| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
1) Michaëlis - фамилия, а не имя. 2) Для португальцев она более известна по девичей фамилии, но раз у нас принято использовать полные имена, можно и фамилию мужа использовать, но в любом случае все элементы фамилии перед именем. --Volkov (?!) 00:00, 22 октября 2018 (UTC)
- а почему Микаэлис? Допустим, -s транскрибируем с немецкого, но почему тогда ch = к? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:02, 22 октября 2018 (UTC)
- Так произносят - /mika'ɛlɪs/, но и против Михаэлис я сильно не возражаю, учитывая происхождение фамилии. Только надо помнить, что в отличие от испанцев португальцам звук, обозначаемый русской буквой "х", чужд. А вот порядок слов надо обязательно поправить. --Volkov (?!) 16:30, 22 октября 2018 (UTC)
- я, с одной стороны, не возражаю и против варианта с «к», с другой — вижу, что португальцы честно пытаются воспроизвести немецкое произношение, но у них нет фонемы [x], а в русском она есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:32, 22 октября 2018 (UTC)
- В любом случае не может быть Михаэлиш и тем более монструозное Мишаэлиш, неизвестно откуда попавшее в текст статьи. --Volkov (?!) 18:49, 22 октября 2018 (UTC)
- Если транскрибировать с немецкого: Михаэлис. Монструозное Мишаэлиш — по правилам чтения португальского языка, так как при этом не может быть ни Михаэлис, ни Микаэлис. По вопросу выбора порядка: либо фамилия мужа, либо девичья фамилия + фамилия мужа — нормативный контроль даёт 2 формы, из которых был выбран наиболее распространённый вариант, как пример библиографии: Cancioneiro da Ajuda : Vasconcellos, Carolina Michaëlis de, 1851-1925. Но! Мне не понятен гибридный вариант Микаэлис - это ни немецкий и не португальский. Т. е. я не уверен ни на 100, ни даже на 51 % в том, что править нужно обязательно. Но если Volkov желает исправить порядок имён, даже не знаю…, это повлечёт за собой оформление библиографии, где чаще встречается указанный вариант Vasconcellos, Carolina Michaëlis de. Взгляните, как на VIAF. Ещё варианты
- В любом случае не может быть Михаэлиш и тем более монструозное Мишаэлиш, неизвестно откуда попавшее в текст статьи. --Volkov (?!) 18:49, 22 октября 2018 (UTC)
- я, с одной стороны, не возражаю и против варианта с «к», с другой — вижу, что португальцы честно пытаются воспроизвести немецкое произношение, но у них нет фонемы [x], а в русском она есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:32, 22 октября 2018 (UTC)
- Так произносят - /mika'ɛlɪs/, но и против Михаэлис я сильно не возражаю, учитывая происхождение фамилии. Только надо помнить, что в отличие от испанцев португальцам звук, обозначаемый русской буквой "х", чужд. А вот порядок слов надо обязательно поправить. --Volkov (?!) 16:30, 22 октября 2018 (UTC)
- Vasconcelos, Carolina Michaëlis de (1896-1905). Randglossen zum altportugiesischen Liederbuch (1896-1905). In Zeitschrift für romanische Philologie, XX (1896)
- Vasconcelos, José Leite de (1910). O Doutor Storck e a litteratura portuguesa. Lisboa: Academia Real das Sciencias.
- Vasconcelos, Carolina Michaëlis de e Braga, Teófilo (1897). “Geschichte der portugiesischen Litteratur”. In Gröber, Gustav. Grundriss der romanischen Philologie. II. Band. 2. Abteilung. Strassburg: Karl J. Trübner: 129-382. Berd-port (обс.) 05:37, 29 октября 2018 (UTC)
- Ну в самом деле, по каким "правилам чтения португальского языка", если фамилия не португальская? ТАК не говорят. В Португалии вполне чётко произносят "к" и никакое не "ш". Что касается библиографии, то это немного из другой оперы, мы же не называем статьи по библиографическому ключу, а по схеме "Фамилия, Имя". Фамилия - все три элемента вместе Michaëlis de Vasconcelos. И почему вас не смущает, что в португальской ВП Вашконселуш в названии статьи вообще не используется? Уж португальцам-то виднее, как они сами называют человека. --Volkov (?!) 10:20, 29 октября 2018 (UTC)
