Википедия:К переименованию/22 января 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 9 февраля • 10 февраля • 11 февраля • 12 февраля • 13 февраля • 14 февраля • 15 февраля • 16 февраля • 17 февраля • 18 февраля • 19 февраля • 20 февраля • 21 февраля • 22 февраля • 23 февраля • 24 февраля • 25 февраля • 26 февраля • 27 февраля • 28 февраля • 1 марта • 2 марта << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Координационные спискиПравить

Проект:Телевидение/Список выпусков телепередачи Сегодня вечеромПроект:Телевидение/Списки/Список выпусков телепередачи Сегодня вечеромПравить

Проект:Телевидение/Список городов вещания телеканала ПерецПроект:Телевидение/Списки/Список городов вещания телеканала ПерецПравить

Проект:Телевидение/Список мыльных опер и теленовелл ГерманииПроект:Телевидение/Списки/Список мыльных опер и теленовелл ГерманииПравить

Проект:Телевидение/Список программ телеканала ЧеПроект:Телевидение/Списки/Список программ телеканала ЧеПравить

Проект:Телевидение/Список региональных окон ТНТПроект:Телевидение/Списки/Список региональных окон ТНТПравить

Проект:Телевидение/Список сотрудников канала ТНТПроект:Телевидение/Списки/Список сотрудников канала ТНТПравить

Проект:Телевидение/Список сотрудников Первого канала (Россия)Проект:Телевидение/Списки/Список сотрудников Первого канала (Россия)Править

Проект:Телевидение/Список сотрудников России-1Проект:Телевидение/Списки/Список Список сотрудников России-1Править

Проект:Телевидение/Список сотрудников России-24Проект:Телевидение/Списки/Список сотрудников России 24Править

По всемПравить

Не проставлено слово /списки в заголовки координационных списков 188.32.1.50 06:01, 22 января 2021 (UTC)

  • А зачем оно там нужно? И зачем вообще на КПМ обсуждать названия внутрипроектных списков? AndyVolykhov 12:34, 22 января 2021 (UTC)
    • А в самих тематических проектах по всей видимости отсутствует шаблон для переименования и само переименование, вот поэтому анонимным участникам и пользователям приходится выносить координационные списки из различных проектов тут 188.32.189.6 10:32, 23 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. GAndy (обс.) 18:16, 25 января 2021 (UTC)

Канцлер казначействаКанцлер казначейства ВеликобританииПравить

Думаю, и так очевидно. Есть ли возражения? Министров финансов, мы-то, подписываем на каждую страну. fishbone (обс.) 05:55, 22 января 2021 (UTC)
Аргумент с большего в том, что в разы удобнее подписывать должности. Формально у нас почти любая должность подписана со страной [1] [2] [3] и так далее. Нужен уже стандарт какой-то. fishbone (обс.) 06:04, 22 января 2021 (UTC)

Бакро, ЭтьеннБакро, ЭтьенПравить

Французское имя собственное Étienne не имеет общепринятой передачи на русский язык. В частности, «Современный словарь личных имен» А. В. Суперанской (М., 2005) допускает двоякое написание: Этьен(н) (см. стр. 243). Очевидно, что каждый случай транскрибирования данного имени стоит рассматривать индивидуально. Применительно к данному шахматисту наиболее устоявшимся является написание Этьен:

  • Написание на сайте Федерации шахмат России [4];
  • Написание в многочисленных бумажных источниках: [5]. При этом написание имени с двумя НН на конце для печатных изданий не характерно.

Т.о., полагаю целесообразным вернуть статье прежнее название согласно ВП:ИС и ВП:УЗН. — Byzantine (обс.) 06:40, 22 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Замечания и предложения не поступили. Редирект Бакро, Этьен выношу на КБУ по причине О7 — для возможности переименования статьи Бакро, Этьенн. — Byzantine (обс.) 06:06, 28 января 2021 (UTC)

Резиденция на мысе ИдокопасДворец ПутинаПравить

После популярного расследования ФБК страницу без обсуждения переименовали в «Дворец Путина» с причиной «узнаваемость», что понятно, учитывая резонанс 50-миллионного расследования, где резиденцию называют не иначе как дворцом (для) Владимира Путина. Вскоре предприимчивые ВП-шники из неких соображений откатили переименование и вдобавок почистили как минимум инфошаблон от упоминаний главного героя расследования. Налицо желание «отписать» Путина от дворца в лучших традициях госпропаганды: не военные, а местные силы самообороны; не отравление, а последствия пьянки; не дворец Путина, а какая-то там резиденция на каком-то там мысе. И всё это при том, что в гугле ситуация такая: «дворец путина» — 18 300 000 результатов, «резиденция на мысе идокопас» — 9 810 результатов. Если с кавычками, то 966 000 против 6 020.

Посему предлагаю переименовать статью в «Дворец Путина», чтобы название отвечало как минимум трём первым критериям по ВП:ИС/Критерии, дополнительно ВП:УЗН, а также реальности, в которой в СМИ и в народе говорят лишь о дворце, а не какой-то там резиденции на мысе. Kirovles (обс.) 09:08, 22 января 2021 (UTC)

  • Против. Названию «Дворец Путина» три дня от роду. Оно не является устоявшимся. В СМИ приводится в кавычках. Через 3 месяца всё может поменяться. Без кавычек в СМИ место называют резиденцией, что соответствует правилам современного русского языка. Дворец - это «важнейшее общественные здание». Предлагаю подождать хотя бы полгода. Mandorakatiki (обс.) 09:30, 22 января 2021 (UTC)
    • Дворец — многозначное слово, одно из значений которого — отличающееся великолепием и роскошью здание (см. БАСРЯ). — Герман Мейстер (обс.) 09:45, 22 января 2021 (UTC)
    • Названию «дворец Путина» больше 10 лет, пример. — (обс.) 19:38, 22 января 2021 (UTC)
  • Kirovles, приведите конкретные АИ, пожалуйста. Ситуация в Google — не АИ (как и мнение народа). — Герман Мейстер (обс.) 09:37, 22 января 2021 (UTC)
    • Код Дурова (никак не политически ангажированное СМИ), государственное информационное агентство «РИА Новости», РБК, спортивный новостной сайт «Спорт 24», газета «Коммерсант» и даже «первый русский телеканал "Царьград"», адрес статьи с упоминанием дворца с которого вставить я не могу, потому что домен здесь в чёрном списке. Заметим, что здесь нет Медузы, DW, Znak и других авторитетных СМИ, с которыми и так всё ясно. При этом здесь есть как не-политические источники, что демонстрирует интерес именно к «дворцу Путина» за пределами политических СМИ, так и явно провластные источники. И везде — именно дворец. Kirovles (обс.) 09:51, 22 января 2021 (UTC)
      • Практически во всех источниках, которые вы указали, дворец Путина даётся в кавычках. Очевидно, это связано с тем, что документальных подтверждений факта владения нет, и СМИ стараются быть аккуратными. Их нет на данный момент и в статье, поэтому Википедия тоже должна быть аккуратна (но по другой причине). Kirovles, приведите, пожалуйста, конкретные доказательства факта владения В. В. Путиным указанным дворцом (резиденцией или др.). — Герман Мейстер (обс.) 10:32, 22 января 2021 (UTC)
        • Выписку из Росреестра с указанием имени президента в списке владельцев? Решение российского суда? Давайте не будем засорять эфир бредовыми требованиями. Кавычки или нет — дело десятое; важно, что упоминается именно «Дворец Путина», а не резиденция на мысе. К тому же, обсуждаем мы не факт владения, а наименование статьи — которое должно отражать название предмета оной, известное широкому кругу лиц. Kirovles (обс.) 10:50, 22 января 2021 (UTC)
        • Собственно, и у нас во введении его можно дать в кавычках: «Дворец Путина». — putnik 20:26, 23 января 2021 (UTC)
  • Против. Необходимо называть статьи своими именами, а не так, как выражается чьё-то частное мнение. Фактически, все упоминания в СМИ, а также результаты поисковой выдачи связаны исключительно с фильмом Дворец для Путина. История самой большой взятки, а не напрямую со зданием. Кроме того, в статье не предоставлено никаких авторитетных источников, которые бы оправдывали подобное название статьи. — evs 💬 11:09, 22 января 2021 (UTC)
    • Необходимо называть статьи в соответствии с критериями по ВП:ИС/Критерии, а также с принципом ВП:УЗН. Что из этого соблюдается в случае с «резиденцией на мысе Идокопас»? Kirovles (обс.) 11:39, 22 января 2021 (UTC)
      • ВП:УЗН — это не принцип, а эссе одного из участников Википедии. Что же касается критериев, то кроме узнаваемости требуются ещё такие вещи, как названия из русскоязычных АИ, точность и единообразие. В АИ данный объект обозначался обычно либо как резиденция, либо как туристический комплекс, месторасположение указывается либо мыс Идокопас, либо (менее точно) село Прасковеевка. Встречались также названия «дача Путина», «дача Патриарха» и «дворец Путина», но именно в кавычках, рядом с другим названием, что подразумевает цитирование других источников либо частных, не подкреплённых доказательствами мнений. Соответственно, ввиду отсутствия доказательств фактов владения или пользования В. В. Путиным данного объекта, точность названия статьи также не может быть обеспечена в предлагаемом варианте. — evs 💬 12:07, 22 января 2021 (UTC)
    • Сомнительный аргумент. В 2011 ещё никакого фильма не было, и даже Навальный был совсем не тем, а дворец уже называли «Дворцом Путина». — Voltmetro (обс.) 17:01, 22 февраля 2021 (UTC)
  • За. Выскажу, возможно, не очень популярное мнение, но вики не про абсолютную точность, а про проверяемость. Вики пишется людьми для людей. Если мы будем абсолютно всегда формально подходить ко всем правилам в вики, то обязательно наткнёмся на их противоречие и трактовку разными участниками. Один из столпов вики гласит, что правила — это не несдвигаемые слова, а инструмент для редакторов. В данном случае, я даже не представляю, кому будет интересно почитать про Резиденцию на мысе Идокопас. Возможно, Дворец Путина — это слишком не нейтральное название, но нужно выбрать что-то между бесполезным названием, по которому никто ничего искать не будет и явно не нейтральным Дворец Путина. Raneddo (обс.) 13:38, 22 января 2021 (UTC)
  • Так давайте во «Дворец Путина», то есть в кавычках. Лес (Lesson) 13:53, 22 января 2021 (UTC)
    •   Согласен. — Герман Мейстер (обс.) 13:54, 22 января 2021 (UTC)
    •   Согласен. — Mandorakatiki (обс.) 14:34, 22 января 2021 (UTC)
    •   Согласен. — (обс.) 19:41, 22 января 2021 (UTC)
    •   Согласен по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 20:05, 22 января 2021 (UTC)
    •   Согласен. — Good Joker (обс.) 20:09, 22 января 2021 (UTC)
      • А что дадут кавычки? Да их и не используют в названиях, если оное полностью в них входит. В преамбуле они, безусловно, нужны, но не в названии. Kirovles (обс.) 14:44, 22 января 2021 (UTC)
        • Kirovles, не безусловно: если будет доказано, что данная резиденция принадлежит В. В. Путину, то кавычки нужно будет убрать: в названиях дворцов и резиденций кавычки не ставятся (см., например, Малый Трианон). Пока не доказан факт владения, нужны кавычки (они указывают не то, что название имеет условный характер). — Герман Мейстер (обс.) 15:13, 22 января 2021 (UTC)
            • То есть фильм про этот дворец - не доказательство? Тогда что по вашему доказательство? Заявление сами знаете кого с подтверждением, что это его дворец? Сами то верите в подобное? Я нет. 5.166.8.137 18:20, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Люди, вы чего, в рувики заголовки никогда не берутся в кавычки, они опускаются. Скажем, книжка про хоббитов называется «Властелин колец», а статья — Властелин колец, так и тут — статья про «Дворец Путина» называется Дворец Путина. Викизавр (обс.) 20:11, 23 января 2021 (UTC)
      • В кавычки будет взято данное словосочетание в преамбуле: «Дворец Путина» — ..., а не Дворец Путина — ... Я так понял. Если будет доказано, что данная резиденция принадлежит В. В. Путину, то кавычки нужно будет убрать: в названиях дворцов и резиденций кавычки не ставятся (см., например, Малый Трианон). Пока не доказан факт владения, нужны кавычки (они указывают не то, что название имеет условный характер). — Герман Мейстер (обс.) 20:16, 23 января 2021 (UTC)
    • Это противоречит правилам именования. Сама статья должна называться без кавычек, но вот в преамбуле и в тексте вполне нормально писать в кавычках. — putnik 20:32, 23 января 2021 (UTC)
  • За. В России пока нет «Резиденции на мысе Идокопас» ни официально, ни нарицательно. Эта постройка официально не признана частной или государственной резиденцией президента и вряд ли будет. А если вдруг это произойдёт, то мы сразу же узнаем точное название для этого объекта и этой статьи. Пока в информационном поле существует как нечто устойчиво понятное и узнаваемое только Дворец Путина. И благодаря конкретному видео, общей шумихе и упрямому отрицанию с большой вероятностью так и останется. Кроме неоправданности, нынешнее название статьи просто напросто вводит в заблуждение и мешает поиску. Конечно же никто не будет искать информацию о Дворце, через поисковый запрос «Резиденции на мысе Идокопас». Потому, что такой резиденции нет... А чтобы строение стало резиденцией нужно признание. Okorok (обс.) 15:36, 22 января 2021 (UTC)
    • Ну как же нет, если в АИ её так называют? Как вариант, ещё это может быть вилла, дача, туристический или гостиничный комплекс. А резиденция может быть не только у Президента. — evs 💬 18:02, 22 января 2021 (UTC)
      • В заголовке статьи на которую вы ссылаетесь — «Дворец Путина», в преамбуле — «Дворец Путина», в списке ключевых слов — «Дворец Путина». Потом в статье используется и «дворец», и «резиденция», и «строение», и «объект». Okorok (обс.) 18:19, 22 января 2021 (UTC)
        • В кавычках. Без кавычек — именно резиденция в нескольких местах и строение. Более того, в ранних источниках нынешнее название статьи как раз является устоявшимся и даже использовалось в официальных ответах. А сейчас вы говорите, что из-за вышедшего три дня назад фильма нужно срочно менять устоявшееся ранее название из-за кратковременного всплеска интереса? Считаю, что это крайне поспешное решение, и выставлять на обсуждение подобный вопрос стоит не ранее, чем через полгода. — evs 💬 18:31, 22 января 2021 (UTC)
          • Если брать результаты выдачи поиска Google 1 2 за период предшествующий 2021 году можно убедиться: во-первых АИ используют словосочетание «Дворец Путина»(РБК, BBC, Ведомости, Коммерсантъ) и при этом практически не используют «Резиденция на мысе Идокопас»(я не нашёл таких вообще), а во-вторых по объёму поисковой выдачи «Дворец Путина» намного более общеупотребительный.Okorok (обс.) 19:30, 22 января 2021 (UTC)
  • За. Не хочу затрагивать правила Википедии, но я бы хотел обратить ваше внимание на статистику просмотров данной статьи. Когда она называлась «Дворец Путина» был огромный на мой взгляд рост просмотров, но после того как статью переименовали в «Резиденция на мысе Идокопас» случилось огромное (опять же на мой взгляд) падение просмотров. И я думаю (или даже уверен), что это падение не связано с уменьшением интереса к данной теме, просто пользователи браузеров перестали обращать внимание на (мой взгляд) очень сложное и непонятное название «Резиденция на мысе Идокопас». Ну и сверху уже затрагивали тему того насколько в Гугле/Яндексе непопулярно название «Резиденция на мысе Идокопас», по сравнению с «Дворцом Путина», по этому я просто обращу на это внимание. — Good Joker (обс.) 17:07, 22 января 2021 (UTC)
    • Название «Резиденция на мысе Идокопас» не способствует цели энциклопедии и удобству нахождения читателями предмета статьи по наиболее узнаваемому и распространённому наименованию (текущее название - какое-то "мозгодробительное", ни о чём не говорящее (лично мне, например), скорее "уводящее куда-то в сторону"). — Uchastnik1 (обс.) 20:08, 22 января 2021 (UTC)
  • За. Название должно быть как минимум узнаваемым. Желающий узнать какую-либо информацию о "дворце" вряд ли будет гуглить "резиденция на мысе каком-то там", название которого он скорее всего даже не помнит. Если мы даём статье название "резеденция на мысе ...", то это равносильно тому, что мы прячем статью, так, чтобы её никто никогда не нашел. Astronavigator (обс.) 20:13, 22 января 2021 (UTC)
    • Пропагандисты Навального массово используют Википедию для агитации за своего кумира, но этого нельзя допустить никак. Нужно отличать интернет-мемы от устоявшихся названий. Если устоявшегося названия нет, то необходимо называть объект с использованием топонимической локализации. Deadooshka (обс.) 15:03, 23 января 2021 (UTC)
  • Против. Согласно НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Потому что у любого дворца есть юридический владелец, и лично никакому Путину он не принадлежит. Потому что не надо участвовать в пиар-акции одной полит.силы и одноименного политического фильма. Фильм АИ не является. 31.202.13.3 20:17, 22 января 2021 (UTC)
    • Фильм — это первичка. Я и не предлагал называть как в фильме (там, кстати, он называется «Дворец для Путина» — https://www.kommersant.ru/doc/4660555 — если вы не заметили). Есть куча вторичных АИ: Интерфакс, Deutsche Welle, Русская планета, ТАСС - с отличием, что Путин из-под кавычек вынесен, РБК. Покажите мне столько же АИ такого же уровня с текущим названием, которое я даже запомнить не могу. Лес (Lesson) 20:30, 22 января 2021 (UTC)
    • В декабре 2010 года было опубликовано открытое письмо президенту Дмитрию Медведеву, автором которого был бизнесмен Сергей Колесников. Это и есть АИ. Он опубликовал аудиозаписи переговоров, документы, раскрыл схемы. Oн использовал слово «дворец», и на его сайте был целый раздел «Дворец Путина». Впоследствии все опубликованные им источники изучались журналистами разных изданий, они тоже начали использовать этот термин. — (обс.) 21:14, 22 января 2021 (UTC)
    • 31.202.13.3, само название не является каким-то тезисом, утверждением, согласно которому дворец (резиденция или др.) принадлежит В. В. Путину. Существует языковая традиция. Тихий океан не является тихим, но это не означает, что его нужно переименовывать. — Герман Мейстер (обс.) 05:19, 23 января 2021 (UTC)

