Википедия:К переименованию/21 марта 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 18 апреля • 19 апреля • 20 апреля • 21 апреля • 22 апреля • 23 апреля • 24 апреля • 25 апреля • 26 апреля • 27 апреля • 28 апреля • 29 апреля • 30 апреля • 1 мая • 2 мая • 3 мая • 4 мая • 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Феминистское богословиеФеминизм и религияПравить

Статья получается не только о собственно богословии (трактовке религиозных текстов устоявшихся распространённых религий), но и в целом о взаимоотношении феминизма с различными религиями.

С одной стороны, всё, что нам сейчас известно о феминистском богословии — то, что в разные годы издавались работы авторов, пытавшихся реинтерпретировать Танах, Библию, Коран в феминистском ключе. Ещё меньше известно о феминистских реинтерпретациях индуистских Вед и священных текстов буддизма. Из найденных АИ не известно ни феминистских богословских школ, ни феминистских конфессий внутри мировых религий, ни даже сколь-нибудь значимых религиозных объединений, исповедующих феминистскую интерпретацию той или иной религии. Можно ли считать феминистское богословие частью богословия крупных религий, или это отдельное явление за пределами их — тот ещё философский вопрос. Потому переименование статьи в «Религиозный феминизм» или «Феминистические религии» мне представляется менее удачным.

С другой стороны, религиозные и околорелигиозные феминистки не ограничивались попытками перетолковать священные тексты в нужном для них ключе. Некоторые пробовали получить новое откровение, новый религиозный опыт (Новое мышление и New Age отчасти об этом, хотя там не только феминистки), создать полностью новые религии. Другие — нашли для себя подходящими древних богинь или не столь древний шейкеризм, или другие учения и культы, в которых равноправие мужского и женского начала утверждалось изначально, и никакой феминистской реинтерпретации не требуется.

Есть ещё вариант наименования «Феминистская духовность» (англ. feminist spirituality). Это ещё более широкое понятие. Как и духовность вообще, она может включать в себя не только религию, но и другие нематериальные, неутилитарные ценности: культуру, искусство, язык, нравственность, право и даже науку. Феминистская духовность удостоилась отдельной статьи в академической энциклопедии «Современная американская религия», упоминается и даже довольно подробно описывается в нескольких научных работах. Потому она явно набирает отдельную энциклопедическую значимость по ВП:ОКЗ. Но большая часть АИ рассматривают религиозную часть феминисткой духовности, а про другие части в них информации мало. Может быть, для статьи Феминистская духовность в РуВики время ещё не пришло. На таком переименовании настаивать не буду. Александр Румега (обс.) 07:09, 21 марта 2021 (UTC)

