском языке упустили из виду напрочь. Для примера как будет выглядеть на латыни "простуда" [15] и "насморк" [16]. Ну и остаётся найти к которому из них соответствует английский "common cold". Для этого нужен англо-латинский или латино-английский словарь с медицинской терминологией, раз вас не устраивают прямые англо-русские и русско-английские профессиональные медицинские словари. 37.113.180.7 07:56, 3 июля 2020 (UTC)
    • Пока Вы показываете, что не понимаете различия между симптомом и болезнью/синдромом. Насморк — это симптом. В крайнем случае синоним ринита. А теперь представьте фразу «Насморк может сопровождаться насморком». Странно, да? -- D6194c-1cc (обс.) 18:21, 3 июля 2020 (UTC)
  • Ну возможно, возможно, раз вы уже склоняетесь к тому, что кашель - это отдельное заболевание, а не одно из проявлений множества таковых, отдельная нозология, да ещё и вызываемая только вирусами. Тогда мне спорить не о чём, видимо бесповоротно отстал от жизни. 37.113.172.82 01:14, 4 июля 2020 (UTC)
  • А вот перевирать симптом на болезнь нехорошо, я такого нигде не писал, это Вы тут что-то продвигаете непонятное. Если симптом упоминается вместе с болезнью, значит предполагаются случаи, когда он может её сопровождать. Простуда — воспаление. Оно может затронуть и горталь (это тоже верхние дыхательные пути). В этом случае возможен кашель. Также он возможен, если слизь из носа стекает в горло, что тоже может приводить к раздражению и вызывать кашель. Для такого кашля в англоязычное литературе даже отдельное понятие есть. -- D6194c-1cc (обс.) 06:31, 4 июля 2020 (UTC)
  • Однако вы шустры ))) Не заметил сразу, через сутки после номинации создали статью Острые респираторные инфекции, из прежнего своего редиректа. Правда, ОРИ у вас так же включают в себя вопреки множеству АИ не «ОРВИ», а «Простуду». Ещё и задел оставили для «ОРЗ». Учитывая, что вы предпочитаете русскоязычным источникам англоязычные, даже не знаю, что будут содержать эти статьи, т.е. что и как вы будете теперь переводить. 37.113.172.82 02:40, 4 июля 2020 (UTC). Кстати, как соотносятся статьи en:Cold medicine и Средства от простуды и кашля (cold and cough medicines) и почему не common cold а просто cold. И снова там про цинк. Хотя в самом источнике [17] (в разделе "The common cold") никаких свидетельств того, что именно как микроэлемент он помогает, даже есть противоположное, что нет эффекта при приёме таблеток, но наблюдается кое какая эффективность от назального спрея, пастилки и сиропа. Правда этому там придали интересное умозаключение, что он "связывается с риновирусом во рту", хотя очевидно другое наверное, что он обладая вяжуще-подсушивающим действием создаёт защитную плёнку на поверхности слизистой + уменьшает насморк, что ещё в XIX веке использовалось в виде цинковой пудры, мази или карандашей, по крайней мере в России. То есть не резорбтивное общее действие, а локальное поверхностное. Но этого в этом источнике тоже нет. И на основании чего вы в статье из этого АИ вынесли, что есть именно эффективность от него как от микроэлемента отдельно взятого (из контекста статьи - речь именно про препарат цинка, а не комплексный препарат типа поливитаминов)? 37.113.172.82 03:41, 4 июля 2020 (UTC)
  • Вы не заметили перечисление вирусов статье? ОРИ вызывается различными возбудителями. Может проявляться в виде разных заболеваний, которые могут вызываться как вирусами, так и бактериями. В их числе и простуда, а также бронхиолит, например, который тоже обычно вирусной этиологии. Но и бактериальная пневмония там присутствует, а также бронхит. Всё как и в случае ОРВИ, только добавляются другие инфекционные агенты. И эпидемиологическая картина с лечением меняется. -- D6194c-1cc (обс.) 06:36, 4 июля 2020 (UTC)
  • Уже радует, вы повторили своими словами то, что я выше уже писал ))) Ещё бы с "простудой" определиться. 37.113.172.82 18:28, 4 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Перевод «common cold» как «простуды» или «обычной простуды»/«простой простуды» согласно различным русско-английским словарям и другим источникам является устоявшимся и вполне логичным. «cold» — всегда «простуда». В английском языке на текущий момент «cold» и «common cold» употребляются как синонимы.

  1. Курбатов Д. Г., Курбатов А.Д. Русско-английский медицинский разговорник.
«У Вас воспаление лёгких (заболевание желчного пузыря, грипп, обычная простуда).» — «You have pneumonia (a gall-bladder disease, the flu, common cold).»
«I have a cold.» — «Я простудился.»
  1. [18]: cold — простуда.
  2. [19]: 5046, «(e. g. common cold)» — «(например, простуда)»
  3. en:Vitamin C and the Common Cold (book) — русский перевод названия книги: «Витамин C и простуда» [20].
  4. Употребление в Кокрановской библиотеке: [21]. Собственно идём на любую статью, переключаемся на английский язык и видим «common cold», например: [22].

Что касается насморка, то вряд ли кто-то будет спорить, что может употребляться в контексте симптома. Симптома как простуды (common cold), так и аллергии, но аллергия к простудам не относится, поскольку этиология простуды вирусная, поэтому насморк никак не может быть синонимом простуды. Насморк может быть синонимом ринореи или ринита, но ринит и назофарингит — разые вещи. К тому же ринит может быть аллергическим и бактериальным, а простуда считается вирусным заболеванием.

Острые респираторные инфекции обобщают вообще все острые инфекции, относящиеся к дыхательным путям, включая пневмонию, статья про них уже имеется. Бактериальная пневмония же, например, вообще не связана с простудой. К тому же у простуды есть своя история, поэтому её нельзя перевести как инфекцию, иначе теряется этимологический смысл при описании согласно источникам. -- D6194c-1cc (обс.) 16:22, 8 июля 2020 (UTC)

  • Пусть в валидности аргументов разбирается кто-то незаинтересованный, из тех, кто не участвовал в этом обсуждении и обсуждении в статье Простуда. — DimaNižnik 07:39, 9 июля 2020 (UTC)

Немного историиПравить

«Большинство заболеваний, которые до середины 20 в. считались простудными (простудные, или сезонные, катары верхних дыхательных путей), идентифицированы как вирусные инфекции и вошли в мед. номенклатуру под названием „острые респираторные заболевания“» (БМЭ, 3-е издание). После этого старое понимание одного из значений слова простуда не только перестало употребляться в медицинской литературе, но и практически исчезло из разговорной речи, благодаря активной просветительской работе, проводившейся на протяжении десятилетий. Межъязыковые словари и т.п. переписаны не были, их пишут не медики, поэтому использовать их в качестве аргумента в данном случае некорректно.
Не знаю, всегда ли в англоязычной медицинской литературе термин common cold обозначал то, что описывает обсуждаемая статья, или это веяния последнего времени, но это не имеет значения. Тенденции к сближению языков есть, но не надо тащить из английского то, что по-русски является безграмотным, авторитетные источники на русском языке этого не делают. Очень печально, что википедия способствует распространению безграмотности. — DimaNižnik 09:29, 9 июля 2020 (UTC)