Может переименовать статью в Дворец для Путина? Так кавычки не нужны. 2003:EE:CF0B:A1F2:3091:657A:6981:5C09 22:48, 23 января 2021 (UTC)

  • Так точно не нужно. Зачем вообще использовать "для"? Смысл от этого не меняется (если только незначительно и не в ту сторону, в какую нужно двигаться), а частотность обозначения как Дворец Путина куда выше (и появилось оно ещё несколько лет назад). — Герман Мейстер (обс.) 04:54, 24 января 2021 (UTC)
  •   Не переименовывать не соответствует ВП:НТЗ. Достаточно редиректа, и раскрытия этого наименования в преамбуле.— Erokhin (обс.) 08:43, 24 января 2021 (UTC)
    • @Erokhin, вы предыдущие комментарии читали? Там довольно серьёзные аргументы приводятся. ¶Есть контраргументы — напишите их. Если вы прочитаете, то, что было написано ранее, то поймете, что ВП:НТЗ здесь не нарушено. — Герман Мейстер (обс.) 08:52, 24 января 2021 (UTC)
      • Герман Мейстер прочёл, и есть практика использования устоявшихся народных названий для официальных резиденций глав государств, как-то Белый дом, Бочаров Ручей (резиденция), Ново-Огарёво или Ближняя дача. Здесь же предположительно, принадлежит гражданину Владимиру Путину как частному лицу, и не напрямую, а опосредованно, через каких-то других физических и юридических лиц, плюс он сам это не подтверждает, а отрицает в лице пресс-секретаря, а Википедия возьмёт внезапно ему это вменит в качестве установленного факта, под влиянием текущего всплеска информационного интереса. Всех интересующих данной резиденцией в статью прекрасно приведёт соответствующий редирект. — Erokhin (обс.) 09:01, 24 января 2021 (UTC)
        • Повторю: <...> само название не является каким-то тезисом, утверждением, согласно которому дворец (резиденция или др.) принадлежит В. В. Путину. Существует языковая традиция. Тихий океан не является тихим, но это не означает, что его нужно переименовывать. — Герман Мейстер (обс.) 09:04, 24 января 2021 (UTC)
          • Герман Мейстер если мы в преамбуле пишем «предположительно построенная для президента России», то и название статьи Дворец Путина не может быть, когда из преамбулы пропадёт слово "предположительно" тогда можно переименовать в Дворец Путина. Иначе у нас содержание статьи, предмет статьи не соответствует преамбуле и содержанию. Вся статья про то что может принадлежит, может не принадлежит, а название статьи что это Дворец Путина? Назвать статью Дворец предположительно Путина? Так точнее, но ещё большая ерундистика? Википедия всегда славилась своим НТЗ и неумолимостью его соблюдать, а вы сейчас предлагаете лечь под миллионные гугол-выдачи, ну и что? Нейтрально будет любой географическое указание, как сейчас.— Erokhin (обс.) 09:07, 24 января 2021 (UTC)
            • Я не предлагаю "лечь под миллионные гугол-выдачи". Вы, вероятно, не поняли мой комментарий о языковой традиции. Не важно, как будет излагаться предмет статьи: предположительно Путина, приписываемый Путину или просто принадлежащий Путину, есть словосочетание дворец Путина, которое можно уверенно считать устойчивым, установившимся, что нельзя сказать о предлагаемом вами варианте. По-видимому, вы не всё прочитали: На какие источники вы смотрели? Например: Во «дворце Путина» нашли «Транснефть», 2017 г., Путин присвоил российское гражданство строителю «дворца» под Геленджиком, 2014 г., СМИ: «Дворец Путина» под Геленджиком строил «придворный» итальянский архитектор, 2012 г., Александр Пономаренко приобрел «дворец Путина» под Геленджиком за $350 млн, 2011 г., Бизнесмен Колесников в первом видеоинтервью объяснился по поводу «дворца Путин», 2011 г., В ФСО направлено обращение по поводу задержания экологов у «дворца Путина», 2011 г. А ведь все было так хорошо пока не появился Навальный! (см. раньше данный комментарий участника).
              Заниматься "сочинительством", создавать новое название — это неправильно. — Герман Мейстер (обс.) 10:06, 24 января 2021 (UTC)
  • Против. С задачей поиска статьи через поисковики прекрасно справляется фраза в начале "также известная как «Дворец Путина»" плюс редирект (проверял, гугл выдает статью). Xeonz 15:26, 25 января 2021 (UTC)
  • За. Основной аргумент «против», насколько я понимаю — дворец может не принадлежать Путину. Мне не кажется это важным в контексте названия. Это как «армия Дамблдора» — не важно, кто ею управляет, важно, как она называется. Или «дорога троллей» — ну да, её строили не тролли, но называется она именно так. Этот дворец практически нигде не называется «Резиденцией на мысе Идокопас», все СМИ называют его «Дворцом Путина». Кавычки или нет — вопрос вторичный. В СМИ они однозначно нужны, чтобы не попасть под обвинение в клевете — я не вижу никаких проблем оставить кавычки и в ВП.— green_fr (обс.) 18:08, 25 января 2021 (UTC)
  •   Не переименовывать "Дворец Путина" есть слишком политизированное и раскалывающее название в текущих реалиях. Я предлагаю подождать - может быть, в России произойдёт и победит революция, и тогда название станет официальным.— Adûnâi (обс.) 19:06, 25 января 2021 (UTC)
    • @Adûnâi, приведите, пожалуйста, контраргументы к тому, что было написано ранее. Комментарий "Дворец Путина" есть слишком политизированное и раскалывающее название в текущих реалиях — не аргумент. — Герман Мейстер (обс.) 20:31, 25 января 2021 (UTC)
      • @Герман Мейстер, Так случается, что в моём видении, переименование статьи служило бы знаком капитуляции русской Википидии перед политическими силами Навального, а это я считаю преждевременным. Но в то же время, я предлагаю подождать, ибо Навальный может победить. Во всяком случае, время даст медиа возможность больше осветлить субъект статьи, а от этого широко используемое название будет видно точнее.— Adûnâi (обс.) 21:44, 25 января 2021 (UTC)
        • Как и с многими предыдущими расследованиями всё это с высокой вероятностью быстро забудется. Как не раз было с Усмановым, дачей Путина из "Шерлока Холмса" (по которой и статьи нет) и прочими подобными явлениями. Вроде были, вроде резонанс (и немалый) вызвали, но проходит время и о них уже толком мало кто помнит, кроме тех, кто сам активно пытался педалировать эти же темы. 176.192.184.164 21:52, 25 января 2021 (UTC)
          • @Adûnâi, 176.192.184.164, я попрошу отказаться здесь от высказывания своей политической позиции. Обсуждается вопрос о переименовании статьи, а не о мнениях участников по каким-либо вопросам.
            Есть аргументы в защиту того или иного название — приводите аргументы. — Герман Мейстер (обс.) 21:58, 25 января 2021 (UTC)
            • Так аргументы уже приведены: притяжательная форма означает, что ВП считает доказанным принадлежность особняка конкретному человеку (а заодно - и тот факт, что этот особняк является дворцом). Поскольку в реальности эта принадлежность не доказана, и не утверждается даже самими разоблачителями (в том смысле, что владельцами особняка, по их мнению, являются подставные третьи лица), никакого основания для такого переименования нет. В подавляющем большинстве АИ, где особняк упоминается под названием «дворец Путина», название взято в кавычки - как раз потому, что АИ не готовы делать подобного рода заявлений, а цитируют термин как есть, из фильма или слухов.
Для того, чтобы облегчить пользователям ВП поиск статьи, редиректа достаточно. Для того, чтобы читатель статьи знал, что резиденция в СМИ и проч. называется определенным образом, достаточно уже существующих в статье упоминаний об этом. Поисковики статью по соответствующему запросу находят. Ни одной причины переименовывать статью с нейтрального географического названия в пользу заведомо политически ангажированного варианта, чтобы потом годами расхлебывать войны правок, не видно. Danvolodar2 (обс.) 07:47, 26 января 2021 (UTC)

  Не переименовывать Википедия — не трибуна. Название «Дворец Путина» используется исключительно политическими оппонентами В.В.Путина и симпатизирующими им СМИ в своих, опять же политических, целях. Нужно соблюдать НТЗ, предлагаемое название (при всей своей распространенности) ей противоречит. Необходим более нейтральный вариант (текущий вполне подходит, но если не нравится, можно еще подумать). К тому же название «Дворец Путина» вводит в заблуждение, поскольку он Путину не принадлежит и им не используется (но это уже второстепенный аргумент). — Drum of Kshatriya 07:58, 26 января 2021 (UTC)

Как вариант — переименовать в Дворец в Геленджике. Используется в АИ и точно будет узнаваемо.— Drum of Kshatriya 08:02, 26 января 2021 (UTC)

«Дворец в Геленджике» используется Би-би-би. Результаты по закавыченному поиску в Яндексе дают «Дворец в Геленджике» 292 тыс. результатов (причём все ссылки, которые успел просмотреть, именно об этом «дворце»), «Дворец Путина» — 6 тыс. Я за переименование во «Дворец в Геленджике» (нынешнее название действительно не очень - слово "Идокопас" я впервые в жизни увидел именно в этой статье).— Drum of Kshatriya 08:30, 26 января 2021 (UTC)

