Википедия

Википедия:К переименованию/22 февраля 2020

< Википедия:К переименованию
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Донетчина → Донбасс или Донбасс (регион)

Я уже открывал Википедия:К переименованию/24 апреля 2019, но его закрыли из-за отсутствия итога на Википедия:К удалению/13 февраля 2019#Донетчина, теперь он есть (оставлено). Но 8 месяцев назад я реализовал первую часть своего предложения (переименовал Донбасс в Донбасс (значения), тем самым освободив название Донбасс для переименования в него Донетчины), это не отменено 8 месяцев, так что можно считать консенсусным. Причём это на мой взгляд можно оставлять в силе, даже если тут будет принято решение о том, что основное значение "Донбасса" - Донецкий угольный бассейн, тогда можно будет поставить с "Донбасса" перенаправление на "бассейн", а "Донетчину" переименовать в Донбасс (регион) (то есть вернуть статье это название, державшееся почти 9 лет). История переименований статьи:

  • 24.07.2007 - создание Донбасс (историко-культурный регион)
  • 24.07.2007 - Донбасс (регион)
  • 03.03.2016 - Донбасс
  • 03.11.2018 - Донецкий регион
  • 11.01.2019 - Донетчина.

Также дублирую сюда полный список связанных номинаций из Википедия:К удалению/13 февраля 2019#Предложение по всем:

  1. Википедия:К объединению/13 февраля 2017#Донецкий угольный бассейн, Донетчина и Донбасс (топоним), не объединено, следствие → Википедия:К удалению/11 февраля 2019#Донбасс (топоним) (удалён);
  2. Википедия:К объединению/7 июля 2018#Донетчина (значения) и Донетчина (топоним) (действующее, в случае переименования по данной номинации для того вопроса освободится имя "Донетчина");
  3. Википедия:К удалению/13 февраля 2019#Донетчина (оставлено);
  4. Википедия:К удалению/24 марта 2019#Донщина (действующее, все высказавшиеся почти за год - за удаление, написал промежуточный итог).-- Max 12:54, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Для начала определите точный предмет статьи: сейчас в преамбуле «историко-географическая область в больших границах (бассейн реки Северский Донец и Донецкий каменноугольный бассейн), средних границах (среднее течение реки Северский Донец и пределы Донецкого кряжа), и в малых границах (территория кряжа)» — и всё это без источников; а дальше в статье имеются в виду то Донецкий каменноугольный бассейн, то Донецкий экономический район, то вообще непонятно что (например, в данных переписи 1897 года). NBS (обс.) 17:59, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Как я уже указывал (см. обсуждение одной из этих номинаций), всё началось с этой правки и было продолжено этой правкой того же участника. Мотивированы они лишь желанием одного участника. Речь идёт на самом деле об отмене двух неконсенсусных правок (ну да, и последующем уточнении некоторых определений). 91.79 (обс.) 19:13, 22 февраля 2020 (UTC)
    • То есть выкрасить и выбросить отменить неконсенсусное переименование, а потом снова на КУ — на этот раз уже с валидными аргументами? NBS (обс.) 19:40, 22 февраля 2020 (UTC)
      • Вы историю правок-то смотрели? Если процедура выкрашивания будет вмещать в себя приведение статьи к оптимальному формату (именно о регионе, в отличие от Донецкого угольного бассейна), то и выбрасывать не понадобится. Версии начала 2017 года в качестве основы подойдут. 91.79 (обс.) 22:50, 22 февраля 2020 (UTC)
      • Валидные аргументы на КУ должны исходить от стороны, выступающей за сохранение статьи по идее. Но там всё крутилось вокруг слова "Донетчина", и это объяснимо, потому что КУ было реакцией на переименование. Если предположение, что нет АИ на предмет статьи, подтвердится, то да, надо возвращать на КУ в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. NBS, или может там итог "оспорить"?-- Max 07:07, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Не понял проблемы. Есть Донетчина (историко-географическая область), есть Донбасс (каменно-угольный бассейн), есть Донецкая область (административно-территориальная единица) и много ещё чего. Замесили всё в кучу, теперь надо просто почистить, разделяя одно от другого, третьего, пятого и десятого. Делов-то! — Конвлас (обс.) 12:22, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Судя по Ngram Viewer, Донетчина крайне малораспространённый термин. Фактически термином Донбасс сейчас, скорее всего, называют в первую очередь историко-географическую область, а не угольный бассейн. adamant.pwn — contrib/talk 12:27, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Но "Донетчина" — вовсе не русский, а украинский термин; об этом прямо в преамбуле недвусмысленно указано. Поэтому в русских источниках если и употребляется, то относительно редко и скорее всего в специфической литературе. Хотя бы поэтому надо различать Донетчину от Донбасса, понимая этот русский термин как угодно. — Конвлас (обс.) 13:28, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Статья не о термине, а об историко-географической области (по крайней мере, так заявлено в преамбуле). Если в русскоязычных АИ предмет статьи обычно называют «Донбасс», то статью, конечно, следует переименовать. adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 23 февраля 2020 (UTC)
      • Фактически термином Донбасс сейчас, скорее всего, называют в первую очередь историко-географическую область, а не угольный бассейн, это многократно звучало и в прошлых обсуждениях, но всегда без АИ - а точно называют? Я не нашёл (см.ниже). Частое упоминание "Донбасса" последние 6 лет - это использование СМИ имеющегося термина. Даже если бы СМИ вводили понятие этнокультурного региона, то мы вряд ли могли бы на это ориентироваться, но и они его не вводят, они пользуются сформировавшимся ранее понятием. Так вот пока нет оснований считать, что это понятие отлично от угольного бассейна. АИ на это не был проставлен ещё 3 года назад уже 3 года, то есть теперь уже в общей сложности 6 лет, хотя эта фраза в основном определении с создания статьи 24.07.2007.-- Max 14:19, 23 февраля 2020 (UTC)