  • Предположим, я вот увидел эту статью: [23] («Витамин C для профилактики и лечения простуды»), я хочу теперь узнать, что же это за простуда, как я это сделаю, если в Википедии она названа будет не так, как обычно понятие употребляется? И таких статей много, где есть слово «простуда». Википедия предназначена для описания уже имеющихся понятий, а не для субъективных решений о том, насколько их названия грамотны с точки зрения здешних участников. Например, если «кроссворд» или «кроссплатформенный» пишется обычно без дефиса, это не значит, что мы должны фанатично проталкивать название с дефисом просто потому, что это будет более грамотно по правилам написания слов, образованным с «кросс». -- D6194c-1cc (обс.) 16:00, 9 июля 2020 (UTC)
    • Казанский университет изменяет нормы русского языка? И неясно, что там понимается под термином простуда: ОРИ, ОРВИ или что то непонятное, про что обсуждаемая статья. — DimaNižnik 17:14, 9 июля 2020 (UTC)
      • Что тут может быть непонятного? В статье наиподробнейшим образом всё объяснено. Воспаление верхних дыхательный путей, вызванное вирусной инфекцией. В статье сказано, что определение термина варьируется, объяснено, почему варьируется. То есть тема раскрыта полностью. Простуда является частным случаем ОРВИ, но формально относится к ОРИ, поскольку описывает симптомы, под которые в ряде случаев может подпадать бактериальная инфекция, но не более 5 % случаев. Считается же простуда вирусной, поэтому по факту является частным случаев ОРВИ, лёгкой инфекцией. Но не является синонимом ОРВИ. Если при симптомах простуды будет вирусная пневмония, то это уже не простуда, но ОРВИ. У простуды есть чёткие границы определения. Именно поэтому она описывается отдельной статьёй. И например, от ОРВИ могут быть эффективные противовирусные препараты, а против простуды — нет. Чувствуете разницу, поэтому этот термин очень важен? Если Вам в аптеке попытаются всучить противовирусный препарат против простуды, Вы сможете зайти в статью и узнать, что таковых эффективных не существует. А причина проста — при лёгком заболевании побочные эффекты превышают возможную пользу. Если бы этот термин не был настолько социально значим, я бы не боролся за него так активно и на писал бы статью размером с книгу когда-то. -- D6194c-1cc (обс.) 18:24, 9 июля 2020 (UTC)
        • Из статьи на сайте не видно, что под простудой понимается то же, что в статье Простуда. Определения термина не дано, в популярном объяснении слово воспаление не встречается, симптомы могут относиться и к ОРИ, и к ОРВИ. — DimaNižnik 19:30, 9 июля 2020 (UTC)
        • «Если Вам в аптеке попытаются всучить противовирусный препарат против простуды» — возможно именно потому, что англоязычные врачи были материально заинтересованны во всучивании лекарств, в английском языке термин common cold не был отделён от понятия простуда. — DimaNižnik 19:45, 9 июля 2020 (UTC)
      • И ещё объясните, причём тут казанский универстит? По правилам Википедии, если какой-либо термин описан в 2-х или 3-х источниках, о нём можно смело писать статью. Название всегда предпочтительнее будет русское исходя из употребимости. -- D6194c-1cc (обс.) 18:24, 9 июля 2020 (UTC)
        • «Координация проекта по переводу на русский язык: Казанский федеральный университет». Квалификация переводчиков неизвестна. Сайт какой-то общественной организации абсолютно неавторитетен в изменениях норм русского языка. — DimaNižnik 19:23, 9 июля 2020 (UTC)
          • Что Вы имеете против универститетов? [24]: «Кокрейн Россия учреждён в августе 2015 на основе Аффилированного Центра в Республике Татарстан Северного (Скандинавского) Центра Кокрейн, работающего на базе Казанского федерального университета. Команда клинических фармакологов, ныне Казанского федерального университета, работает с сетью экспертов в области основных лекарств, клинических руководства, политики здравоохранения на основе Кокрейновских доказательств с 2003 года.» «Кокрейн Россия базируется в Институте фундаментальной медицины и биологии Казанского (Приволжского) федерального университета (ИФМиБ КФУ) в Казани. Мы вносим вклад в разработку систематических обзоров Кокрейновских групп по Инфекционным заболеваниями, Инсульту и Эпилепсии. Мы ведем масштабный проект переводов на русский язык.»
          • Университет не уполномочен изменять нормы русского языка. Ведут масштабный перевод, т.е. ошибки вполне возможны.— DimaNižnik 07:58, 10 июля 2020 (UTC)
  • Касательно «common cold», то скорее всего отделение от ОРЗ проиошло лет 200 назад, когда появилось понятие гриппа. В середине 20 века удалось определить, что обычная простуда вызывается вирусами, тогда то смысл термина и поменялся. Но это не отменяет того факта, что простуда очень хорошо исследована и не зря находится в списке наиболее важных статей для Википедии. -- D6194c-1cc (обс.) 16:08, 9 июля 2020 (UTC)
    • Когда стала известна основная причина заболевания, в русском языке не поменялся смысл термина простуда, а поменялось название заболевания. — DimaNižnik 17:07, 9 июля 2020 (UTC)
      • В популярных русскоязычных книгах простуда описывается давно в контексте ОРВИ, поскольку простуда как понятие знакома любому человеку. Это в отечественной медицине этот термин боятся использовать, поскольку опасаются путаницы из-за народных убеждений. А в том, что значительная часть населения считают причиной ОРВИ переохлаждение, Вы меня переубедить не сможете, я с такими часто общаюсь. И даже COVID-19, где в вопросах и ответах ВОЗ чётко сказано, что ни холод, ни тепло не помогут в профилактике, людей не переубедит. А вот статья про простуду со временем может хоть что-то изменить, хотя бы для нового поколения. Слишком тёплая одежда и всякие анафероны не помогут против ОРВИ, а вот частое мытьё рук и респираторная гигиена — снижают риски заражения. И люди должны это понимать. Представьте, из-за анаферонщины у людей ложное ощущение защиты и из-за тёплой одежды — тоже. А надо ли часто мыть руки, если ты и так чувствуешь себя защищённым? А итоговая смертность от инфекций из-за этого повышается среди старшего поколения. Это раз мы уже начали разговор о грамотности и о понятии простуды. -- D6194c-1cc (обс.) 18:24, 9 июля 2020 (UTC)
        • «Это в отечественной медицине этот термин боятся использовать, поскольку опасаются путаницы из-за народных убеждений» — о чём и речь. Вы сами подтверждаете, что в отечественной медицине термин простуда в этом значении не используется. — DimaNižnik 18:38, 9 июля 2020 (UTC)
          • Тем не менее, такое заболевание есть, у него есть чёткие рамки, название предпочтительно русское, оно должно быть узнаваемым и оно должно наиболее точно отражать смысла понятия. Простуда используется сейчас как раз в контексте вирусов чаще, понятие узнаваемо и наиболее точно отражает смысл понятия — заболевание, которое в народе считают переохлаждением, но по факту вызываемое вирусами. -- D6194c-1cc (обс.) 18:52, 9 июля 2020 (UTC)
            • Если название безграмотное, оно использоваться не должно. — DimaNižnik 19:12, 9 июля 2020 (UTC)
              • То, что оно безграмотное — это лично Ваше мнение. Название есть и в русском языке встречается именно в нужном контексте, этого достаточно. Почему-то зарубежом название безграмотным никто не считает, но все понимают, что исторически так сложилось. -- D6194c-1cc (обс.) 19:51, 9 июля 2020 (UTC)
                • Это не только моё личное мнение, это мнение всех тех, кто сознательно не использует его в публикациях на русском языке, Ваши слова: «Это в отечественной медицине этот термин боятся использовать, поскольку опасаются путаницы из-за народных убеждений».— DimaNižnik 08:16, 10 июля 2020 (UTC)
        • «А в том, что значительная часть населения считают причиной ОРВИ переохлаждение, Вы меня переубедить не сможете, я с такими часто общаюсь» — я не знаю, с кем Вы общаетесь, но все те, с кем я общаюсь, понимают, что основной причиной этих заболеваний является инфекция, даже полуграмотные бабульки в очередях рассуждали о том, что у них было, зараза или простуда. А в том, что простуда не может содействовать лёгкому недомоганию, Вы меня, и не только меня, убедить не сможете. Предположение о том, что всегда, когда промочишь ноги, встречаешь кого-то инфицированного, противоречит теории вероятностей. — DimaNižnik 19:00, 9 июля 2020 (UTC)
          • Вот поэтому и проводят контролируемые исследования, где становится очевидно, где домыслы, а где корреляции. Я знаю людей, которые и в порчу верят, у них там какие-то закономерности были и а астрологию. Если хотите провести эксперимент, просто каждый день на 15 минут можете ставить в прохладную воду ноги (так чтобы не отморозить главное) хотя бы в течение пары месяцев. И записывать как часто у Вас возникают простуды. Но для чистоты эксперимента делайте это именно летом. И потом в то же самое время года записывайте те же данные, но без холодной воды. И надо сказать, даже это не будет показателем, но уже можно будет делать предположения. А показателем не будет, потому как не было ослепления в исследовании и Вы заведомо обладаете убеждениями, которые могут повлиять на результат. -- D6194c-1cc (обс.) 19:51, 9 июля 2020 (UTC)
            • Предлагаете закаляться? DimaNižnik 07:51, 10 июля 2020 (UTC)
          • И ещё, объясните, почему в русском языке есть понятие заболеваний от переохлаждений, а в английском нет? То есть нигде там не связывают никакие переохлаждения ни с ОРЗ, ни с чем-либо другим. Есть гипотермия, есть обморожение. В принципе, всё. Простуда там является вирусным заболеванием, профилактика включает мытьё рук. -- D6194c-1cc (обс.) 20:14, 9 июля 2020 (UTC)
            • Такое понятие есть в языках всех стран и народов. Возможно, из английского языка его почему-то искоренили, но к теме обсуждения это не относится. — DimaNižnik 07:48, 10 июля 2020 (UTC)

Переименовать в Common coldПравить

Раз у темы этой статьи непонятно про что нет устоявшегося русского названия, переименовать в то, на что есть АИ. — DimaNižnik 07:47, 9 июля 2020 (UTC)

