Открыть главное меню
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа • 5 августа • 6 августа • 7 августа • 8 августа • 9 августа • 10 августа • 11 августа • 12 августа • 13 августа • 14 августа • 15 августа • 16 августа • 17 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

Захват заложников у Венсенских ворот → Захват заложников у Порт-де-ВенсенПравить

Никаких Венсенских ворот там нет. Уже как минимум сто лет. И до того это тоже были не то чтоб ворота. Когда-то там была Венсенская застава, именно так она и называлась в русскоязычных текстах. Теперь там нет ни ворот, ни вообще заставы, так что теперь это просто название места - навроде Крестьянской Заставы. Так что если уж выбирать перевод, то Венсенская Застава (с заглавной буквы. С маленькой буквы была бы настоящая Венсенская застава, а не район Парижа), но лучше просто Порт-де-Венсен. Тем более, что так и пишет Интерфакс. 73.193.21.45 05:34, 23 марта 2016 (UTC)

Кейсик, ДжонКасич, ДжонПравить

  • Во всех русскоязычных СМИ, он именно Касич - Vald 09:15, 23 марта 2016 (UTC)
  • Слава богу, не во всех. Кейсик: Тасс, РИА Новости, Интерфакс. По-английски [ˈkeɪsɨk].   Не переименовывать Шурбур 12:32, 23 марта 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать Не предъявлено доказательств, что он «во всех СМИ», зато предъявлены, что «не во всех». LeoKand 21:44, 23 марта 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать. Все ссылки на неавторитетные источники с грубой ошибкой в произношении и передаче фамилии из статьи убрать. --М. Ю. (yms) 07:27, 24 марта 2016 (UTC)

ИтогПравить

Не переименовано, поскольку вариант «Касич» содержит ошибку и не закрепился окончательно. Кроме того, уровень источников с написанием Кейсик (ТАСС, Интерфакс, РИАН) заметно выше, чем с «Касичем». --М. Ю. (yms) 12:18, 4 апреля 2016 (UTC)

ТверияТиверияПравить

 
Поиск источников
Google: "город Тверия""город Тиверия"
Google Книги: "город Тверия""город Тиверия"
Яндекс: "город Тверия""город Тиверия"
Запросы в Яндексе: "город Тверия""город Тиверия"
Яндекс.Новости: "город Тверия""город Тиверия"

В "Атласе мира" ПКО "Картография" 2006 г. (гл. ред. Г.В. Поздняк) Тиверия. В более ранних тоже. Шурбур 12:25, 23 марта 2016 (UTC)

  • Полностью согласен. 178.126.30.228 13:59, 23 марта 2016 (UTC)
  • По источникам я встречал название Тиверия/Тиберия, а не Тверия. Поэтому следует переименовать.--Лукас 14:35, 23 марта 2016 (UTC)
  •   Переименовать. Иллюстрированный атлас мира / Виктория Герман, Татьяна Коршунова, Владимир Мухин. — Ридерз Дайджест, 2003. — С. 120. — 287 с. — ISBN 5-89355-033-1. nebydlogop 19:33, 24 марта 2016 (UTC)
      • В этом издании: Атлас мира - М.; ПКО "Картография" Федерального агенства геодезии и картографии Министерства транспорта Российской Федерации: Издательство Оникс, 2008 - на карте Израиля указана Тиверия. Поэтому согласно ВП:ГН   Переименовать. 37.212.87.16 07:57, 27 марта 2016 (UTC)
  • Ничего не могу возразить по поводу правил и источников, но прошу учесть один нюанс с узнаваемостью. Большинство людей, говорящих по-русски и знакомых с этим названием, живут в Израиле, и им это название знакомо однозначно как Тверия. Vcohen 14:21, 9 апреля 2016 (UTC)
    • и, кстати, разница на гугле почище, чем между Брауншвейгом и Браушвайгом. Поэтому стоит подумать о включении этого названия в список исключений по причине распространенности. Я поддерживаю это название еще и потому, что оно не содержит некорректностей и соответствует ивритскому טְבֶרְיָה‏‎‎‎. --М. Ю. (yms) 14:31, 9 апреля 2016 (UTC)
      • Строго говоря, ивритскому оригиналу соответствовало бы не Тверия, а Тверья. Но я поддерживаю идею насчет ГН-И, причем не только для этого названия, но и для израильских ГН вообще, поскольку в Израиле проживает много говорящих по-русски, у них сложилось свое представление о том, как эти названия выглядят на русском языке, и это представление проникает и в остальной русскоязычный мир - как через СМИ и Интернет, так и через личные контакты живущих там и тут. Варианты, закрепленные на картах, всё больше и больше воспринимаются как анахронизм и курьез, они хороши тогда, когда название никто не знает и приходится брать его с карты, но в нашем случае это уже давно и далеко не так. Vcohen 14:39, 9 апреля 2016 (UTC)
        • В конце слова [-ja] часто передается как -ия (Сеговия, Катания), так что и с этой точки зрения «Тверия» соответствует общим принципам. --М. Ю. (yms) 09:08, 10 апреля 2016 (UTC)
  •   Переименовать согласно добавленным в статью источникам.--5.138.123.211 06:00, 10 апреля 2016 (UTC)
    • "Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются!" Vcohen 08:23, 10 апреля 2016 (UTC)
      • Это кому ответ? Ошибись местом?--5.138.123.211 09:15, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Против переименования. В Израиле все русскоязычные СМИ и источники используют название Тверия. Через букву «и» пишется устоявшееся английское название города — Tiberias, но по-русски, равно как и на иврите, в Израиле однозначно говорят «Тверия». Kreecher 12:08, 19 апреля 2016 (UTC)
Я даже добавлю: на иврите название города пишется как «טְבֶרְיָה» — под буквой тет стоит огласовка шва, которая либо не читается вообще, либо читается как еле слышная «е». В данном случае, она не читается, соотв-но: Тверия. По-арабски, «طبريا» — тАверия, но не тИверия. Kreecher 12:12, 19 апреля 2016 (UTC)
Уточню: не еле слышная Е, а обычное Э. Но в данном случае она действительно не читается. Vcohen 12:44, 19 апреля 2016 (UTC)
Какое отношение к именованию данной статьи имеет произношение названия города на иврите??? Есть действующие правила Википедии ВП:ГН - извольте их соблюдать. На картах Роскартографии указана Тиверия - поэтому и статья должна называться "Тиверия". А так заниматься самодеятельностью и придумывать свои варианты (Тверия, Тверья, тАверия и т.п.) явно неконструктивно. 37.212.7.218 12:02, 22 апреля 2016 (UTC)
Вот позиция "есть правила - извольте их соблюдать" - точно неправильная. В Википедии правила не самоцель, а средство. Именно поэтому здесь постоянно происходят обсуждения, в которых правила - только один из возможных аргументов. Узнаваемость названий - это, между прочим, тоже из правил Википедии, и у варианта Тверия на сегодняшний день узнаваемость наибольшая из всех упомянутых здесь вариантов. Vcohen 12:13, 22 апреля 2016 (UTC)
Включать данное название в список исключений при отсутствии устойчивого употребления варианта Тверия в русскоязычной среде явно неуместно (локальное употребление этого варианта в русскоговорящей среде эмигрантов в Израиле явно не аргумент). В противном случае список исключений будет безмерно расширяться без веских оснований, что неизменно приведет к путанице и внесет сумятицу среди читателей Википедии. Ну а варианты написания тех или иных названий можно указывать в тексте статьи (разумеется при наличии АИ). 37.212.7.218 12:17, 22 апреля 2016 (UTC)
Откуда информация про "отсутствие устойчивого употребления в русскоязычной среде"? Я утверждаю, что людей, знакомых с этим городом, за пределами Израиля вообще мало, а те, которые все-таки знакомы с ним, знакомы от живущих в Израиле (в том числе из израильских русскоязычных СМИ). Вы считаете это неверным? Vcohen 12:44, 22 апреля 2016 (UTC)
В русскоязычных СМИ Казахстана чаще всего пишется - Алматы, в русскоязычных СМИ Эстонии - Таллинн. И что из этого??? А в русскоязычных СМИ Маньчжурии в предвоенные годы можно было встретить написание Ниппон (вместо Япония). И что из этого вытекает? - да ничего!!! Есть действующие правила Википедии - и нет никакой ВЕСКОЙ причины их нарушать. Есть русская версия Википедии, но нет Википедии для русскоговорящих жителей Израиля (Казахстана, Эстонии, Финляндии, ЮАР и т.д.) ... 37.212.7.218 13:28, 22 апреля 2016 (UTC)
Алма-Ата и Таллин в течение многих лет были знакомы всем поголовно носителям русского языка именно под этими названиями. Чего нельзя сказать про большинство названий Израиля. Vcohen 13:59, 22 апреля 2016 (UTC)
Я не географ, но с названием Тиверия также знаком много лет. 37.212.16.90 15:00, 22 апреля 2016 (UTC)
Значит, Вы очень эрудированный человек. Vcohen 16:48, 22 апреля 2016 (UTC)
«локальное употребление этого варианта в русскоговорящей среде эмигрантов в Израиле явно не аргумент» — вот эта фраза как раз не аргумент. --М. Ю. (yms) 08:05, 23 апреля 2016 (UTC)

В БСЭ - Тиверия - сюда. Кроме того, статью "Тивериадское озеро" Вы тоже переименуете под произношение эмигрантов в Израиле? 37.212.7.218 12:37, 22 апреля 2016 (UTC)