  •   Против. Согласно Википедия:ИС, предпочтительным является название, «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В частности, согласно Википедия:ИС/Критерии, «названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи».
    Фактически, аргументом топикстартера для переименования является тезис «можно ли считать феминистское богословие частью богословия крупных религий, или это отдельное явление за пределами их — тот ещё философский вопрос». В контексте вопроса выбора наименования статьи это не имеет никакого значения, поскольку «толкует» ли феминизм авраамические религии, языческие или создает новые, в данном случае это непринципиально и не выделено источниками, это все относится к общему понятию «богословие/теология/религия». Массив источников объединяет все нюансы религиозных толкований феминизма в категорию «феминистская теология».
    Сравнение использования терминов в русском языке:
    феминистская теология — 129
    феминистское богословие — 6
    феминизм и религия — 4
    Сравнение в английском:
    feminist theology — 30 700
    feminism and religion — 2 370
    Абсолютное преимущество у понятия «феминистская теология» («богословие» — это славянизированный вариант термина «теология», оба термина используются как синонимы, см. Богословие). Shamash (обс.) 09:49, 21 марта 2021 (UTC)
  • Просмотрел статью - в тексте преобладает тематика именно богословия (феминистского). Феминизм - это совершенно другая тема, это идеология, философия, политическая и общественная активность. Было бы хорошо иметь статью, которая рассматривает различные аспекты взаимоотношения феминизма и различных религий. В таком случае это будет обзор отношения различных религий к феминизму и отношение феминизма к религии вообще и к конкретным религиозным направлениям. И структура статьи в этом случае должно отражать эту тематику. Т.е., если возьмем христианство, то будет рассматриваться отношение к феминизму у католиков, православных, протестантских церквях. Это сложная тема, а официальных заявлений об отношении именно к феминизму (не к женщинам!) нужно еще поискать... А потому еще нужно найти информацию об отношении феминизма к конкретной религии... Для меня это отдельная тема, по сложности сравнима с диссертацией. Я вижу здесь в основном рассмотрения темы богословия (конкретного узкого направления), а не взаимоотношений религии и феминизма. — Igrek (обс.) 12:33, 21 марта 2021 (UTC)
    • Тут хорошая мысль, что от статьи под названием «Феминизм и религия» может ожидаться, что там будет написано об отношении религий к феминизму (если я правильно понял ваш комментарий)... Может быть, тогда что-то вроде «Феминистские религиозные течения» — но это уже совсем громоздко, наверное? Сложный вопрос. DrHolsow (обс.) 20:28, 21 марта 2021 (UTC)
      • «Феминистские религиозные течения» подразумевают организационно оформленные направления в религии. Но в данном случае идет об идеологии и учении в рамках существующих религиозных организаций, в абсолютном большинстве случаев это известно как "теология" ("богословие" в переводе на русский). В буддизме это по другому, но буддизм - это не только религия, но и философия (мировоззрение), и его особенность - акцент на религиозном опыте, а не на вопросах метафизики, характерных для авраамических религий. Но так как статья Феминизм в буддизме у нас уже есть, то и проблемы с буддизмом в статье не должно быть, все подробности будут именно в этой статье. Если рассматривать эту статью как общую для всех религий, то название должно быть Феминизм в религии, по аналогии со статьей "Феминизм в буддизме". Но если в других религиях проявления феминизма уже оформлено в виде богословия, то что мы тогда имеем за рамками собственно темы Феминистское богословие? Есть что-то для еще отдельной статьи, если разделить содержимое статьи на богословие и "не богословие"? Вот это должен быть главный вопрос при выборе названия. — Igrek (обс.) 03:40, 22 марта 2021 (UTC)
        • Да, о феминистских религиозных движениях, сообществах, объединениях, конфессиях нам из найденных АИ неизвестно. Среди авраамических есть некоторые религиозные организации, дающие женщинам больше прав и возможностей, позволяющие им быть священниками, проповедниками, шаманами, религиозными руководителями (в том числе над мужчинами), признающие лесбийские браки и т. д. Но назвать те религиозные организации феминистскими или возникшими из феминизма вряд ли можно. Некоторые языческие и ньюэйджевские религии, а также шейкеризм — скорее, они просто имеют больше общего с идеологией феминизма, чем другие религии, но и только. Потому наименование «феминистские религии» для этой или для другой статьи РуВики вряд ли будет корректным. Наименование «Феминизм в религии» может вызвать трудноразрешимые разногласия по вопросу о том, может ли быть феминизм «внутри» устоявшихся религий, возникших задолго до него, или есть лишь отдельные люди, которые как-то пытаются совместить одну из этих религий с идеологией феминизма (и в результате нередко порывают с той религией). «Религиозный феминизм» может быть неоднозначно понят. Например, так, как будто бы у феминисток есть своя отдельная религия. А вот «Феминизм и религия» таких вопросов не вызовет. Что можно написать о взаимоотношениях феминизма и религии такого, что не относится к феминистскому богословию? Например, религиозно-административные вопросы о том, какое положение может занимать женщина в религиозном объединении, какими полномочиями может обладать, должна ли быть в подчинении у мужчины или может быть наоборот. Далее — женское духовное опытничество (как в части занятия устоявшейся религиозной практикой, так и в части получения новых откровений, совершения «религиозно-научных открытий»). Так что предлагаемое переименовение в «Феминизм и религия» — это переименование с расширением предмета статьи. «Феминизм и религия» — более общее понятие, а феминистское богословие является его частью. А «феминистская духовность» — ещё более общее, чем «феминизм и религия». Александр Румега (обс.) 06:08, 23 марта 2021 (UTC)
          • Предложенное вами наименование неудачно по трём причинам:
  1. Оно малораспространено в источниках, когда речь идет об изложении религиозных идей внутри феминизма. В таких случаях господствующим является определение «феминистская теология». Это основная причина, по которой ваше предложение можно считать неудачным.
  2. Оно не даёт четкого понимания предмета статьи, поскольку предполагает рассмотрение феминизма в контексте чего-то, тогда как мы не рассматриваем феминизм как таковой, но рассматриваем исключительно религиозные идеи феминизма. Об этом вам говорит Igrek.
  3. Наконец, не очевидно, что поломано и является неудачным в существующем названии, и какие проблемы решает название вами предлагаемое.
Shamash (обс.) 08:45, 23 марта 2021 (UTC)
            • Предмет статьи «Феминизм и религия» хоть и более широкий, но вполне определённый. Это — взаимоотношения между феминизмом и различными религиями — как в контексте идей и толкований, так и в контексте религиозных практик и духовного опыта, деятельности религиозных объединений и положения женщин в них. Пока что мы мы вряд ли сможем написать отдельную полноценную статью про положение женщин в религиозных объединениях или про женский религиозно-мистический опыт. Но и включить это в статью про феминистское богословие будет некорректно, так как это религиозные предметы за пределами богословия. Так что это решение «на вырост». Возможно, в будущем получится написать отдельные статьи про другие направления взаимоотношений феминизма и религии; тогда и феминистское богословие можно будет снова выделить в отдельную статью (до того оно будет редиректом на раздел). А «феминизм и религия» останется «зонтичной» статьёй; для «зонтичных» не так уж обязательно частое употребление такого названия статьи в источниках, если название достаточно понятно. Взаимодействие религий и феминизма идёт не только на уровне идей и трактовок, но и на уровне практик и правил. Всё это довольно тесно взаимосвязано, потому имеет смысл рассматривать вместе. Сложный вопрос о маргинальности целого предмета статьи, о допустимости его называния таковым в преамбуле и об АИ, на основании которых так можно называть — в случае переименования с расширением предмета статьи снимается. Ясно, что в целом взаимоотношения феминизма и религии чем-то маргинальным не являются, а феминистские реинтерпретации религиозных текстов устоявшихся религий — можно назвать маргинальными с опорой на соответствующие внеконфессиональные АИ.— Александр Румега (обс.) 09:43, 23 марта 2021 (UTC)
              • Тем самым вы фактически предлагаете написать другую статью на другую тему. Но это не является аргументом для переименования статьи этой, тематика которой описана термином «феминистское богословие», что доказано огромным массивом источников. Shamash (обс.) 10:11, 23 марта 2021 (UTC)
  • Не существует никакого богословия в буддизме, который описывается в одном из разделов. Так что, конечно, поддержу переименование. — Rafinin (обс.) 19:56, 21 марта 2021 (UTC)
    • Если предмет неизвестен вам, это не значит, что предмета не существует: buddhist feminist theology, если мы говорим о существовании феминистской теологии, пытающейся «рассмотреть» буддизм и изменить его. Shamash (обс.) 21:31, 21 марта 2021 (UTC)
      • Внутри буддизма такое словосочетание очень редко где используется, возможно, из-за отрицания бога в буддизме, я имел в виду это под несуществованием богословия в буддизме в отличие от богословия в христианстве, например. Как внешний термин это действительно существует, но довольно ограниченно, 34 результата по вашей ссылке, автором 24 из них является Rita Gross, продвигающая это понятие в контексте феминизма. Но желающие могут открыть другие источники статьи Феминизм в буддизме и поискать данный термин в них, мне пока он не кажется мейнстримным.