  • Для заявления об отсутствии устоявшегося перевода требуется обоснование. Я привёл ни один источник, где есть перевод. Их много. А вот альтернативные переводы единичны. -- D6194c-1cc (обс.) 20:22, 9 июля 2020 (UTC)
  • И прокомементируйте, пожалуйста, аннотации к вот этим публикациям: [25], [26], [27], [28]. -- D6194c-1cc (обс.) 21:23, 9 июля 2020 (UTC)
    • И что там комментировать? Во-первых, все они научные тексты опубликованные авторами в журналах-сборниках таких текстов — первоисточники, что в википедии не допускается ВП:АИ#ПИ с неизвестной дальнейшей реакцией на них научного сообщества, во-вторых, во 3-ем источнике говорится про «ЕЕТЕРОЕЕННОЙ ГРУППЫ ЗАБОЛЕВАНИЙ» (не поясните, что это такое?), в 4-ом источнике пишется «...группа высококонтагиозных возбудителей острых инфекционных заболеваний верхних дыхательных путей, именуемых простудой» (не поясните кем именуемых, а то автор не прояснил, о том, что в просторечии ОРВИ и именуются «простудой» здесь неоднократно тоже писалось уже и никто про это не спорит, кроме вас). Заметьте, что участники что в обсуждении статьи, что здесь вам пишут не про отсутствие слова «простуда», а о том, какое значение этому слову вы придали в статье, т.е. название статьи и её содержимое не соответствуют друг другу. 37.113.180.60 04:28, 26 июля 2020 (UTC)
      • А как Вы научное исследование ([29]), опубликованное в журнале, отнести к первоисточникам в принципе? У Вас явное непонимание того, чем являются научные статьи. Гетерогенной означает, что -- D6194c-1cc (обс.) 07:55, 26 июля 2020 (UTC)
    • А теперь смотрим, что вы упустили из «ОРВИ „И“ гриппа» там же: [30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41] (читайте не только заголовки, но и текст); [42] (обращаем внимание на второй абзац текста); заметьте: заголовок «гриппа и простудных заболеваний», далее по тексту «грипп и ОРВИ» [43]. 37.113.180.60 05:58, 26 июля 2020 (UTC)
      • Вы цепляетесь за путаницу, которая противоречит здравому смыслу и АИ, которые уже используются в статьях. Тем не менее, да, принято грипп выделять из числа других ОРВИ из-за его возможных тяжёлых случаев, об этом же говорится в первой ссылке, которую Вы привели: [44], «наиболее опасен среди ОРВИ грипп», «при гриппе наиболее выражено поражение всего организма, поэтому его выделяют из общего числа ОРВИ». Правильно же говорить «грипп и другие ОРВИ». Это уже, конечно, доведение до абсурда с Вашей стороны, но я-таки приведу бесспорный АИ того, что грипп является ОРИ, а т. к. он вирусного происхождения, то и ОРВИ, в частности: [45]. -- D6194c-1cc (обс.) 07:21, 26 июля 2020 (UTC)
      • Что касается ОРВИ, то из-за неправильного понимания того, чем является «common cold», в русском языке и пошла путаница, из-за которой ОРВИ стали причислять к верхним дыхательным путям и считать лёгким заболеванием, не требующим лечения. В русской литературе исследований не найти, а в англоязычной чаще употребляется простуда, вот и причислили ОРВИ к простуде, видимо, ведь и то, и другое этиологически вызывается одними и теми же вирусами. Это не отменяет того факта, что это разные понятия в принципе, да и по существу, как по процентному соотношению этиологии, так и по локализации и вкладываемому в понятия смыслу. Я так понимаю, Вы пытаетесь вернуть назад ту путаницу, которая раньше была. Кстати, а зачем? -- D6194c-1cc (обс.) 07:55, 26 июля 2020 (UTC)
        • В этом во всём как раз и заключается ваш ОРИСС. В том числе, что в понятие русского слова «Простуда» якобы не входит и лёгкое течение гриппа (без его идентификации). «из-за неправильного понимания того, чем является «common cold», в русском языке и пошла путаница, из-за которой ОРВИ стали причислять к верхним дыхательным путям и считать лёгким заболеванием, не требующим лечения. В русской литературе исследований не найти, а в англоязычной чаще употребляется простуда» где АИ на это утверждение? Это именно ваш личный вывод транслированное в статью, ещё раз укажите англоязычное АИ, где употребляется слово на кириллице «простуда». И путаницу создали как раз вы в статье, обозвав лёгкие случаи ОРВИ как «простуда», хотя ни одно АИ такого разделения и названия не делает. Что касаемо англоязычного «common cold», то вам ещё надо разобраться по поводу англоязычного «en:chest cold» его интересно как переведёте самостоятельным переводом? Мало того, если обратили внимание на карточку статьи в англовики, там значится (с АИ [1]): «Other names: Cold, acute viral nasopharyngitis, nasopharyngitis, viral rhinitis, rhinopharyngitis, acute coryza, head cold» (acute viral nasopharyngitis — острый вирусный назофарингит, nasopharyngitis — назофарингит, viral rhinitis — вирусный ринит, rhinopharyngitis — ринофарингит, acute coryza — острый ринит, насморк). Как видим понятие «common cold» синоним по сути ОРЗ, как и «простуда», только вот «простуда» - это слово просторечное, а не выдуманное вами название вирусного заболевания, причём судя из статьи привязанное вами только к РС-вирусу (последнее предполагаю, что вы снова игнорировали медицинскую практику (описание таковых в АИ) и исходили из классического описания заболеваний в учебниках, хотя даже в них обычно приводится разнообразие клинического протекания инфекций: от латентного до крайне тяжёлого, в том числе и для РС-инфекции, как и гриппа; да процент случаев разный, но это не исключает разнообразия клиники в каждом случае заболевания). 37.113.156.38 18:39, 30 июля 2020 (UTC)
          • Опять у Вас есть некоторое непонимание. Лёгкое течение гриппа, которое может оказаться простудой, и грипп — это не одно и то же. Мы не может сказать, что грипп входит в простуду. Представьте себе это с точки зрения математики. Простуда - одно множество чисел, а грипп — другое. Некоторые числа у этих множеств являются общими, то есть существует перечесение множеств, но ни одно из двух множеств не является подмножеством другого. Тем не менее, оба множества являются подмножествами ОРВИ. -- D6194c-1cc (обс.) 11:10, 8 августа 2020 (UTC)
          • А по поводу т. н. «просторечия» — нет. В английском языке это устаревший термин для постановки диагнозов, но никак не просторечие. Раньше вместо назофарингита использовали термин простуду. Но как Вы сами сказали, трактовки в конечном счёте варьировались и затрагивали не только нос и горло, вероятно именно поэтому в МКБ-10 указан в качестве основного термина острый назофарингит, а простуда лишь в скобках. Тем не менее, термин простуда продолжает использоваться в исследованиях, вероятно, по той причине, что всеми узнаваем и всем знаком. Не обязательно быть медиком, чтобы сказать, что у тебя простуда. -- D6194c-1cc (обс.) 12:04, 8 августа 2020 (UTC)
  1. John, Pramod R. John. Textbook of Oral Medicine. — Jaypee Brothers Publishers, 2008. — P. 336. — ISBN 978-81-8061-562-7.

Предварительный итогПравить

Фактическим предметом статьи является именно группа заболеваний, которые на английском называются cold или common cold, соответственно и название статьи следует выбрать таким, чтобы оно наиболее точно называло данное явление на русском языке, а не подбивать содержимое статьи под русскоязычную терминологию. Один из современных переводов данного термина зафиксирован в Oxford. Большой толковый медицинский словарь под редакцией Габриэля Лазаревича Билича:

Простуда (cold, common cold) — широко распространенное инфекционное вирусное заболевание, вызывающее воспаление слизистых оболочек носа, горла и бронхов. Болезнь передается воздушно-капельным путем (при кашле и чихании). Симптомы заболевания проявляются примерно через 1-2 дня после заражения; человека беспокоит боль в горле, головная боль, кашель, заложенный нос или ринорея, а также общее недомогание. Болезнь длится примерно неделю и обычно характеризуется небольшим ухудшением самочувствия; однако у маленьких детей и больных с имевшими место ранее респираторными заболеваниями она может протекать тяжело.