Тивериадское озеро (оно же Генисаретское, по русским картам) называется Кинерет. Покажите мне человека, который знает это озеро как Тивериадское или Генисаретское. Vcohen 12:46, 22 апреля 2016 (UTC)
Я - человек, и я знаю такое озеро (без шуток). А как же быть с картиной художника Василия Поленова "На Тивериадском озере" - переименовать в "На озере Кинерет"??? Ну а для обсуждения важно то, что по правилу ВП:ГН статья должна называться - Тиверия. Иного не доказано... 37.212.7.218 13:13, 22 апреля 2016 (UTC)
Возможно, этот объект называется по-разному в зависимости от контекста. В контексте историческом и библейском - верю, что название Тивериадское озеро и есть самое уместное. Видимо, и Вы знакомы с ним в таком контексте. Но в контексте современно-географическом - это озеро Кинерет. Таллин тоже в определенных контекстах называется Ревель, но никто ведь не предлагает это название считать основным. Vcohen 13:59, 22 апреля 2016 (UTC)
Ну во-первых, на географических картах давным-давно не пишется Ревель, а вот географические названия Тиверия и Тивериадское озеро присутствуют на картах Роскартографии. 37.212.16.90 15:03, 22 апреля 2016 (UTC)
Разумеется. Эти объекты наносились на карту в разных условиях. Таллин был прочно известен под этим названием, а для Тверии с трудом нашли хоть какое-то название на русском языке. С тех пор ситуация с Тверией изменилась. Vcohen 16:48, 22 апреля 2016 (UTC)
Повторюсь: Есть действующие правила Википедии - и нет никакой ВЕСКОЙ причины их нарушать. Включать данное название в список исключений при отсутствии устойчивого употребления варианта Тверия в русскоязычной среде просто неуместно (локальное употребление этого варианта в русскоговорящей среде эмигрантов в Израиле явно не аргумент). В противном случае список исключений будет безмерно расширяться без веских оснований, что неизменно приведет к путанице и внесет сумятицу среди читателей Википедии. Кроме того, название Тиверия встречается на картах уже многие десятилетия и ситуация никак не изменилась (приток эмигрантов в Израиль - не аргумент - а то мы так начнем переименовывать все названия в Израиле под "эмигрантское" произношение). Пока против аргумента ВП:ГН - я не вижу никаких четких контраргументов (есть только попытка заболтать данное обсуждение, что само по себе неконструктивно для нашей энциклопедии). 37.45.64.231 06:22, 23 апреля 2016 (UTC)
Вы делаете вывод из "отсутствия устойчивого употребления варианта", тогда как само отсутствие Вы ничем не обосновали. Правила Википедии требуют давать статье то название, которое читатель с большей вероятностью встретит где-то и станет искать у нас. Гораздо вероятнее, что он встретит название Тверия в СМИ или в личном живом общении, чем что он встретит другое название на карте. Правило ГН, предписывающее опираться на карту, создано для типичной ситуации, когда название имеет слегка колеблющиеся варианты. В нашем случае все источники кроме карты единогласны, а название на карте устарело. И кстати: "переименовывать все названия в Израиле" - это именно то, что я предлагаю сделать. Россия познакомилась с Израилем после того, как были изданы карты. Vcohen 12:17, 23 апреля 2016 (UTC)
Участник Vcohen! То, что Вы знаете иврит - это хорошо, но есть ДЕЙСТВУЮЩИЕ правила Википедии и их НЕОБХОДИМО СОБЛЮДАТЬ. В противном случае будет полнейший хаос - каждый, кто посчитает себя "экспертом", начнет переименовывать географические названия по своему разумению. Так что, если Вы выступаете за это - то вначале отмените действующие правила. А пока они есть - необходимо соблюдать их. Ну а для тех эмигрантов, которых не устраивает русское написание Тиверия (как впрочем и английское Tiberias) - в конце концов есть Википедия на иврите. 37.212.170.111 15:04, 23 апреля 2016 (UTC)
При чем тут иврит? Кажется, Вы не заметили, что здесь идет обсуждение названия на русском языке. И для тех читателей, которые читают на русском, а не на английском или иврите. Vcohen 15:38, 23 апреля 2016 (UTC)
  • «Правила Википедии требуют давать статье то название, которое читатель с большей вероятностью встретит где-то». Это очень оригинальная трактовка правил «Википедии». На самом деле правила предписывают использовать АИ, а не «где-то», «живое общение» или СМИ.
    Все остальные реплики не менее оригинальные, но смысла комментировать не вижу, кроме ещё одной.
    «В нашем случае все источники кроме карты единогласны». Все источники единогласны, кроме карты? Приведите перечень хотя бы из 3-х АИ с такой транскрипцией названия.--5.138.110.238 15:11, 23 апреля 2016 (UTC)
Я-то приведу, но Вы их забракуете. Поэтому давайте сначала Вы приведете 3 АИ с Вашим вариантом, чтобы я понял, на какой уровень АИ ориентироваться. Vcohen 15:38, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Если имеющихся в статье недостаточно, то можно добавить к ним Географический энциклопедический словарь. Географические названия 1989 года издательства «Советская энциклопедия».--5.138.110.238 16:24, 23 апреля 2016 (UTC)
Советская, говорите? 1989 года? И много у нас таких читателей, которые до сих пор живут за железным занавесом? Vcohen 16:55, 23 апреля 2016 (UTC)
  • В БРЭ, судя по всему, тоже используется Тиверия.--5.138.110.238 18:27, 23 апреля 2016 (UTC)
Понятно, что наследие прошлого не ликвидируется в один момент. Но оно же устарело, это название. Оно безнадежно устарело. Сегодня им не пользуются. Vcohen 20:07, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Да уж… Аналогия с Белоруссией напрашивается сама собой.--5.138.110.238 08:49, 24 апреля 2016 (UTC)
С тем нюансом, что Белоруссию все говорящие по-русски знали хорошо и долго, а израильские города не знал никто из них. Vcohen 09:00, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Это не так. Образованный человек название Тиверия знал.--5.138.110.238 09:30, 24 апреля 2016 (UTC)
Хорошо. Но сегодня количество знающих этот город по-русски как Тверию больше не просто в разы, но на порядки. Vcohen 12:08, 24 апреля 2016 (UTC)
  •   Оставить. Гугль тест даёт разницу в 10 раз между Тверия и Тиверия. В гугл-академике 34 выдачи "Тверия" на русском языке. "Тиверия" в академике относится к сочетанию "Императора Тиверия" (нашёл лишь одно исключение). Само по себе это не аргумент, но вкупе с вышеприведёнными доводами наверно распространённость названия играет роль достаточную для внесения названия Тверия в ГН-И. С уважением, Sir Shurf 12:27, 24 апреля 2016 (UTC)
  •   Оставить. Единственный узнаваемый вариант — «Тверия». --Komap 13:10, 24 апреля 2016 (UTC)
    • Поразительно - есть действующие правила (ВП:ГН) - и вполне себе солидные участники желают пойти на прямое их нарушение только потому, что они владеют ивритом и им кажется текущая транскрипция какой-то "неправильной". Но помимо карт Роскартографии, БСЭ и др. источников есть ещё БРЭ (авторитетный источник высшей степени авторитетности) - и в нем - Тиверия пуфф. Это кстати, ответ на некую "нераспространенность" данного варианта написания. Ну а сказки про железный занавес и прочая беллетристика к Википедии не имеют никакого отношения (как будто транскрипция названия небольшого городка Тиверия зависила от политической ситуации). И кстати, апологетам написания "Тверия" может быть для начала переименовать статью в английской Википедии - Tiberias (тоже ведь как-то "неправильно" пишется или нет??? - или англовики также за железным занавесом???). 37.212.39.48 06:38, 25 апреля 2016 (UTC)
      • Насчет "потому, что они владеют ивритом" - здесь никто не приводил это как аргумент. Может быть, это Вы выступаете против этих участников "потому, что они владеют ивритом"? А англоязычные страны как раз и не были за железным занавесом, и именно поэтому к английскому варианту мы эти рассуждения и не применяем. Vcohen 10:39, 25 апреля 2016 (UTC)
        • Участник Vcohen! Поймите меня правильно - владение ивритом (как и каким-либо другим языком) не есть минус. Но у нас Википедия со своими правилами (ВП:ГН) - а не кружок транскрипистов, и для именования статей мы должны использовать АИ, а не разговорные варианты в эмигрантской среде. Это общее правило. Я например, более-менее знаю латышский язык и что мне тоже начать транскрипировать географические названия Латвии по своему разумению??? Искать мнимые "устаревшие" варианты написания??? Кто-то знает китайский язык - тут вариантов транскрипции явно ни один и ни два - и что нам начать войну правок по географическим названиям Китая??? Для решения подобных коллизий и существует ВП:ГН. А вариант Тиверия по сути мало отличается от варианта Тверия (на слух они малоразличимы). Поэтому эта "буря в стакане" о неправильности варианта "Тиверия" явно надумана. 37.212.39.48 11:07, 25 апреля 2016 (UTC)
          • Спасибо Вам за ответ. Давайте различать, где "разговорные варианты в эмигрантской среде", а где "начать транскрипировать". Второе никто здесь не предлагает, это было бы уместно при отсутствии массового употребления термина на русском языке (которое как раз и кончилось с падением железного занавеса). А первое - прошу Вас, поясните, что Вы имеете против эмигрантской среды. Википедия пишется для читателей на русском языке независимо от их расположения. Vcohen 11:23, 25 апреля 2016 (UTC)
            • На это я Вам отвечу просто: есть паломнический дом Русской Духовной Миссии в Тиверии (или Дом паломника в Тиверии (Дом со сводами)) - именно так пишется на сайте Русской духовной миссии в Иерусалиме - и указан его адрес: г. Тиверия, ул. Набережная, 248. Yigal Alon Promenade 248, (евр. - Tayelet Yigal Alon), Tiberias, Israel. То есть в русскоязычной среде вполне себе используется вариант Тиверия и это не считается чем-то "устаревшим". А в совокупности с приведенными АИ вариант Тиверия явно может считаться предпочтительным для написания. 37.212.39.48 11:30, 25 апреля 2016 (UTC)
              • То есть на вопрос "что Вы имеете против эмигрантской среды" ответа не будет? Ту часть Вашей аргументации, которая основана на этом тезисе, можно считать взятой назад? Vcohen 19:38, 25 апреля 2016 (UTC)
      • ВП:УЗН. Английская википедия ни при чем. БРЭ источник хороший, но и в нем неточности (см. например денежная единица Израиля - указан шекель, а не новый шекель). A вариант "Тиверия" хорош для православного контекста, но не как основной вариант. --Komap 11:35, 25 апреля 2016 (UTC)
        • Вариант Тиверия встречается в БРЭ (как и в других АИ) неоднократно - поэтому рассуждения о какой-то неточности в данном случае неуместны. А с такой логикой - я тут нашел в энциклопедии неточность - поэтому эту энциклопедию надо в корзину для мусора - мы явно далеко не уедем. В Википедии вон сколько ошибок - одна Тверия чего стоит...))) А если серьёзно - то на Тверию не представлено ни одного АИ (или вариант "Тверия" хорош для иудейского контекста, перефразируя участника Komap, но не как основной вариант). А также: не поверите, но в статьях РИА-Новости - тоже Тиверия. [1] Тиверией "грешат" также РБК, ТАСС, Интерфакс. 37.212.39.48 11:53, 25 апреля 2016 (UTC)
          • Я посмотрел РИА-Новости по Вашей ссылке. Обнаружил две интересных вещи. Во-первых, там все без исключения упоминания этого города - в православном контексте. Во-вторых, РИА-Новости называет Тиверием императора, которого Википедия называет Тиберием. Будем императора тоже переименовывать, используя РИА-Новости как АИ? Vcohen 12:41, 25 апреля 2016 (UTC)
            • Посмотрите РБК - там Тиверия в другом контексте. И агенства я Вам привел, чтобы показать распространенность варианта Тиверия (а АИ на данную тему итак представлено с излишком) [2] Так что можете передать привет Марианне Минскер ))). Шутка... 37.212.39.48 12:45, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Не имею чести знать, кто такая Марианна Минскер и в чем состояла Ваша шутка, но "распространенность варианта" Тиверий применительно к императору Вы уже показали. Vcohen 12:54, 25 апреля 2016 (UTC)
                • Странно, откуда Вы это взяли... Об императоре я не разу не обмовился... здесь Тиверия 37.212.39.48 13:40, 25 апреля 2016 (UTC)
                  • А что, источник, на который Вы ссылаетесь, по одним словам авторитетен, а по другим нет? Vcohen 19:38, 25 апреля 2016 (UTC)