- Я соглашусь с М. Ю. (yms) — фамилия немецкая, и португальцы хотели бы её произносить на немецкий манер, поскольку заимствование не принято в лоно родного языка, но они не в состоянии издать Михаэлис, поэтому у них получается Микаэлис, с «с» а не «ш» на конце. Но по правилам произношения Мишаэлиш. Если Мишаэлиш режет взор и слух — можете удалить. Это гипотетический вариант. Также можете переименовать девичью фамилию на Микаэлис. Я не против. Но возражу: если португальцы не могут сказать Михаэлис, русские ведь в состоянии это сделать. Чем не аргумент? Почему русские должны повторять за португальцами? Ведь был же уже случай, когда очень авторитетный издаваемый переводчик писал Гонтоис вместо Гантуа, и Белякова его публично отчитывала. Тем более мы не должны произносить и писать на португальский манер Итлер (Adolf Hitler) или Жоржи Луиж Боржеш вместо Хорхе Луис Борхес. Вот ещё немецкий пример Varnhagen, что Васильева-Шведе передала на бразильский манер как Варняжень. Но по поводу порядка имён я пока не могу с Вами согласиться. Не убедили. И португальская Вики здесь не авторитет. Не думаю, уверен, что эту статью писал не профессор. У них статья озаглавлена согласно надписи на памятнике или наименованию станции метро. Для них это привычно. Они и в статьях пишут: Каролина, или Жоржи. У них нет столь явно выраженного пиетета, как у русских; там все свои в доску, ближе, чем у нас. Площадь Льва Толстого — статья не может называться «Лев Толстой». Толстой, Лев Николаевич. У меня перед глазами стоит порядок из нормативного контроля и библиографий, где следует писать Vasconcelos C. M. de, но не Michaëlis de V. C. У Васильевой-Шведе C. M. de Vasconcellos (Вашконселлуш в 1976 году!). Хотя у Сапрыкиной Michaëlis de Vasconcelos C. (Lisboa, 1959 & Porto 1980). Berd-port (обс.) 23:54, 29 октября 2018 (UTC)
- "Но по правилам произношения Мишаэлиш" - не распространяются эти правила на слова чужого языка. "Это гипотетический вариант" - в терминах ВП это ВП:ОРИСС. "У них статья озаглавлена согласно надписи на памятнике или наименованию станции метро" - скажите лучше, что Вы пошутили. Эта дама в Португалии достаточно известна и уважаема, и вовсе не по станции метро. По поводу порядка элементов в фамилиях: будем писать Миранда, Франсишку де Са де??? --Volkov (?!) 01:26, 30 октября 2018 (UTC)
- Предлагаю разобраться в выборе между Vasconcelos C. M. de и Michaëlis de Vasconcelos C. или Michaëlis de V. C. Давайте оставим всё остальное пока в стороне. Два первых варианта допустимы и используются. Вы предлагаете первый допустимый и не ошибочный вариант, встречающийся у Васильевой-Шведе, заменить вторым допустимым и не ошибочным вариантом, используемым Сапрыкиной. Я против, поскольку считаю Васильеву-Шведе более авторитетным автором, чем Сапрыкину. Тем более 1-й вариант гораздо чаще встречается в библиографиях, чем 2-й. Какие будут аргументы? По поводу слов чужого языка: сына Жоржи Амаду назвали James, это имя в семье писателя произносят как Жамес или даже Жамис. Выше я приводил примеры слов чужого языка Варняжень, Жоржи Луиж Боржеш, Итлер. Могу добавить ещё Энрика Эйне. По поводу станции метро: Вы же не предлагаете вариант Каролина Микаэлис? Чем дальше в лес — тем больше дров. Berd-port (обс.) 17:32, 30 октября 2018 (UTC)
- Давайте по порядку: 1) мы именуем статьи по библиографическому ключу или по схеме "фамилия, имя"? От этого зависит порядок элементов. ВП:ИС говорит буквально "Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских". Если по какой-то причине такой порядок кажется Вам неподходящим, инициируйте внесение изменений в действующие правила. Среднее имя у неё Вильгельма, и мы его не используем. Фамилия - все три элемента: Michaëlis de Vasconcelos. Правила ВП не велят переносить часть фамилии в конец после имени. 2) При всём уважении к Ольге Константиновне написание "Вашконселлуш" с точки зрения современной нормы неправильное. Двойное ll - это дореформенная орфография, но в любом случае на русский это удвоение не должно передаваться (cf. Collor de Mello). Написание "Васконселуш" также неправильное - должно быть единообразно "ш". "Михаэлиш" также невозможно из-за отсутствия в португальском "х". "Михаэлис" по немецкому происхождению или "Микаэлис" по реальному произношению в португальском - это нюансы, любой вариант сгодится с соответствующим комментарием. --Volkov (?!) 17:59, 30 октября 2018 (UTC)
- Двойное «л» же не обсуждается. В названии одно «л». Это не вопрос. "Васконселуш" также не обсуждается по понятным причинам. Для чего Вы это пишете? Ставьте любой вариант: либо Микаэлис, либо Михаэлис, но лучше Михаэлис, потому что не Энрик Эйне. Это третий не вопрос. А вот по поводу порядка я не уверен. Вы пишете «Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских». Но у нас не фамилия, а 2 фамилии. 2 это не 1. С фамилиями у португальцев, галисийцев, испанцев и латиноамериканцев правило не всегда работает. Порой носитель фамилий сам выбирает предпочтение, какую из них (1-ю, 2-ю или обе) употреблять, что вслед за ним становится общепринятым. Здесь же оба варианта допустимы и употребимы. Для меня АИ при порядке фамилий в данном случае Васильева-Шведе и нормативный контроль. Ещё раз повторю: на каком основании и для чего Вы предлагаете первый допустимый и не ошибочный вариант, встречающийся у Васильевой-Шведе, заменить вторым допустимым и не ошибочным вариантом, используемым Сапрыкиной? Почему следует отдать предпочтение 2-му варианту, если 1-й более распространённый? Berd-port (обс.) 19:32, 30 октября 2018 (UTC)