  • С чего Вы взяли, что "Название «Дворец Путина» используется исключительно политическими оппонентами В.В.Путина и симпатизирующими им СМИ в своих, опять же политических, целях"??? Мне предоставить Вам ссылки на АИ и видео абсолютно не связанные с политикой, которые используют название «Дворец Путина»? Ну раз Вы их не видите...
А что же Вы только результаты «по закавыченному поиску в Яндексе» ставите как аргумент, а где другие поисковики или платформы? Название «Дворец Путина» намного популярнее «Дворца в Геленджике», хотя «Дворец в Геленджике» — я соглашусь намного лучше нынешнего названия. — Good Joker (обс.) 08:39, 26 января 2021 (UTC)
Закавыченный поиск в Гугле — 1,7 млн у «Дворца Путина» против 1,05 млн. у «Дворца в Геленджике». Я бы не говорил про «намного» популярнее. «Дворец в Геленджике» используется очень широко и является узнаваемым. Ну и, самое главное, по нему будет гораздо проще достичь консенсуса. Наверное, найдутся особо упёртые товарищи, которые будут оспаривать это под предлогом того, что дворец находится не в городе Геленджике, а под ним, но во первых чисто административно это территория муниципального образования Геленджик, а во-вторых, даже если это было бы нет, в данном случае фактурой уже пренебречь не столь критично, потому что НТЗ, как и соответствие АИ, нарушены не будут.— Drum of Kshatriya 09:20, 26 января 2021 (UTC)
  •   Переименовать Согласно принятым в Википедии правилам именования статей «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». «Дворец Путина» с 2010 года является самым узнаваемым названием для данного объекта для всех русскоязычных читателей. Не существует другого названия, которое могло бы сравниться по узнаваемости с названием «Дворец Путина». Что касается ВП:НТЗ, то это правило здесь невозможно применить, так как Википедия отражает реальность, а не создает ее. Это не редакторы Википедии придумали это название и сделали его самым узнаваемым и распространенным, и, соответственно, это не наша проблема, что дворец в АИ называется именно так, а не, например, «Отель Ротенберга» или «Дворец Навального». Назвав статью «дворец Путина» мы просто последуем правилам именования статей, а не выразим поддержку российской оппозиции и критикам Путина.— Ilya Mauter (обс.) 20:35, 7 февраля 2021 (UTC)

Необходимость итогаПравить

Третий день обсуждаем вопрос. Все участники, которые присоединяются, задают уже озвученные вопросы или вносят уже предложенные варианты. ¶Из-за "специфического" названия пользователи не могут найти страницу о данном объекте (см. на трафик после переименования), что препятствует развитию проекта. Необходимость итогов очевидна. — Герман Мейстер (обс.) 05:03, 24 января 2021 (UTC)

  • Коллега Герман Мейстер статистика показывает, что редирект прекрасно справляется с этой задачей:см.тутErokhin (обс.) 09:13, 24 января 2021 (UTC)
  • Коллега Герман Мейстер, а на каком основании можно что-то приписывать Путину даже в кавычках? На том, что сии запросы массово идут в яндексе и гугле? На мой взгляд тут и редирект следует убрать, просто потому, что Путин равно любой другой человек в мире не обязан доказывать общественности что такой-то "дворец" ему не принадлежит. Но и тут он высказался в ТАСС, сказав что никакого отношения к этому объекту не имел и не имеет. С таким же успехом можно было бы "Дворцом Путина" (и тоже в кавычках), называть скажем этот. При чем самое интересное то, что природа этих двух "расследований" абсолютно одинакова - попытка найти у главы страны некую крайне дорогую собственность, которую он якобы украл. Послушайте заключение по ссылке. Дело не в Путине, дело в аргументации и фактаже. И поспорить с этим (даже понимая, что Шарий - ни в коем месте не эксперт) - невозможно. И тогда, кстати, различные СМИ тоже понесли эту новость и тоже ее перепостили, снабдив потенциальный материал потенциальными "источниками". Что же касается гугла и яндекса - там много чего ищут. Помнится в 2010 году в русскоязычном гугле по началу "можно ли" лидировал запрос "можно ли забеременеть от собаки", а второй по популярности был "почему я такая дура". 176.192.184.164 15:54, 25 января 2021 (UTC)
    • Аргументы в пользу Google и/или Яндекс приводил не я, и я с ними не согласен. Повторю во второй раз: <...> само название не является каким-то тезисом, утверждением, согласно которому дворец (резиденция или др.) принадлежит В. В. Путину. Существует языковая традиция. Тихий океан не является тихим, но это не означает, что его нужно переименовывать. — Герман Мейстер (обс.) 16:48, 25 января 2021 (UTC)
      • То есть Вы считаете, что языковую традицию, формирующуюся столетиями могут создать какие-то горе-оппозиционеры, раскрутив сие дело через аффилированные или просто не очень авторитетные СМИ? То есть вбросил, раскрутил и дальше в интернете появляется некий мем, который Википедия обязана учитывать? Сравнение с Тихим океаном ещё более абсурдно - это название не того, что создано руками человека, а название географического объекта, которое существует очень давно и никем и никогда не оспаривалось. Тем более, что здесь речь идёт о правомерности исторических названий, данных географами и историками, а не названий сугубо политических, названных так сиюминутно. В 2017 году тоже были запросы и появлялся интернет-мем по тому объекту что я привел выше "дача Путина". Но как появился, так и исчез. 176.192.184.164 16:53, 25 января 2021 (UTC)
        • При современном состоянии языка традиция (условное понятие) формируется далеко не столетиями (см. айфон, вай-фай, вебинар — этим слова всего несколько лет, а они уже общеупотребительны, они уверенно вошли в речь).
          Дворец Путина фиксируется в АИ уже 10 лет:
          Во «дворце Путина» нашли «Транснефть», 2017 г., Путин присвоил российское гражданство строителю «дворца» под Геленджиком, 2014 г., СМИ: «Дворец Путина» под Геленджиком строил «придворный» итальянский архитектор, 2012 г., Александр Пономаренко приобрел «дворец Путина» под Геленджиком за $350 млн, 2011 г., Бизнесмен Колесников в первом видеоинтервью объяснился по поводу «дворца Путин», 2011 г., В ФСО направлено обращение по поводу задержания экологов у «дворца Путина», 2011 г. — Герман Мейстер (обс.) 17:47, 25 января 2021 (UTC)
          • Вы зайдите и посмотрите что написано в этих статьях и есть ли там какая-то доказательная база, а не только голословные утверждения. Отдельно повеселили заголовки - Вам самому от них не смешно?) Такие публикуются сайтами, ловящими хайп здесь и сейчас для не особо притязательной публики. Кроме того мало ли существует журналистских и уж тем более интернетных штампов. С журналистов же никто не спрашивает почему он назвал статью именно так. Захотел и назвал. А все понимают почему - для бОльшего резонанса. Потому что про "резиденцию на мысе Идокопас" читать никто не будет, а про "Дворец Путина" - ну другое дело, сотни тысяч прочтут. Это не популярность и не устоявшиеся языковые традиции, а всего лишь активная накрутка чего-либо в политических целях. Конечно, если начать активно трубить много где про "дворец Путина" люди сие так или иначе запомнят и будут искать в интернете. Тем более если статьи с названиями нужного типа и подсказки яндекса (просто наберите там слово "дворец") работают на полную катушку. 176.192.184.164 20:56, 25 января 2021 (UTC)
            • Дело не в содержании статей. Речь идёт о наименовании объекта. Как написаны статьи, о чём они написаны — это не важно, а важно то, как этот объект обозначается в указанных АИ.
              С журналистов же никто не спрашивает почему он назвал статью именно так. Захотел и назвал. А все понимают почему - для бОльшего резонанса. Потому что про "резиденцию на мысе Идокопас" читать никто не будет, а про "Дворец Путина" - ну другое дело, сотни тысяч прочтут, — АИ, в которых даётся Резиденцию на мысе Идокопас, представьте, пожалуйста. Сравним их качественно и количественно. — Герман Мейстер (обс.) 21:38, 25 января 2021 (UTC)
              • Да нет, такими темпами уйти можно далеко. От того, что кто-то активно называет сие "Дворцом Путина" не вытекает не только связь Путина с этим "дворцом", но и сама легитимность названия. И тут уже дело не в популярности, а в том, что юридически данные аргументы никакого значения не имеют. И если статья называется "Дворец Путина" даже в кавычках, то требуется для доказательства такого названия нечто большее, чем просто массовое упоминание в интернете. И какой-нибудь мем типа "Путин-Вор" в интернете тоже очень популярен и часто упоминается. Но из этого не вытекает ничего, кроме популярности самого мема. Возьмите к примеру один поиск и другой. Второй в 2 раза популярнее. И даже не является чем-то откровенно уничижительным. И из этого что вытекает? Что украинцев на википедии (вследствие медийной значимости и популярности) надо теперь официально называть хохлами? И таких примеров привести можно очень много. Крайне неубедительно. 176.192.184.164 21:52, 25 января 2021 (UTC)
          • В АИ можно найти и название Дворец английской королевы, но в Википедии статья о нем носит название Букингемский дворец. И одна из причин в том, что у королевы теоретически может быть несколько дворцов и их нужно как-то различать. То же и в данном случае. Завтра найдут еще пару дворцов Путина, и как тогда называть статьи в Википедии о них? Дворец Путина 2, Дворец Путина 3, Дворец Путина 4 …? То есть даже, если есть неоспоримые доказательства принадлежности дворца Путину, сочетание "Дворец Путина", вынесенный в название, - нонсенс. Название статьи должно быть не лирическим, а однозначным. Elias 21:14, 25 января 2021 (UTC)
            • @Elias, статья Букингемский дворец называется так потому, что оним Букингемский дворец прочно закрепился за данным объектом, он фиксируется в словарях и энциклопедиях.
              Если бы в словарях и энциклопедиях фиксировалось название объекта, о котором идёт речь на этой странице, то его с уверенностью можно было бы использовать. Но в источниках данного типа его нет.
              Если обнаружится, что у В. В. Путина есть ещё один дворец, то произойтёт то же, что происходит всегда, когда появляются совпадения по названиям — появится уточнение (Дворец Путина (Идокопас) или иначе) — Герман Мейстер (обс.) 20:27, 25 января 2021 (UTC)
              • Если обнаружится, что у В. В. Путина есть ещё один дворец то есть в существовании нынешнего Вы уже никаких сомнений не выражаете?)) Однако))) 176.192.184.164 20:57, 25 января 2021 (UTC)
                • Я объяснил, что произойдёт в случае, который вы сами же озвучили: Завтра найдут еще пару дворцов Путина, и как тогда называть статьи в Википедии о них? Дворец Путина 2, Дворец Путина 3, Дворец Путина 4 …?
                  P. S. Пускать едкие комментарии, конечно, можно, но это не поможет в решении вопроса. — Герман Мейстер (обс.) 21:04, 25 января 2021 (UTC)
                  • Я сам такие случаи не озвучивал и не собирался озвучивать. Просто Ваша формулировка про "ещё один дворец" неслабо так развеселила. Свою аргументацию изложил выше. 176.192.184.164 21:06, 25 января 2021 (UTC)
                    • Извините, его озвучили не вы, но другой участник (см. выше). Я отвечал на его вопрос. — Герман Мейстер (обс.) 21:30, 25 января 2021 (UTC)

Коллеги, как насчёт варианта «Дворец под Геленджиком»? Данное сочетание используется в отношении данной постройки авторитетными источниками (1, 2, 3) и не только соответствует указанным в ВП:ИС/Критерии требованиям об узнаваемости и естественности, но и является вполне нейтральным. Чуть более распространён вариант «Дворец в Геленджике» (1, 2, 3), однако такое название будет не совсем корректным — объект расположен не в черте города. — Полиционер (обс.) 16:07, 25 января 2021 (UTC)

Грамотно выражаясь: (как сказал коллега Uchastnik1): «Название „Резиденция на мысе Идокопас“ не способствует цели энциклопедии и удобству нахождения читателями предмета статьи по наиболее узнаваемому и распространённому наименованию». 

И это я разобрал только YouTube. А что будет в браузерах? Давайте посмотрим… Для начала сухие цифры: пишем в поиске Google "Резиденция на мысе Идокопас": 7 190 результатов, а теперь "Дворец Путина": 1 970 000 результатов. Простым арифметическим подсчётом получается, что результатов на поисковой запрос "Дворец путина" в 274 раз больше, чем на поисковой запрос "Резиденция на мысе Идокопас". По факту — на этом аргументе уже давно должны были переименовать эту статью в "Дворец Путина", но некоторые из вас могут написать: не корректно сравнивать количество результатов по поисковым запросам, если у них отличается количество слов. Я закрою и этот аргумент, просто взяв вместо поискового запроса "Дворец Путина" - "Дворец Путина под Геленджиком": 31 100 результатов. Даже так результатов на поисковой запрос "Дворец Путина под Геленджиком" в 4.32 раза больше, чем "Резиденция на мысе Идокопас". Это было честное сравнение.

А теперь давайте к результатам этих поисковых запросов. Для начала возьмём нынешний заголовок статьи "Резиденция на мысе Идокопас" и пишем его в поиске Google: почти во всех заголовках (даже с учётом того, что мы гуглим именно "Резиденция на мысе Идокопас") присутствует словосочетание "Дворец Путина", а "Резиденция на мысе Идокопас" используется как второстепенное название уже в основном тексте самих сайтов. По моему это много о чём говорит, не так ли? Ну ладно.. давайте напишем "Дворец Путина": мы получаем огромное количество абсолютно разных по тематике АИ, которыми можно подтвердить название "Дворец Путина", чего не скажешь о результатах на запрос "Резиденция на мысе Идокопас" (ну то есть конечно они есть, но их на очень много меньше).