Таким же образом термин переводится и в непрофильных словарях, на что также было указано выше. На мой взгляд, с учётом этого, а также приведённых D6194c-1cc источников, а также того, что какие либо другие варианты перевода для common cold здесь не приводились и вряд ли существуют, название статьи следует оставить без изменений. Если есть содержательные сомнения в том, что в современной терминологии простуда как заболевание менее узнаваема, чем простуда как переохлажение, то стоит рассмотреть вариант именования статьи Простуда (заболевание) с созданием страницы разрешения неоднозначностей Простуда. Впрочем, как было верно отмечено в обсуждении, трактовка слова как переохлаждения и связанных с ним заболеваний является устаревшей и всё больше сходит на нет в наше время. adamant.pwncontrib/talk 00:04, 10 июля 2020 (UTC)

  • Определение из цитаты — это определение ОРЗ. Ну самое главное не забываем про МКБ-10. Что там нет диагноза (ни заболевания, ни симптомокомплексов под названием Простуда, а статья привязана непонятным образом именно к МКБ-10 на основании только внутренних убеждений участника редактировавшего статью. 37.113.156.45 06:57, 22 июля 2020 (UTC)
  • Снова всё запутываете? То есть ОРЗ бывают только верхних дыхательных путей по-вашему и только вирусные, бактериальных не бывает? Ваши заявления противоречат современному использованию понятия ОРЗ. Хотя иногда ОРЗ используют как синоним для ОРВИ, но никак не для простуды. -- D6194c-1cc (обс.) 13:03, 8 августа 2020 (UTC)
  • С итогом не согласен, наиболее правильным именованием считаю «Острые респираторные заболевания», но у меня нет сил и времени продолжать обсуждение, и если за неделю не поступит аргументированных возражений, оспаривать окончательный итог не буду. — DimaNižnik 09:46, 10 июля 2020 (UTC)
    • Для такого переименования нужно либо показать, что «common cold» и «острое респираторное заболевание» — суть одно и то же, либо выкорчевать из статьи материал, написанный по англоязычным источникам про common cold. Второе выходит за рамки КПМ, к первому я АИ в обсуждении не увидел. Выжимка из БМЭ про «Большинство заболеваний, которые до середины 20 в. считались простудными», на мой взгляд, такой вывод сделать не позволяет в силу использования термина «большинство». Получается, не все простудные инфекции были так классифицированы? Также из статьи в БМЭ не следует, что это работает в обратную сторону и любое ОРЗ можно отнести к «простуде».
      Другой момент — название ОРЗ является недостаточно точным, так как по МКБ-10 также выделяют ОРЗ нижних дыхательных путей (острый бронхит, острый бронхиолит), которые обычно не считаются синонимами к common cold. Возможно, более точным названием было бы «Острые респираторные заболевания верхних дыхательных путей», но выбор его скорее противоречит ВП:ИС/Критерии, так как оно, вероятно, менее узнаваемо у читателей и менее лаконично. Ну и всё ещё, даже при таком переименовании нужны будут АИ, напрямую указывающие на то, что «common cold» и «ОРЗ верхних дыхательных путей» — одно и то же, чтоб не пришлось выбрасывать англоязычные АИ. adamant.pwncontrib/talk 10:43, 10 июля 2020 (UTC)
  • А ещё какое ОРЗ бывает? Нижних дыхательных путей? 37.113.156.45 06:54, 22 июля 2020 (UTC)
    • Да, см. Другие острые респираторные инфекции нижних дыхательных путей — бронхит и бронхиолит, которые соотносятся с ОРЗ, но не с common cold. adamant.pwncontrib/talk 16:07, 22 июля 2020 (UTC)
      • ??? И где же там ОРЗ увидели? J00-J99: «Болезни органов дыхания» и это абсолютно не синонимы, даже ОРЗ и ОРИ не синонимы. Далее: J00-J06 — «Острые респираторные инфекции верхних дыхательных путей»; J20-J22 — «Другие острые респираторные инфекции нижних дыхательных путей». В таком случае можно уточнить при переименовании про ВДП. Либо в ОРЗ. 37.113.158.58 18:16, 24 июля 2020 (UTC)
        • То есть, вы предлагаете вместо «Простуда» использовать название «Острые респираторные заболевания верхних дыхательных путей»? Такой подход идёт вразрез с ВП:ИС/Критерии — предлагаемый вариант менее лаконичен и, вероятнее всего, менее узнаваем. adamant.pwncontrib/talk 18:19, 24 июля 2020 (UTC)
          • Не совсем. Тут ещё надо не забывать про ВП:ГУГЛ-ТЕСТ и Википедия:Узнаваемость и встречаемость. Я предлагаю переименовать в ОРИ и расписать там соответственно 2 раздела, то что сейчас в простуде в разделе про ВДП, про НДП вкратце со ссылкой на основные статьи про них. Либо переименовать в ОРЗ. Тут ещё надо уточнить, как будет лучше. Но уж точно не просторечное «простуда», а то такими узнаваемостями оперировать, то статью Герпес тоже надо будет переименовать в «простуду», так как под таким наименованием она как раз и более узнаваема у широкого круга читателей. 37.113.158.58 18:33, 24 июля 2020 (UTC)
            • Ну вот есть явление, которое по английски называется common cold. Вы, по сути, предлагаете статью, которая описывает данное явление, переделать в статью, которая описывает что-то другое. Это уже вопрос содержания статьи, а не её именования и решаться он должен не на КПМ. adamant.pwncontrib/talk 18:38, 24 июля 2020 (UTC)
              • Вы в англовики эту статью common cold читали? Советую почитать, потом сравнить, что написали в рувики. 37.113.158.58 18:54, 24 июля 2020 (UTC)
                • Пожалуйста, уточните, что вы хотите этим сказать. adamant.pwncontrib/talk 20:00, 24 июля 2020 (UTC)
                  • Именно то, что написал. en:Common cold и Простуда об одном и том же по смыслу содержимого? Что касаемо интервик, ничто не мешает отвязать одну статью от другой при необходимости, мало того, может вообще не быть аналога слова или устоявшегося словосочетания одного языка в другом языке, соответственно и интервик. Заодно обращаю внимание на следующие статьи, интервик которых нет, либо они ошибочно соединены в одно: en:Respiratory tract infection (это не только Острые респираторные инфекции, хотя именно они связаны почему-то между собой, а вообще все респираторные инфекции, в том числе хронические); en:Upper respiratory tract infection (нет в рувики статьи про инфекции ВДП); en:Lower respiratory tract infection (нет в рувики статьи про инфекции НДП); Острые респираторные заболевания (нет вообще интервик). 37.113.158.58 20:12, 24 июля 2020 (UTC)
                      • Если Вы решили заявить о том, что простуды в рувики и англовики разные по смыслу, то будьте любезны это пояснить на примерах. Сейчас в рувики просто информация более полная, англовики раскрывает тему не до конца. Что касается ОРИ и интервики, на тему респираторных инфекций можно было бы сделать отдельную статью, но пока её нет. Чаще же всего это именно острые инфекции. Тем не менее, для ОРИ можно сделать отдельный элемент в викиданных, согласен. -- D6194c-1cc (обс.) 21:15, 24 июля 2020 (UTC)
                        • Да нет, просто в англовики именно про Common cold, по сути про ОРЗ, а у нас непонятная солянка под устаревшим медицинским термином и разговорным просторечным словом. 37.113.158.58 22:50, 24 июля 2020 (UTC)
                          • В англовики сказано, что это инфекция верхних дыхательных путей, затрагивающая преимущественно нос. Какое ОРЗ? Вы о чём? Причём здесь пневмонии и прочее? -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 25 июля 2020 (UTC)
                            • Нос? А я вам о чём про common cold и с чем вы не согласны? И кто пневмонии в ОРВИ включает, вроде вы? 37.113.180.60 03:37, 26 июля 2020 (UTC)
                              • Давайте по-другому. Ответьте, пожалуйста, пневмония — это острая респираторная инфекция или нет? -- D6194c-1cc (обс.) 09:19, 26 июля 2020 (UTC)
                                • Однозначно нет, мало того «пневмония» и «инфекция» жёстко не взаимосвязаны. Вы столько про пневмонии рассуждаете и не знаете даже что означает это слово? Пневмония — это воспаление лёгочной ткани [46] (кстати очередной ОРИСС с вашей стороны в статье «Пневмония» [47], яклобы она только инфекционная бывает). Воспаление же бывает как инфекционного, так и неинфекционного генеза, к примеру токсического [48], аутоиммунного [49] и т.д., если вы даже в таких простейших азах не понимаете и не разбираетесь в медицинской тематике, то возможно уже может придётся на ЗКА обращаться об ограничений вами правок статей по крайней мере по медицинской тематике, по крайней мере автопат похоже надо снимать с вас точно. 37.113.156.38 19:17, 30 июля 2020 (UTC)