- "Ещё раз повторю: на каком основании" - на основании действующих правил ВП. Если "правило не всегда работает", то нужно менять либо название статьи, либо сами правила (возможно, предложить уточнение правил специально по иберийским именам, как это сделано для ВП:ВАИ, но это должно обсуждаться не здесь). У нас не две фамилии, а одна - составная. Точно так же, как бывает составным имя. В данном случае Васильева-Шведе порядок следования элементов не определяет, они уже определены внутренними правилами ВП. Действительно, бывают сокращённые варианты, составленные из части имени и части фамилии (cf. Fernando António Nogueira Pessoa), и, таким образом, одинаково возможны варианты "Вашконселуш, Каролина" и "Микаэлис, Каролина", но в ВП принято именовать статьи по полным именам (ФИО), поэтому так, как предложено. --Volkov (?!) 20:00, 30 октября 2018 (UTC)
- Согласен — это единая двойная фамилия. 1+1=1. Но у португальцев в некоторых случаях после замужества фамилия Михаэлис занимает первенство, в других случаях де Вашконселуш выходит на первый план. На памятнике высечена первая половина единой двойной фамилии. В нормативном контроле фамилия мужа вышла на первый план. Бывает ещё одна единая полная фамилия, состоящая из фамилии мамы и фамилии папы. Тогда может действовать такая же схема, но она может и не работать. Всё зависит от предпочтения носителя фамилии/фамилий. Но я никогда не соглашусь, что правила были установлены ВП до Васильевой-Шведе (анархический анахронизм и википедийный волюнтаризм). Она лишь повторила один из вариантов. И это вариант наиболее распространённый. А Вы навязываете менее распространённый. "Микаэлис, Каролина" — вариант до замужества. После замужества приемлемы два варианта Вашконселуш, Каролина Михаэлис де или Микаэлис де Вашконселуш, Каролина. Оба допустимы нормативным контролем. Но Вашконселуш К. М. де >< Вашконселуш, Каролина Михаэлис де чаще встречается в библиографии научной литературы. Надписи на памятниках и название станции метро не столь официальны. Berd-port (обс.) 22:47, 30 октября 2018 (UTC)
- Я ничего не навязываю. Навязывают внутренние правила ВП, в соответствии с которыми вариант "Вашконселуш, Каролина Михаэлис де" недопустим, так как часть фамилии не может идти после имени. Давайте поменяем правила, чтобы "википедийный волюнтаризм" не противоречил библиографической норме. В идеале вообще был бы прямой порядок всех элементов имени-фамилии, как в других языковых разделах. Но пока правила такие, какие есть. --Volkov (?!) 23:00, 30 октября 2018 (UTC)
- Напротив, вариант "Вашконселуш, Каролина Михаэлис де" допустим и даже более распространён предлагаемого в переименовании. Это подтверждается многими АИ. Berd-port (обс.) 07:27, 31 октября 2018 (UTC)
- Допусти́м "вообще", но противоречит действующим правилам ВП:ИС. О чём спор? Либо уточняем правила, либо переименовываем, чтобы правила не нарушались. --Volkov (?!) 11:13, 31 октября 2018 (UTC)
- Это ультиматум. Выше кто-то писал, что никто никому ничего не навязывает. Я не понимаю, что значит «уточняем правила». Там в правилах ничего не говорится ни о двойных, ни о тройных иберийских фамилиях. Ничего не говорится о выборе предпочтения носителем фамилий. Я не знаю, в каких АИ затрагивается этот вопрос и даётся какое-то однозначное правило на все случаи жизни. У наших пиренейцев при выборе из вариантов «Вашконселуш К. М. де» и «Михаэлис де Вашконселуш К.» разброс мнений. Ведь встречаются 2 варианта. Оба варианта используются. Употребимы 2 варианта! Это вопрос неоднозначности! В этом случае никогда не будет правил. Об этом свидетельствует нормативный контроль. Что Вы собираетесь уточнять? Где искать источники? В Гугле по частоте встречаемости? Berd-port (обс.) 20:10, 31 октября 2018 (UTC)