К итогуПравить

Попытка "забалтывания" данного обсуждения, отсутствие ВЕСОМЫХ аргументов у сторонников написания "Тверия" (отсутствие АИ!!!) показывают, что для данной статьи следует строго придерживаться правила ВП:ГН и поэтому необходимо назвать данную статью как "Тиверия" (авторитетные источники - карты Роскартографии, а также дополнительно - БСЭ, БРЭ и др. авторитетные издания (плюс также факультативно: пуфф и пуфф и даже пуфф)). 37.212.39.48 05:44, 25 апреля 2016 (UTC)

  • Второе это конечно супер АИ :). Полная фраза в которой появилось искомое название звучит так: «В Тиверии живут Эфиопские евреи, потомки Соломона и царицы Савской» (sic!). Sir Shurf 07:42, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Это не второе АИ - а факультативный источник (так чтобы показать распространенность написания). Основной АИ - карты Роскартографии, дополнительные АИ - БСЭ, БРЭ и др. авторитетные издания. Так что Ваша усмешка неуместна. 37.212.39.48 07:49, 25 апреля 2016 (UTC)
Третий источник, полный абзац звучит так: «Тиверия расположена на западном берегу озера Кинерет. Город был основан в 1 веке при императоре Тиберии и носит его имя. Здесь был создан Иерусалимский талмуд и Тверия почитается евреями как один из святых городов». Т.е. Тиверия и Тверия используются на равных.
И что из этого? Абзац про город Тиверия начинается именно так - Тиверия. Кроме того, Вы увлеклись дополнительными ФАКУЛЬТАТИВНЫМИ источниками - основные АВТОРИТЕТНЫЕ источники однозначно указывают на написание - Тиверия. 37.212.39.48 07:57, 25 апреля 2016 (UTC)
А если по сути, никто в данном обсуждении не игнорирует правило ВП:ГН. ВП:ГН-И было создано ради подобных случев, когда официальное название используется на порядки реже чем узусное. С уважением, Sir Shurf 07:42, 25 апреля 2016 (UTC)
Ваш тезис о порядках превосходства названия Тверия в АИ ничем не доказан. Плюс в Тиверии находится: Паломнический дом Русской Духовной Миссии в Тиверии (или Дом паломника в Тиверии (Дом со сводами)) - именно так пишется на сайте Русской духовной миссии в Иерусалиме - и указан его адрес: г. Тиверия, ул. Набережная, 248. Yigal Alon Promenade 248, (евр. - Tayelet Yigal Alon), Tiberias, Israel. 37.212.39.48 07:52, 25 апреля 2016 (UTC)
О, пошли православные источники. Тогда я подкину официальные израильские правительственные и муниципальные источники.
gov.il: Тверия — 364, Тиверия — 0;
muni.il: Тверия — 98, Тиверия — 0. Ну, первые цифры могут колебаться, конечно. --М. Ю. (yms) 12:35, 25 апреля 2016 (UTC)
        • Про "грешение" Тиверией основных российских информационных агентств смотри выше. Ну а израильские правительственные источники тут явно ни к чему (русский язык в Израиле не является государственным). Так что представьте, пожалуйста, настоящие АИ. Хотя и это прогресс - после простыни обсуждения со стороны сторонников Тверии появились хоть какие-то источники. 37.212.39.48 12:41, 25 апреля 2016 (UTC)
          • Я не совсем понял, от статуса языка ссылки на официальные сайты пропадут, или на них Тиверия появится? --М. Ю. (yms) 14:27, 25 апреля 2016 (UTC)
            • Есть ВП:ГН - поэтому следуйте правилам (правительственные сайты стран, где русский язык не признан государственным, не являются АИ для именования статей по географическим названиям). 37.212.49.48 14:56, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Интересное наблюдение - на других языках город Тиверия называется так: Тиберијада (по-сербски), Тиберия (по-болгарски), Tyberiada (по-польски), Tiberias (по-английски), Tiberias (по-немецки) и т.д. Т.е. русской Википедии предлагают вопреки правилам ВП:ГН и российским географическим картам именовать географические названия Израиля по произношению русскоговорящих жителей опять-таки Израиля, а всем остальным - использовать традиционные названия (в нашем случае вместо традиционного названия Тиверия предлагается вариант Тверия, не подкрепленный АИ). Очень странно - или русскоговорящие жители Израиля самые активные, или все остальные Википедии - "страшные ретрограды"... --Гренадеръ 19:53, 25 апреля 2016 (UTC)
                • Кого Вы имеете в виду под "всеми остальными"? Если говорящих на других языках, то им здесь ничего не предлагалось. Vcohen 19:56, 25 апреля 2016 (UTC)
                  • Вот именно про это я и говорю - никто не отказывается от традиционных названий, а в русской Википедии Вы предлагаете перейти от традиционных названий на смесь одесского с галилейским. Извините за юмор - может так Вы меня лучше поймете. -- Гренадеръ 20:04, 25 апреля 2016 (UTC)
                    • За то, как этот город называется на других языках, я не отвечаю. Если Вы хотите об этом поговорить, то могу только выдвинуть гипотезу, почему эта проблема возникла именно на русском языке. Дело в том, что в начале 1990-х годов образовалась большая группа людей, говорящих по-русски и знакомых с реалиями Израиля, - феномен, о котором еще за 5 лет до того никто не мог и подумать. Названия, до того существовавшие только где-то в теории, перешли в активную обиходную речь на русском языке. Впрочем, это здесь оффтопик. Vcohen 20:10, 25 апреля 2016 (UTC)
                    • P.S. Вот Иерусалим действительно всегда был известен по-русски как Иерусалим - и его "в эмигрантской среде" так и называют, а не Ерушала́им, как было бы при попытке взять название из иврита. А с названием Тибериас (или как его там) никто знаком не был, потому его и образовали с нуля. Теперь в русском языке есть название для этого города. Vcohen 20:22, 25 апреля 2016 (UTC)
                      • «А с названием Тибериас (или как его там) никто знаком не был, потому его и образовали с нуля. Теперь в русском языке есть название для этого города.» Предлагаю внести в ВП:ГН-И с такой без преувеличения шедевральной формулировкой. Будет достойной компанией аргументации итога Фёдора Бабкина по Кангринбоче.--46.45.211.92 07:25, 26 апреля 2016 (UTC)
              • Ой какая прелесть! Сначала даем сайт русской духовной миссии, потом шасть за ВП:ГН. Нет уж, как ни неприятны вам были бы израильские официальные сайты, а они есть. --М. Ю. (yms) 06:04, 26 апреля 2016 (UTC)

К окончательному итогуПравить

Просуммируем все АРГУМЕНТЫ в данном обсуждении:

За вариант Тверия - правительственные сайты в Израиле (страны, в которой русский язык не является государственным) и целый ряд эмоциональных высказываний про железный занавес, издержки советского прошлого и т.п.

За вариант Тиверия: карты Роскартографии (основной АИ для географических названий согласно ВП:ГН), БСЭ, БРЭ и другие авторитетные издания высшей степени авторитетности, российские информационные агенства РИА-Новости, Интерфакс, ТАСС, РБК, российские телеканалы "Первый канал", НТВ, "Россия" и другие крупнейшие российские СМИ. Также за этот вариант - Паломнический дом Русской Духовной Миссии в Тиверии (сайт Русской духовной миссии в Иерусалиме), целый ряд других изданий.