      • Более общий термин «буддийская теология» вообще-то появился относительно недавно и, кажется, пока совсем не является устоявшимся и разделяемым большинством буддологов, согласно Ruben L. F. Habito Environment or earth sangha: Buddhist perspectives on our global ecological well-being // Contemporary Buddhism, Volume 8, 2007: «By way of note, the term 'Buddhist Theology' has been proposed for use in academic circles by two well-regarded scholars of Buddhism, John Makransky and Roger Jackson (Jackson and Makransky 2000)», «Jackson and Makransky have themselves become more reticent in putting forward the use of this term ‘Buddhist theology.’ On their initiative, and supported by a growing circle of scholars, a new Group has been formed in the American Academy of Religion, called ‘Critical and Constructive Reflection in Buddhism,’ whose main purpose is to take up the tasks they have laid out in Buddhist Theology (but without using this designation)». — Rafinin (обс.) 23:07, 21 марта 2021 (UTC)
        • Внутри любой религиозной системы это сочетание не используется, оно существует только в рамках самого фем.богословия. И источниками описывается как «феминистское богословие». Shamash (обс.) 23:36, 21 марта 2021 (UTC)
  • Я подумал об этом, и, мне кажется, тут получается странная развилка. С одной стороны, тема многообразия взаимодействия феминизма и религии нуждается в раскрытии, в том числе материалами, сейчас представленными в этой статье. С другой, тема конкретно феминистского богословия тоже достаточно широка сама по себе. Может быть, лучше создать отдельную статью «Феминизм и религия», в которой будут кратко пересказываться изложенные здесь положения, а также будет описание feminist spirituality и других явлений? а в этой статье чётко установить тему — феминистское богословие — и описывать именно её? DrHolsow (обс.) 11:17, 23 марта 2021 (UTC)
    На мой взгляд, в том случае, когда в статье описываются и более общая и более узкая темы, то вопрос переименования поднимается тогда, когда явно видно несоответствие названия статьи основному содержанию статьи и разделение статьи или выделения части статьи в отдельную статью нецелесообразно или невозможно. Если же мы переименуют статью, в которой основное содержание посвящено узкой теме, на более общее название, то мы можем просто получить в итоге статью, которая не соответствует своему содержанию. На мой взгляд, в этом случае мы получим именно это. Предлагаю тогда обсудить вопрос, почему не создать отдельную статью или несколько статей на эти темы? — Igrek (обс.) 13:20, 23 марта 2021 (UTC)
    Получается так, что нынешнее содержимое статьи практически полностью войдёт в Феминизм и религия и долгое время будет занимать бо́льшую часть той статьи. Уже сейчас есть небольшой подраздел «феминистская духовность», которая явно шире, чем феменистское богословие. Так же разделы про ньюэйдж и «новое мышление» — а эти предметы явно не входят целиком в богословие (в «новом мышлении», насколько я понял, вообще нет чётких доктрин и канонов, там больше современного разрозненного духовно-мистического опыта). Но про феминистскую часть нью-эйджа и «нового мышления» информации пока мало, про положение женщин в религиозных объединениях — не намного больше. Она есть и сейчас в статье — в конфессиональных подразделах, вперемешку с богословием. То есть уже сейчас содержание статьи кое-где выходит за рамки предмета «феминистское богословие», название статьи не вполне соответствует содержанию. Написать про женское духовное опытничество, феминизм в «новом мышлении» и ньюэйдже, положение женщин в религиозных объединениях отдельную статью или статьи мы пока толком не можем — получится слишком коротко. К тому же положение женщин в религиозных объединениях и женское духовное опытничество с богословскими вопросами сильно переплетены, потому имеет смысл написать про то и про это в одной статье. Александр Румега (обс.) 14:56, 23 марта 2021 (UTC)
    • «Феминистская духовность» описана как синоним феминистской теологии в абсолютном большинстве публикаций. Точнее, везде кроме одного (?) автора, упоминание которого проходит в категории «по мнению». Оснований для создания другой статьи с другой темой нет. Аргументы, которые вы озвучиваете, исключением названия «ф.богословие» не являются. Возможное расширение предмета статьи следует обсуждать тогда, когда это расширение будет следовать из имеющейся информации, но никак не подгоняться под будущее расширение, которое из источников не следует в явном виде. Shamash (обс.) 18:14, 23 марта 2021 (UTC)
  •   Против Феминистская теология (feminist theology) - это вполне определенное направление в современном западном богословии. У него есть свой круг авторов и понятий, своя проблематика, ему посвящены специальные журналы и конференции. Название же "Феминизм и религия" - это вообще непонятно о чем. О том, как феминистки относятся к религии? Или о том, как представители религии (включая каких-нибудь исламских радикалов, ага) относятся к феминизму? Krokodil89 (обс.) 16:16, 30 апреля 2021 (UTC)