Мне кажется этих аргументов вполне достаточно для переименования, а те кто против можете дальше писать «Нет никаких доказательств, что это „Дворец Путина“». Окей — нет никаких доказательств, что «Тихий Океан» — тихий! — Good Joker (обс.) 07:43, 26 января 2021 (UTC)

  • Сколько лет Тихий океан называется «Тихим» и сколько людей с этим не согласны? Вряд ли это корректное сравнение. — Drum of Kshatriya 07:58, 26 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю переименовать в "Дворец в Геленджике". Нет ни одного независимого вторичного авторитетного для всех источника, где говорится про владение Путиным этим зданием. А есть некий политизированный всплеск в течение 20-26 января, где несколько участников давят за моментальное переименование. Пусть отстоится, пусть появятся какие-то авторитетные источники. 31.202.13.3 11:24, 26 января 2021 (UTC)
  • Приведённые Вами в ссылках каналы на Ютюбе — не являются АИ. И практически все они политически ангажированы на оппозицию по отношению к В.Путину (даже если в конкретном ролике рассуждают об архитектуре — см. их другие публикации).— Drum of Kshatriya 12:29, 26 января 2021 (UTC)
    • Сказанное мной выше: «и ещё можно очень долго и много перечислять, но делать я этого не буду» «У кого есть желание перейдите по ссылке и посмотрите сами — вот ссылка на YouTube с поисковым запросом: Резиденция на мысе Идокопас.» Я особо не проверял каждую ссылку на предмет нейтральности (а нейтральные там есть — 100 %), да и не в этом суть — я просто показал, что не одного ролика на видеохостинге YouTube с названием «Резиденция на мысе Идокопас» нет, даже если гуглить именно этот заголовок. При чём тут АИ и YouTube? Я просто показал, повторюсь: что не одного ролика на видеохостинге YouTube с названием «Резиденция на мысе Идокопас» нет, даже если гуглить именно этот заголовок. То бишь не где так не говорят кроме Википедии. Я не хочу с кем-то спорить. Вот по типу вы мне сейчас написали: эти видео не АИ, они ангажированные… Но при том же, я оставил ссылку, что бы мне подобное не писали [6], а вы всё равно пишете. То есть если бы у вас было желание, там можно легко найти не ангажированные видео. И вот вопрос зачем мне на подобное отвечать? Я все нужные ссылки привёл выше и всё аргументировал. — Good Joker (обс.) 13:16, 26 января 2021 (UTC)
      • А я и не спорю, что «Идокопас» не говорят. Я предлагаю не «Идокопас», а «Дворец в Геленджике». Так говорят, причём АИ ([7], [8]). Ссылки на каналы в Ютюбе применительно к именованию статьи в Википедии не играют абсолютно никакой роли. А вот АИ — играют ключевую.— Drum of Kshatriya 13:23, 26 января 2021 (UTC)
        • Я не против варианта «Дворец в Геленджике», всё лучше чем «Резиденция на мысе Идокопас».
Вы так и не поняли для чего я оставил ссылки на YouTube видео.. Я это сделал лишь, чтобы продемонстрировать, что никто не говорит «Резиденция на мысе Идокопас», по другому говоря: "Грамотно выражаясь: (как сказал коллега Uchastnik1): «Название „Резиденция на мысе Идокопас“ не способствует цели энциклопедии и удобству нахождения читателями предмета статьи по наиболее узнаваемому и распространённому наименованию»". А на счёт АИ: их полно и на заголовок «Дворец Путина», сейчас всё упирается лишь в нейтральность, как я понял. — Good Joker (обс.) 13:31, 26 января 2021 (UTC)

Если говорить о том, что наименование "Дворец Путина" некорректно, так как не доказано, что здание ему принадлежит, то по такой логике называть это всё "резиденцией" уж точно нельзя. Словари говорят:
РЕЗИДЕНЦИЯ (фр. residence, от лат. re и sedere — сидеть). 1) место, в котором отправляют какую-либо должность. 2) столица, местопребывание государя, принца или какого-либо высокопоставленного лица, 3) в зап. Европе — обязанность духовных лиц жить в своем приходе. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А. Н., 1910.
То есть уже из текущего названия статьи делается однозначный вывод, что даже если это всё принадлежит не Путину, то уж точно какому-то высокопоставленному должностному лицу, например губернатору Краснодарского края. Из этого я хочу сделать вывод, что "Резиденция..." ничем не лучше в смысле нейтральности, чем "Дворец Путина". Но, как уже было отмечено, "Дворец Путина" куда более известное наименование. Также согласен с тем, что название статьи должно быть в первую очередь понятным. Можно найти много примеров, когда статья называется формально не совсем корректно, однако в самом её тексте уже раскрываются тонкости. Например, Смог в Москве (2010), который никакой не смог, а мгла, и в статье об этом рассказано. — 176.59.56.53 14:32, 26 января 2021 (UTC)

  • Действительно, нет указаний на то, что это резиденция какого-либо официального лица. «Дворец» в этом смысле более подходящее слово — как отсыл к его архитектурному облику. Но именно в формулировке "Дворец в Геленджике" как не нарушающей НТЗ. — Drum of Kshatriya 14:35, 26 января 2021 (UTC)
  • За. Есть такая прекрасная статья Отравление Алексея Навального, название которой естественно обсуждалось в похожем ключе. По сути очень похожая на эту — про дворец. Название напрочь лишено нейтральности, однако, именно так и не иначе можно понятно и однозначно для всех указать на объект обсуждения. Okorok (обс.) 15:03, 26 января 2021 (UTC)

С чего кто-то решил что массовое упоминание объекта как якобы "Дворца Путина" (в силу очевидной скандальности и резонансности по сравнению как раз-таки с откровенно нейтральным "Резиденция на мысе") является аргументом? Одна формулировка серая и нейтральная (по заветам вики), как минимум указывающая на то, что это какая-то там "резиденция". Другая - скандальная, провокативная и ничем не обоснованная, кроме нескольких голословных утверждений трёх субъектов. Вторая конечно же привлечет читателей на любой сайт и канал. Первая - почти никого. Это и есть ответ на вопрос "почему используют именно такую формулировку". Используют потому что это выгодно. И никакой связи с "устоявшимся названием" тут нет и быть не может. Что касается сравнений с Тихим океаном - это просто сравнение ни о чём. Текущая попытка приписать название "Дворец Путина" является глубоко политизированной, в то время как с Тихим океаном или с чем-то ещё - обыденной, обыкновенной. Тихий океан может сколько угодно не быть тихим, кстати Атлантический - тоже может не быть атлантическим (и были ли атланты - никто не знает). А ещё появился не так давно Южный океан, хотя название приняли далеко не все. Всё это к политизированным и тем более скандально-политизированным темам не имеет отношения. АИ, подтверждающих законность такого названия ни в одном источнике мира нет. Таковым АИ может служить исключительно решение суда (и то, если оно не будет отменено), который постановит что и название и принадлежность - такие. Как я уже писал выше "скандал" с "Дачей Путина" уже был, 4 года назад. Но во-первых он как был так и сплыл, будучи полностью спущенным на тормозах, во-вторых, несмотря на то, что названий "Дача Путина" в интернете немало - статьи о ней вообще нет. И вряд ли будет (если, конечно, не вскроются какие-то новые факты). Нельзя ради того чтобы "не придумывать новое название" или "соблюдать традицию весьма плохоньких журналистов из интернета" ставить статье провокационное, ненейтральное название, да ещё и такое, которое вполне может подставить Википедию под полноценное судебное разбирательство. Если когда-то появятся настоящие (а не высосанные из пальца) доказательства того, что это на самом деле "Дворец Путина" - милости просим. Можно будет поставить и такое название. Но пока что доказательств таких ни у кого нет, любые документы, о которых идёт речь, в реестре не числятся, о чём напрямую утверждает тот же весьма оппозиционный и совсем не провластный источник VTimes (Герои расследования Навального отказались его комментировать - VTimes). Помимо всего прочего стоит отметить что ни один другой авторитетный источник не подтверждает ни подлинность и наличие такого рода документов, ни легитимность данного названия. При чём не подтверждает абсолютно ничем. Игоря Стрелкова тоже все называли "Стрелковым". Но не потому, что о нём так писали журналисты и не потому что не было альтернативных сведений, а потому, что он сам себя какое-то время так называл. В данном случае Путин и вообще все кто имеет к нему отношение или напрямую опровергли принадлежность Путина к "дворцу" или отказались давать какие-то комментарии. И если Васю все окружающие активно называют Петей (потому что так привыкли) - Петей от этого он не станет. Просто в его случае он может показать паспорт, где написано, что он Василий, а никак не Пётр. Показать же какие-то документы о том, что данная резиденция не имеет отношения к Путину в том числе и в рамках легитимности названия невозможно, таких документов в природе нет и не может быть. Что же до "клише", то их существует тьма тьмущая в интернете - "миллиарды Путина", "бункер Путина" и так далее. Какие-то из них правомочны, какие-то - нет. И это задача того, кто отстаивает легитимность названия показать её легитимность (а не только частую употребимость и тем более в интернете). Даже частая употребимость явно должна подтверждаться не только электронными, но и значимыми и не особо политизированными печатными источниками (тем более если речь идёт о названии, которому 10 лет). 176.192.184.164 15:44, 26 января 2021 (UTC)

  • 176.192.184.164. Что вы так заостряете внимание на моём сравнении?) Я провёл сравнение с Тихим океаном по такому принципу: Тихий океан называется тихим, но тихим он не является (или не доказано, что он тихий). Дворец Путина называется Дворцом Путина, но он не является дворцом В. В. Путина (или не доказано, что является). Я вообще по такому принципу сравнил. Может не корректно, но всё же. Я прочитал всё ваше сообщение, но так и не понял, а какое название вы предлагаете? — Good Joker (обс.) 07:18, 27 января 2021 (UTC)


Предложение по итогуПравить

Как насчёт Дворец в Геленджике? В АИ используется: [9], [10], является узнаваемым, закавыченный поиск в поисковиках даёт хорошие результаты (причем именно про этот объект). Я понимаю, что в Геленджике могут быть и другие дворцы, а также то, что дворец расположен не в самом городе (хотя и на территории муниципального образования Геленджик), но здесь этим можно пренебречь, поскольку именно так он называется в АИ и такая формулировка никак не нарушает принципы и правила Википедии (в отличие от «Дворца Путина», к которому есть вопросы по НТЗ). Нынешнее название мне не нравится абсолютной неузнаваемостью (я узнал про существование такого мыса из этой статьи).— Drum of Kshatriya 09:20, 26 января 2021 (UTC)

  • Настаиваю на том, что «дворец в Геленджике» появился как новостной синоним для использования вместо более распространённых определений. Считаю, что «торговаться» по вопросу переименования нельзя. Либо мы оставляем Идокопас, либо делаем «Дворец Путина». Аргументы и АИ в пользу последнего приведены, название на слуху ещё с начала 2010-х, ни с какой «резиденцией» и рядом по популярности не стоит. Понимаю, что определённый круг пользователей очень хочет сохранить старое «нейтральное» название, чтобы как можно меньше людей обратили внимание на статью, но хотелки с манипулятивными аргументами уровня «не устоялось, ждём ещё годик», полагаю, не могут влиять на итог. Kirovles (обс.) 11:00, 26 января 2021 (UTC)
    • Википедия — не трибуна. Ваше желание продавить переименование в целях «противостояния государственной пропаганде» и продвижения точки зрения определенной политической силы не соответствует задачам проекта и нарушает его принципы (кстати, Ваш ник также наводит на мысли о политической ангажированности и намерении демонстрировать её на страницах сообщества). Прошу привести Ваши аргументы о том, что «Резиденция на мысе Идокопас‎» лучше, чем «Дворец в Геленджике» (кроме того, что «торг неуместен»). Что касается сравнения «Дворец в Геленджике» с «Дворец Путина», то первый так же узнаваем, как и второй, и очень широко используется в АИ. При этом, в отличие от «Дворца Путина» вариант с Геленджиком не нарушает НТЗ, не является политически ангажированным (то, что в английском называется partisan) и обладает гораздо большим потенциалом для консенсуса (против «Дворца Путина» было много аргументированных голосов, против «Дворца в Геленджике» пока ни одного). «Годик ждать» не нужно, поскольку и через годик дворцом Путина этот объект, очевидно, не станет. — Drum of Kshatriya 11:52, 26 января 2021 (UTC)
      • Поддерживаю. Дворец под Геленджиком как название, а дальше в скобках другие имена, встречающиеся в АИ - "Вилла для премьер-министра", "Пансионат на мысе Идокопас", "Дача Путина" итд, со ссылками, естественно 88.1.82.144 12:21, 26 января 2021 (UTC)
    • Впрочем отвечу за Вас. Полагаю, что единственный Ваш настоящий аргумент за «Идокопас» (если альтернативой окажется «дворец в Геленджике»), — это чтобы оставить статью в кандидатах на переименование (поскольку Идокопас не нравится почти никому и его действительно не найти в АИ). А вот если переименуют в «Дворец в Геленджике», то повторное переименование в «Дворец Путина» Вам продавить уже будет очень сложно. Вы увидели, что «клиент уходит», поэтому внезапно стали за «Идокопас». А это уже Википедия:Не играйте с правилами! — Drum of Kshatriya 12:35, 26 января 2021 (UTC)

Дворец под Геленджиком название действительно относительно нейтральное и не провокационное, но в таком случае давайте хотя бы как-то обоснуем что это именно дворец. Можно ли дворцом называть что угодно? Если Навальный называл бы дворцом знаменитую Землянку Брежнева и это бы подхватывали какие-то журналисты - землянку стали бы называть дворцом. И? Это некая резиденция. Известно о ней крайне мало, фотографии под вопросом (тем более, что в фотоматериалах Навального уже обнаружен фейк), что конкретно там располагается - неизвестно. По данным яндекса и гугла все что можно там рассмотреть - какое-то относительно крупное здание неизвестного назначения, причал, храм, парк и фонтаны (которых кстати нет на фотографиях). Да и то - вряд ли карты яндекса тянут на полноценный АИ. Разговоры о наличии там шикарных интерьеров, элитных комплексов по производству вина, каких-то особых увеселительных места и прочего не подтверждены ничем. Ну и на каком основании использовать слово "дворец"? Тогда уже разумно использовать варианты Резиденция под Геленджиком или Большая резиденция под Геленджиком. 176.192.184.164 15:52, 26 января 2021 (UTC)