- Ну при чём тут ультиматум? Правила должны соблюдаться? Должны. Иначе будет сплошной разнобой. У нас и так с португалоязычными персоналиями жуткая беда. Хоть как-то надо потихоньку наводить порядок. Сейчас правила общие - "фамилия, имя". Они не предусматривают схемы "часть фамилии, имя - часть фамилии". «уточняем правила» значит, что мы формулируем, обсуждаем и принимаем уточнённый раздел правил применительно к иберийским именам. Если мы этого не делаем, то соблюдаем общие правила. Есть различные подходы, включая запись по библиографическому ключу, включая именование по краткой форме (как сам человек предпочитает называться, а полное имя давать в тексте статьи, но не для всех можно достоверно установить такое предпочтительное имя), включая прямой порядок и включая нынешнюю общую схему "полная фамилия", "полное имя". В любом случае какой-то из вариантов должен быть чётко зафиксирован в правилах и понятен всем участникам. Сейчас зафиксирован последний вариант как наиболее общий подход по умолчанию. --Volkov (?!) 00:52, 1 ноября 2018 (UTC)
- Дерзайте: Эдуардо Мария Гонсалес-Пондал Абенте. Общепринятое имя поэта не укладывается в стройную концепцию единой неделимой составной тройной фамилии. Как Вы составите правила о предпочтении носителя? Принятие правил в данном случае — волюнтаризм, тогда пишите «по правилам» полную единую неделимую тройную фамилию. Но в данном случае правило не работает. Точных и внятных правил не будет с тройной или двойной фамилией. Один и тот же автор в одной и той же статье может употребить 2 различных варианта:
- Ну при чём тут ультиматум? Правила должны соблюдаться? Должны. Иначе будет сплошной разнобой. У нас и так с португалоязычными персоналиями жуткая беда. Хоть как-то надо потихоньку наводить порядок. Сейчас правила общие - "фамилия, имя". Они не предусматривают схемы "часть фамилии, имя - часть фамилии". «уточняем правила» значит, что мы формулируем, обсуждаем и принимаем уточнённый раздел правил применительно к иберийским именам. Если мы этого не делаем, то соблюдаем общие правила. Есть различные подходы, включая запись по библиографическому ключу, включая именование по краткой форме (как сам человек предпочитает называться, а полное имя давать в тексте статьи, но не для всех можно достоверно установить такое предпочтительное имя), включая прямой порядок и включая нынешнюю общую схему "полная фамилия", "полное имя". В любом случае какой-то из вариантов должен быть чётко зафиксирован в правилах и понятен всем участникам. Сейчас зафиксирован последний вариант как наиболее общий подход по умолчанию. --Volkov (?!) 00:52, 1 ноября 2018 (UTC)
- Это ультиматум. Выше кто-то писал, что никто никому ничего не навязывает. Я не понимаю, что значит «уточняем правила». Там в правилах ничего не говорится ни о двойных, ни о тройных иберийских фамилиях. Ничего не говорится о выборе предпочтения носителем фамилий. Я не знаю, в каких АИ затрагивается этот вопрос и даётся какое-то однозначное правило на все случаи жизни. У наших пиренейцев при выборе из вариантов «Вашконселуш К. М. де» и «Михаэлис де Вашконселуш К.» разброс мнений. Ведь встречаются 2 варианта. Оба варианта используются. Употребимы 2 варианта! Это вопрос неоднозначности! В этом случае никогда не будет правил. Об этом свидетельствует нормативный контроль. Что Вы собираетесь уточнять? Где искать источники? В Гугле по частоте встречаемости? Berd-port (обс.) 20:10, 31 октября 2018 (UTC)
- Допусти́м "вообще", но противоречит действующим правилам ВП:ИС. О чём спор? Либо уточняем правила, либо переименовываем, чтобы правила не нарушались. --Volkov (?!) 11:13, 31 октября 2018 (UTC)
- Напротив, вариант "Вашконселуш, Каролина Михаэлис де" допустим и даже более распространён предлагаемого в переименовании. Это подтверждается многими АИ. Berd-port (обс.) 07:27, 31 октября 2018 (UTC)
- Я ничего не навязываю. Навязывают внутренние правила ВП, в соответствии с которыми вариант "Вашконселуш, Каролина Михаэлис де" недопустим, так как часть фамилии не может идти после имени. Давайте поменяем правила, чтобы "википедийный волюнтаризм" не противоречил библиографической норме. В идеале вообще был бы прямой порядок всех элементов имени-фамилии, как в других языковых разделах. Но пока правила такие, какие есть. --Volkov (?!) 23:00, 30 октября 2018 (UTC)