Лагеря смерти нацистской ГерманииЛагеря смертиПравить

Предлагаю рассмотреть это, более короткое имя. На эту мысль навели интервики, после чего проверил поисковиком. В самом деле, находятся там и фашистские лагеря смерти, и немецкие, и разные прочие германские. Но подразумевается под этим одно вполне определённое понятие. Таким образом, мне кажется, предложенное название лаконичнее, и вполне отвечает критерию точности. Опять же и начинается как прежнее, так что для указания ссылки найдут столь же быстро, как и прежнее. Хедин (обс.) 12:19, 21 марта 2021 (UTC)

  •   Против Более короткое название подпадает под ту же неопределённость, что и Польские лагеря смерти. Да и лагеря Боснийской войны не стоит сбрасывать со счетов. — ЯцекJacek (обс.) 23:47, 21 марта 2021 (UTC)
    • Дело в том, что в этой статье описаны не только лагеря в самой Германии, а все - в том числе организованные в Польше и России. Поэтому статье дали такое название изначально. Теперешнее же - результат самовольного (без обсуждения) переименования её участником S.m.46. — Хедин (обс.) 14:59, 22 марта 2021 (UTC)
      • Вообще-то, статью надо бы переписать. Документально лагерей смерти у нацистов было 6. Четыре чисто для уничтожения и два работавших и для уничтожения и как концентрационные. Все на территории Польши. Остальные относились к другим категориям (пресловутая немецкая точность и бюрократия) - концентрационные, пересыльные, сборные, временного содержания военнопленных и т.д. А вот у сербов, хорватов и боснийцев 25 лет назад такой точности не было. Но лагеря, называемые "лагерями смерти" были. И у красных кхмеров были, и у хуту\тутси были, и у японцев в Китае и Корее были. Но все эти лагеря за пределами Польши, не тема данной статьи (даже Ясеновац, который по факту лагерем смерти для сербов и евреев был, а документально нет). Так что, не переименовывать, а поставить шаблон что статья нуждается в переделке и оставить более точное название. Здесь точность не излишняя. — ЯцекJacek (обс.) 16:42, 22 марта 2021 (UTC)
        • А что скажете насчёт варианта Нацистские лагеря смерти? Так и узнаваемость остаётся, и с географией порядок. — Хедин (обс.) 17:10, 22 марта 2021 (UTC)
          • Вполне. Но необходимости переделки статьи это не отменяет. — ЯцекJacek (обс.) 17:16, 22 марта 2021 (UTC)
            • Хорошо, согласен. Возьмусь сразу после переименования. Поскольку я дилетант в теме, покурируете на СО? — Хедин (обс.) 03:00, 23 марта 2021 (UTC)
  •   Против, — Poltavski / обс 19:26, 22 марта 2021 (UTC)
    • Прошу рассмотреть аргументы: 1) У нас есть основная статья Концентрационные лагеря Третьего рейха, и эта статья могла бы называться так: Лагеря смерти Третьего рейха. 2) Но Третий рейх и Нацистская Германия - редиректы, и по пункту единообразия эта статья должна называться Лагеря смерти Гитлеровской Германии. 3) Кроме того, Яцек прямо указал на то, что все лагеря были расположены в генерал-губернаторстве (Польше). 4) Поэтому не стоит ли Германию из названия выбросить, как создающую географические заблуждения и нарушающую единообразие (нацистская Германия)? Т.е. Нацистские лагеря смерти? — Хедин (обс.) 03:00, 23 марта 2021 (UTC)
      Инициатива является непродуманной. Обезличивание названия недопустимо. Термин «нацистские» — это сокращение от словосочетания «национал-социалистический». Кроме НСДАП были и другие нацистские партии в разных странах. Сокращение названия до «Нацистские лагеря смерти» будет дезориентировать читателей. — Poltavski / обс 11:53, 23 марта 2021 (UTC)
      Благодарю за быстрый ответ. Замечаю, что сокращение н.-с. до нацизма общепринято, но я не вижу применения этого тезиса здесь. Нацистские партии были даже в США, это верно; но тут речь о лагерях смерти, которые были созданы гитлеровцами на территории генерал-губернаторства. Нацисты в других странах не создали таких лагерей. Ну что же, подождём ещё мнений... — Хедин (обс.) 15:32, 23 марта 2021 (UTC)
      Согласно ВП:ИС/Критерии, название должно отвечать критерию точности и однозначно определять предмет статьи и отделять его от других. Обезличенное название точность определения предмета не обеспечивает. — Poltavski / обс 18:33, 23 марта 2021 (UTC)

Блайбургская бойняБлайбургская капитуляцияПравить

Нынешняя далекая от энциклопедичности статья по сложной и противоречивой теме носит самое радикальное и спорное из всех названий — «Блайбургская бойня». Это влечет за собой некритичное принятие читателями данного обозначения. Даже МИД РФ пишет о «Блайбургском поле (Австрия) — месте расстрела югославскими партизанами хорватских коллаборационистов в 1945 г.» И это при том, что никаких доказательств расстрелов на Блайбургском поле нет. Переименование статьи — вопрос актуальный. Выбор названия — задача непростая. Русскоязычных АИ видимо нет. В зарубежной историографии применяются термины «Резня в Блайбурге», «Блайбургская трагедия», «Блайбургский комплекс», «Капитуляция вооруженных сил НГХ около Блайбурга» или просто «Блайбург». Но выбор между названиями также не прост. Важно знать, что под этим подразумевается. К примеру, «Блайбургская трагедия» обозначает «трагедию» хорватского народа — поражение в войне с армией Тито при содействии западных союзников и СССР — и продвигается хорватскими националистами для умаления вины усташей и оправдания усташского режима НГХ (см. статью Ш. Дитриха «Der Bleiburger Opfermythos»). Вопрос о статье был вынесен на обсуждение исторического форума. Здесь было рекомендовано инициировать переименование статьи и дальнейшую ее переработку на основании АИ. С учетом вышеизложенного, предлагается два варианта названия, которые могут обеспечить дальнейшее нейтральное изложение темы. Первый вариант заимствован из сербскохорватской статьи Википедии. P.S. Список доступных источников по теме смотрите в списке литературы в статье Полянская битва. — Poltavski / обс 14:07, 21 марта 2021 (UTC)