  • «Резиденция» означает местно проживания или работы высокопоставленного государственного деятеля. Вам известно, о проживании такового там? По архитектуре это всё же явно дворец. Хоть и не Путина) Но главное для Википедии — не карты Яндекса или архитектура или проживание кого-либо, а название объекта в авторитетных источниках (в данном случае это крупные СМИ). Drum of Kshatriya 15:58, 26 января 2021 (UTC)
  • Иными словами, согласно правилам Википедии важна не истина, а то, как вещи излагаются в авторитетных источниках. Просьба ознакомится с этими правилами прежде чем высказываться здесь. Drum of Kshatriya 16:01, 26 января 2021 (UTC)
  • Мне неизвестно о значимом количестве упоминаний этого объекта в авторитетных источниках как «резиденции». «Дворцом» же его называют практически все источники, включая госсми. Давайте только договоримся, как этот дворец обозвать)) Drum of Kshatriya 16:14, 26 января 2021 (UTC)
    • Нет, ни мне, ни кому-либо ещё об этом неизвестно. Окей, возможно слово "резиденция" должно указывать именно на проживание лица (правда в определении - не обязательно государственного деятеля, а просто высокопоставленного лица, что не одно и то же). По архитектуре невозможно о чём-то судить, потому что нет никаких значимых источников, подтверждающих то, что приписываемые месту фотографии действительно имеют к нему непосредственное отношение. Руликс, равно как и ФБК - это не авторитетные источники. А название объекта в крупных СМИ - разное. В рунете очень много сайтов, а уважаемые издания как раз пишут "Дворец в Геленджике", но не потому, что это общеупотребимо, а для того чтобы было понятно абсолютно всем о чём идёт речь, что никоим образом не коррелирует с нейтральностью. Иными словами, согласно правилам Википедии важна не истина, а то, как вещи излагаются в авторитетных источниках - ради Бога, но в подобном случае невозможно игнорировать откровенную юридическую неправильность и проблемность такого названия. В случае любого СМИ - если их спросят откуда такое название, они просто отмахнутся и скажут что "так было понятнее". В случае Вики, если ей что-то предъявят (как энциклопедии, открыто декларирующей свою строгую нейтральность) вопросы будут куда серьёзнее. В конце концов ни РИА, ни RT ни еще какие-то даже самые что ни на есть провластные СМИ не декларируют "нейтральность", а википедия - декларирует. А то, что это дворец надо именно доказать и не "судя по интерьерам" фотографий неизвестного и сомнительного происхождения, а разными путями. В частности архитектор, которому приписывают авторство проекта никогда не подтверждал, что работал над ним (хотя казалось бы - ему-то чего и зачем опасаться?) 176.192.184.164 16:17, 26 января 2021 (UTC)
      • «Нейтральность» не обозначает «докопаться до истины», а всего лишь изложение фактов и событий на основе равного учёта всех значимых авторитетных источников, а не отстаивающих какую-либо одну позицию (в том числе политическую) в ущерб другим. И если практически все СМИ называют объект «дворцом» (неважно зачем — чтобы люди узнавали или ещё по каким причинам), то согласно своим же правилам так должна поступить и Википедия. Её юридическая ответственность меня мало волнует, и Вас не должна. Этим пусть фонд Викимедия занимается. СМИ, кстати, тоже несут по закону ответственность за свои слова и за распространение фейков могут быть привлечены к ней. Прочитайте внимательно ВП:ЧНЯВ Drum of Kshatriya 16:26, 26 января 2021 (UTC)
        • Даже если всё это так, то доходить до явного абсурда - не стоит ни в коем разе. Если бы все СМИ называли бы землянку дворцом википедии надо было бы тоже поступить также? 176.192.184.164 17:42, 26 января 2021 (UTC)
          • Да. Таковы правила Википедии. Почитайте ещё ВП:АИ.Drum of Kshatriya 18:49, 26 января 2021 (UTC)
            • Абсурд он и есть абсурд. Энциклопедия в первую очередь оперирует фактажом и проверяемостью информации. Называть землянку дворцом, равно как и прочее что весьма сомнительно что является дворцами - собственно дворцами, это форменное издевательство над действительностью. Русская википедия как раз всегда отличалась тем, что выбирала для многих статей нейтральные формулировки даже в названиях. Скажем эта статья и в прессе и почти во всех других википедиях называется "война на Донбассе", в то время как у нас - иначе. И вовсе не из-за позиции руководства России. 176.192.184.164 19:18, 26 января 2021 (UTC)
              • Спорить с Вами ad nauseam я не собираюсь. Я Ваши аргументы услышал, они не соответствют критерия сообщества. Статья о конфликте так названа именно потому, что так её называет подаваляющее большинство русскоязычных СМИ. И если уж рассуждать далее, то это название скорее проукраинское, потому что оно подразумевает, что Донбасс это часть Украины, с чем, например, ДНР и ЛНР не согласны. Но с эти согласны практически все русскоязычные АИ (в данном случае — СМИ) и называют этот конфликт именно так. Вас все услышали, прошу Вас больше не повторять одну и ту же аргументацию. Ваши слова буду иметь значение только в том случае, если Вы приведёте ссылки на авторитетные источники, подтверждающие распространённость приводимой Вами информации (в данном случае — о распространённости отстаиваемого Вами варианта названи обсуждаемой статьи). Drum of Kshatriya 20:11, 26 января 2021 (UTC)
          • Коллеги, есть вполне нейтральное слово "особняк", если вам так не нравится используемое СМИ «дворец» (хотя бы за его коннотации). С другой стороны, Воронцовский дворец в Алупке или дворец княгини Гагариной в Алуште общепринято называются дворцами, хотя архитектурно это более скромные сооружения, чем обсуждаемые, и правителям государств они никогда не принадлежали. Так что, по моему мнению, «Дворец в Геленджике», редирект с «Дворец Путина», его упоминание и подробное описание коррупционного скандала в самой статье - лучший из доступных вариантов, с сохранением и информативности, и непредвзятости. Danvolodar2 (обс.) 18:55, 26 января 2021 (UTC)
            • По Крыму всё это уже около 100 и даже 150 лет - исторические традиции. Так называли и так это описывается не в каких-то там СМИ, а в книгах, путеводителях, описаниях известных путешественников и ещё много где. И именно поэтому Ксения - это вроде бы "вилла", Тессели - дача, а Воронцовский - дворец. А Ласточкино гнездо вообще "замок". А так-то да, если сравнивать дворцы Крыма с дворцами Петербурга - первые покажутся мелкими бедными домишками (и по сути так это и было). Есть слово особняк, есть слово поместье (в некоторых английских статьях я видел слово mansion). И дело тут (на мой взгляд) не столько в коннотациях, сколько в ничем не подтверждённом пафосе. Очень и очень сомнительно, что то что можно увидеть на сомнительного происхождения фотографиях тянет на понятие "дворец". Даже крымского типа. 176.192.184.164 19:18, 26 января 2021 (UTC)
              • Неважно, какие фотографии на что тянут. Важно как это называют АИ. А они (причём самого разного политического спектра) называют это «дворец». Не «особняк», не «резиденция», а именно дворец. Причём «дворец в Геленджике» действительно употребляется всеми, в отличие от «дворец Путина». — Эта реплика добавлена участником Kshatriya Drum (ов)

Переименовать в «Дворец Путина» (был другого мнения в начале). Никакой политики, чистая прагматика: пользователь интернета ищет, пользователь должен найти Вики-статью через поисковик в первых строчках. Сравниваем частоту запросов по Гуугл. На первом месте с явным отрывом в сотню раз «Дворец Путина» [11] (по яндексу будет такая же картина). Если неискушенные пользователи интернета не могут найти статью Вики через гуугл, бинг и яндекс по первому пришедшему в голову запросу, котором пользуются большинство на сегодня, то проект Википедия теряет свой основной смысл - делать информацию легкодоступной и быстронаходимой. И тут уже не важно, кто в итоге окажется прав в поиске истинного владельца. Mandorakatiki (обс.) 21:10, 26 января 2021 (UTC)

  • Введите «Дворец в Геленджике». Никакого отрыва в разы (тем более в сотни раз) по сравнению с «Дворцом Путина» нет. Но это вообще неважно, поскольку результаты поиска по сравнению с упоминанием в АИ не имеют абсолютно никакого значения. Для облегчения поиска всегда можно создать перенаправления. Drum of Kshatriya 21:36, 26 января 2021 (UTC)
    • Ввёл. Отрыв существенен[12] (почти в 4 раза. Или у вас какой-то свой гуугл в чебурнете?). Перенаправление уже есть и через встроенный поиск в Википедии всё находится. Только я о другом, я о поиске статьи через стандартные поисковики - самая распространенная практика пользователей интернета. Пользователь ищет «Дворец Путина». Mandorakatiki (обс.) 22:24, 26 января 2021 (UTC)
      • И находит уже сейчас, первой же ссылкой, несмотря на то, что стоит всего лишь перенаправление. Так что это проблема полностью вымышленная. Danvolodar2 (обс.) 23:04, 26 января 2021 (UTC)
      • Я сравниваю упоминания (там разница раза в полтора), а не запросы. Статистика запросов вообще к именованию отношения не имеют.— Drum of Kshatriya 07:01, 27 января 2021 (UTC)
        • «Ты ему про Ерёму, а он тебе про Фому». Мне Вам ответить нечего. Ваши утверждения никак не опровергают моё утверждение в простой логической цепочке. Mandorakatiki (обс.) 10:38, 28 января 2021 (UTC)
          PS: Еще раз. Статистика запросов имеет отношение к тому, что ищет пользователь. И если он не находит статью в первой строчке, то в чем смысл? «Не дай бог вылезть в поиске» — убивает смысл любого общественного интернет-проекта. Mandorakatiki (обс.) 10:54, 28 января 2021 (UTC)
  • Не существует такой проблемы, как «неискушенные пользователи интернета не могут найти статью». Если ввести в популярные поисковики, то первой–второй ссылкой будет именно обсуждаемая статья в Википедии за счёт наличия перенаправления. — evs 💬 19:12, 28 января 2021 (UTC)
    • Как нет, если есть? Пример, поисковик Бинг (см.выше). И еще раз, смотрите результаты запросов. Пользователи не ищут «не пойми что, которое принадлежит не пойми кому, где-то на юге», а ищут они «Дворец Путина». И если даже они будут правильно перенаправлены, еще не факт, что они зайдут на страницу статьи с таким невнятным заголовком, потому что «Пансионат Прасковеевка» или «Дворец в Геленджике» им ни о чём не говорит. Mandorakatiki (обс.) 15:41, 29 января 2021 (UTC)
      • Ищут и находят. В Бинг же выше искали не «Дворец Путина», а «Дворец в Геленджике» — и то среди первых страниц можно увидеть ссылку на обсуждаемую статью Википедии. — evs 💬 15:44, 29 января 2021 (UTC)
        • «В Бинг же выше искали не «Дворец Путина»». И как это противоречит моему тезису? Mandorakatiki (обс.) 15:48, 29 января 2021 (UTC)
          • Какому тезису? Налицо пример того, как обсуждаемая статья прекрасно находится по перенаправлению поисковиками, и аргумент о том, что статью не смогут найти на поисковиках попросту безоснователен. Было бы перенаправление со статьи «Дворец в Геленджике», тогда бы статья находилась быстрее. — evs 💬 15:54, 29 января 2021 (UTC)
            • Который выше. Извините, но «кто захочет, тот найдёт» - для меня так себе аргумент. Mandorakatiki (обс.) 15:58, 29 января 2021 (UTC)
              • Я не пойму, а что сложного в том, чтобы кликнуть на первую ссылку в поисковике? — evs 💬 17:04, 29 января 2021 (UTC)

Переименовать в "Пансионат в районе села Прасковеевка" или "Пансионат Прасковеевка". В скобках дать два альтернативных названия ("резиденция Прасковеевка" и "Дворец Путина"). Пансионатом этот объект называется в инвестиционном договоре на его строительство [13], [14], на сайте Росавиации [15], также встречается в резюме участников строительства [16], [17]. Название "Резиденция Прасковеевка" встречается в архивах сайтов поставщиков и подрядчиков [18], [19]. Под названием "Дворец Путина" этот объект обсуждается сейчас, поэтому нужно оставить для упрощения поиска. 178.204.25.33 21:45, 26 января 2021 (UTC)

  • С точки зрения узнаваемости, сейчас, конечно, надо переименовать согласно номинации. Без всяких кавычек. Что это за резиденция на каком-то мысе, который неизвестно где находится, никто не узнает. А что что такое Дворец Путина после недавнего фильма-расследования, знают все, кто вообще политикой хоть иногда интересуется. Это не ответ анониму выше, просто в один уровень сообщения склеиваются движком в одно автоматически.Aqetz (обс.) 05:23, 28 января 2021 (UTC)

  Согласен за вариант «Дворец Путина». Привычное и понятное название. Упоминается везде, в том числе в мировых медиа: CNN [20], Интерфакс [21], ТАСС [22], BBC [23] (новость от 2012 года). Устоявшееся название, в том числе в народной среде. Против упоминания "резиденции", так как такое название встречается редко и слабо связано с предметом статьи, в основном, везде "Дворец". Кавычки обозначат фигуральность, а не принадлежность его Путину. -- Cossrad (обс.) 13:40, 28 января 2021 (UTC)

«Резиденция на мысе Идокопас», «Дворец на мысе Идокопас», «Дворец в Геленджике» и другие аналогичные названия – это нейтрально. «Дворец Путина», «Резиденция президента», «Дворец для Путина» - это политика. У подводящего итоги есть выбор. — Borovsk-1941 (обс.) 06:40, 29 января 2021 (UTC)