  • @D6194c-1cc: у вас даже здесь в обсуждении изобилие собственных выводов. Выше вы написали «респираторная гигиена» — разъясните пожалуйста, где в русскоязычном источнике вы нашли такой термин и что оно подразумевает? Только без ваших собственных наблюдений и выводов из англоязычных источников. Выше также написали: «Слишком тёплая одежда и всякие анафероны не помогут против ОРВИ ... А причина проста — при лёгком заболевании побочные эффекты превышают возможную пользу» — если вы в одной рубашке при минус 15°С час простоите на улице вы не заболеете ОРЗ, но заболеете простудой? Если при вашей простуде температура тела поднимется (измеряемая в подмышечной впадине) до 37,4 °С приём парацетамола отменяется, а при ОРВИ с такой же температурой нет? И какой побочный эффект от анаферона? Если вы не знали это вообще-то гомеопатическое средство, т.е. по сути плацебо (у него даже в названии это записано, приставкой а-/ана-, для этого надо латынь ещё изучить). И если вы заболеете той же РС-инфекцией с t=37°С это будет «Простуда», а через день у вас поднимется t до 39,5°С, то «Простуда» превратится в ОРВИ, а через 2 дня у вас t станет снова 37°С, то ОРВИ снова превратится в «Простуду» если следовать вашим умозаключениям? Так же вы написали: «поскольку простуда как понятие знакома любому человеку» — статьи в википедии пишутся не по понятиям, а по АИ и желательно научным (именно такого плана статьи), для понятий существуют редиректы и краткое разъяснение про историю названия или жаргонизмы в тексте статьи, чтобы человек «живущий по понятиям» смог отыскать эти понятия. Также писали выше: «но формально относится к ОРИ, поскольку описывает симптомы, под которые в ряде случаев может подпадать бактериальная инфекция, но не более 5 % случаев. Считается же простуда вирусной, поэтому по факту является частным случаев ОРВИ, лёгкой инфекцией. Но не является синонимом ОРВИ. Если при симптомах простуды будет вирусная пневмония, то это уже не простуда, но ОРВИ. У простуды есть чёткие границы определения. Именно поэтому она описывается отдельной статьёй. И например, от ОРВИ могут быть эффективные противовирусные препараты, а против простуды — нет» — снова прослеживаются ваши собственные выводы из ошибочной интерпретации АИ. Исходя из вышеприведённых «понятий всеми» с чего вы взяли, что простуда всегда вирусная, тем более без лабораторного выделения вируса или бактерий? По вашему мнению у ОРВИ (к примеру при аденовирусной инфекции) не бывает лёгкого течения, при этом если течение лёгкое то надо называть не ОРВИ, а Простуда? Про 5 % у вас такая категорическая рамка, ну вот не бывает больше и всё, 6 % не бывает! Хотя это условная средняя цифра. Если будет «вирусная пневмония» — то будет не пневмония, а ОРВИ? Приведите пожалуйста АИ в котором в клинике ОРВИ есть пневмония, если есть пневмония это уже будет пневмония, а не ОРВИ, а ОРВИ сопутствующим или предшествующим заболеванием. Считается простуда вирусной кроме вас кем ещё (укажите автора в русскоязычном АИ, а не про common cold в англоязычном)? Назовите эффективное противовирусное средство при ОРВИ, которое неэффективно при простуде, только не называйте пожалуйста анаферон по причине чуть выше написанной или симптоматические средства типа того же парацетамола или нафтизина, которые не являются противовирусными. Да, ещё, заметьте, статью предлагается переименовать не в ОРВИ, а в ОРИ (либо в ОРЗ, кстати который вы почему-то после открытия этой номинации на переименование оперативно из редиректа превратили в «катарально-респираторный синдром» и приплели туда бронхит, пневмонию и ещё кучу всего, что вообще не имеет никакого отношения к ОРЗ и в диагноз ОРЗ никогда не входило. Чтобы не переименовали в него, типа в клинике ОРЗ есть бронхит и пневмония?). 37.113.156.45 07:47, 22 июля 2020 (UTC)
    • Средства против гриппа эффективны при гриппе, но неэффективны против простуде. Даже если простуда будет вызвана вирусами гриппа, это всё равно будет лёгкая форма заболевания. Сейчас только против гриппа из числа ОРВИ есть. Против остальных есть, но с оговорками и ограничениями. Что касается остального, всё написано по АИ, никаких «моих выводов» там нет. Если Вы хотите чтобы было «6 %», то нужен более актуальный АИ, вот и всё. Что касается ОРЗ — я Вас вообще не понял, про это понятие уже тоже есть статья. Простуда считается подмножеством ОРВИ, ОРВИ является подмножеством ОРЗ. Здесь всё просто. ОРВИ могут протекать в разных формах, включая вирусную пневмонию, брохнит, бронхиолит и прочее, это к простуде не имеет отношения, но имеет к ОРВИ и ОРЗ. Мало того, ОРЗ может быть и из-за неинфекционных причин. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 22 июля 2020 (UTC)
      • Вроде статью не предлагали переименовать в «Грипп». АИ, где ОРВИ протекает в виде пневмонии или бронхита увидеть можно? А также АИ про ОРЗ неинфекционного генеза и в особенности про ОРИ. Про 5 % я не про цифру 5, а про ваше категорическое утверждение «но не более». 37.113.156.92 11:12, 23 июля 2020 (UTC)
        • Что за странные вопросы? Я понимаю, у Вас есть непонимание разницы инфекции верхних и нижних дыхательных путей в плане ОРВИ, но то, что вирусная пневмония существует, это уже очевидно, по этой теме есть статья, а грипп потому и считается опасным, потому что в тяжёлых случаях развивается пневмония, а иногда и ОРДС. Грипп: [50]. Про остальное можно посмотреть в сносках к соответствующим статьям, не вижу смысла здесь дублировать информацию. -- D6194c-1cc (обс.) 15:12, 23 июля 2020 (UTC)
          • «но то, что вирусная пневмония существует, это уже очевидно» — как ни странно, ни в одном обсуждении с вами этот факт не оспаривался, вы для чего это вообще здесь написали, какое отношение это имеет к данному обсуждению? Вы пишете, что «простуда» вызывается вирусами, пишете, что бывают вирусные пневмонии, при этом одновременно утверждаете, что при простуде не бывает пневмонии. «считается опасным» — не поверите, но любое заболевание и любое инфекционное заболевание опасно и у всех у них в тяжёлых случаях имеются летальные исходы. Непонимание же есть у вас, когда в обсуждении про значение слова (названия статьи) «простуда» приводите в обоснование источник, где про грипп, причём нет ни одного русского слова, в том числе слова «простуда». 37.113.158.58 18:24, 24 июля 2020 (UTC)
            • Пневмония не входит в простуду, это два разных заболевания. Они могут быть связаны общим возбудителем, но как самостоятельные заболевания они разные. В одном случае — воспаление верхних дыхательных путей, а в другом — лёгких. Соответственно, диагноза одновременно может быть два. То же самое и с другими заболеваниями, у Вас может быть синусит и ларингит одновременно, обычно в таких случаях не выясняют, одна и та же это инфекция или нет, а просто лечат. Вирусная пневмония входит в состав ОРВИ, я про это говорю, а она является инфекцией нижних дыхательных путей. -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 24 июля 2020 (UTC)
              • Вы различие делаете между ОРЗ, ОРИ, ОРВИ? Ещё раз, приведите АИ, где в клинике ОРВИ есть пневмония. Я уже вас просил об этом, АИ пока вы не привели. То же касается и ОРЗ. Синусит и ларингит могут быть одновременно сочетанно, а вот ОРЗ и пневмония нет, ОРЗ может осложниться пневмонией, но к моменту когда разовьётся пневмония, ОРЗ уже закончится (симптоматика и клиника будет другая). При этом синусит не осложняется ларингитом, как и ларингит синуситом, это будут два заболевания. Как видите вы сравнили немного не то. 37.113.158.58 20:24, 24 июля 2020 (UTC)
                • Пневмония — это и есть ОРЗ. Тут Вы уже перегибаете палку со своими странными доводами. Ссылку по части инфекций Вам кидали Выше, на МКБ-10. Или Вы попытаетесь доказать, что вирусная пневмония не является острым заболеванием? Или не является респираторным? Лёгкие не относятся к дыхательным путям? -- D6194c-1cc (обс.) 20:40, 24 июля 2020 (UTC)
                  • ВП:ПОКРУГУ, либо для вас нет разницы между ОРИ, ОРЗ, ОРВИ, что странно, учитывая, что сами же создали статьи (про то насколько они компетентны не буду здесь уже обсуждать). Мне одному вам не разъяснить всё это, времени не хватит и нервов, на проекте "Медицина" поднял вопрос, надеюсь у кого из участников лучше получится. 37.113.158.58 20:51, 24 июля 2020 (UTC)
                    • Извините, но я даже Вам дам эту ссылку: [51]. Не подходит под АИ, но для примера клинической практики сойдёт. :) Давайте так, если я заболею пневмонией, прийду к врачу, он не сможет сказать, что у меня ОРЗ? Давайте, Вы в следующий раз с подобной проблемой спросите своего лечащего врача, является ли пневмония ОРЗ и почему её в клинических рекомендациях по ОРЗ описывают. Прочитав статьи в Википедии сразу должна быть очевидна разница между простудой, ОРВИ, ОРИ и ОРЗ. В одних случаях она в этиологии, в других — в локализации. Тем не менее, всё это ОРЗ. -- D6194c-1cc (обс.) 21:10, 24 июля 2020 (UTC)
                      • Спасибо за ссылку как раз опровергающую ваши все доводы ))) Вы сами хоть прочли, не по названиям, а всё содержимое? Итак, нашли там болезнь под названием «Простуда»? Заметили, что «ОРВИ и грипп» написаны через союз «и»? Заметили, что ОРЗ и пневмония даже в названии разнесены? И если у вас будет пневмония, то и диагноз будет пневмония, а не ОРЗ. Мнения лечащего врача не изложенные в АИ, не являются доводом для статьи. Прочитав статью «Простуда» в википедии с тем содержимым как сейчас, мне становится понятно только одно, что в вопросах медицины википедию вообще читать не стоит, так как в ней описано название заболевания существовавшего более века назад и давно уже в медицине не употребляющееся. 37.113.158.58 23:06, 24 июля 2020 (UTC)