  • Поддерживаю переименование. Нынешнее название (впрочем как и нынешнее состояние статьи) далеко от НТЗ. Во-первых, не установлено даже приблизительное количество жертв. Во-вторых, сама хронология событий не соответствует понятию бойня\резня, как преднамеренному убийству безоружных мирных жителей. Конечно термин "капитуляция" не совсем тоже точен, но, по крайней мере, он намного более нейтрален. Также, как бывший основной посредник по Балканской тематике (посредничество было закрыто), отмечу что в этой теме предпочтительнее обращать внимание на терминологию именно англоязычных АИ. А в них термин "бойня\резня" явно не основной. — ЯцекJacek (обс.) 14:33, 21 марта 2021 (UTC)
  •   За переименование в Блайбургская капитуляция. Более нейтральное название, в рамках которого можно раскрыть различные версии произошедшего. К хорватской литературе по теме нужно относиться очень осторожно, слишком много хорватских авторов заняты откровенным ревизионизмом и приуменьшением преступлений усташей. Соколрус (обс.) 15:04, 21 марта 2021 (UTC)
    • В том что касается балканской истории, осторожно надо подходить к источникам любого происхождения. Как к хорватским, словенским и англоязычным с одной стороны, так и к сербским и русскоязычным с другой. В данном случае, при переписывании статьи, главное "не выплеснуть с водой и ребёнка". Всё же надо заметить что убийства гражданских лиц и капитулировавших усташей и домобранцев были. Это факт. Другой вопрос, количество жертв. Насколько я нашёл, на данный момент в нескольких братских могилах найдено примерно останки 3000 человек. При этом ряд мест захоронения ещё до конца не вскрыты, другие ещё не вскрывались вовсе. К оценкам хорватской стороны в 250 000-300 000, лично я отношусь крайне скептически. Но и утверждать, как это иногда публикует сербская сторона, что "наблюдались отдельные эксцессы", тоже не стоит. Если наша цель написание именно нейтральной статьи, то, как не стоит писать в ней об усташах и домобранцах как о безвинных жертвах коммунистического режима, так и сербских партизан выставлять в качестве белых и пушистых благородных мстителей, тоже не верно. Лично мне наиболее верным подходом к переписыванию статьи, на данный момент, представляется перевод более-менее нейтральной версии из инглиш-вики. Разве что более раскрыть тему военных преступлений усташей против сербов. — ЯцекJacek (обс.) 20:53, 21 марта 2021 (UTC)
      Авторитетных источников по теме достаточно для подробного и нейтрального изложения, а с англо:Вики будет полезно сверяться в процессе работы над новой редакцией статьи. Переводить статью не стоит, так как она с учетом английской специфики рассматривает тему Блайбургской репатриации. — Poltavski / обс 12:12, 22 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

  Переименовано, — Poltavski / обс 18:37, 29 марта 2021 (UTC)

Орудийная башняТурель (архитектура)Править

Эту статью уже предлагали переименовать, но, по-видимому, тема просто не собрала необходимого для полноценной дискуссии количества заинтересованных. В итоге прошлое обсуждение нельзя счесть удовлетворительным ни по качеству аргументации, ни по результату. Как ни относись к термину «турель», уж орудийной башней предмет статьи точно не является, поскольку эта синонимия (орудийная башня = турель) относится не к архитектуре, а к вооружению механизированных боевых платформ: орудийная башня может быть у бронепоезда, танка, корабля, но никак не у рыцарского замка. В крепостных же турелях орудие (т. е. пушка), во-первых, не поместилось бы, а во-вторых, в эпоху пороха фортификация наращивает толщину стен до нескольких метров и башни, бастионы, казематы и т. п. не имеют ничего общего с изящными турелями. То есть автор теперешнего названия статьи просто не сориентировался, перед нами недоразумение.