- Согласен — это единая двойная фамилия. 1+1=1. Но у португальцев в некоторых случаях после замужества фамилия Михаэлис занимает первенство, в других случаях де Вашконселуш выходит на первый план. На памятнике высечена первая половина единой двойной фамилии. В нормативном контроле фамилия мужа вышла на первый план. Бывает ещё одна единая полная фамилия, состоящая из фамилии мамы и фамилии папы. Тогда может действовать такая же схема, но она может и не работать. Всё зависит от предпочтения носителя фамилии/фамилий. Но я никогда не соглашусь, что правила были установлены ВП до Васильевой-Шведе (анархический анахронизм и википедийный волюнтаризм). Она лишь повторила один из вариантов. И это вариант наиболее распространённый. А Вы навязываете менее распространённый. "Микаэлис, Каролина" — вариант до замужества. После замужества приемлемы два варианта Вашконселуш, Каролина Михаэлис де или Микаэлис де Вашконселуш, Каролина. Оба допустимы нормативным контролем. Но Вашконселуш К. М. де >< Вашконселуш, Каролина Михаэлис де чаще встречается в библиографии научной литературы. Надписи на памятниках и название станции метро не столь официальны. Berd-port (обс.) 22:47, 30 октября 2018 (UTC)
- "Ещё раз повторю: на каком основании" - на основании действующих правил ВП. Если "правило не всегда работает", то нужно менять либо название статьи, либо сами правила (возможно, предложить уточнение правил специально по иберийским именам, как это сделано для ВП:ВАИ, но это должно обсуждаться не здесь). У нас не две фамилии, а одна - составная. Точно так же, как бывает составным имя. В данном случае Васильева-Шведе порядок следования элементов не определяет, они уже определены внутренними правилами ВП. Действительно, бывают сокращённые варианты, составленные из части имени и части фамилии (cf. Fernando António Nogueira Pessoa), и, таким образом, одинаково возможны варианты "Вашконселуш, Каролина" и "Микаэлис, Каролина", но в ВП принято именовать статьи по полным именам (ФИО), поэтому так, как предложено. --Volkov (?!) 20:00, 30 октября 2018 (UTC)
- Двойное «л» же не обсуждается. В названии одно «л». Это не вопрос. "Васконселуш" также не обсуждается по понятным причинам. Для чего Вы это пишете? Ставьте любой вариант: либо Микаэлис, либо Михаэлис, но лучше Михаэлис, потому что не Энрик Эйне. Это третий не вопрос. А вот по поводу порядка я не уверен. Вы пишете «Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских». Но у нас не фамилия, а 2 фамилии. 2 это не 1. С фамилиями у португальцев, галисийцев, испанцев и латиноамериканцев правило не всегда работает. Порой носитель фамилий сам выбирает предпочтение, какую из них (1-ю, 2-ю или обе) употреблять, что вслед за ним становится общепринятым. Здесь же оба варианта допустимы и употребимы. Для меня АИ при порядке фамилий в данном случае Васильева-Шведе и нормативный контроль. Ещё раз повторю: на каком основании и для чего Вы предлагаете первый допустимый и не ошибочный вариант, встречающийся у Васильевой-Шведе, заменить вторым допустимым и не ошибочным вариантом, используемым Сапрыкиной? Почему следует отдать предпочтение 2-му варианту, если 1-й более распространённый? Berd-port (обс.) 19:32, 30 октября 2018 (UTC)
- Давайте по порядку: 1) мы именуем статьи по библиографическому ключу или по схеме "фамилия, имя"? От этого зависит порядок элементов. ВП:ИС говорит буквально "Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских". Если по какой-то причине такой порядок кажется Вам неподходящим, инициируйте внесение изменений в действующие правила. Среднее имя у неё Вильгельма, и мы его не используем. Фамилия - все три элемента: Michaëlis de Vasconcelos. Правила ВП не велят переносить часть фамилии в конец после имени. 2) При всём уважении к Ольге Константиновне написание "Вашконселлуш" с точки зрения современной нормы неправильное. Двойное ll - это дореформенная орфография, но в любом случае на русский это удвоение не должно передаваться (cf. Collor de Mello). Написание "Васконселуш" также неправильное - должно быть единообразно "ш". "Михаэлиш" также невозможно из-за отсутствия в португальском "х". "Михаэлис" по немецкому происхождению или "Микаэлис" по реальному произношению в португальском - это нюансы, любой вариант сгодится с соответствующим комментарием. --Volkov (?!) 17:59, 30 октября 2018 (UTC)
- Предлагаю разобраться в выборе между Vasconcelos C. M. de и Michaëlis de Vasconcelos C. или Michaëlis de V. C. Давайте оставим всё остальное пока в стороне. Два первых варианта допустимы и используются. Вы предлагаете первый допустимый и не ошибочный вариант, встречающийся у Васильевой-Шведе, заменить вторым допустимым и не ошибочным вариантом, используемым Сапрыкиной. Я против, поскольку считаю Васильеву-Шведе более авторитетным автором, чем Сапрыкину. Тем более 1-й вариант гораздо чаще встречается в библиографиях, чем 2-й. Какие будут аргументы? По поводу слов чужого языка: сына Жоржи Амаду назвали James, это имя в семье писателя произносят как Жамес или даже Жамис. Выше я приводил примеры слов чужого языка Варняжень, Жоржи Луиж Боржеш, Итлер. Могу добавить ещё Энрика Эйне. По поводу станции метро: Вы же не предлагаете вариант Каролина Микаэлис? Чем дальше в лес — тем больше дров. Berd-port (обс.) 17:32, 30 октября 2018 (UTC)