АИ

Открыл версию от 26 апреля 2017 года:

включающий...а также часть Ростовской области Российской Федерации[источник не указан 1105 дней]...общий историко-культурный и экономический регион Донбасс[источник не указан 1105 дней]

Такая же картина и сейчас:

имеющие отличия в этническом составе[источник не указан 376 дней]...а также западные районы Ростовской области РФ[источник не указан 376 дней]

С помощью гугла не удалось найти, "академик" знает Донбасс как регион только из википедии. "Донбасс в революции 1905-1907 годов: Сборник документов и материалов"[1] не показатель. Даже "Донецкий край" попадается больше, но только как название, без объяснения, что это (Менделеев Д.И. [2] или "Этническая история регионов Украины" [3] - но тут вообще со строчной буквы). Донецкий угольный бассейн и Донецкий экономический район и так есть. Что касается раздела Донетчина#История, то он насколько я понимаю является производным от положения, что такой регион существует, и перечисляются события, подходящие территориально. Основная статья для раздела - История Донетчины, перенаправление на История Донецкой области — история территорий, на которых находится современная Донецкая область.-- Max 06:31, 23 февраля 2020 (UTC)

С "Донетчиной" обстоит чуть лучше: Дон'етчина, -ы (к Дон'ецк) Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999. А в викисловаре написано, что это "поэтическое название Донбасса". Но этого тоже недостаточно для статьи.-- Max 15:48, 24 февраля 2020 (UTC)

Пока так:

  1. К началу ХХ века...Именно в то время сложились основные пропорции этнической структуры Донбасса, со сравнительно незначительными изменениями дошедшие до наших дней. Результатом стало формирование полиэтнической общности...Постепенно, под влиянием ряда факторов (природная среда, условия труда и т.д.) население Донбасса стало преобразовываться в устойчивую региональную общность с единой ценностной базой, мировоззрением, культурой, бытом. Особенно важную роль в формировании единой региональной общности Донбасса играл и продолжает играть языковой фактор.ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ДОНБАССА Сергей Викторович Лебедев, доктор философских наук, профессор, политолог. Правда, смущают некоторые обороты, например в последнем предложении статьи;
  2. ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ И ЭТНОКУЛЬТУРНЫХ ПРОЦЕССОВ В ДОНБАССЕ Текст научной статьи по специальности «История и археология» (авторы 2 к.э.н.).
  3. Итак, Украинская советская энциклопедия: Донбасс - основной угольный бассейн в европейской части СССР...Донбасс - один из важнейших индустриальных районов СССР...Донбасс - важный центр подготовки научно-технических и рабочих кадров, первое событие из истории - уголь в Донбассе открыл 1721 российский геолог Капустин. — Эта реплика добавлена участником Maximalist (о • в)
Только вот первая публикация — в блоге, авторы же второй — один с кафедры учёта и аудита, другой с кафедры товароведения; так что обе — неАИ. Но что характерно: в первой статье: «обычно под Донбассом (Малый Донбасс) имеют в виду территорию двух областей — Донецкой и Луганской», во второй же — только Донецкая область (характерный оборот: «…на территории Луганщины и Донетчины…»). NBS (обс.) 18:08, 24 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итог