Но моя преамбула разрастается, поскольку в русской традиции устоявшегося понятия для предмета статьи, возможно, и не существует вовсе. Очевидно, что слово башенка не тянет не термин и слишком широко по спектру значений. В частности, башенка, в отличие от турели, может составлять независимое композиционное целое, выполняться из любых материалов, быть сквозной, как беседка, увенчивать собой купол или кровлю (в этом случае применимо понятие фонарика, или лантерны) и т. д. Напротив, турель — это всегда часть стены (дома, донжона, бастиона), причём не столько увенчивающая сооружение сверху, сколько фланкирующая, она каменная (или, гораздо реже, фахверковая), имеет редкие и тесные проёмы либо не имеет их вовсе, как турели опор парижского Нового моста, и часто (впрочем, не всегда) не имеет собственного фундамента, а консольно вывешена из некоторого большего объёма. Кое-где можно встретить термин бартизан(а), на нём стоит остановиться подробнее, но очевидно, что и здесь нет точного попадания, поскольку турель, в отличие от бартизаны, эмансипируется от фортификации, это архитектурная деталь и может пониматься как композиционный приём, нередко чисто декоративный, сближающийся с понятием эркер или заключающий в себе винтовую лестницу.
В текстах, где можно было бы ожидать использования специального понятия для нашей статьи, такового не обнаруживается. Например, авторитетнейшая «Всеобщая история архитектуры» (1966–1977 гг.) даже в главе, посвящённой Французскому Возрождению, высказывается описательно: «угловые башенки», «выделение лестничных клеток в отдельные башни», «членение здания на вертикальные объёмы, заканчивающиеся высокими остроугольными крышами». Кажется, что позиция авторов состоит в том, чтобы всячески избегать терминологической обособленности этой архитектурной формы. Так было полвека назад, но и сейчас там, где встречается турель, это можно считать авторским словоупотреблением, поскольку в словарях, даже специальных, турели нет. И в «Национальном корпусе русского языка» нет ни единого примера употребления слова турель.
В европейских языках явление осмыслено лучше, хотя полной лексической определённости тоже не наблюдается — выделяются смежные понятия с явными семантическими пересечениями. Например, во французском языке tourelle (иначе tournelle), означающее всего-навсего башенка, похоже, устойчиво соотносится со средневековой фортификацией (см. статью во французской Википедии), но применяется и во всех других возможных значениях, при этом существует понятие poivrière (букв. перечница), а также относящиеся к фортификации Нового времени специальные термины échauguette и guérite, в двух последних этимологически различаются понятия наблюдения (первое) и обороны (второе), это, соответственно, караульная будка (или наблюдательный пост) и бартизана.
Бартизана отыскивается в словаре В. Власова («Архитектура. Словарь терминов»), но очень своеобразно, поскольку отдельной статьи на это слово нет:
КАВАЛЬЕР <…> в средневековой крепости — внутреннее оборонительное сооружение, боевая площадка, огороженная стенами либо возвышающаяся над бастионами. Иногда то же, что бартизана, башенка на углу бастиона.
А вот как, судя по онлайн-ресурсам, определяет бартизану «Большой строительный терминологический словарь-справочник» 2008 г., имеющий подзаголовок «Официальные и неофициальные (sic!) термины и определения в строительстве, архитектуре, градостроительстве и строительной технике»:
Бартизан — сторожевая башенка.
Кстати, в русском Викисловаре бартизана есть. Но не в «Национальном корпусе русского языка».
Однако считаю очевидным, что бартизана — это функциональный элемент бастионной фортификации XVI–XVIII вв., предназначенный для простреливания фасов, таким образом, это не совсем то, о чём толкует наша статья, спектр значений которой: пристроенная или консольно выступающая из стены башенка, сильно выступающий крепостного вида эркер, узкая лестничная башня, бартизана.
Всем этим значениям идеально соответствует понятие турели. Но назвать статью «Турель» без привлечения надёжных прецедентов было бы не по-википедийски, мы не вправе ни создавать новые понятия, ни доопределять то, что в языке недостаточно оформлено. Таким образом, на повестке поиск формального авторитетного источника на турель. В противном случае статью пришлось бы попросту удалить — не потому, что романтические замки энциклопедически незначимы, а потому что в русском языке для них отсутствует лексическая единица, подобная хотя бы немецкой Scharwachtturm — составное слово, буквально означающее вывешенную наблюдательную башню. Andrei Pilipenko (обс.) 16:59, 21 марта 2021 (UTC)
@Capitolium4025: хотелось бы услышать Ваше мнение. — Ghirla -трёп- 18:13, 24 марта 2021 (UTC)
    • В средневековой архитектуре Нидерландов есть понятие "турель" - это маленькие башенки, расположенные в верхней части башни по кругу. Очень часто это можно видеть на фотографиях и в сохранившихся сооружениях, например в Брюгге. Этимология тоже понятна (от франц.). Но на отдельную статью, конечно, не потянет. Такая статья есть: "в две строчки" (!), без ил. в арх. энциклопедии Певзнера: Pevsner N., Honour H., Fleming J. Lexikon der Weltarchitektur. — München: Prestel, 1966. — S. 639. Там всё объяснено. — Capitolium4025 (обс.) 19:10, 24 марта 2021 (UTC)