                        • Пожалуййста, я Вам как раз и сказал, что под АИ не подходит, как раз из-за многочисленной путаницы. Эти клинические рекомендации были названы, цитирую, «позорными»: [52], хотя и по другим озвученным причинам. Увы, с теорией даже многие врачи бывают незнакомы. Догадаетесь, почему по ссылке упомянута простудав заголовке? Не думаю. -- D6194c-1cc (обс.) 20:09, 25 июля 2020 (UTC)
                          • Всё бы ничего, если бы не одно но. Ресурс этот сайт «Межрегиональная общественная организация «Общество специалистов доказательной медицины» (ОСДМ) была зарегистрирована в 2003 году и является основанным на членстве, добровольным, самоуправляемым, некоммерческим объединением» [53] — это кто и что и насколько авторитетны любое их высказывание? Это даже похлеще любимого вами и возводимого в постулаты Кокрейновского сообщества будет, где тоже может участвовать всяк желающий (по сути по принципу той же википедии, только ещё отсебятину можно писать не особо опираясь на АИ). 37.113.180.60 03:37, 26 июля 2020 (UTC)
                        • А вот тут вроде всё хорошо с теорией и терминологией: [54]. Но реклама лекарств с недоказанной эффективностью по тексту очень пестрит. Можно предположить, что источник не является независимым. Увы. -- D6194c-1cc (обс.) 20:47, 25 июля 2020 (UTC)
                          • Аналогично, вы слепо отрицаете академические издания, энциклопедии, но при этом исходите из источников (методички) составленных "неизвестными" доцентами кафедр региональных вузов, к.м.н., тираж 100, к тому же в заголовке вижу несуществующую страну «...Риссии». 37.113.180.60 03:37, 26 июля 2020 (UTC)
                            • Вот сейчас я снова Вас не понимаю. Опять приписываете мне что-то непонятное. И почему это у Вас такое странное отношение к России? Я вот, например, очень хотел бы, чтобы в России были открытые авторитетные медицинские журналы с недопусканием ненаучных текстов при рецензировании. Делаю, что могу для этого. А Вы почему-то пытаетесь снова всё запутать, ещё и ОСДМ ниже раскритиковали, хотя это наиболее авторитетный И по части критики, что у нас есть. Но сейчас, к сожалению, даже если русскоязычный источник авторитетен по части теории, то по лечению там рекомендуется куча средств с недоказанной эффективностью. Вполне вероятно, что это прямым образом финансируется, что очень сильно удручает, ведь позволяет усомниться в независимости многих источников. Увы, почему-то регулирование лекарственных средств в России работает очень странно, думаю, это наследие 90-х. -- D6194c-1cc (обс.) 09:55, 26 июля 2020 (UTC)
                              • А, всё, увидел, это Вы про опечатку. Согласитесь, опечатка лушче, чем определение ОРВИ как инфекции верхних дыхательных путей при том, что слово «респираторный» подразумевает дыхательные пути вообще без какой-либо конкретизации. Забыли лёгкие и трахею, подумаешь, да? Но на самом деле, это автоматически делает источник неавторитетным. -- D6194c-1cc (обс.) 10:15, 26 июля 2020 (UTC)
                                • Разочарую вас, но лёгкие не являются дыхательными путями ))) В них есть нижний отдел дыхательных путей (от бронхов до альвеол), но не только они ))) Советую для начала вам изучить анатомию (в т.ч. топоанатомию и патанатомию), гистологию, физиологию дыхательной системы в целом. Либо вы снова запутались в названиях и терминах и ошибочно поставили знак равенства между органами дыхания и дыхательными путями. 37.113.156.38 20:16, 30 июля 2020 (UTC)
                                  • Не разочаруете, потому что АИ относит лёгкие к дыхательным путям, [55]: «The organs that are involved in breathing. These include the nose, throat, larynx, trachea, bronchi, and lungs. Also called respiratory system.» Собственно, в русскоязычной Википедии то же самое сказано про дыхательные пути. Логично как бы, воздух и в альвеолы попадает, а через них кислород попадает в кровь. Задача дыхания — попадание кислорода в кровь, вот он проходит через все дыхательные пути, проникая в конечном счёте через мембраны альвеол. -- D6194c-1cc (обс.) 15:13, 4 августа 2020 (UTC)
                                    • Ну и немного ещё уточню, в английском языке в плане дыхательных путей есть два понятия — «respiratory tract» и «airways». Первый термин означает дыхательные пути вообще, включая альвеолы, второй термин употребляется почти в том же контексте, но включает лишь дистальные отделы альвеол. В русском языке граница между этими понятиями стёрлась и респираторный тракт переводят как «дыхательный пути», хотя логичным дословным переводом для дыхательных путей является «airways». -- D6194c-1cc (обс.) 12:48, 8 августа 2020 (UTC)
  • А вообще из обсуждений статей и из этого обсуждения я вижу только одно. Абсолютное непонимание или игнорирование участником D6194c-1cc такого понятия как резистентность организма. Вот, @D6194c-1cc: вы не участвовали в редактировании этой статьи, а статья куцая очень, к тому же она общая. Советую заняться ею, в том числе переводами с англоязычных АИ, возможно после этого вы на некоторые моменты начнёте смотреть по иному. А то сейчас у вас получается: есть контакт с вирусом — будет обязательно простуда или ОРВИ, нет контакта вирусом от больного или носителя — болезни по истечении максимального инкубационного периода не будет. При этом исходя из ваших же слов складывается, что иммунитет он вообще неизменен и ни от чего не зависит, в том числе от простываний (переохлаждений организма). То, что некоторая часть населения "простуду" никак не связывает с вирусами и бактериями — это не значит, что надо самостоятельно эту часть населения надо учить путём изменения смысла слова у этого населения придумывая под это слово не соответствующее её смысловому значению определение. То что понимаемая ими "простуда" вызывается не сама по себе, а вирусами или бактериями надо расписывать в статье ОРЗ или ОРИ. Но, само простывание при этом не является этиологическим фактором — это патогенетический фактор, способствующий развитию заболевания. Для примера и ясности: если вы питаетесь сбалансировано, находитесь на пляже на Маями, едите свежие фрукты, даже если возле вас появится человек болеющий той же РС-инфекцией вы с очень высокой вероятностью не заболеете, а если и заболеете, то перенесёте это заболевание почти не заметив, может будет небольшое недомогание на которое даже внимание не обратите. Но при встрече с тем же человеком и надышавшись абсолютно такое же количество вирусов в условиях, когда до этого неделю перебивались с хлеба на воду, сутки не спали и ходили сутки под слякотью в мокрой обуви — вероятность того, что этой же инфекцией вы переболеете очень тяжело с температурой под 40 °С равна почти 100 %. Сказалось простывание? Сказалось, причина в ней? Нет, в вирусе. Хотя он один и тот же в обеих случаях и вы один и тот же. В тех же условиях как в примере во втором случае вы заболеете "простудой" даже если не будете контактировать ни с каким больным, а к примеру в дремучей тайге один находитесь безвылазно месяца два, условно-патогенная микрофлора даст картину ОРЗ, либо даже патогенная, если вы до этого были её бессимптомным носителем и не подозревая об этом. Именно такие случаи ОРЗ в народе и называются "простудой" и по невежеству или по привычке называют "простыл и заболел", а не потому, что простывание этиологический фактор. Вы же про роль переохлаждения и снижения возможностей иммунной системы наглухо отрицаете (а сбои она даёт не только при переохлаждении, а при любом состоянии связанном со снижением общей резистентности организма). Отсюда, кстати именно сезонность заболеваемости ОРЗ (тоже одна из причин распространённого в быту словосочетания «простудные заболевания»). И инфицирующая доза не всегда одинаковая если брать конкретного человека и конкретный возбудитель, она будет меняться в том числе от состояния макроорганизма, а если где указываются данные за популяцию - то там усреднённое значение (интервал) берётся в целом по популяции, а у конкретного индивидума может не оказаться даже близкого значения к этой средней. Надо вам ещё изучить что значит вообще слово «норма» в биологии, медицине и как она определяется (устанавливается), как зависит от эволюции и естественного отбора (это кстати очень отчётливо видно на примере акселерации и декселерации) и как «ненормальное» когда-то становится «нормой» спустя поколения и наоборот когдашняя-то «норма» став редкостью становится «ненормальным» (по сути — "выскакивающим" из доверительного интервала среднего значения выборки популяции) или даже атавизмом. Если привести очень грубый пример: «норма» — это как и средняя зарплата (она высчитывается с точностью до копейки, но именно равную ей сумму зарплаты в реальности может вообще никто не получать, у кого больше, у кого меньше, если к средней зарплате сделать доверительный интервал - то уже появятся те, кто в этом диапазоне получает зарплату, что отнюдь не означает что все поголовно столько получают, может оказаться что меньше 50 % даже (зависит от диапазона доверительного интервала, в биологии и медицине обычно принято его брать равным 95 %). Написал много, но по другому, не дискутируя рядом, а на расстоянии письменно участнику не разъяснить. 37.113.156.17 11:35, 22 июля 2020 (UTC)