  • @Borovsk-1941, поскольку название берётся в кавычки, оно не воспринимается как прямо однозначное. И оно прямо связано с названиями в АИ. То есть это уже публичный термин и выходит за рамки ВП:НТЗ. Политика проявлялась, если бы звучало "Дворец для Путина", "Путинский дворец". В названиях, например, "Резиденция Путина", "Дача Путина", "Интервью с Путиным" и тому подобных - слабо проявляется политика. -- Cossrad (обс.) 16:36, 29 января 2021 (UTC)
    • Cossrad Согласен. Но нужны ли риски проекту в связи с изменениями статьи 128.1 УК РФ, которые введены только что, с 10 января 2021 года (клевета, публикация неподтвержденных фактов) — Borovsk-1941 (обс.) 17:08, 29 января 2021 (UTC)
      • Википедия подчиняется только законам штата Калифорния, где установлены её серверы, а не российским (хорошо бы вообще никаким не подчинялась, но хоть так). Викизавр (обс.) 18:24, 29 января 2021 (UTC)
  • Например, название «Великая Отечественная война» тоже ненейтрально, но война в АИ называется именно так, так что и в Википедии пишем так. Коли АИ пишут про «Дворец Путина», то и в Википедии мы должны писать про «Дворец Путина», а не выдумывать эвфемизмы про что-нибудь на мысе Идокопас. Викизавр (обс.) 18:25, 29 января 2021 (UTC)
    • АИ пишут так из-за всплеска интереса к фильму. Вчера они называли объект «Дворец Путина», сегодня «Дворец в Геленджике» или вообще «апарт-отель в Прасковеевке», а завтра «Гостиница Дерипаски» или ещё как-нибудь. Сейчас не стоит поддаваться подобным всплескам, к тому же события продолжают развиваться, и через полгода как статья, так и АИ по ней будут совсем иначе выглядеть. Поэтому считаю, что самый верный шаг сейчас — это оставить нейтральное название статьи до момента, когда происходящие события примут более ясный оборот, а не кидаться переименовывать статьи после каждой вышедшей новости об объекте. — evs 💬 19:35, 29 января 2021 (UTC)
      • Они так пишут много лет. Викизавр (обс.) 19:43, 29 января 2021 (UTC)
        • Во всём должен быть здравый смысл, много - не всегда значит объективно. — Borovsk-1941 (обс.) 20:02, 29 января 2021 (UTC)
          • @Borovsk-1941, приведите конкретные аргументы почему название "Резиденция на мысе Идокапас" нужно оставить. Как оно связано с резиденцией, кто вообще определяет понятие и географическое расположение?.. Пока Вы только говорите о политике, главенстве Российского законодательства и "здравом смысле", что никак не связано с правилами Википедии. -- Cossrad (обс.) 21:25, 29 января 2021 (UTC)
          • Cossrad Я не писал, что существующее название нужно оставить. Оно мне тоже не нравится (резиденция, мыс ???). Уж как минимум в названии должно быть слово "Геленджик". Но, я и статью-то только сегодня случайно прочитал, и фильм не смотрел. Мне просто не понятно, почему много лет у статьи было существующее название, а теперь его надо срочно менять. Да ещё на такое, прямо скажем, провакационное. Представляется, что в данном случае нужно говорить не о критериях именования статей, а о более фундаментальных - о правилах Википедии. И в первую очередь о нейтральности. А предлагаемое название, в которое включено имя человека, однозначно приводит, к тому же, и к нарушению прав личности. Итог. Не надо торопиться с переименованием. PS. Ну вот, пока писал, оказалось, что ещё один фильм вышел, сегодня вечером. Ведь тоже АИ. А там другое название этого сооружения, ещё более экзотичное - апарт-отель. — Borovsk-1941 (обс.) 23:33, 29 января 2021 (UTC)
            • @Borovsk-1941, Вы говорите не надо торопиться с названием... Просто напомню, что само название "Дворец Путина" возникло ни сегодня и ни вчера. Это тема ещё начала десятых годов (как минимум), об этом выше многие коллеги уже сказали. Её просто активно развивают. И сегодняшние новости об апарт-отеле; все они упоминают, что именно "Дворец Путина" стал "Гостиницей". Сейчас тупо наугад открыл два источника - [24], [25]. Везде упоминается название «дворец Путина». А весь остальной шум - Шамалова это Дворец, Пономаренко или Ротенберга - абсолютно не имеет значения, смысл от этого не меняется, а даже наоборот устойчивым остаётся одно название. И абсолютно солидарен с мнением коллеги Викизавр: Википедия не должна выдумывать собственные названия про что-то там на каком-то мысе. -- Cossrad (обс.) 14:45, 30 января 2021 (UTC)
            • Cossrad А я абсолютно согласен с мнением коллнги 176.192.184.164: нет ни одной причины переименовывать статью с нейтрального географического названия в пользу заведомо политически ангажированного варианта. Оказывается, он это написал выше, задолго до моих рассуждений. И я двумя руками поддерживаю всех, кто выступает за нейтральность Википедии, в противовес арифметическим подсчетам количества упоминаний в источниках — Borovsk-1941 (обс.) 16:31, 30 января 2021 (UTC)

  Согласен за вариант «Дворец Путина» или Дворец Путина без разницы. Так как главная задача энциклопедии обеспечить быстрый поиск нужной информации, т.е. соединить информацию и поисковое слово (выражение). Выражение «Резиденция на мысе Идокопас» большинство искать никогда не будет. Если мы за демократию, хотя бы "здесь", то на этом можно и завершить обсуждение данного вопроса. Этот объект вошёл в мировую историю (!!!) под данным именем, пусть под ним и остается. В английском варианте его никто иначе, чем Putin Palace назвать никогда не будет. Те кто хотят оставить изначальное название пытаются с помощью формальных причин несколько ухудшить поиск данной статьи в Интернете. Не могу представить разумных и достойных причин для этого. — Эта реплика добавлена участником Goodman74 (ов)

  • Все, что дальше в моей реплике - неоднократно обсуждено выше, поэтому я как бы подведу итоги. «Дворец Путина» нарушает стилистические правила вики кавычками в названии. Дворец Путина превращается в утверждение, что рассматриваемое здание на самом деле принадлежит Путину (именно поэтому во всех АИ термин в кавычках, как цитата из расследования или молвы). Варианты с названиями на основании географии этой проблемы лишены, и вариант Дворец в Геленджике также многократно используется в АИ. Установленные перенаправления позволяют поисковикам без проблем находить нужную статью, какое бы название она ни носила.
Поэтому мое мнение - что наиболее сдержанным и корректным вариантом будет именно переименование статьи в Дворец в Геленджике, с перенаправлением с Дворец Путина, как сейчас. Danvolodar2 (обс.) 17:30, 30 января 2021 (UTC)
  • Переименовать во Дворец в Геленджике. Если уж так надо фамилию владельца, то владелец вроде бы сегодня нашёлся, но уже первая буква фамилии другая. Использовать же пропагандистские штампы в названиях статей никак нельзя по очевидным причинам. Я бы даже редирект Дворец Путина убрал: вон Навального полстраны сегодня знает как «Гульфика», нам это значение на страницу неоднозначности добавлять? (во избежание непонимания, я буду против, конечно). — Викидим (обс.) 18:08, 30 января 2021 (UTC)
  • Дворец Путина — это устаревший штамп, пропагандистское клише, конъюнктурное заблуждение, основанное на недостатке фактической информации и ставшее вследствие этого распространённым. На политиканство похоже. После сегодняшних разъяснений владельца Дворца: Ротенберг назвал себя бенефициаром «дворца» под Геленджиком — вряд ли будут серьёзные основания именовать объект «Дворцом Путина». Там вроде как апарт-отель собираются делать, не резиденцию вовсе. Имеет смысл обождать некоторое время, и посмотреть, как в новых обстоятельствах СМИ станут именовать Дворец. Навскидку нейтральнее, узнаваемо, корректнее всего смотрится — Дворец на мысе Идокопас или Дворец под Геленджиком (как в новейших АИ). Поскольку объект находится в селе Прасковеевка, в 20 км от городской черты Геленджика, а не в самом городе. Фактическая ошибка в энциклопедическом именовании ни к чему. — Leonrid (обс.) 18:21, 30 января 2021 (UTC)
    • А почему название для данного объекта должно выбираться по принципу "наиболее сдержанное и корректное". Название - это то как большинство народа данный объект называют, а большинство русскоговорящего народа называют его не иначе, как Дворец Путина (согласен кавычки портят стилистику Вики). Кстати, а на английском - он называется точно также Putin Palace. Т.е. большая часть населения планеты данный объект называет именно Дворец Путина(осталось еще узнать у китайцев и индусов, и тогда можно считать, что первое межпланетное голосование закончено :) ). Ведь никто не задумывается над названием Кровавое воскресенье (насколько оно "сдержанное и корректное") - это определенный исторический факт, имеющий определенную окраску. Здесь абсолютно аналогичная ситуация. Это уже не просто географическо-архитектурный объект, это уже определенное исторический объект, повлиявший на жизнь на многих людей. А ссылка на то, что в "некоторых" весьма мало авторитетных АИ данный объект не называют его настоящим название, связано со всем с другими причинами, но это абсолютно другая тема, и соответственно это не может являться основанием для того, чтобы мнение меньшинства, учитывалось при демократическом решение данного вопроса. — Эта реплика добавлена участником Goodman74 (ов)
      • Незачем обывательские слухи тиражировать в именовании статей Энциклопедии. — Leonrid (обс.) 18:24, 30 января 2021 (UTC)
      • (1) А почему название для данного объекта должно выбираться по принципу «наиболее сдержанное и корректное» — потому, что у нас здесь энциклопедия, а не ФБК, Медуза, Проект и прочие сайты жёлтых расследований. (2) Кровавому воскресенью 100 лет, лет через тридцать и в этом случае выяснится, кто врал, тогда и сможет состояться обсуждение по существу. (3) Чтобы пойти по пути англовики и проявить аналогичную нейтральность здесь, следует переименовать не эту статью, а Захват Капитолия США (2021) — в Протесты против украденных выборов (во избежание непонимания, это сарказм, я сам считаю последние выборы в США честными). — Викидим (обс.) 18:35, 30 января 2021 (UTC)
        • Так о том и речь! Уже десять лет как это строение, объект, детский оздоровительный лагерь, апарт-отель и резиденция живёт в информационном поле как "Дворец Путина". И именно в этом контексте имеет значимость. Если связи с Путиным никакой нет, то надо просто снести статью. К чему тогда это кокетство с энциклопедичностью и нейтральностью... Okorok (обс.) 00:05, 31 января 2021 (UTC)
      • Приведите какие-нибудь АИ, которые бы доказывали верность вашего утверждения о том, что «большинство русскоговорящего народа называют его не иначе, как Дворец Путина». А то пока что оно выглядит как ОРИСС. Интервики же не могут служить АИ. — evs 💬 22:41, 31 января 2021 (UTC)
        • Даже в ТАСС его регулярно называют дворцом Путина, пусть и в кавычки иногда берут слова. Это слишком тривиальная вещь, чтобы быть ОРИССом. — Voltmetro (обс.) 06:39, 19 февраля 2021 (UTC)
В свете вновь выявленных фактов, в долгосрочной перспективе велики шансы переименования статьи об этом объекте в Гостиничный комплекс Ротенберга в Геленджике. И небольшой раздел о краткосрочном скандале вокруг комплекса как "Дворца Путина" в январе 2021 года. N.N. 20:15, 30 января 2021 (UTC)
  • Дворцом Путина этот комплекс был не в январе 2021-го года, как дворец Путина он известен уже больше десяти лет - с того момента, как информацию об этом разгласил тот бизнесмен в открытом письме Медведеву. MBH 03:10, 31 января 2021 (UTC)

  Против. Никакая реальная или мнимая узнаваемость не должна перевешивать положения НТЗ и СОВР. Предложение переименовать — это плохо завуалированная попытка навязать читателю заявление одной из сторон информационной войны как факт. — Воевода (обс.) 01:56, 1 февраля 2021 (UTC)

  • @Воевода, как можно видеть из обсуждения, было уже многое сказано, поэтому не нужно лишь возражать — приведите контраргументы. То, что вы написали, было сказано неоднократно. — Герман Мейстер (обс.) 22:07, 1 февраля 2021 (UTC)

  Согласен потому что это наиболее использованное имя, никто не называет его "резиденцией на мысе"

то, является ли Путин на самом деле владельцем дворца, вообще не имеет значения (по примеру с Тихим Океаном который вовсе не тихий) LICA98 (обс.) 01:59, 2 февраля 2021 (UTC)

  Против. Пусть «дворец Путина» гораздо чаще встречается в поисковиках, но это название категорически не соответствует ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. У оппозиции одно мнение, у сторонников правящего режима - другое. В конце концов название «дворец Путина» не является результатом официального расследования властей или приговора суда. И это вполне может привести к бану Википедии, как уже было в Турции. Никто не хочет вспомнить скандал 2012 года? Если даже у депутата, доктора юридических наук Мизулиной, я извиняюсь, хватило ума тогда заявить, что за Википедией стоит педофильское лобби. «Резиденция на мысе Идокапас» вполне нормальное нейтральное название, как и «Дворец в Геленджике» и т.д. Валерий Пасько (обс.) 19:43, 2 февраля 2021 (UTC)
  • @Валерий Пасько, как можно видеть из обсуждения, было уже многое сказано, поэтому не нужно лишь возражать — приведите контраргументы. То, что вы написали, было сказано неоднократно. — Герман Мейстер (обс.) 20:24, 2 февраля 2021 (UTC)
Коллега @Герман Мейстер, я специально пересмотрел ещё раз всё обсуждение и как-то не нашёл ни одного довода "Против" в связи с реальной опасностью блокировки википедии. Зато вижу копию вашего ответа для участника Воевода. Вы знаете, вообще-то это обсуждение переименования статьи а не обработка входящих писем штампами в некой приёмной. У вас есть какие-то конкретные возражения по моему доводу? Валерий Пасько (обс.) 11:24, 6 февраля 2021 (UTC)
  • С какой целью вы написали предыдущее сообщение? Предлагаете цензуру ввести? По-вашему, редакторам следует писать то, что будет угодно определённому кругу лиц?
    Пожалуйста, не отнимайте время у других участников подобными комментариями.
    В конце концов название «дворец Путина» не является результатом официального расследования властей или приговора суда, — названия не устанавливаются официально (только если юридически, но и наименование статьей в Википедии на официальных документах не основывается, они вторичны). — Герман Мейстер (обс.) 12:01, 6 февраля 2021 (UTC)
Боюсь что не могу ответить согласием на подобную просьбу. С таким же успехом можно вас обвинить в том, что вы отнимаете время у других участников, вынося подобные предложения. Если бы я предлагал ввести некую цензуру, то следовало бы начинать с вычистки данной статьи или полного её удаления, а здесь речь идёт о предлагаемом некорректном переименовании статьи. Да, совершенно верно, что названия выбираются не из официальных или каких-то других данных а выбираются самими участниками. Но это происходит согласно правилам. Повторюсь, что это название противоречит ВП:НТЗ и [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Нет официальных доказательств, что этот дворец как-то относится к Путину. Нужно остановиться на нынешнем, нейтральном названии. Зачем нарушать правила Википедии? Валерий Пасько (обс.) 10:06, 22 февраля 2021 (UTC)
    • Согласен. Будь на то воля властей, они бы здесь появились и по шустрому доказали незначимость статьи и быстро её удалили. Угрозы блокировки это такой же вызов, как исламизм, требующий превратить статью о пророке в вырезку из Корана. Блокировки ничуть мне, и любому здравомыслящему человеку, не страшны — у нас уже половина интернета заблокировано, и всё равно все нашли для себя выход. — Voltmetro (обс.) 06:35, 19 февраля 2021 (UTC)
Вспомните про бан турецкой Википедии, про золотой щит в КНР. Вы может и обойдёте блокировки, но нужно подумать о тех читателях которые не смогут этого сделать. И главное зачем всё это? Ради некорректного названия, идущего вразрез с правилами Википедии? Я же не говорю про содержание статьи, если бы кто-то требовал его вычистить из соображений цензуры, я тут же бы встал на защиту свободы Википедии. Валерий Пасько (обс.) 10:06, 22 февраля 2021 (UTC)
  • ВП:ПРОТЕСТ. Название «Дворец Путина» как раз единственное, которое соответствует правилам. Именно полная аффилированность с тем, что он прямо или косвенно является путинским владением, а также резонанс в СМИ и прессе является единственным критерием значимости статьи вообще. Тут дело не только в узнаваемости, тут ещё есть Естественность и вообще все критерии ИС. Я вам точно скажу, что большинство читателей вообще не знают, на каком там мысе он находится, а вот то что это именно дворец и именно Путина уже знают все. Я против того, чтобы из-за призрачных домыслов о том, что якобы кто-то там за это заблокирует Википедию (на мой взгляд, полная смена власти более реальна, чем блокировка за это), была введена цензура в Википедии. — Voltmetro (обс.) 16:39, 22 февраля 2021 (UTC)