      • Хотя впрочем, прочитав статью в вики, я подумал, что с опорой на Певзнера, а можно найти и ещё отсылки, просто надо поискать, например у D. Watkin тоже есть объяснение этого термина, можно, поправив, оставить статью "Турель (архитектура) или даже просто: турель. — Capitolium4025 (обс.) 19:16, 24 марта 2021 (UTC)
        • Лично я вполне представляю себе развитие статьи до нескольких абзацев, с перечислением стилей, где турель возможна (готика, Северное Возрождение, историзм, ар-нуво), а также композиционных и функциональных вариаций. Конечно, как явление турель существует, и далеко не только в ратушах исторических Нидерландов, вопрос именно в русском термине. В специальной литературе этого слова избегают —- даже в давнем (впрочем, недавно переизданном) переводе обстоятельной «Истории архитектуры» О. Шуази tourelle везде передана как просто башенка. Но статья «Башенка» была бы нелепа. Словарь Певзнера — немецкий, а нам нужно опереться на весомый русскоязычный прецедент. Andrei Pilipenko (обс.) 06:20, 25 марта 2021 (UTC)
          • Словарь Певзнера не немецкий (у меня просто немецкое издание, он написан по-английски), поскольку опирается на международный опыт (если опираться на личность составителя), и самый авторитетный в истории архитектуры, если посмотреть на его источники. А Шуази, конечно, устарел невероятно, при самом нежном к нему отношении (я его цитирую постоянно). А русскоязычного прецедента не будет, ждать бесполезно, поскольку в восточноевропейской архитектуре прямых аналогов нет — Capitolium4025 (обс.) 08:27, 25 марта 2021 (UTC)
            • Английский словарь нам тоже не подходит, нужен русский. Вы же не хотите сказать, что в словаре Певзнера есть, помимо статьи «Tourelle», отдельная статья «Турель»? Или в статье «Tourelle» у него приведено русское соответствие? Боюсь, даже в этом невероятном случае авторитетность Певзнера в качестве русского лексикографа была бы невысока. Речь идёт о том, что явление, безусловно, существует и в других языках благополучно названо, а вот с его освоением русским языком, возможно, есть проблема. Мы не можем написать название своей статьи латиницей, а для того, чтобы назвать её по-русски, нужен именно надёжный прецедент употребления в тексте на русском языке термина турель в русской же графике. Это никак не связано с региональными архитектурными традициями, в русской традиционной архитектуре и фахверков-то нет, а слово есть — для описания западно- и центральноевропейских реалий. (Кстати, если уж говорить с точки зрения формообразования, то в России есть памятники, для которых понятие турели вполне релевантно, причём это касается не только неоготики, но даже образцов неорусского стиля: яркий пример — фасад Ярославского вокзала в Москве.) Я бы не видел проблемы в том, чтобы прямо сейчас и переименовать статью в «Турель», слово это я встречал в разных текстах, но их авторитетность неочевидна, тем более что предыдущее обсуждение кончилось ничем именно из-за отсутствия весомых аргументов. Всё, что нужно: найти это слово если не в словаре (русскими буквами), то хотя бы в специальной литературе, непереводной. Andrei Pilipenko (обс.) 09:04, 25 марта 2021 (UTC)
          • Пожалуйста: Власов В. Г. Новый энц. словарь из. иск-ва. Азбука-Классика. Т.9, 2008. С. 685. И даже с иллюстрацией в т. 2. Рис. 501. А ещё есть словари Бартенева (1967), Барутчевой (1971), статьи Маркузона и Зубова для ВИА и многое другое. Есть развёрнутые определения и более того: перечень значений для разных национальных культур и эпох. Я ни на чём не настаиваю. Просто логика хромает. Слово "турель" в не меньшей степени, чем фахверк, фронтон или портал, давно вошло в русскоязычный архитектурный лексикон и научный аппарат архитектуроведения. Просто оно встречается реже и потому для непосвящённого читателя кажется экзотичным. Но для того и существует Википедия, чтобы просвещать именно такого читателя — Capitolium4025 (обс.) 06:36, 27 марта 2021 (UTC)
            • Благодарю! Эти издания мне недоступны, но имена Маркузона и Зубова говорят сами за себя — если у них есть слово турель, лучшего и не пожелаешь (правда, в статьях как раз «Всемирной истории архитектуры» я турели не нашёл, о чём выше уже высказался). А логика здесь не моя и не непосвящённых читателей, я привёл примеры изданий, где было бы более чем вероятно встретить соответствующий термин, но его старательно избегают. Явление есть, а слова нет — не такая уж и редкость, наверняка в суахили нет многих естественнонаучных терминов, другое дело, что от русского языка не ожидаешь подобных лакун, но, по моим наблюдениям, как раз русская архитектурная терминология такие лакуны содержит. Один из многих примеров — cul-de-lampe (и не пята, и не консоль вообще, а что?), для которого, впрочем, даже в английском нет абсолютного соответствия. В любом случае — спасибо! Andrei Pilipenko (обс.) 11:45, 28 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано ввиду обнаружения авторитетных прецедентов употребления термина турель. — Эта реплика добавлена участником Andrei Pilipenko (ов)