    • Научитесь кратко формулировать мысли. И опять пытаетесь приписать мне выводы, которых я не делал. На тяжесть заболевания и симптоматику может влиять много факторов, особенно питание, это само собой. Мы здесь совсем про другое. Вы можете неделю мёрзнуть и недоедать, но без вирусов, именно простудой не заболеете. Мы простуду обсуждаем. А про создействие холода есть отдельная статья про сезонность, в которой все гипотезы возможного воздействия холода хорошо описаны, но это правильно называть простудным фактором, и нет доказательств, что это именно простудный фактор, а не высокая скученность людей в холодное время. Зато есть свидетельства обратного. И раставляйте, пожалуйста, отступы правильно, я их поправил. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 22 июля 2020 (UTC)
      • «Вы можете неделю мёрзнуть и недоедать, но без вирусов, именно простудой не заболеете» — это чей вывод? К тому же, макроорганизм без вирусов и бактерий называется гнотобиот (статья тоже куцая и недоделанная, кстати), да если лабораторно (!) получить такой организм человека он «Простудой» не заболеет, как впрочем и ОРЗ и ОРВИ (подразумевается без контакта с ними), но он долго не проживёт. Речь же шла про условно-патогенную(надо создать статью[56]) (а у бессимптомных носителей и патогенную) микрофлору носоротоглотки. Но самое главное, это вы сами себя убеждаете или как? Никто не спорит в данном обсуждении, что этиологическим фактором ОРЗ, ОРИ (называемых в просторечии "Простудой") являются микроорганизмы. Разницу между этиологическими и патогенетическими факторами понимаете? То, что часть обывателей не понимает и не различает и думает, что простуда и вирусы никак не связаны — не значит, что в википедии надо создавать копию статьи ОРВИ, добавить туда ОРИСС и назвать её «Простудой», с целью, чтобы эта часть людей наконец то поняла про истинную причину "Простуды". Википедия не учебник по медицине, тем более не методичка для массовой санпросветработы, это энциклопедия. А насчёт краткости, я бы уместил в одну строчку, если бы вы знали эти азы, а так приходится разъяснять самые основы. 37.113.156.92 11:12, 23 июля 2020 (UTC)
        • Может и статья про синусит не нужна по такой логике? Он ведь тоже часто является проявлением ОРВИ. По части бактериальных инфекций, Вам потребуются АИ для доказательств того, что холод может вызывать иммунодефициты или активировать условно-патогенную микрофлору. Пока что, те АИ, которые я видел не позволяют сделать выводы о том, что холод может что-либо вызывать или активировать условно-патогенную микрофлору, данные по гипотермии противоречивы. Всё это на уровне маргинальных гипотез, не более. К теме названия или предварительного вывода тем более не относится. -- D6194c-1cc (обс.) 15:04, 23 июля 2020 (UTC)
          • А если перечитать внимательней и заново? Вы подтасовываете факты уже. «холод может активировать условно-патогенную микрофлору» — в каком месте мной это было написано? «Может и статья про синусит» — в каком месте я упоминал синуситы? «данные по гипотермии» — а где я вам писал про гипотермию, вы в русском языке вообще хорошо разбираетесь и различаете смысл слов «простывание» и «переохлаждение общее»? «может вызывать иммунодефициты» — где я вам писал про иммунодефициты, я вам писал про резистентность организма, вы уже успели изучить эту довольно обширную тему? Судя по тому, что написали, даже не начинали, тогда заодно изучите про «стресс-реакции» организма [57] (именно организма и не путайте этот термин с психологическим эмоциональным стрессом). Ну, можете начать хотя бы с этих с первых попавшихся: [58][59][60][61]. Пока вы эти вопросы не изучите, попытка разъяснения вам получится хождение ВП:ПОКРУГУ, так как разговаривать будем совершенно о разном и на разных языках, так как у вас нет целостного представления ни организма, ни физиологии, ни медицины. А изучая урывками, вы не совсем адекватно понимаете то, что написано в приводимых вами же АИ (особенно учитывая, что часть из них — первичные АИ с текстом самих научных исследований). 37.113.158.58 18:52, 24 июля 2020 (UTC)
            • Если иммунитет не причём, иммунодефициты не имелись в виду, значит Вы подразумевали генетику или наличие хронических заболеваний или анатомических нарушений под резистентностью? Просто я пока представляю себе только эти варианты, как может активироваться условно-патогенная микрофлора, потому как иначе организм её поборол бы как только негативные факторы исчезли бы. То есть заболевание просто не успело бы возникнуть, если только не держать человека в холодильнике несколько дней (и то, практика показывает обратное). -- D6194c-1cc (обс.) 20:18, 24 июля 2020 (UTC)
              • Вот именно по этому я вам и посоветовал изучить для начала резистентность организма (и не по статье в википедии). Если бы у вас не было пробелов в этой области, про холодильник вы сейчас не написали бы, как и про генетику. «организм её поборол бы», похоже у вас ещё пробел по вопросам Микрофлора человека. 37.113.158.58 20:28, 24 июля 2020 (UTC)
                • Давайте я упомяну аутоинфекцию ([62]), и на этом разговор можно заканчивать. В статье БРЭ и факторы описаны, снижающие эту Вашу «резистентность». -- D6194c-1cc (обс.) 21:23, 24 июля 2020 (UTC)
                  • Уже ближе к теме. Резистентность она не моя, и не ваша (слово «организма» пропустили) — в плане термина. И что же вы в БРЭ прочитали под выражением «и др.»? Исчерпывающий перечень? На этом разговор как раз и начинается. Вы изучайте, изучайте, вот уже про аутоинфекцию узнали, а она уже в вашу теорию простудную не влезает. Глубже изучите ещё что найдёте, англоязычные источники поищите, не про common cold, а именно про резистентность организма, причем искать придётся по АИ, так как в англовики этот момент упущен тоже как и у нас, есть только что-то зачаточное под видом en:Disease resistance. Только не путайте при этом с английским en:Airway resistance — это «сопротивление дыхательных путей» воздуху, а то «сопротивляемость организма». А вот Антибиотикорезистентность по русский правильней будет «Антибиотикоустойчивость», но в данном случае ошибкой не является. 37.113.158.58 23:25, 24 июля 2020 (UTC)
                    • А Вы в курсе, что Вы скинули ссылку на статью в англовики всего из двух предложений и одного источника? Предлагаю заканчивать с оффтопом, к теме переименования в совсем другое понятие, не являющееся простудой, это отношения не имеет. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 25 июля 2020 (UTC)
                      • Я то в курсе, а вот вы похоже и АИ читаете также как и обсуждение через строчку, отсюда в статьи переносите непонятно что и зачастую даже не совсем соответствующее общему содержимому АИ, а выдернутый из них контекст. Я не знаю как и что вы читаете, но написанное чёрным по белому «в англовики этот момент упущен тоже как и у нас, есть только что-то зачаточное под видом» вы в упор не увидели. Понятие другое, но без понимания этого понятия вы не сможете понять и обсуждаемую тематику, а именно "простывание". Так что это как раз непосредственно по теме статьи обсуждаемой, но вы это слепо игнорируете (или делаете вид, поняв ошибочность суждений своих). 37.113.180.60 03:45, 26 июля 2020 (UTC)
                        • Не понимаю, о чём Вы, но про простывание есть вот тут от лингвиста: [63]. В случае заболевания правильно говорить «простудился», а не «простыл». -- D6194c-1cc (обс.) 09:31, 26 июля 2020 (UTC)
                          • То есть вы сейчас приводите слова «эксперта-лингвиста», о том, что всё таки «простудой» простужаются, а не заражаются? Где логика ваша? 37.113.156.38 19:07, 30 июля 2020 (UTC)
                            • Там сказано, что простыть — это про охлаждение, а простудиться — про заболевание. Что тут непонятно? Мы же болеем не от холода. Просто, получается, Вы говорили про охлаждение, а не про заболевание. -- D6194c-1cc (обс.) 15:39, 4 августа 2020 (UTC)
            • А вообще, если уж на то пошло, простуда действительно может быть причиной активации условно-патогенной микрофлоры, потому как именно вирусные инфекции могут к этом приводить. Например, так возникает бактериальный синусит. Поэтому вполне корректно говорить, что простуда может быть причиной бактериальных инфекции, но к охлаждению это не имеет отношения. -- D6194c-1cc (обс.) 20:22, 24 июля 2020 (UTC)