- "Но по правилам произношения Мишаэлиш" - не распространяются эти правила на слова чужого языка. "Это гипотетический вариант" - в терминах ВП это ВП:ОРИСС. "У них статья озаглавлена согласно надписи на памятнике или наименованию станции метро" - скажите лучше, что Вы пошутили. Эта дама в Португалии достаточно известна и уважаема, и вовсе не по станции метро. По поводу порядка элементов в фамилиях: будем писать Миранда, Франсишку де Са де??? --Volkov (?!) 01:26, 30 октября 2018 (UTC)
- Я соглашусь с М. Ю. (yms) — фамилия немецкая, и португальцы хотели бы её произносить на немецкий манер, поскольку заимствование не принято в лоно родного языка, но они не в состоянии издать Михаэлис, поэтому у них получается Микаэлис, с «с» а не «ш» на конце. Но по правилам произношения Мишаэлиш. Если Мишаэлиш режет взор и слух — можете удалить. Это гипотетический вариант. Также можете переименовать девичью фамилию на Микаэлис. Я не против. Но возражу: если португальцы не могут сказать Михаэлис, русские ведь в состоянии это сделать. Чем не аргумент? Почему русские должны повторять за португальцами? Ведь был же уже случай, когда очень авторитетный издаваемый переводчик писал Гонтоис вместо Гантуа, и Белякова его публично отчитывала. Тем более мы не должны произносить и писать на португальский манер Итлер (Adolf Hitler) или Жоржи Луиж Боржеш вместо Хорхе Луис Борхес. Вот ещё немецкий пример Varnhagen, что Васильева-Шведе передала на бразильский манер как Варняжень. Но по поводу порядка имён я пока не могу с Вами согласиться. Не убедили. И португальская Вики здесь не авторитет. Не думаю, уверен, что эту статью писал не профессор. У них статья озаглавлена согласно надписи на памятнике или наименованию станции метро. Для них это привычно. Они и в статьях пишут: Каролина, или Жоржи. У них нет столь явно выраженного пиетета, как у русских; там все свои в доску, ближе, чем у нас. Площадь Льва Толстого — статья не может называться «Лев Толстой». Толстой, Лев Николаевич. У меня перед глазами стоит порядок из нормативного контроля и библиографий, где следует писать Vasconcelos C. M. de, но не Michaëlis de V. C. У Васильевой-Шведе C. M. de Vasconcellos (Вашконселлуш в 1976 году!). Хотя у Сапрыкиной Michaëlis de Vasconcelos C. (Lisboa, 1959 & Porto 1980). Berd-port (обс.) 23:54, 29 октября 2018 (UTC)
- Ну в самом деле, по каким "правилам чтения португальского языка", если фамилия не португальская? ТАК не говорят. В Португалии вполне чётко произносят "к" и никакое не "ш". Что касается библиографии, то это немного из другой оперы, мы же не называем статьи по библиографическому ключу, а по схеме "Фамилия, Имя". Фамилия - все три элемента вместе Michaëlis de Vasconcelos. И почему вас не смущает, что в португальской ВП Вашконселуш в названии статьи вообще не используется? Уж португальцам-то виднее, как они сами называют человека. --Volkov (?!) 10:20, 29 октября 2018 (UTC)
- * Vasconcelos, C. Michaëlis de, Cancioneiro da Ajuda
- * Michaëlis de Vasconcelos C., Cancioneiro da Ajuda
Автор живёт там, на Пиренеях, в Галисии, и не прибегает к правилам, так как они не существуют. 2 варианта в одной статье! Какие Вы составите правила, если правил нет? Тем более, что имя Каролина Михаэлис стало известно в научном мире до её замужества, но наиболее фундаментальное исследование опубликовано под двойной фамилией. Фиксировать использование 3 вариантов и неоднозначность в правилах? В правилах следует зафиксировать следующее: В предложениях по переименованиям статей при неоднозначности в случаях с двойной или тройной фамилией не следует в ультимативной форме навязывать кажущийся единственно верным вариант из 2 или 3 имеющихся. Разбивка двойных и тройных фамилий, когда концепция единой неделимой составной фамилии не работает, встречается сплошь и рядом. Вы обращали на это внимание? Berd-port (обс.) 06:19, 1 ноября 2018 (UTC)
- — «Кого ты больше любишь: папу или маму?» — «Больше всех я люблю деда». Но жизнь показала, что ребёнок больше любит себя. Berd-port (обс.) 06:33, 1 ноября 2018 (UTC)