По-моему пора подвести ИТОГ. Гренадеръ 19:10, 25 апреля 2016 (UTC)

Проект итога предвзятый и некорректный. Основной аргумент за вариант Тверия - тот факт, что это и есть то название, которое в большинстве своем известно людям, которые вообще знают про этот город и говорят по-русски. Вот если бы было сказано, что несмотря на это всё смотрим в источники и видим формальное соответствие им другого варианта - это было бы по крайней мере честно. Vcohen 19:38, 25 апреля 2016 (UTC)
Трудно поверить в это утверждение. От него отдаёт юдофобией: вы хотите сказать, что миллион репатриировавшихся из бывшего СССР евреев настолько плохо учились в школе, что не знали о Тиверии? 2001:4898:80E8:C:0:0:0:484 23:51, 1 июня 2016 (UTC)
А что, в советских школах изучали географию Израиля? Vcohen 09:48, 2 июня 2016 (UTC)
Аргументы "за": узнаваемость, популярность в СМИ. РИА-Новости:49:1; интерфакс: 5:0, ТАСС: 1:1, www.ntv.ru: 4:0; russia.tv: 4:0 в пользу «Тверии»--Komap 09:53, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Ваш счетчик, кажется, сломан: по НТВ явно не "ноль" по варианту Тиверия - вот Вам навскидку: сюда, и по РИА-Новости по варианту Тиверия никак не 1 - вот Вам навскидку 2 ссылки: сюда и сюда и по "Россия-24" есть ссылки на Тиверию: сюда и по ТАСС явно не одна ссылка - вот Вам навскидку две ссылки: сюда и сюда. Так что точно - некорректный счетчик. Я уж не говорю, что информационные агентства и телеканалы даны как бы в довесок к основным АИ, чтобы показать наличие варианта Тиверия в СМИ. 37.212.52.112 10:17, 26 апреля 2016 (UTC)
    Странно, гугл не находит; проверил яндексом: ntv тверия - 7, Тиверия - 2, и только в контексте православия. Так что у нас обычный конфликт между наиболее используемым вариантом (с многократным перевесом, если отбросить религиозные упоминания) и официальными АИ. Проблема частая. Итог совсем не очевидный. --Komap 10:46, 26 апреля 2016 (UTC)
    • А причем здесь контекст упоминания - как будто от этого меняется название города? Да и Тиверия не такой уж большой город, чтобы постоянно мелькать в новостях с "нужным контекстом". И для российского обывателя именно религиозный контекст, связанный с городом Тиверия как раз наиболее узнаваем (Вы бы хоть со статьей не противоречили, где с религиозным контекстом связана в той или иной степени добрая половина текста статьи). 37.212.52.112 10:58, 26 апреля 2016 (UTC)
      • Религиозный контекст важный, но специфичный: там своя грамматика (от Бога с прописной буквы до звательного падежа). Во всех остальных случаях — Тверия, включая официальный сайт Российской Федерации (http://www.haifa.mid.ru/kon_okr.html). И даже если учитывать религиозные источники, «перевес» в сторону Тверии существенный. --Komap 11:27, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Бог с прописной буквы — не своя, а общеупотребительная грамматика, а вот в устойчивых выражениях типа «слава богу» прописная необязательна. --М. Ю. (yms) 15:15, 26 апреля 2016 (UTC)
  Переименовать по ВП:ГН в Тиверию. Все профильные АИ подтверждают именно этот вариант. Я считаю, что итог здесь более чем очевиден.--Vestnik-64 12:43, 26 апреля 2016 (UTC)
Занести в ВП:ГН-И. Все "профильные АИ" устарели. Переименование Тверии в Тиверию было бы столь же абсурдно, как переименование Таллина в Ревель. Vcohen 14:07, 26 апреля 2016 (UTC)
Совершенно неудачный пример Вы выбрали, участник Vcohen. Таллин и Ревель - это совершенно разные названия (Ревель переименовали в Таллин), а Тиверия и Тверия - это только варианты написания одного и того же названия (т.е. Тиверию не переименовывали в Тверию). И нет никаких существенных оснований для использования варианта, не подтвержденного специализированными АИ (т.е. географическими картами Роскартографии). Да - оба варианта употребляются - но вариант Тверия - имеет прежде всего локальное употребление (в русскоговорящей среде в Израиле). У нас всё-таки всемирная энциклопедия (а не местечковая), поэтому нужно использовать традиционное написание этого географического названия в русском языке - Тиверия (как впрочем и делают иные языковые варианты Википедии - используют традиционные названия (вон чехи до сих пор Мюнхен называют как Мнихов (Mnichov) - и что они от этого как-то ущербны???)). А плодить исключения явно контрпродуктивно. 37.212.52.112 14:26, 26 апреля 2016 (UTC)
Для того, чтобы занести название в ВП:ГН-И нужно упоминание его в АИ. Названный официальным сайтом РФ (http://www.haifa.mid.ru/kon_okr.html) никакого отношения к топонимике не имеет и не может иметь, дипломатический сайт может иметь отношение разве что к официальным названиям государств. Никаких АИ для формы Тверия на данный момент времени не существует.--Vestnik-64 15:14, 26 апреля 2016 (UTC)
Несомненно, правильным является название Тверия. Википедия - это интернет-энциклопедия; люди, читающие ее, очень удивятся, увидев название Тиверия, тогда как везде в интернете - Тверия. Гугл дает по Тверия в 10 раз больше вариантов, другие поисковики тоже чаще показывают Тверия. Кроме того, напомню, Тверия — город в Израиле, и поэтому израильские официальные сайты авторитетнее для названия этого города, чем российские источники вообще. Тем более странно брать название из устаревших источников. 1989 год и наши дни - это разные эпохи! Использование религиозного названия, принятого в России, для города в другой стране тоже весьма странно. По тому же принципу следует называть Москву или Воронеж по российским источникам, а не по АИ в других странах. --AllaRo 20:27, 26 апреля 2016 (UTC)
По Вашему американские официальные сайты авторитетнее для именования американских городов, кенийские для именования кенийских, эквадорские для именования эквадорских и т. д. Правило ВП:ГН предписывает использование российских АИ для именования геообъектов на русском языке в тех странах, где русский язык не является официальным.--Vestnik-64 07:18, 27 апреля 2016 (UTC)
Участник AllaRo! Несомненно, правильным является написание - Тиверия (именно оно подтверждается авторитетными источниками по географическим названиям - географическими картами Роскартографии, а также БРЭ). А вот как раз на Тверию нет никаких АИ (сайты стран, в которых русский язык не является государственным, вообще не являются АИ в написании каких-либо слов (названий, терминов) на русском языке). Ведь географические названия - это часть русского языка и нормативное написание этих названий (как и любых других слов) явно не может регулироваться из-за рубежа (тем более из стран, где русский язык не является государственным). А то мы с таким же "успехом" можем начать регулировать написание географических названий в английском (украинском, польском, арабском...) языках. Понятно, что это будет полный абсурд.
Я погляжу, у Роскартографии очень специфичное понимание традиционных названий в данной местности. Город Иерихон на карте 1996 г. подписан, но вторым названием, в скобочках, после арабского Ариха. Вифлеем — тоже в скобочках, после Байт-Лахм. --М. Ю. (yms) 21:43, 7 мая 2016 (UTC)
  • А Вы попытайтесь понять, почему так. Похоже, есть вполне прослеживающаяся закономерность.--5.138.118.232 06:00, 8 мая 2016 (UTC)
  • Я и намекаю на двойные стандарты. --М. Ю. (yms) 06:19, 8 мая 2016 (UTC)
  • Никаких «двойных стандартов» здесь нет.--5.138.118.232 06:55, 8 мая 2016 (UTC)
  • Там другое интересно: христианские названия, пришедшие в русский язык из греческого, там точно так же не в чести, как и принятые сегодня пришедшие прямо из иврита. Основные названия там - пришедшие из арабского. Vcohen 07:24, 8 мая 2016 (UTC)
  • Не ясно, о какой именно территории идёт речь. На Палестинских территориях названия нп и должны быть арабскими.--5.138.118.232 08:03, 8 мая 2016 (UTC)
  • а на израильских территориях они не должны быть ивритскими? --М. Ю. (yms) 08:34, 8 мая 2016 (UTC)
  • На территориях, отведённых под еврейское государство, — должны, я считаю. Это не так (я не исследовал данный вопрос)?--5.138.118.232 08:56, 8 мая 2016 (UTC)
  • Не так. Например, вместо названия Тверия на карте стоит Тиверия. --М. Ю. (yms) 09:00, 8 мая 2016 (UTC)
  • Так это традиционное название же.--5.138.118.232 09:49, 8 мая 2016 (UTC)
  • Так Иерихон — еще более традиционное же. Однако ж названием Ариха не побрезговали, как Тверией и Кинеретом. --М. Ю. (yms) 12:17, 8 мая 2016 (UTC)
  • Думаю, дело в том, что название нп на русском языке даётся прежде всего исходя из его названия на местном языке, а поскольку название на местном до неузнаваемости отличается от традиционного, то традиционное название даётся в скобках. В «Википедии» наиболее уместным будет пример с Халебом, который на картах подписан как Халеб (Алеппо). С Тиверией такой проблемы нет, поскольку традиционное название очень близко к названию, переданному с иврита (Теверья), а Киннерет так и подписан на картах.--5.138.118.232 12:59, 8 мая 2016 (UTC)
  • Нет такого слова на Иврите - Теверья. Игорь (обс) 13:10, 8 мая 2016 (UTC)
  • Согласно общим правилам, наоборот, традиционное название должно делаться основным, а после него в скобках может стоять правильная передача по инструкции (см. § 55). Удивительно, что Иерихон не попал в список традиционных названий в инструкции для арабского языка, а Тиверию, видимо, посчитали традиционной (инструкции для Израиля у нас нет, и проверить это предположение нельзя). Иначе, чем разницей критериев, я это объяснить не могу. --М. Ю. (yms) 14:37, 8 мая 2016 (UTC)
  • Дело, похоже, вообще не в этом. В Инструкции по передаче на картах географических названий арабских стран на странице 29 есть ответ относительно Иерихона, Вифлеема и т. д.--5.138.118.232 15:16, 8 мая 2016 (UTC)
  • Аааа, спасибо. Вот это уже объяснение. А для израильских названий, значит, аналогичного правила почему-то нет. --М. Ю. (yms) 15:23, 8 мая 2016 (UTC)
  • Географические названия - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть любого языка. И как писать те или иные географические названия на каком-либо языке решать соответствующим уполномоченным языковым институтам. Т.е. нормативное написание географических названий в русском языке не может регулироваться из Израиля (Монголии, США, Финляндии ...). Также как написание географических названий на иврите не регулируется из Москвы, Улан-Батора, Хельсинки... Поэтому названия городов Израиля на русском языке никак не могут быть ивритскими или арабскими (т.к. русский язык не использует ивритское (еврейское) или арабское письмо) - они могут быть только русскими (имеется ввиду нормативное написание названия, принятое в русском языке). А название "Тверия" не является нормативным в русском языке - т.к. есть традиционное написание названия данного города в русском языке - Тиверия (также как и другие языки используют в данном случае традиционные названия - Тиберијада (по-сербски), Тиберия (по-болгарски), Tyberiada (по-польски), Tiberias (по-английски), Tiberias (по-немецки) и т.д.). А русский язык ничем не хуже, например, английского, чтобы вместо традиционных названий использовать какие-то самодельные транскрипции непонятного происхождения. --Гренадеръ 10:19, 8 мая 2016 (UTC)
  • Я и сам был сторонником такой точки зрения, пока не увидел в том числе, что у «уполномоченного языкового института», оказывается, есть двойные стандарты по отношению к еврейским и арабским названиям. --М. Ю. (yms) 12:17, 8 мая 2016 (UTC)
  • Я думаю, что обсуждение названия статьи "Тиверия" не место для тотального разбора принципов работы Роскартографии (Росреестра). У меня есть свои претензии к его работе (у Вас - свои, у кого-то третьего - свои) - и не факт, что все они полностью обоснованы. Поэтому наличие каких-либо претензий к работе Роскартографии (Росреестра) не повод к неиспользованию как авторитетного источника карт Роскартографии (Росреестра). Есть действующие правила Википедии и их стоит соблюдать в том случае, если сообщество участников Википедии не пришло к консенсусу по игнорированию тех или иных правил путем регистрации исключений. По написанию Тиверия (Тверия) у нас нет никакого консенсуса, поэтому следует идти по пути соблюдения правил. В противном случае - любой итог может быть легко оспорен. --Гренадеръ 19:45, 8 мая 2016 (UTC)
  • Ну как же не повод?! У нас есть правило ВП:НТЗ, и если подозрение на ангажированность обоснованно, то это ограничивает применение источника. Вы бы еще сослались на авторитет БСЭ в статье «Сионизм». --М. Ю. (yms) 20:17, 8 мая 2016 (UTC)
  • А причем здесь статья "Сионизм" - Вы случаем обсуждением не ошиблись??? А Ваши подозрения ничем не подкреплены - у меня есть свои подозрения, но это не повод заливать своими подозрениями данное обсуждение (мы обсуждаем здесь лишь написание названия города - а не "сионизм", "интифаду", "холокост" и др. термины для обсуждения которых есть соответствующие статьи). --Гренадеръ 13:06, 9 мая 2016 (UTC)
  • Выбор варианта, неизвестного большинству знакомых с объектом, - это "по пути соблюдения правил"? Если это то, что написано в правилах, то в правилах имеется большая дыра. Vcohen 06:21, 9 мая 2016 (UTC)
  • Если традиционный вариант Тиверия не известен «большинству знакомых с объектом», то это означает только одно: это большинство — невежды.--5.138.118.232 09:35, 9 мая 2016 (UTC)
  • Вы хотите использовать Википедию для раскрутки малоизвестных названий? Википедия описывает мир таким, как он есть, а не как ее редакторы хотели бы его видеть. Vcohen 09:39, 9 мая 2016 (UTC)
  • Нет. «Википедия» разве не должна писаться по АИ? Вот и нужно писать её по АИ.--5.138.118.232 09:53, 9 мая 2016 (UTC)
  • Первая цитата очень правильна и актуальна для текущего обсуждения.--5.138.118.232 11:59, 9 мая 2016 (UTC)