              • «простуда может быть причиной бактериальных инфекции, но к охлаждению это не имеет отношения» — А вот это уже полноценный ОРИССный вывод, причём вопреки даже указанному во множестве АИ. Одновременно вы полностью отрицаете этим самым такое явление как вирусоносительство. Мало того, что вы подразумеваете написав «причина» — этиологическая или патогномоничная причина? Кстати, медицинские названия «ларингит» и «синусит» тоже входят под понятие русского слова «Простуда» употребляемого ныне только в просторечии. 37.113.158.58 20:33, 24 июля 2020 (UTC)
                • Простуда является условным подмножество ОРВИ, а в статье про ОРВИ я уже расписал, что вирусы повышают предрасположенность к бактериальным инфекциям. Да это и общеизвестным фактом является как бы, Вы не согласны? -- D6194c-1cc (обс.) 20:43, 24 июля 2020 (UTC)
                  • То что вы в статье ОРИССно расписали подменив значения слов (названий) не меняет лексического значения слова. И бактериальные инфекции возникают не только как осложнение предшествующих вирусных, они и самостоятельно возникают. Да, ещё. Вы всегда игнорируете заданные вопросы и конкретно на них не отвечаете по существу? 37.113.158.58 20:46, 24 июля 2020 (UTC)
                    • ОРИСС преполагает оригинальные исследования. Я привёл общеизвестные факты (а не суеверия). Я всегда отвечаю по существу и игнорирую то, что не по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 21:18, 24 июля 2020 (UTC)
                      • Все вопросы выше, часть которых вы проигнорировали, были по существу статьи, а также для понимания вашей точки зрения. И при чём тут суеверия, если вы оригинальное смысловое значение слову «Простуда» придумали в статье используя собственный оригинальный перевод? 37.113.158.58 22:54, 24 июля 2020 (UTC)
                        • Моя точка зрения заключается в том, что в теории в тот большой процент невыясненной этиологии в случаях простуды могла действительно закрасться простуда, возникающая от холода (без возбудителей), но вероятность крайне низкая и подкреплена всего одним исследованием, а связано это может быть с генами и воспалительной реакцией на холод. Но АИ под это моё мнение нет, а сама идея является маргинальной даже, если АИ найдётся. -- D6194c-1cc (обс.) 20:16, 25 июля 2020 (UTC)
                          • «...в случаях простуды могла действительно закрасться простуда, возникающая от холода (без возбудителей)...» — сами хоть поняли что написали? «связано это может быть с генами и воспалительной реакцией на холод» — вы уже не один раз про гены и холод (или ген и общая резистентность организма?), не просветите какой именно ген вы подразумеваете? Желательно с АИ. А то вот как раз речь про этот ген может оказаться маргинальшиной. Ну и снова во всём ответе «моя точка зрения», а не АИ. 37.113.180.60 03:53, 26 июля 2020 (UTC)
                            • Вы вроде про моё мнение спрашивали, нет? Зачем Вам вдруг понадобился АИ? Давайте всё-таки не будет отклоняться от темы обсуждения. Вы вроде хотели отбросить у ОРЗ, ОРИ и ОРВИ инфекции нижних дыхательных путей и переименовать во что-нибудь из них простуду, несмотря на то, что в проекте есть правило ВП:НДА. -- D6194c-1cc (обс.) 09:04, 26 июля 2020 (UTC)
                              • Статьи в википедии не пишутся на основании мнений кого-то из участников, они пишутся на основании АИ, даже если они противоречат мнению участника пишущего в статье! 37.113.156.38 19:44, 30 июля 2020 (UTC)
                      • Кстати, есть ещё такие понятия в русском языке, как «сквозняк» англ., «просквозило» и «продуло» англ., интересно какие у вас взгляды на этот счёт и почему их следует избегать (не допускать) в помещениях где пребывают люди? 37.113.180.60 17:54, 25 июля 2020 (UTC)
                        • Сквозное проветривание является хорошим способом профилактики ОРИ в детских садах, мнение не моё, а Комаровского, а собственно, что тут ещё добавить? -- D6194c-1cc (обс.) 20:16, 25 июля 2020 (UTC)
                          • Ну всё, по моему уже "приехали", если начали оперировать Комаровским (хотя ничего против него не имею, ладно хоть не Малышеву вспомнили), но сдаётся мне вы опять контекст выдернули, он это советовал делать в присутствии детей? Можно ссылку на источник на этот момент (можно даже видео, указав временной отрезок этого момента и желательно не пересказе кого-то, а именно первоисточник из его уст). Если он советовал делать сквозное проветривание в присутствии детей, я в нём разочаруюсь ))) Кстати, очередная ваша невнимательность, а я ведь акцентировал внимание про присутствие людей. Ну а про детсады и сквозняки можете ещё глянуть в СанПиН 2.4.1.2660-10, Постановление Минтруда от 21.04.1993 г. № 88 (список можно продолжать да и Комаровский, полагаю подтвердит, как его слова в полном тексте, не выдерганное из контекста найдёте). P.S.: Даже нашёл за вас для вас Комаровского, смотрите и слушайте только очень внимательно (про проветривание в переменах "выгнали всех", про открывание окна и двери [сквозное проветривание], открывание форточки и воздухообмен [он немного утрирует и не совсем правильно не сквозное "проветривание", "дуновение воздуха" и "ветер в открытом пространстве" причисляет к "сквозняку" [64]], "недостаточный воздухообмен" [в норме, согласно строительным и санитарным нормативам, в жилых помещениях должен обеспечиваться 0,5-1 кратный естественный достаточный воздухообмен в течение 1 часа, не имеющий отношения к сквозняку, обеспечиваемый системой вентиляции и ограждающими конструкциями: стены, окна, двери (без их открывания)]: ссылки на некоторые нормативы [65][66], в тексте приводятся ссылки на некоторые из нормативов [67][68][69]) — вывод: вы даже Комаровского не внимательно слушали и выдернули контекст, причём не совсем поняв первоисточник. 37.113.180.60 03:53, 26 июля 2020 (UTC)
                            • У меня нет желания открывать какие-то нормативы (зачем они здесь?), но Вы же украинские нормативы приводили ([70])? Он просто в Украине живёт и про её проблемы рассказывает. А вот чётко и понятно про сквозняки от Комаровского: [71]. Опять же сквозняки — это естественно, ничего плохого в них нет. Разумеется, если находиться на сквозняке с температурой воздуха в 6 градусов плохо одетым, то ничего хорошего в этом нет, но вирусами от этого всё равно не заболеешь. -- D6194c-1cc (обс.) 08:55, 26 июля 2020 (UTC)
                              • И? По первому источнику на его сайте ясно чёрным по белому сквозное проветривание в отсутствие детей, вторая ссылка — это очередная попытка подлога? Именно на это видео я и привёл вам ссылку, а вы её тут же в ответе приводите непонятно почему причём уже от своего имени, мало того, вы подтвердили этим самым написанное мной выше, что вы даже АИ слышите и читаете каким-то странным образом выборочно, то есть на видео услышали только что хотели услышать, при этом не поняв весь его смысл о котором вам выше расписал в мельчайших подробностях, при этом выдернув конктекст и потеряв смысл общего. Или вы даже не заглядываете в приводимые в обсуждении АИ? Что касаемо Украины, обсуждается статья в рувики, обсуждается название «Простуда» и его значение на русском языке. Если вы хотите обсуждать значение слова «Простуда» на мове - да ради Бога, хоть что под этим названием пишите, но только тогда в украинской языковой версии википедии, я мову не знаю, но значение слова «Простуда» на мове не может приравниваться к значению этого слова в русском языке если они различаются в этих языках. Возможно в на украинском языке в медицине и есть термин и диагноз «Застуда», но в русском языке слово «Простуда» — это просторечное слово, далёкое от знаний по медицине и научности. 37.113.156.38 18:56, 30 июля 2020 (UTC)
  • Что касаемо самой «Простуды», если создавать по ней отдельную статью, то она может иметь вид как статья «Истерия» (кстати, как медицинское название заболевания, оно устарело куда позже «простуды», которая устарела примерно одновременно с «бешенством матки», хотя в просторечии все 3 встречаются поныне). 37.113.172.87 07:43, 4 августа 2020 (UTC)

Санкт-петербургский автобусАвтобусный транспорт Санкт-ПетербургаПравить

Или, например, Система автобусного движения Санкт-Петербурга. Мне жутко режет глаза этот автобус в единственном числе. — Schrike (обс.) 23:16, 1 июля 2020 (UTC)

  • С точки зрения грамотности конечно номинация заслуживает внимания, но как вы правильно заметили, в википедии было принято такое название почему-то когда-то и обилие статей с однотипным названием просто пугает, к тому же если ещё учесть ссылки викификаций на них... По заводам — ну ладно хоть остальные заводы так не переименовали, к примеру КАВЗ в ООО/ПАО/СЯО Курганский автобус, или ЛиАЗ в ОАО Ликинский автобус (или в Ликино-Дулёвский), или УКВЗ в ПАО Усть-катавский трамвай. Хотя, всё может произойти в этом мире, особенно в России. 37.113.180.7 08:22, 3 июля 2020 (UTC)