Как верно замечено, политика тут непричем (или должна быть непричем). У нас есть действующее ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". По сути, надо ответить на 3 вопроса: (1) АИ на именование есть? (2) для большинства русскоговорящих читателей такое именование наиболее узнаваемо? (3) для большинства русскоговорящих читателей такое именование наименее неоднозначно? Текущее именование статьи не отвечает, на мой взгляд, 2 последним критериям. Вопросы "недоказанности владения объектом" вообще к ИС не относятся - это должно быть раскрыто в статье для целей НТЗ. Однако в имени статьи должно быть наиболее узнаваемое из подтвержденных АИ названий. В этом смысле статистика поисковых запросов крупнейших поисковиков - не АИ, но вполне себе источник данных для оценки 2 из 3 критериев. Текущее именование статьи явно проигрывает по ним. saga (обс.) 11:25, 3 февраля 2021 (UTC)

А с чего вы взяли, что вы всё остальное можете так просто вынести за скобки и ограничиться ВП:ИС? Где сказано, что ВП:ИС должно иметь приоритет над ВП:СОВР и ВП:НТЗ и что эти принципы не должны распространяться на название статьи? — Воевода (обс.) 12:06, 3 февраля 2021 (UTC)
Есть конкретное правило - как именовать статьи. При отсутствии конкретного - применяются общие. При наличии конкретного - применяется конкретное. Если все же изучить СОВР и НТЗ, факультативно, то первое - про биографии, второе - про содержание. saga (обс.) 16:20, 3 февраля 2021 (UTC)

Все аргументы, якобы о нарушении ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА (! что вообще удивляет слышать последнее от опытных участников) просто безосновательны. Коллеги, себя слышите? По Вашей логике тогда предлагаю переименовать Кровавое воскресенье, Период застоя, Евромайдан.. А что? Ведь не нейтрально же. Слушать про ВП:НЕТРИБУНА смешно.. Давайте снесём тогда Путин — хуйло!, Денег нет, но вы держитесь и многое чего другое. Не надо заниматься ориссами и решать что нейтрально, а что нет. Это покажут АИ. А если переводить точку зрения исключительно на здание-резиденцию и именовать статью как остальные подобные, то, напомню, что "резиденцией" этот объект никогда не считался --Cossrad (обс.) 21:20, 5 февраля 2021 (UTC).

А здесь вообще-то никто не призывает переименовывать или даже сносить некие статьи, тем более, что их названия закрепились в науке. Речь идёт о том, что предлагаемое название не соответствует правилам Википедии. Валерий Пасько (обс.) 11:31, 6 февраля 2021 (UTC)
Как раз название «Дворец Путина» уже давно (лет 10 так) закрепилось за этой якобы резиденцией. — Good Joker (обс.) 15:23, 6 февраля 2021 (UTC)

Название закрепилось настолько прочно, что попытки его опровергнуть выглядят смешно. Вот интервью автора дворца, который давал интервью и Алексею, каналу RTVI 2011 года. Обратите внимание на название. Выше были представлены материалы от BBC также 2011-2012 года, а также можно вспомнить скандальное расследование РБК 2016 года (то есть спустя 5 лет после публикации RTVI, в котором встречается так всем полюбившееся сейчас закавыченное название дворец Путина. Статистику запросов Гугла и Яндекса сравнивать с другими вариантами вообще смешно. В итоге мы имеем полностью соответствующее ВП:ИС название. В качестве контраргументов нам пытаются предъявить ненейтральность и политическую агажированность. Ну, в таком случае предлагаю переименовать статью Геноцид армян в Массовые убийства армян (геноцид всё же явно более жёстко, чем массовые убийства, ибо первое преступление против человечности, а вот второе не обязательно), ведь именно так его называли(ют) и его авторы, и нынешнее правительство Турции. Тогда предлагаю переименовать Евромайдан в Революцию достоинства (ведь второе явно более благозвучно), ведь именно так его называют на Украине. В общем вы поняли, к чему я. Решение тут очевидно, и не принимается оно пока что лишь из-за аргументов наших активных ультраконсерваторов, которые не имеют ничего общего с правилами Википедии (почему ВП:НТЗ тут не работает см выше. А также рекомендую прочитать, что такое НТЗ в Википедии, это не то же самое, что и в жизни) и в принципе должны игнорироваться. Werter1995 (обс.) 16:47, 7 февраля 2021 (UTC)

  Против. Я очень далёк от политики. И статью первый раз прочитал 10 дней назад. Явно видно, что политическая подоплёка здесь налицо. Существующее название дано при создании статьи в 2012 году. Больше 8 лет стремлений изменить его не было. Но, как только в стране пошли волнения – кому-то очень срочно понадобился повод привлечь и Википедию. Я тоже не в восторге от существующего именования. И было бы понятно переименование в связи с новыми возникшими обстоятельствами спустя 8 лет от создания статьи. Но, они как раз обратные и никак не влекут предложенное новое именование. — Borovsk-1941 (обс.) 17:46, 8 февраля 2021 (UTC)

@Borovsk-1941, не надо связывать политику (от которой Вы сами сказали "далёки") с Википедией. Сверху Вам уже развёрнуто ответили по поводу ангажированности. Не надо продвигать свою повестку. Ваши комментарии должны основываться на правилах Википедии, а не на собственных предпочтениях. -- Cossrad (обс.) 22:05, 9 февраля 2021 (UTC)
    •   Согласен переименовать по аргументам коллег - двумя руками за точнее. Ради компромисса с противниками переименования, предлагаю создать альтернативную статью или переименовать в существующую - "Дворец, который не Путина". Тогда и овцы будут целы и волки сыты=))— 2601:1C0:CB01:2660:4C0C:B170:7DA:8480 05:05, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Очевидно, что основная значимость объекта связана с тем, что это дворец Путина, а не с его местонахождением или чем-то ещё. Ещё более очевидно, что «Дворец Путина» — самое встречаемое название во всех СМИ (лично я другого даже не видел никогда). Поэтому вариантов тут нет — только «Дворец Путина». — Voltmetro (обс.) 14:19, 18 февраля 2021 (UTC) Почему-то реплика слетела на «Жертвоприношение красной коровы», переместил куда надо. — Voltmetro (обс.) 06:28, 19 февраля 2021 (UTC)
    • В качестве дополнения могу сказать, что уже десяток лет все СМИ во всём мире называют его «Дворцом Путина» — Reuters в 2014, The Telegraph в 2011, BBC в 2012, Daily Mail в 2011 — все как один называли это дворцом Путина. Так или иначе могу сказать, что она с самого начала должна была называться «Дворец Путина», но из-за отсутствия упоминаний никто не замечал существования этой статьи. — Voltmetro (обс.) 16:54, 22 февраля 2021 (UTC)
    • Основная значимость не в том, что это дворец Путина, а в том, что он ему приписывается.— Drum of Kshatriya 13:01, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Верно, но без аффилированности с Путиным значимость внезапно пропадает. — Voltmetro (обс.) 14:24, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Аффилированность никто пока не смог доказать, поэтому в статье используется пересказ содержания чужих слов, а не утверждения. Значимость статьи составляет не сам объект, а его упоминания различными СМИ и блогерами, а также расследования о нём. — evs 💬 12:42, 28 февраля 2021 (UTC)

  Против Такое переименование превращает Википедию в жёлтую прессу. Сама статья опирается на голые слухи без фактов. Я бы её вообще удалил. Или сильно переписать нужно. Сейчас это просто мycop информационный McSery (обс.) 14:29, 26 февраля 2021 (UTC)

Жертвоприношение красной коровыРыжая телицаПравить

Аргументы:

  • В первую очередь — название статьи на других языках именно такое: Red heifer ([26]) и т. д., исключение — украинское название, но это явный перевод с русской статьи.
  • Название «рыжая телица» — более точное и лаконичное, лучше соответствует теме; неточное название уже привело к случайному дублированию [27], короткая статья, полностью соответствовавшая содержанию номинируемой.
  • Отдельный вопрос, правомерно ли вообще к теме статьи слово «жертвоприношение».

Затруднение: возможно, стоит переименовать не в «Рыжая телица», а в «Красная корова»? Первое соответствует синодальному переводу, второе — буквальному переводу ивр.פרה אדמה‏‎. Думается, первое, всё же вернее.— Cniwxz (обс.) 09:17, 22 января 2021 (UTC)

  • Поскольку название статьи в ру-ВП должно отражать ситуацию в русскоязычном пространстве, то названия статьи на других языках значения не имеет. Кроме того, есть специфика языка: как, к примеру, по-английски отразить разницу между «красная» и «рыжая»? Red vs. ginger? Не уверен…
    Отставлять ли в заглавии «жертвоприношение», зависит от содержания статьи. Мне кажется, что сейчас статья не только о жертвоприношении. Но я не настаиваю на таком понимании. -- 91.193.176.90 09:31, 22 января 2021 (UTC)
  •   За переименование. «Красная корова» — это какой-то бред Петрова-Водкина + свидетельство крайне поверхностного владения русским языком. — Ghirla -трёп- 11:01, 23 января 2021 (UTC)
  • Вообще говоря, словосочетание «Красная корова» вполне употребимое, например: [28]. Основная претензия к заголовку - всё-таки в слове «жертвоприношение». Содержание статьи крутится вокруг ритуала, описанного в Чис. 19, не будь этого текста, смысла в статье про рыжую телицу было бы не больше, чем, скажем, в статье «Гнедая лошадь». Но имхо название без слова «жертвоприношение» более точное и лаконичное, больше соответствует теме.Cniwxz (обс.) 16:18, 23 января 2021 (UTC)
  • Напоминаю коллегам, что здесь не википедия на церковнославянском языке. Слова «телица» в русском языке нет, оно есть только в синодальном переводе библии, наполненном церковнославянизмами сверх всякой меры. В современном русском языке нормативным был бы вариант «рыжая корова», но источники, написанные по-русски, указывают на красную.— Apr1 (обс.) 22:17, 25 января 2021 (UTC)
    • Библия в Синодальном переводе на какой язык? Правильно, на русский. Синодальный перевод - это современный русский литературный язык, СРЛЯ. Не церковнославянский, не древнерусский и даже не старый вариант русского, не Тредиаковский какой-нибудь. Обычный русский язык с архаизмами и церковнославянизмами. У нас весь язык с архаизмами и церковнославянизмами, чего ж вы хотите. Кроме того, вы обманываете участников, утверждая, будто в русском языке нет слова "телица". Откроем самый современный из популярных толковых словарей русского языка: Ефремову. "телица — телица ж. местн. Молодая, ещё ни разу не телившаяся корова; телушка, телка I". Ушаков: "ТЕЛ’ИЦА, телицы (·церк.-книжн. ·устар. ). ·женск. к телец, телка.". Так что нет, не придумывайте: слово это устаревшее, отдаёт церковностью (так это нам и надо!), но вполне современное. Устаревшее - в смысле старомодное, современное - в смысле прекрасно используется по сей день и входит в современные словари общей лексики. Более того, вообще не факт, что это церковнославянизм: хотя такое же слово было и в церковнославянском, но в Библии по-церковнославянски она "юница", а не "телица". 2601:600:997F:4F80:804:BB35:2433:817A 10:12, 27 января 2021 (UTC)
  • Я бы с вами очень сильно поспорил, особенно в том, что Синодальный перевод библии написан по-русски. Словарь Ушакова (которому, кстати, 80 лет), уже отмечает слово телица как устаревшее; а словарь Ефремовой, как местное, то есть малораспространённый диалектизм. А главное, не существует никаких рациональных причин заменять общеупотребительное и понятное слово «корова» какой-то мутной конструкцией просто потому, что вам так нравится. — Apr1 (обс.) 08:20, 28 января 2021 (UTC)
    • "Не существует никаких рациональных причин заменять общеупотребительные и понятные слова «несгораемый куст», «ягнёнок», «встреча», «покрашенные», «бдительное» какими-то мутными конструкциями: «неопалимая купина», «агнец», «сретение», «повапленные», «недреманное»". И еще "отчекрыживание".2601:600:997F:4F80:804:BB35:2433:817A 10:36, 28 января 2021 (UTC)
      • Мы постепенно всё это выкидываем, с пролетариями и эксплуатацией за компанию. Есть стандарты русского языка.— Apr1 (обс.) 11:47, 28 января 2021 (UTC)
        • Не совсем понятна Ваша точка зрения. В религии и в религиоведении, как и в любой области деятельности, есть своя терминология, и она является равноправной частью лексики. Вы же не будете с целью «приведения к стандарту» заменять «камбуз» на «кухню», а «кают-компанию» на «столовую»? — Cniwxz (обс.) 08:45, 29 января 2021 (UTC)
  • Вообще говоря, в современном русском языке имеется точный и не устаревший эквивалент слова «телица» - это слово «тёлка». Но, поскольку, основное содержание статьи - о религиозном ритуале, то это слово не годится, оно имеет некоторый оттенок грубости и просторечия, а в вопросах религии уместно всё-таки применение возвышенного стиля. При этом слово «телица» - не церковнославянское заимствование: совершенно верно замечено выше, что в церковнославянском языке, равно как и в современном болгарском, это понятие обозначается как «юница». — Cniwxz (обс.) 04:30, 29 января 2021 (UTC)
  • Извините, конечно, но корова - не богослужебный термин. Возникает вопрос, до каких пределов общеупотребительные термины нужно заменять на специальные, если речь идёт просто о цитатах из совершенно некорректного перевода. — Apr1 (обс.) 11:11, 29 января 2021 (UTC)
  • Там где сама библия использует в каких-то случаях термин, отличный от того, который используется там же в остальных случаях, на мой, сторонний, взгляд, логично в рамках религии следовать этой традиции. Но здесь мы не наблюдаем ничего подобного. Это просто выдумывание искусственных словоформ, которые передают вполне тривиальные библейские оригиналы. — Apr1 (обс.) 11:14, 29 января 2021 (UTC)
    • На мой взгляд здесь допустимо и «рыжая телица», и «красная корова». Претензия к слову «жертвоприношение» в заголовке. — Эта реплика добавлена участником Cniwxz (ов)
  • Непонятно, о чём спор. Открываем Школяра — жертвоприношения красной коровы нет, рыжая телица есть. Открываем Гугльбукс — то же самое. Откуда корову-то взяли? Не говоря уж об ужасном стиле: название напоминает планирование врагами СССР убийства комсомолки. Быстро   Переименовать. — Викидим (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)
  •   Против. Да, с коровой я напутал. Меня ввело в заблуждение определение red cow (красная корова). Я думал heifer это само название ритуала, а это оказывается тёлка. Версия статьи от 16 октября 2012 не содержала ясного определения прямо в начале статьи «female bovine which is never pregnant or milked or yoked», характеризующего именно тёлку. Но это не повод чтобы так уничижительно писать о способностях автора, это уже, извините, выходит за рамки ВП:ЭП.
    Всё же речь идёт о животном использующемся именно для ритуала жертвоприношения а не о некоем виде биологическом виде или феномене «красная корова», поэтому само упоминание жертвоприношения в названии статьи корректно. В тексте статьи используется прилагательное «red» (красная) а не «ginger» (рыжая). И в статье упоминается про еврейский ритуал жертвоприношения коров с шерстью окрашенной в багряный цвет. Что до «телицы», в википространстве есть отдельная языковая версия на церковнославянском языке, а мы здесь пишем на современном русском языке, где используется слово «тёлка» а не «телица». И сам этот ритуал не русский. Разумеется нужно будет внести изменения в нынешний текст статьи. Но стоит из-за этого менять название статьи? ведь тёлка это вид коровы а не антилопы или буйвола. Также в аяте 2.68 Священного Кур'аана прямо указано, что корова должна быть не старой, но и не тёлкой, «нечто среднее». Валерий Пасько (обс.) 11:35, 12 февраля 2021 (UTC)
    • Дело в том, что этот ритуал не является жертвоприношением по определению (точно так же, как не является жертвоприношением обряд капарот). Так как, согласно Лев. 17:4, жертвоприношения в иудаизме совершаются исключительно в храмовом дворе. В комментарии «Сончино», например, сказано: «Ярко-рыжая корова не является жертвой в полном смысле слова, однако процесс её принесения представляет собой некоторое подобие жертвоприношения». То есть название статьи содержит фактическую неточность. Это всё равно, что статью «иконопочитание» назвать «поклонение иконам» — разница тонкая, но с догматической точки зрения принципиальная. Кроме того, в статье рассказано про поиски красной коровы в настоящее время — эти поиски, понятно, связаны с ритуалом, но не являются его непосредственной частью, значит, содержание статьи несколько шире, чем просто описание ритуала. В английской версии, скажем, имеется вполне уместное описание роли красной коровы в греческой мифологии.— Cniwxz (обс.) 20:12, 14 февраля 2021 (UTC)
    • И статья, всё-таки, не только о ритуале, но именно о феномене «красная корова». Просто интерес этот феномен представляет только в связи с религиозным ритуалом. Ну и что? Белый слон (животное), например, тоже представляет интерес только в связи с восточной культурой.Cniwxz (обс.) 15:09, 15 февраля 2021 (UTC)
А чем же тогда этот ритуал является как не жертвоприношением? По сути это и есть жертвоприношение, принесение в жертву, какие бы оговорки не содержались в религиозных книгах. И поиски коровы происходят именно для жертвоприношения а не для участия например в какой-нибудь религиозной процессии. И буквально вся статья крутится вокруг темы жертвоприношения. Если эта статья о феномене, то где биологическое описание этого феномена, как в статье Чёрная пантера? Что же до греческой мифологии, то описание десятого подвига Геракла, связанного с похищением коров Гериона заканчивается тем, что Эврисфей приносит коров в жертву богине Гере. Да и Гермес, когда украл коров у Аполлона тоже принёс двоих из них в жертву. Причём в английской версии нет ссылки на источник, что украденные коровы были красными. Что же до белого слона, то в соответствующей статье и речи не идёт о принесении его в жертву. Валерий Пасько (обс.) 10:29, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Ладно, придётся опять повторять то же самое.