- "Дерзайте" в таком контексте не слишком вежливо, тем более, что прекрасно укладывается в один из перечисленных выше вариантов - Пондал, Эдуардо в заголовке статьи, а полное имя и фамилия - в тексте. Если такая схема удобнее, можно принять её для всех, и тогда будет основной заголовок статьи Вашконселуш, Каролина (и не будет проблем с библиографическим ключом), полное имя в тексте статьи и куча редиректов с различных комбинаторных вариантов имени - фамилии. Но и в полную схему тоже прекрасно укладывается: Эдуардо Мария - имя, Гонсалес-Пондал Абенте - фамилия (часть от отца и часть от матери). В чём проблема-то? А то, что "Один и тот же автор в одной и той же статье может употребить 2 различных варианта", говорит лишь об оформительской небрежности и более ни о чём. --Volkov (?!) 12:53, 1 ноября 2018 (UTC)
- — «Кого ты больше любишь: папу или маму?» — «Больше всех я люблю деда». Но жизнь показала, что ребёнок больше любит себя. Berd-port (обс.) 06:33, 1 ноября 2018 (UTC)
- @Berd-port:, приглашаю доработать португальское имя и по результатам сформулировать правила для внутреннего использования в рамках ВП, чтобы выбрать какую-то определённую модель и использовать её последовательно. --Volkov (?!) 02:11, 2 ноября 2018 (UTC)
- Уточню свою позицию. Пример с Пондалом (у Зерновой — Пондалем < Пондаль) — иллюстрация разбивки единства тройной фамилии. Главный критерий: под каким именем автор стал более известным. В случае с Пондалом: Пондал, Эдуардо — повезло. А в случае с Каролиной, как выяснилось в нашей дискуссии, не повезло. Грубая выборка, на мой взгляд, даёт соотношение 50 % разбивки против 50 % единых неделимых фамилий. Но стабильности нет. Составная фамилия одного автора может делиться, а может и не делиться. При этом встречаются варианты сосуществования, когда в одном источнике единая неделимая составная многочленная фамилия, а в другом — разбитая, как в случае с Каролиной, и тогда возникает проблема неоднозначности передачи. Конечно, требуется соблюдать общее правило Ф. И. О. Но в случаях с двойной или тройной фамилиями в силу вступают исключения. Перед определением наименования статьи следует для каждого конкретного случая из нескольких общепринятых вариантов выбрать один наиболее распространённый. Вариант Вашконселуш, Каролина нигде не встречается, поэтому отпадает, как не академичный. Смотрите оформление имени на странице изданий Каролины на сайте BNP Obras digitalizadas de Vasconcelos, Carolina Michaëlis de. "Один и тот же автор в одной и той же статье может употребить 2 различных варианта", говорит лишь об оформительской небрежности и более ни о чём. — это маркер, показательный пример отсутствия единой нормы передачи, так как встречаются оба варианта; хотя в той статье это уже перебор нэк плюс ультра, ни в какие ворота. Автор настолько затруднялась в выборе, что показала: можно так, а можно и так; и так и так правильно. К нынешнему варианту я шёл через тернии. Berd-port (обс.) 06:53, 2 ноября 2018 (UTC)
- Для уважаемого коллеги. Наткнулся ещё на 1 факт: Вашконселуш перевела фундаментальную биографию Камоэнса Storck W. Vida e Obras de Luis de Camões. Primeira parte (1898, последняя позиция в статье о Камоэнсе). Можно говорить, то это всё редактор, или наборщик. Тем не менее, вот что значится в списке библиографии р. 744:
- Vasconcellos (Carolina Michaëlis de). — Versuch iiber den Ritterronian Palmeirim de Inglaterra. Halle, 1883.
- Vasconcellos (Joaquim de). — Album da Exposição Camoneana. Porto, 1880. — Albrecht Dürer e a sua influencia na peninsula. Porto, 1877. Zeitschrift fiir romanische Philologie. Halle, 1877-1890, 14 vol. Но! Если Вы обратили внимание на мои вставки в статью Португальское имя, то там появились ссылки на последний том справочника Portugal (VII. T—Z), в котором сначала представлены персоналии с последней фамилий Вашконселуш многочленных имён:
- Vasconcellos (Alexandre Eloy Pereira da Rocha)
- Vasconcellos (Álvaro Leite Pereira do Lago)
- Vasconoellos (Antonio Pedro Ribeiro de Sousa Almeida e)
затем с некоторыми неделимыми слитными элементами многочленных фамилий, но с разделением фамилий:
- Vasconcellos Azevedo e Silva (Luiz de)
- Vasconcellos Correia (Augusto Cesar de Almeida)
- Vasconcellos Gouveia (Pedro d’Abreu)
- Vasconcellos e Menezes (Antonio Cardoso de)
- Vasconcellos Pereira Coutinho de Macedo (Antonio de)
- Vasconcellos Porto (Antonio Carlos Coelho de)
- Vasconcellos e Sá (Theodoro José de)
- Vasconcellos e Sousa (Luiz de))
В других томах иной порядок: Carvalho Vasconcellos (Carvalho e Vasconcellos в Lello, 1974). Кроме того, встречаются редкие случаи перенаправлений. Правил нет. Berd-port (обс.) 00:43, 26 августа 2020 (UTC)
Статья дважды переименовывалась по обсуждению, но изменение правил именования статей является веским основанием для повторного выставления на КПМ и пересмотра предыдущего решения.