Исходя из вышеизложенного, необходимо заканчивать эту дискуссию, отошедшую от принципов конструктивного обсуждения в Википедии (попытки "забалтывания", вбросы ОРИССных теорий о написании географических названий, отсутствие у сторонников написания Тверия каких-либо АВТОРИТЕТНЫХ источников по данной тематике и т.п.) и наконец подвести ИТОГ. Гренадеръ 09:25, 27 апреля 2016 (UTC)

  • Поскольку на ВП:ОСП ещё аргумент про государственный язык не всплыл, выскажусь о нём, пусть и с запозданием, тут. Собственно он смешон уже хотя бы по тому, что Израиль по вкладу в современную русскую литературу (т.е. изначально написанную на русском языке) занимает явно первое место, да и многими странами зарубежья ближнего (исключая, разумеется, Украину и Белоруссию) вполне в этом может фору дать. И отказ на этом фоне признавать авторитетность официальных израильских источников попахивает и вправду не хорошо. --be-nt-all (обс.) 09:15, 12 апреля 2017 (UTC)

Сухой остатокПравить

Чтобы снять неэтичные обвинения в забалтывании, попытаюсь сформулировать здесь всё, что есть, коротко и объективно (чего до сих пор не сделано). За вариант Тиверия - карты и энциклопедии, большинство которых издано до 1990 года. За вариант Тверия - фактическое употребление, которое подтверждается только Гуглом, который не АИ. Надеюсь, против фактов никто возражать не будет. А теперь надо принять решение - опираться ли на устаревшие АИ или на неавторитетный Гугл. Vcohen 11:50, 27 апреля 2016 (UTC)

Какая-то у Вас интересная "объективность" - географические атласы по материалам Роскартографии (те, что идут как источники написания Тиверия в данной статье) - 2002 и 2010 годов, да и БРЭ явно издавалась после 1990 года (том со статьей "Израиль" издан в 2008 году). Поэтому эти источники никакие не устаревшие. А вводить других читателей в заблуждение - это точно как-то неэтично. Ну а в сухом остатке - правила ВП:ГН и современные карты Роскартографии (где, как известно, указана - Тиверия), а также полное отсутствие авторитетных источников у сторонников написания Тверия. Гренадеръ 12:43, 27 апреля 2016 (UTC)
АИ на название Тверия добавлен в статью. --М. Ю. (yms) 17:09, 27 апреля 2016 (UTC)
  • И какие у него признаки АИ?--46.63.151.251 08:11, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Да особо никаких - в этом источнике (Электронной еврейской энциклопедии) много терминов пишется вопреки нормативному русскому написанию (напр. "мацца" вместо "маца", статья об Иисусе Навине названа ИЕХОШУ́А БИН НУН, о библейском царе Иудеи Иосафате - ИЕХОШАФА́Т и т.д.). А чего стоит начало статьи о неком Иисусе (цитата): "ИИСУ́С (на иврите יֵשׁוּ, Иешу, יֵשוּ הַנָּצְרִי, Иешу ха-Ноцри — Иисус из Назарета; 4 г. до н. э.? – 31 г. н. э.?), еврейский проповедник эпохи Второго храма, последователи которого создали религиозное движение, развившееся в новую, отделившуюся от иудаизма религию — христианство". Вообще-то русскоязычному читателю явно более знаком Иисус Христос (так называются статьи в подавляющем числе современных энциклопедий), а не некий Иисус. Поэтому этот источник можно охарактеризовать как дополненную русскую адаптацию «Энциклопедии иудаика» (Encyclopaedia Judaica), изданную на английском языке. И уж тем более использовать этот источник как АИ по написанию географических названий (да и любых других названий) на русском языке никак нельзя. Хотя с познавательной точки зрения энциклопедия очень даже ничего (вполне отражает еврейские представления о мире в широком смысле слова (и это не ирония)). Гренадеръ 08:32, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Авторитетность ЭЕЭ давным-давно обсуждена на ВП:КОИ. Что касается нормативного русского написания — это нормально, многие названия по ВП:ГН тоже ему противоречат. --М. Ю. (yms) 08:45, 8 мая 2016 (UTC)
  • А можно узнать, когда было обсуждение на ВП:КОИ и в каком контексте обсуждалась авторитетность ЭЕЭ??? Если авторитетность в части отображения еврейской культуры - то я это понимаю, но авторитетность в части именования статей в Википедии - то это уж точно нет. Не думаю, чтобы статья об Иисусе Навине в русской Википедии когда-нибудь получит название ИЕХОШУ́А БИН НУН (согласно ЭЕЭ). Тем более я слабо себе представляю, чтобы написание названий географических объектов в русском языке основывалось на Электронной еврейской энциклопедии (при наличии устойчивого русского написания, подкрепленного авторитетными источниками). И ещё: какие географические названия противоречат в Википедии нормативному написанию (кроме исключений ВП:ГН-И) можно узнать? --Гренадеръ 10:27, 8 мая 2016 (UTC)
  • Пожалуйста. Написание имен и названий там бывает очень специфическое, ну так и, повторюсь, у Роскартографии тоже оно не всегда обычное; кроме того, в названии Тверия нет ни одного фонетического элемента, где бы проявлялась «специфичность» транскрипции ЭЕЭ. Она всего лишь является формально авторитетным источником, написание в котором совпадает с широко распространенной транскрипцией с иврита. --М. Ю. (yms) 19:54, 8 мая 2016 (UTC)
  • Участник М. Ю. (yms)!

1) Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: А можно узнать, когда было обсуждение на ВП:КОИ и в каком контексте обсуждалась авторитетность ЭЕЭ???