1. Заклание рыжей телицы — это не жертвоприношение. Жертвоприношение — оно всегда приношение кому-то. Здесь — нет. Это не более и не менее как часть процедуры по приготовлению очистительного пепла.

2. Если внешне это всё-таки похоже на жертвоприношение, это не значит, что его так можно называть. Я вот путаю жаб и лягушек, а рогоз по привычке называю камышом — и что?

3. Биологическое описание феномена может в статье быть, а может и не быть, для того и приведён пример с белым слоном. И то, что здесь нет полной аналогии, роли не играет, важно то, что оба животных выделяются в культурном контексте.

4. И зачем в статье поменяли корову на тёлку?? Её можно называть красной коровой, можно рыжей коровой, можно рыжей телицей, но тёлку откуда взяли? Ни в одном переводе Библии такого нет. — Cniwxz (обс.) 11:31, 26 февраля 2021 (UTC)

Байден, ДжоБайден, ДжозефПравить

«Джо» - уменьшительная форма имени «Джозеф». Andy Spb (обс.) 14:09, 22 января 2021 (UTC)

  • Если идти по аналогии, то у нас есть консенсусное название Клинтон, Билл, хотя он на самом деле Уильям. Vcohen (обс.) 15:59, 22 января 2021 (UTC)
  •   Против, разумеется. Во всех разделах, кроме двух мёртвых языков (староанглийского и латыни) и почему-то нескольких кириллических (видимо, какая-то у «наших» тяга к официозу, что и эта номинация доказывает) — Джо. А всего статья есть в 159 разделах. AndyVolykhov 22:53, 22 января 2021 (UTC)
    • 159 разделов с фамильярной кличкой «Джо»? Распрекрасно. Но это не аргумент. Вот все 159 разделов и переделать. Чем «официоз» так плох или хуже непринуждённого «неофициоза»? И как много АИ содержат в себе уменьшительное имя Байдена «Джо», в противовес тому же «Джозефу»? Andy Spb (обс.) 07:10, 23 января 2021 (UTC)
      • Это аргумент. Идите в англовики и убеждайте там. Там этого персонажа явно знают лучше. АИ — ну, например, БРЭ и Британника. AndyVolykhov 08:51, 23 января 2021 (UTC)
        • Конечно, конечно. Все остальные, источники, стало быть, порят чушь. Искать, как вы, не стану, но в сети их более чем достаточно. ТАСС Andy Spb (обс.) 14:02, 23 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Абсурдное предложение, противоречащее всем мыслимым правилам проекта. Не вижу смысла разводить флуд, когда результат заведомо известен. — Ghirla -трёп- 10:56, 23 января 2021 (UTC)

  • Абсурднее не бывает. Противоречит всем мыслимым и немыслимым правилам всех википроектов. Если «нет смысла разводить флуд», то первое предложение про «абсурд» и «ВСЕ правила» само по себе является чистым флудом и не должно здесь находиться всуе. Чем троллить, проще написать «Не переименовано». И всё. Andy Spb (обс.) 14:02, 23 января 2021 (UTC)

Ну я бы не торопился. Довольно многие русскоязычные АИ используют "Джозеф": [29], [30]. Кто и как называется на английском и других языках, нас не должно волновать, особенно если персоналия широко представлена в русскоязычных АИ. И даже если не будем переименовывать, предложение точно не является абсурдным, так как аргументы есть за оба варианта.— Drum of Kshatriya 13:40, 26 января 2021 (UTC)

И вот ещё: [31], [32], [33].— Drum of Kshatriya 13:44, 26 января 2021 (UTC)

Ну и наконец вот: Readout of President Joseph R. Biden, Jr. Call with President Vladimir Putin of RussiaDrum of Kshatriya 06:58, 27 января 2021 (UTC)

  • Эти и любые другие аргументы в защиту номинации именно здесь рассматривать скорее всего не будут. Andy Spb (обс.) 11:15, 28 января 2021 (UTC)
    • И правильно не будут: если никто не возражает, то итог вроде и подведён, оспаривать его никто не хочет — так просто в никуда и никому «ну я бы не торопился…». -- 91.193.177.151 19:42, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну вот Вы, например, обратили на мои реплики внимание. Даже прочитали. А говорите — «никому».)) Drum of Kshatriya 19:50, 28 января 2021 (UTC)
      • А если серьезно, то убедительно прошу Вас, уважаемый аноним, впредь не давать в Википедии в такой иронично-пренебрежительной форме оценок моим или чьим либо ещё совершенно корректно высказанным словам. Что же до сути вопроса — я не считаю переименование верным, но оспаривать итог не буду. Ссылки привожу на случай, если кто-то этим всё же решит заняться.Drum of Kshatriya 19:59, 28 января 2021 (UTC)
        • Извините, но обещать не могу.   -- 91.193.177.151 20:27, 28 января 2021 (UTC)

У нас есть: THE WHITE HOUSE, РИА НОВОСТИ, ВЕСТИ RU, газета.ru, ТАСС, а также указание оспаривать итог данной номинации именно здесь, а не там, именно из-за того, что у участника Ghirla на данный момент «нет технического флага», как утверждает коллега Saramag. Контраргумент про Уильяма Клинтона можно более не вспоминать, он упомянут и там, и там. Andy Spb (обс.) 16:46, 30 января 2021 (UTC)

Необходимо оставить именование Байден, Джо. Согласно американской политической и культурной традиции, публичный человек, в особенности политик, имеет право по своему усмотрению именоваться в своей деятельности уменьшительной (редуцированной) формой имени, а СМИ и общественность должны уважать это право. Таковое именование и является наиболее распространённым и узнаваемым. Русскоязычные источники могут быть не в курсе этой традиции, исходят из стереотипных представлений о том, что русская вики-статья ни при каких обстоятельствах не могла бы именоваться Путин, Володя. Разница в политической и культурной традиции и объясняет тот факт, что есть статья Клинтон, Билл, а не Клинтон, Уильям; Картер, Джимми, а не Картер, Джеймс. Именно потому, что Клинтон и Картер сами выбрали для публичной деятельности редуцированное имя. Итог здесь может быть только такой — не переименовано. — Leonrid (обс.) 17:57, 30 января 2021 (UTC)

  • Картер и Клинтон (судя по всему, с Гейтсом) выбрали. Очень хорошо. А известен ли вам источник данных, в котором указано, что Байден выбрал себе такое же уменьшительное имя - Джо? Andy Spb (обс.) 19:10, 30 января 2021 (UTC)
    • Какого вида источник вы хотите? СМИ подавляюще именуют его Джо, Британника и БРЭ
      — тоже, веб-сайт его кампании — http://joebiden.com, тот же Белый дом вполне себе зовёт его Джо. Викизавр (обс.) 19:15, 30 января 2021 (UTC)
      • А текст в THE WHITE HOUSE следует понимать как опечатку? Andy Spb (обс.) 19:25, 30 января 2021 (UTC)
        • Вы предлагаете назвать статью Байден, Джозеф Р. (младший)? И какая опечатка в THE WHITE HOUSE? В «Британнике» он Joseph Robinette Biden, Jr., всё верно. — Schrike (обс.) 21:40, 30 января 2021 (UTC)
          • Эта номинация по поводу переименования Байден, Джо в Байден, Джозеф. Два слова. Если в источниках всё верно, Байден не выбирал себе уменьшительное имя «Джо». Andy Spb (обс.) 05:02, 31 января 2021 (UTC)
            • В каких источниках говорится о выборе Байдена и какое это имеет отношение к правилу ВП:ИС? - Schrike (обс.) 07:13, 31 января 2021 (UTC)
              • Я имел ввиду источники не с выбором Байдена, а с написанием его имени. Ни в каких источниках о выборе не говорится, либо таковые вообще нигде не найдены. Относительно ВП:ИС: если «Джо» всё-таки имеет более широкое распространение, чем «Джозеф», то именно мои аргументы в защиту данной номинации исчерпаны. Если нет (в распоряжении участников обсуждения имеются несколько русскоязычных и англоязычных вариантов с полным именем «Джозеф»), то этот вопрос пока ещё продолжает иметь место. Andy Spb (обс.) 09:51, 31 января 2021 (UTC)
  • Это — русская Википедия, поэтому американские культурные и лингвистические традиции значения не имеют. Важно как он упоминается именно в русскоязычных источниках. Иноязычные имеют значимость только если русскоязычных по теме нет, что в данной ситуации, разумеется, не так.— Drum of Kshatriya 13:04, 26 февраля 2021 (UTC)

Буквы алфавита малаяламПравить

ТхакарамТхакарам (альвеолярный), Тхакарам (значения)ТхакарамПравить

Такарам (значения)ТакарамПравить

Так как у того, который сейчас без уточнения, это вообще альтернативное название, возможно, основным значением являтся вообще тот, который сейчас с уточнением. 217.117.125.88 18:34, 22 января 2021 (UTC)

ЛахарамЛахарам (альвеолярный)Править

Если будет переименован, то на основном значении нужно будет создать дизамбиг, а, если не будет, то дизамбиг всё равно нужно создать. 217.117.125.88 18:43, 22 января 2021 (UTC)

Дхакарам (значения)Дхакарам, ДхакарамДхакарам (альвеолярный)Править

ДакарамДакарам (альвеолярный)Править

Как и здесь, нет дизамбига. 217.117.125.88 19:30, 22 января 2021 (UTC)

По всемПравить

Не понятно, почему одни малаяламские буквы узнаваемее других. 217.117.125.88 15:23, 22 января 2021 (UTC)