Правило ВП:ГН-У было изменено по результатам этого обсуждения. В действующей редакции его пункт, касающегося данного наименования, теперь выглядит так:
- Если есть два или более одноимённых городов, для статей о них нужно применять уточнения по странам или наибольшим регионам исходя из принципа, что в них нет других одноимённых населённых пунктов. Если значимость какого-то города значительно выше значимости другого одноимённого города и остальных значений (если они есть), статья о таком городе должна именоваться без уточнения. Например, статья об украинском городе Одесса названа без уточнения, а статьи об одноимённых городах в США названы «Одесса (Техас)» и «Одесса (город, Миннесота)». Причина: хотя все эти населённые пункты официально считаются городами, население украинской Одессы превышает миллион человек, в техасской Одессе проживает 159 тысяч, а в городе в штате Миннесота — всего 135 человек; другие значения слова «Одесса» ещё менее значимы. В случае переименования са́мого значимого города старое название становится перенаправлением на новое, а страница неоднозначности сохраняется. Так, статьи Ленинград и Свердловск остаются перенаправлениями на Санкт-Петербург и Екатеринбург соответственно, несмотря на существование города Свердловска в Луганской области Украины и других значений слова «Ленинград».
Аналогично Свердловску/Екатеринбургу и Ленинграду/Санкт-Петербургу, статья Артёмовск должна быть перенаправлением на Бахмут. Именно этот город на Украине был и остаётся самым крупным и известным из всех городов, когда-либо носивших имя «Артёмовск». Дизамбинг в таком случае должен называться Артёмовск (значения).
Думаю, это теперь вполне очевидно в свете нового ГН-У. Если за неделю не поступит аргументированных возражений, статью переименуем. Александр Румега (обс.) 00:47, 22 октября 2018 (UTC)
Итог править
Возражений не поступило. Артёмовск переименована в Артёмовск (значения) без сохранения перенаправления. Далее Артёмовск воссоздана как перенаправление на Бахмут. Александр Румега (обс.) 22:17, 28 октября 2018 (UTC)
С быстрого. Как я понял, в разных областях Казахстана есть (или было) три населённых пункта под названием Жайма, и все они — сёла. По ВП:ГН-У, статьи о них правильно будет назвать с уточнением по областям, а Жайма оставить дизамбингом. Но остальные ссылки в дизамбинге пока красные. Коллега Serzh Ignashevich утверждает, что остальные населённые пункты не существуют. Хотелось бы уточнить: тех НП вовсе нет и никогда не было, они — мистификация? Или те населённые пункты раньше существовали, но в настоящее время упразднены или переименованы? Или не существует только статьей в РуВики, а сами сёла существуют? Какие есть АИ, какие перспективы написания энциклопедических статей про две другие Жаймы? Александр Румега (обс.) 08:21, 22 октября 2018 (UTC)
Нашлось ещё несколько значений, итог почти очевиден. Если за неделю не поступит аргументов за переименование, статьи не будут переименованы. Александр Румега (обс.) 16:13, 22 октября 2018 (UTC)
- Только лапшу лучше из казахстанского раздела перенести, она встречается и в других странах. 91.79 (обс.) 02:48, 24 октября 2018 (UTC)
Итог править
Ну что ж, итог вполне очевиден: оставлены прежние наименования обеих статей. Александр Румега (обс.) 22:42, 28 октября 2018 (UTC)
Произошло в городе Eséka. Sic dixi REX NIGER 10:03, 22 октября 2018 (UTC)
- Поддерживаю. На карте — Эсека. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:15, 22 октября 2018 (UTC)
- "Сход поезда с рельсов", а не "сход с рельсов поезда". 2001:4898:80E8:A:C519:AB11:6B60:D263 22:15, 22 октября 2018 (UTC)
- Ой, точно. Слона-то я и не приметил. Sic dixi REX NIGER 21:29, 11 ноября 2018 (UTC)
- "Сход поезда с рельсов", а не "сход с рельсов поезда". 2001:4898:80E8:A:C519:AB11:6B60:D263 22:15, 22 октября 2018 (UTC)
Итог править
Переименовано в связи с отсутствием возражений. Sic dixi REX NIGER 15:20, 18 ноября 2018 (UTC)
Более известен как Лукас Саша, полное имя знают далеко не все. Сидик из ПТУ (обс.) 19:36, 22 октября 2018 (UTC)
- Бразильцев всегда над по возможности в прозвища переименовывать, здесь как раз такой случай, других таких нет, полное имя не используется. --Акутагава (обс.) 23:34, 27 октября 2018 (UTC)
Итог править
Возражений нет. Переименовано AleUst (обс.) 21:15, 6 октября 2019 (UTC)