2) Ваша фраза: "в названии Тверия нет ни одного фонетического элемента, где бы проявлялась «специфичность» транскрипции ЭЕЭ." - это Ваша личная мысль (а не специалиста-лингвиста) - поэтому позвольте её считать ОРИССом. А если Вам не нравится Роскартография - предложите другой авторитетный источник по именованию географических объектов и войдите с предложением по изменению правил Википедии. А пока у нас основной источник по именованию географических объектов - карты Роскартографии. --Гренадеръ 20:13, 8 мая 2016 (UTC)

  • 1) — ответил (первый результат сверху), 2) — забудьте про эту фразу, не нам с вами судить, в конце концов, там коллектив компетентных авторов и редакторов. А почему вы обходите вопрос о нейтральности подхода ГУГК и Роскартографии? --М. Ю. (yms) 20:47, 8 мая 2016 (UTC)
  • Что не так с нейтральностью? С примерами, пожалуйста.--5.138.118.232 05:18, 9 мая 2016 (UTC)
  • какие географические названия противоречат в Википедии нормативному написанию — да вообще вся система для передачи молдавских и румынских НП, например. Так, русская орфография не допускает сочетания "ць". В ВП:ГН-И, моими усилиями, попали лишь Бельцы, вместо страшных Бэлць. Прочая мелочь на исключение не тянет. Вот как в Росреестре системное отклонение по отношению к НП Молдавии, так, похоже, и в отношении НП Израиля они неадекватны. --Wiking 00:50, 9 мая 2016 (UTC)
  • Смотрю Румынско-русская практическая транскрипция, а заодно и на инструкции Росреестра на этот счёт. Случай i в конце слова (кроме сочетания ii) там не рассматривается, вот и получается такая фигня как Ботошани, и полно примеров того же. Из НП там делается исключения: Бухарест, Галац и Яссы, и всё. И они на полном серьёзе думают, что без исключений было бы Букурешти, Галаци и Яши. Такие вот авторитеты. --Wiking 15:38, 10 мая 2016 (UTC)
  • Здесь обсуждается Тиверия или что?--212.96.109.247 16:13, 10 мая 2016 (UTC)
  • Если вы не заметили, здесь обсуждается, насколько вообще можно доверять Росреестру как АИ в вопросах практической транскрипции. Ведь вы не будете спорить, что «Тиверия» — это, с их точки зрения, практическая транскрипция, а исторически принятое название — «Тивериада»? --Wiking 16:41, 10 мая 2016 (UTC)
  • Нет, здесь это не обсуждается. Это нужно обсуждать в другом месте. Хотя смысла в этом я не вижу, т. к. транскрипция ЦНИИГАиК — признанный АИ (иначе не было бы правила ВП:ГН).
    «Ведь вы не будете спорить, что «Тиверия» — это, с их точки зрения, практическая транскрипция, а исторически принятое название — «Тивериада».» Конечно, не буду. Это же Ваша выдумка, не имеющая абсолютно никаких оснований. Нет никакого смысла спорить по поводу выдумки.--212.96.109.247 17:07, 10 мая 2016 (UTC)
  • Не понял, что именно вы считаете моей выдумкой. Кроме того, у вас наблюдается странное отношение к правилам. Согласен, что правила лучше обсуждать в другом месте. --Wiking 17:22, 10 мая 2016 (UTC)
  • «Не понял, что именно вы считаете моей выдумкой.» Странно. Ещё раз цитата Ваших слов: «…«Тиверия» — это, с их точки зрения, практическая транскрипция, а исторически принятое название — «Тивериада».» Вот это я считаю выдумкой, т. к. это утверждение ни на чём не основано.--212.96.109.247 05:30, 11 мая 2016 (UTC)
  • Это предположение основано на здравом смысле. Важная, знаете ли, для редактирования Википедии вещь. У вас имеется другое? --Wiking 15:12, 11 мая 2016 (UTC)
  • Предположение должно на основываться на чём-то более весомом, чем абстрактный «здравый смысл». На чём основано Ваше?
    Другое предположение было описано здесь. С учётом других израильских названий, фигурирующих на картах ГУГК/Роскартографии, это предположение достоверно с вероятностью, равной 1.--212.96.109.247 16:01, 11 мая 2016 (UTC)
  • По-вашему, это практическая транскрипция не с иврита, а с английской транскрипции иврита? --Wiking 16:40, 11 мая 2016 (UTC)
  • Тиверия? Нет, это традиционное название нп на русском языке. Какой этимологии — вопрос второстепенный. Главное, что транскрипцией с иврита оно получено быть никак не может. Каким образом получены «нетрадиционные» географические названия Израиля я не знаю, но нельзя исключать использование латиницы (по аналогии с географическими названиями на основе арабской письменности).
    Если Вас так интересует этот вопрос, то почему бы Вам не попробовать получить разъяснения, отправив запрос в Росреестр?--212.96.109.247 17:03, 11 мая 2016 (UTC)
  • Потому что для меня мнение гос. чиновников из Верхней Вольты-с-Ракетами по поводу правильных названий НП вне её территории на русском языке не авторитетно. --Wiking 17:12, 11 мая 2016 (UTC)
  • Всё с Вами теперь окончательно стало ясно. Могли бы и раньше написать.--212.96.109.247 05:32, 12 мая 2016 (UTC)
  • Неужели? Вы просто не в курсе, что при передаче иноязычных географических названий допускаются сочетания букв, не встречающиеся в русской орфографии. Читайте инструкции по передаче, там обо всём этом написано.--5.138.118.232 05:18, 9 мая 2016 (UTC)
  • Конкретней, пожалуйста, что читать, и ссылку можно? Заодно потренеруйтесь и доложите об успехах в произношении мягкого «ц», было бы очень любопытно. В молдавском это грамматический маркер мн.ч., если что, а не отдельный звук. Когда такая хрень оказывается в АИ, это к тому, что они не очень А. --Wiking 13:42, 9 мая 2016 (UTC)
  • «Не вижу там никаких инструкций.» Похоже, уникум как раз Вы.--5.138.118.232 15:55, 9 мая 2016 (UTC)
  • По ссылке, которую вы дали, нет инструкций. Если там надо дальше куда-то идти или что-то скачивать, вы об этом не написали. --Wiking 17:15, 9 мая 2016 (UTC)
  • Есть они там, все 96 штук + 4 руководства, одно правило и одна рекомендация, на указанной странице в виде длинного списка из ссылок на отдельные PDF.--5.138.118.232 06:13, 10 мая 2016 (UTC)
  • Ссылку на конкретный PDF вы дать можете? Особенно где речь о конкретных сочетаниях букв, не встречающихся в русской орфографии. Одно дело, не встречающихся, и другое — принципиально невозможных. --Wiking 15:38, 10 мая 2016 (UTC)
  • Благодарю покорно. Ничего свежее чем инструкции 1955 года, значит, не нашлось, и за всё прошедшее время они там частные инструкции для Израиля написать так и не удосужились. Видать, ждали, чтоб тот исчез, а то зачем зря работать. Из невстречающихся я не вижу никаких в принципе невозможных (то есть, использовать твёрдый знак перед не-йотированными гласными для слогоразделения очень даже удобно, и в чём проблема выговорить начальное Ы, если оно там есть, как и с гю/кю). Это не то же самое, что мягкое «Ц». За часные инструкции для молдавского отдельное спасибо — они идут вразрез с румынскими, да и никак не оговаривается (но подразумевается), что это самое мягкое «ц» допустимо, просто сказали, что «ь» передаётся через «ь», и всё тут. Халтурщики. --Wiking 17:12, 10 мая 2016 (UTC)
  • Не только для Израиля нет утверждённой инструкции. Например, в уже опубликованных инструкциях были заявлены инструкции для Гренландии и Шотландии. «Видать, ждали, чтоб тот исчез, а то зачем зря работать.» Фантазии продолжаются… «…никак не оговаривается (но подразумевается), что это самое мягкое «ц» допустимо, просто сказали, что «ь» передаётся через «ь», и всё тут.» В Инструкции есть с десяток примеров слов, русская передача которых с окончанием «ць».--212.96.109.247 05:30, 11 мая 2016 (UTC)
  • Разумеется, примеров полно. Их не смутило мягкое «ц», вот они его в инструкции и не оговорили. А вы не знаете, где оно ещё бывает, без связи с Молдавией? --Wiking 15:12, 11 мая 2016 (UTC)
  • В географических названиях других стран сочетание «ць» не припомню.--212.96.109.247 16:01, 11 мая 2016 (UTC)
  • В данном случае именно Бэлць - это своего рода Тверия в Википедии, а Бельцы как традиционное название - это Тиверия. Т.е. для Тиверии (даже в случае появления на картах написания Тверия) следует закрепить постоянное традиционное написание. --Гренадеръ 17:08, 9 мая 2016 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь. «Бельцы» — одновременно и более распространённое название в обиходе, и историческое/литературная норма; «Бэлць» — название иностранное и нонсенс в АИ. «Тверия» — более распространённое; «Тивериада» — историческое, а «Тиверия» — нонсенс какой-то непонятного происхождения. --Wiking 17:15, 9 мая 2016 (UTC)
  • Абсолютно нерелевантное сравнение.--5.138.118.232 06:13, 10 мая 2016 (UTC)
  • Участник Wiking! Прекратите засорять наше обсуждение написания названия города Тиверия в Израиле своими дилетантскими исследованиями молдавских и румынских транскрипций. К обсуждаемой теме - написанию названия города Тиверия в Израиле - молдавско-румынские транскрипции не имеют совершенно никакого отношения. Поэтому Ваше поведение в данном обсуждении становится похожим на ДЕСТРУКТИВНОЕ. --Гренадеръ 18:29, 10 мая 2016 (UTC)
  • Вчера вы сами на эту тему высказывались, а сегодня уже деструктивное. Была ли ваша вчерашняя реплика чуть выше тоже деструктивной? Вы уж определитесь. И не бросайтесь словами типа «засорять», а то ведь может и аукнуться. --Wiking 18:37, 10 мая 2016 (UTC)
И, чтобы было интереснее (и чтобы два раза не вставать) можно сразу договориться о других названиях из тех же источников: Нахария, Кирьят-Шемона, Цефат, Натанья.--Komap 12:14, 27 апреля 2016 (UTC)
Торопись не спеша - ответ пословицей участнику Komap! Всему своё время - давайте вначале здесь подведем итог. Гренадеръ 12:43, 27 апреля 2016 (UTC)
Тиверия
  • Кипр, Ливан, Израиль, Иордания. Общегеографическая карта. — М., Роскартография, 1996.--Vestnik-64 15:51, 27 апреля 2016 (UTC)
    • Надеюсь, ПИ подтвердит название Тверия. Но если нет — интересно получится: это название города в википедии не будут узнавать люди, которые там живут, а также те, кто часто там бывает. Это название не узнают и многочисленные российские туристы, посетившие этот город, а также туроператоры и гиды (подавляющее большинство российских туристических агентств указывают название Тверия). Но зато это название мгновенно узнают российские картографы-профессионалы, которые город в глаза не видели, и не слишком он им интересен. Действительно ли нам это нужно? Википедия для википедистов? Или всё-таки для читателей? --AllaRo 19:13, 27 апреля 2016 (UTC)
      • В Википедии сотни тысяч географических названий, которые участники в глаза не видели, но называются они так как это отражено в АИ. Для того, чтобы убедиться, что Марианский желоб самое глубокое место на Земле не нужно в батискафе спускаться на глубину 11 км. Мы полагаемся в этих вопросах на профессионалов (в области океанографии), используем различные справочные материалы научного характера. Таковы правила.--Vestnik-64 06:21, 28 апреля 2016 (UTC)
        • То-то и оно, что отстаиваемый Вами подход идеален для "географических названий, которые участники в глаза не видели". Города Израиля вышли из этой категории 25 лет назад. Vcohen 09:22, 28 апреля 2016 (UTC)
          • Подход единый - следовать правилам Википедии (ВП:ГН).--Гренадеръ 11:09, 28 апреля 2016 (UTC)
            • Копирую из ВП:ГН:
Арбитражный комитет дал рекомендации о применении правила:
Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта.
Таким образом, сама ссылка на ГН еще не аргумент, потому что в самом ГН сказано, что возможны исключения. Осталось только решить, достаточно ли факта общеупотребительности названия Тверия (на русском языке - подчеркиваю для тех, кто забыл, что мы обсуждаем) для того, чтобы оно стояло в заголовке статьи. Но аргументация против не может сводиться к ссылке на ГН. Vcohen 11:29, 28 апреля 2016 (UTC)
              • Попробуем пойти по пути Арбитражного комитета:

Цитата: "3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта".

Мои доводы:

1. написание Тверия не отражено ни в каких АВТОРИТЕТНЫХ источниках (Электронная еврейская энциклопедия - не является АИ по именованию географических объектов по причине массового отступления от нормативного написания слов (понятий, собственных имен и т.п.) в русском языке (об этом см. выше));

2. город Тиверия не является объектом конфликтной зоны (как Нагорный Карабах, например);

3. консенсуса о неприменимости норм ВП:ГН для данного объекта также не достигнуто.

Поэтому в данном случае необходимо строго следовать ВП:ГН. Это позволит предотвратить в будущем нашествие "исключений" в Википедию по надуманным предлогам. --Гренадеръ 12:21, 28 апреля 2016 (UTC)

Российские источники написания «Тиверия»:

    • географические карты, изданные по материалам Росреестра (Роскартографии) - основной АИ по географическим названиям согласно ВП:ГН. --Гренадеръ
  • Участник AllaRo! Не драматизируйте ситуацию - мы не меняем написание названия города на иврите, а лишь приводим написание русского названия города в соответствии с нормативным (при этом написание Тверия останется в тексте статьи как один из используемых вариантов написания). А ориентироваться на отдельные турагентства в написании географических названий в нашей энциклопедии было бы очень странно. Тогда нам надо выбрать: или все статьи Википедии называть по названиям, используемым в турагентствах, блогах, на рынках и т.п. или все-таки необходимо продолжать следовать действующим правилам Википедии. Я думаю, что ответ очевиден: есть действующие правила ВП:ГН, и нет совершенно никакой веской причины их нарушать. Гренадеръ 08:04, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Если Вы прочитаете реплику коллеги AllaRo внимательно, то обнаружите, что там говорится именно о русском названии. Vcohen 09:22, 28 апреля 2016 (UTC)
  • В Википедии правила не являются истиной в последней инстанции. Это живой, изменяющийся механизм. При наличии разумных причин из правил могут быть сделаны исключения, правила также могут быть изменены. Данный случай не настолько серьезен, чтобы на его основании менять правило, но устойчивое употребление израильскими и российскими АИ названия города, не соответствующего российским картам и некоторым энциклопедиям, достаточно для того, чтобы сделать исключение из правила. Нам надо выбрать: назвать статью так, чтобы ее читали россияне и русскоговорящие израильтяне или чтобы ее не читал никто. Искать название города в интернете может тот, кто там живет постоянно или временно, кто хочет туда поехать или у кого есть там / едут туда знакомые. Ни картограф, ни энциклопедист не будет искать Тверию в интернете, они и так о ней всё знают. Большинство людей будут искать информацию об этом городе по знакомому им названию Тверия. И они найдут ее в десятках разных сайтов, из которых википедия будет совсем не на первом месте, а сейчас на первом. Т.о. в данном конкретном случае правило уменьшает посещаемость статьи, и ради чего: из-за одной буквы, ради бюрократии. --AllaRo 13:29, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Вообще-то и исключения вносятся по определенной процедуре (а не с бухты-барахты). И не путайте АИ (авторитетные источники) с просто источниками информации (а то с Вашей логикой и "жёлтая" пресса может стать АИ). Да и про бюрократию Вы как-то не по адресу - у нас СВОБОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. --Гренадеръ 13:54, 28 апреля 2016 (UTC)

Российские источники написания «Тверия»:

О приведённых выше российских источниках написания «Тверия» я уже говорил, ещё раз повторю. Дипломатические сайты могут являться источниками официальных названий государств, но не названий геообъектов.--Vestnik-64 13:17, 28 апреля 2016 (UTC)

В ВП:ГН-И «официальное употребление МИДом России» как раз пару раз упоминается в качестве причины исключения. --М. Ю. (yms) 18:14, 28 апреля 2016 (UTC)
Да, но там был - КОНСЕНСУС (и употребление МИДом было всего лишь одним из доводов). А у нас попытка продавливания варианта, отсутствующего в АИ, компетентных в вопросах именования географических объектов. Кроме того, исключение "пару раз" Вы собираетесь распространить ещё на добрый десяток названий (для начала). Гренадеръ 09:05, 29 апреля 2016 (UTC)
"Продавливание", если уж на то пошло, идет с двух сторон. С одной стороны название, отсутствующее в АИ, с другой название, обладающее почти нулевой узнаваемостью среди людей, знакомых с объектом. Задача действительно непростая, но навешивать ярлыки не нужно. Vcohen 09:29, 29 апреля 2016 (UTC)
Про "нулевую узнаваемость" варианта написания Тиверия Вы явно привели недостоверную информацию - так как вариант Тиверия встречается помимо географических карт в БРЭ, БСЭ и многих других солидных изданиях. Предполагать, что все люди не смотрят географические карты, энциклопедии и другие издания мы точно не можем - отсюда и не надо делать таких скоропалительных выводов о повальной необразованности и невежестве людей. Кроме того, наше обсуждение опять пошло в русле ярких заявлений, восклицаний и т.п. без предъявления АИ (авторитетных источников), исходя из которых мы бы должны были склониться к варианту "Тверия". --Гренадеръ 10:25, 29 апреля 2016 (UTC)
Про отсутствие названия Тверия в АИ я только что сказал сам, нет смысла возражать мне моими же словами. Но у людей возникает диссонанс, как в анекдоте про врача "ухо-глаз": в жизни одно, а в энциклопедиях и атласах другое. Я говорю про возможность найти в энциклопедии название, встреченное в жизни, а не в другой энциклопедии. Vcohen 11:45, 29 апреля 2016 (UTC)
Человек в жизни встретил название "Питер", а у нас основная статья про этот город называется "Санкт-Петербург" - и это не повод переименовывать статью "Санкт-Петербург". --Гренадеръ 13:08, 29 апреля 2016 (UTC)
Про Питер я здесь уже отвечал. Vcohen 14:55, 29 апреля 2016 (UTC)
    • Тем более, что локальное употребление написания Тверия в русскоговорящей среде Израиля никто не отрицает. Но у нас всё-таки всемирная энциклопедия (а не энциклопедия для русскоговорящих жителей Израиля), поэтому необходимо использовать нормативное написание Тиверия. Кроме того, например, палестинцы, говорящие по-русски, могут локально использовать название Эль-Кудс вместо Иерусалим (но это не повод переименовывать статью "Иерусалим" в "Эль-Кудс")

--Гренадеръ 13:28, 28 апреля 2016 (UTC)

      • Ранее уже указано, что и в России название Тверия распространено гораздо больше, чем Тиверия, это показывает поиск в Гугл: в 10 раз. Тот факт, что у нас международная энциклопедия говорит как раз о том, что русскоязычные АИ равноправны, независимо от страны, в которой они находятся. Российские, израильские АИ, а также АИ российских организаций, находящихся в Израиле, равноправны. --AllaRo 13:38, 28 апреля 2016 (UTC)
        • Вы как-то слишком широко понимаете АИ (АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ). Не всё, что написано по-русски (русским алфавитом) является АИ. Есть нормы и правила языка - и мы должны их придерживаться. А пока на написание Тверия не представлено ни одного АИ, компетентного в географических названиях. --Гренадеръ 13:44, 28 апреля 2016 (UTC)
          • Ну уж если посольство и консульство России для Вас не авторитетны, по отношению к городу, с жителями которого они работают, то больше у меня нет слов. А насчет норм и правил русского языка: кто Вам сказал, что в посольстве и в консульстве России с этим есть проблемы? --AllaRo 14:36, 28 апреля 2016 (UTC)
            • В Википедии есть правило ВП:АИ, которое рекомендует доверять экспертам в своей области. Если это географические названия, то экспертами должны быть филологи-топонимисты. Если жители Санкт-Петербурга чаще произносят Питер и Петербург, это ещё не основание для переименования статьи Санкт-Петербург.--Vestnik-64 14:45, 28 апреля 2016 (UTC)
              • Питер и Петербург - это названия, которые произносятся в разговорной речи при полном осознании, что правильное название Санкт-Петербург. Тверия - название, которое произносится по-русски всегда и при полном осознании, что это единственное название. Вариант Тиверия носителям русского языка просто неизвестен. В русском языке есть давно сложившиеся и широко известные носителям языка названия для некоторых израильских объектов, как-то Иерусалим, Назарет, Вифлеем, река Иордан, - но их мало, для большинства объектов таких названий нет. То, что можно найти на карте, носителям языка просто неизвестно (и это бы и ничего, если бы не существовал вариант, известный всем). Vcohen 07:00, 29 апреля 2016 (UTC)
                • «Вариант Тиверия носителям русского языка просто неизвестен.» Сколько можно повторять то, что не соответствует действительности? Я например, вариант «Тверия» впервые увидел в «Википедии». Тиверия дал название одноимённому озеру. Оба названия — традиционные, и переименовывать их будет равносильно переименованию Рим → Рома, Дамаск → Димашк, Пекин → Бэйцзин, и т. д.--46.63.151.251 07:41, 29 апреля 2016 (UTC)
                  • Разумеется, "никто" - это огрубление. Я говорю про массу, а не про тех счастливых единиц, которые знали про этот город 25 лет назад и раньше. Возможно, в те времена эти единицы тоже считали себя массой, но сегодняшняя масса, которая знает этот город под новым названием, гораздо больше, чем та, которая знала его под старым. Vcohen 08:28, 29 апреля 2016 (UTC)
                    • Тиверия и Тивериадское озеро достаточно известные географические объекты (в том числе, благодаря библейским сюжетам), поэтому говорить о какой-то их малоизвестности не стоит (и не надо "огрублять" - ведь мы интеллигентные люди). Тем более странноприимный дом в Тиверии называется именно так (с использованием написания Тиверия). Так что не надо всех под одну гребенку - достаточно АИ, употребляющих нормативное написание (именно НАПИСАНИЕ - в данном случае речь идет не о новом названии города, а лишь о написании (передаче) названия города). Гренадеръ 09:05, 29 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итогПравить