  • → Переименовать в Донбасс. Пока я вижу только, что слово «Донетчина» имеет такое же хождение и смысл на Украине, как в России Псковщина или Орловшина. В старом анекдоте Рейгану приснился кошмар, будто на очередном съезде КПСС Брежнев предложил ему доложить, "как идут дела на Техасщине и в Оклахомщине". Даже по указанному в статье украинскому источнику за проєктом адміністративного поділу Укр. Центр. Ради (2. 3. 1918) Д. мала становити одну з земель УНР — в этом всё её историческое значение. В остальном територіяльно покривається з Донбасом, то есть это просто вульгарное (простонародное) название Донбасса, и это слово руководство УНР хотело сделать официальным названием одного из регионов УНР. По-русски это издавна называют «Донбасс».
    Особенно интересно в этом смысле выглядит фраза в этой статье: «Датой зарождения принято считать 1721 год[14], когда экспедицией под руководством Г. Г. Капустина[15] был открыт Донецкий угольный бассейн.» До этого не было никакой «Донетчины»; через некоторое время появился именно «Донбасс», а вот время появления «Донетчины» надо ещё поискать в анналах. — Конвлас (обс.) 19:33, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Не согласен, специально выделяю подраздел "АИ", он может дополняться, если есть чем. Возможно, я ошибался, стараясь ускорить итог на КУ, но век живи век учись и лучше поздно, чем никогда. Мы можем понимать интуитивно, что Донбасс это историко-культурный регион, но интуиции тут недостаточно. Как я понимаю ситуацию на данный момент, КПМ надо закрывать, а КУ возобновлять.-- Max 15:53, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Даже в "профильной" статье Донетчина (топоним) прямо указывается: «Топоним "донетчина"активно стал использоваться в период Украинской революции 1917-1921...»; до этого ничего подобного не было, топоним вообще не существовал, как я понимаю (по крайней мере, АИ на его существование до УНР не видно, как и современного). Но эта территория и тогда имела, и сейчас имеет устоявшееся старое название: Донбасс, и называть его иначе не имеет ни смысла, ни оснований. Разве что указать на казус в связи с УНР. — Конвлас (обс.) 18:49, 24 февраля 2020 (UTC)
  • @Ιγκόρ: есть какие-то более серьёзные АИ на это название? Историко-культуролические исследования, например? — Конвлас (обс.) 19:01, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Присоединяюсь к вопросу: есть ли АИ на "Донетчину" и/или на "Донбасс" как регион?-- Max 04:46, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Заглянул в Украинские советские энциклопедии (1960-е и 1980-е гг. изданий). Конечно, никакой "Донеччины" или "Донетчины" там нет, зато есть отдельно "Донбас" (как регион, с заходом в Ростовскую область) и отдельно "Донецкий каменноугольный бассейн" (как промышленный комплекс). — Конвлас (обс.) 22:37, 26 февраля 2020 (UTC)
        • Вряд ли этого достаточно, но не могли бы цитату в подраздел выше написать? В БСЭ есть Донецкий угольный бассейн, а Донбасс - литературно-художественный и общественно-политический журнал, орган СП Украины.-- Max 04:41, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Какую именно цитату? Доверяю это Вам, Max.
            Есть уточнение: в энц. 1960-х одна статья ("Донбас"), в 1980-х те самые две. — Конвлас (обс.) 18:35, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Просьба привести преамбулу из статьи о регионе — как минимум точное определение предмета статьи, включая границы региона. NBS (обс.) 20:39, 27 февраля 2020 (UTC)
              • Из т.3 УРЭ 1960-х (могу прислать фото статьи, пишите на почту или посоветуйте файлообменник; 1980-х пока не фотографировал, но тоже могу) в моём переводе на русский:
                «Донбасс (Донецкий бассейн) — основной угольный бассейн в европейской части СССР. Главная составная часть первой угольно-металлургической базы Союза ССР. Переважна (Основная?) часть Д. (Старый Донбасс) расположена на территории УССР (Луганская область и Сталинская область), меньшая — в границах РСФСР (Ростовская область).
                Донбасс — один из наиважнейших индустриальных районов СССР с высокоразвитой каменноугольной, металлургической, маш.-стр., химической, а также содовой, цементной, стекольной пром-стью, мощными электростанциями и багатогалузевим (высокоразвитым?) с. х...» Далее высокоразвитая сеть ж.д., большая плотность населения, поверхность, большая историческая справка, соц. промышленность, образование, наука, культура, расширение за счёт открытия новых угленосных площадей (Большой Донбасс). См. также Донецкий каменноугольный бассейн (проморгал, оказывается!). Как-то так. В 1980-х примерно то же. — Конвлас (обс.) 22:30, 27 февраля 2020 (UTC)
                • Погодите, это статья о РЕГИОНЕ так звучит, я правильно понял? "Донбасс - ...бассейн...", и отдельно статья про Д.каменноугольный бассейн, получается про регион снова нет.-- Max 05:04, 28 февраля 2020 (UTC)
                  • Ну почему же? просто слово "регион" тогда применяли несколько иначе, более крупномасштабно. Приведено начало статьи о регионе "Донецкий бассейн" (сокр. "Донбасс", включая ВСЕ отрасли хозяйствования и прочие стороны жизни), а есть отдельно о КАМЕННОУГОЛЬНОМ бассейне как специфическом супер-предприятии по переработке местных угольных залежей. Слово "бассейн" здесь имеет примерно то же значение, как и бассейн реки, то есть территория. Впрочем, ничего удивительного, см. Донецкий угольный бассейн. — Конвлас (обс.) 13:11, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Я не проводил детального анализа источников, но мне на порядок чаще встречался в русскоязычных источниках Донбасс, как название историко-географического региона, чем Донетчина. На вскидку кажется что я вообще видел Донетчину лишь в украиноязычных источниках. Delasse (обс.) 12:15, 31 августа 2020 (UTC)
    • Более того: статья так и называлась ("Донбасс"), пока её нагло и нахально не переименовали. Затем вместо простой отмены этого стали мусолить обратное переименование. Толерантность, блин. — Конвлас (обс.) 19:30, 31 августа 2020 (UTC)

Итог

На правах номинатора и из-за возникших в ходе обсуждения серьёзных сомнений в том, что конечное название упоминается в АИ в качестве региона, а не в качестве Донецкого угольного бассейна, закрываю номинацию. Не переименовано, открыто Википедия:К удалению/22 октября 2020#Донетчина.-- Max 13:23, 22 октября 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_февраля_2020&oldid=134954855