Аргумент за переименование весьма солидный, по большинству АИ с приоритетом, установленным для них правилом ВП:ГН. Для того, чтобы сохранить текущее название, требуется внести его в список исключений ВП:ГН-И, которых не так много, на то они и исключения. Соответственно, из многословного обсуждения выше, с его многочисленными витками, для подведения итога вычленяются лишь аргументы за и против внесения статьи в этот список.

Судя по ВП:ГН-И, «распространённость» является самым частым и достаточным аргументом за внесение статьи в этот список. Я просмотрел несколько итогов, по которым статьи были внесены, и не нашёл общего определения «распространённости». Однако, участники, высказывавшиеся за сохранение текущего названия на основании его распространённости многократно поясняли, что оно в такой форме распространено в русском языке повсеместно, а не только среди русскоязычных жителей Израиля, а их оппоненты утверждают, что это исключительно «местное» название, и, следовательно, недостаточный аргумент. Результаты поиска, как обычного, так и в Google Books, Google Scholar, и т.д., показывают, что название «Тверия» действительно более широко распространено в отношении современного города (а статья, в первую очередь, о географическом объекте, и только на этом основании попадает под действие правила ВП:ГН), а название «Тиверия» встречается, в основном, в историческом контексте и, зачастую, вообще без связи с городом, как форма родительного падежа имени Тиверий. Таким образом, аргумент о том, что сторонники текущего названия основываются лишь на «местной», не подтверждённой АИ, форме, отвергается.

Для ряда Н.П. в Израиле существуют исторические названия на русском языке, отличающиеся от транскрипции их официальных названий, наичная с Иерусалима и самого названия страны — Израиль. Никто не призывает прекратить их использовать для именования статей в Википедии. Сторонники текущего названия не используют те же аргументы дла переименования даже тех Н.П., которые в русскоговорящей среде в Израиле принято называть только по их современным, а не историческим названиям. Так, например, Назарет в Израиле (и частно вне его) по-русски называют Нацерет, но его исторически сложившееся название на русском языке вне Израиля явно преобладает, и статья названа в соответствии с ВП:ГН. В то же время, Нацрат-Иллит (т.е. «Верхний Назарет») называется таким образом, потому что в его отношении аргумент об исторически сложившемся названии не действует (но также и по ВП:ГН, разумеется, т.е. исключение не требуется). Аналогично, статья Вифлеем называется так, а не Бейт-Лехем; в целом, для нескольких очень широко известных географических названий, используются их исторически принятые варианты в русском языке, а не «местные» названия, употребляющиеся в русскоязычной среде, и это соответствует АИ.

Для большинства названий Н.П., всё же, как в Википедии, так и в АИ, превалируют «местные» названия даже при наличии отличающихся от них исторических вариантов: Цфат, а не Сафед, Акко, а не Акра, Ашкелон, а не Аскалон, Бейт-Шеан, а не Бефсан. Эти города примерно равного размера с Тверией и обладают сходной исторической известностью. Если в русскоязычных АИ с приоритетом, определённым ВП:ГН, используются их современные, а не исторически принятые названия, а в отношении Тверии — нет, это говорит о лишь непоследовательности этих АИ и подтверждает необходимость внесения Тверии в список исключений.

Наконец, сторонниками переименования был предложен аргумент о производном названии — Тивериадское озеро. Это вообще непонятно что за аргумент, т.е. какое отношение он имеет к ВП:ГН или любому другому правилу. Наоборот, после подведения этого итога, нужно будет ещё обсудить, как правильно именовать статью об этом озере. Ещё одна неувязка (хоть и не упомянутая в обсуждении) кроется в том, что более распространённым историческим названием этого города в русском языке было Тивериада. Именно от этой формы, а не от Тиверии, и возникло название озера. То есть, на каком основании АИ выбрали вариант Тиверия, остаётся загадкой: может, на название на других языках смотрели, а может, решили «усреднить», кто их знает.

На основании вышеприведённого анализа, текущее название следует   Оставить и внести в ВП:ГН-И. Обсуждение помечено мной как «сложное» и требующее подтверждения итога администратором или опытным участником с флагом ПИ. --Wiking 16:47, 3 мая 2016 (UTC)

  • Очень странный и непрофессиональный предварительный итог. Одни общие фразы и никакой конкретики: никаких АИ не приведено, никакой статистики не показано.
1) Причём здесь вообще Цфат, а не Сафед, Акко, а не Акра, Ашкелон, а не Аскалон, Бейт-Шеан, а не Бефсан. Зачем всё пихать в конкретное переименование Тверии в Тиверию. Дойдёт очередь до этих названий, несомненно, будут учтены все АИ и по ним.
2) То есть, на каком основании АИ выбрали вариант Тиверия, остаётся загадкой: может, на название на других языках смотрели, а может, решили «усреднить», кто их знает. Это рассуждение явный ВП:ОРИСС.
3) Сторонники текущего названия не используют те же аргументы дла переименования даже тех Н.П., которые в русскоговорящей среде в Израиле принято называть только по их современным, а не историческим названиям. Вообще переименование всегда опирается на АИ, а не на произношение в роликах на Ютубе. Тогда Париж придёт переименовывать в Пари.
4) Таким образом, аргумент о том, что сторонники текущего названия основываются лишь на «местной», не подтверждённой АИ, форме, отвергается. Не приведено ни одного АИ, но почему-то неподтверждённость АИ отвергается.--Vestnik-64 04:20, 4 мая 2016 (UTC)
  • Я ж не ВП:ПИ, я только учусь :) Никаких дополнительных АИ я в итоге, разумеется, не приводил; всё присутствует в обсуждении, а итог основан на узнаваемости и распространённости (необязательно в более (согласно ВП:ГН) авторитетных источниках), а не на авторитетности или неавторитетности источников. Причём здесь вообще очень даже при том, и подробно объясняется прямо в следующих двух фразах, но если вам не понятно, боюсь, помочь не могу. Считайте, что очередь дошла до этих названий, будьте добры, оспорьте мой итог, если вам кажется, что правильнее именовать статьи Сафед, Акра, Аскалон, Бефсан, приведите АИ, докажите свою правоту. Тогда, разумеется, и для Тверии исключения делать ненужно будет. Если же вам этого доказать не удастся, то мой вариант итога — единственный, не противоречащий здравому смыслу. Вы, правда, очень меня рассмешили, назвав моё шутливое рассуждение об «усреднении» ОРИССом, как будто я его в текст статьи внести предлагал, но, так и быть, я именно эту фразу из итога вычёркиваю, поскольку она непринципиальна. Отмечу, что вопроса, почему по логике части сторонников переименования не предлагается «Тивериада», вы тщательно избегаете. Ваш третий пункт вообще непонятно о чём. Что, русскоязычные жители Франции там у себя по-русски Париж «Пари» кличут? И из-за них эта норма вошла в русский язык повсеместно? Для ответа на ваш четвёртый пункт вам таки придётся перечитать всё обсуждение, а не только мой вариант итога. --Wiking 04:57, 4 мая 2016 (UTC)
  • А кто-то сомневался, что участник из Израиля может подвести другой итог?--109.168.215.167 05:47, 4 мая 2016 (UTC)
    • А вы, простите, из какого пальца высосали, что участник, подводящий этот итог, из Израиля? Это не говоря о том, что сама постановка вопроса нарушает ВП:ЭП. --Wiking 05:54, 4 мая 2016 (UTC)
      • Да-да, участник Wiking! Очень непрофессиональный итог. Много слов - мало аргументов. Название Тиверия используется не только в историческом аспекте как Вы пытались нас убедить, но и в современном страноведческом (возьмите хотя бы статью "Израиль" в БРЭ - там, например, Тиверия - центр района Киннерет, а также Тиверия - в списке курортов Израиля). При этом в традиционности названия нет ничего зазорного - таких традиционных названий географических объектов во всех языках мира огромное множество. Так что нет никаких веских причин нарушать правило ВП:ГН и плодить исключения. А что касается написания Тверия - то оно привнесено в русский язык извне - из традиций написания этого названия в иудейской религиозной среде. Но традиции написания каких-либо географических названий в какой-либо конфессиональной среде, не имеющей широкого распространения в русскоязычной среде, не могут быть аргументом для их использования всем русскоязычным сообществом. В данном конкретном случае традиционное написание "Тиверия", принятое в православной традиции, явно превалирует над традиционным написанием "Тверия", принятым в иудейской традиции. А с учетом правила ВП:ГН и карт Роскартографии, где указана именно Тиверия, данное нормативное написание безусловно является приоритетным (что и подтверждается авторитетным изданием высшей степени авторитетности - Большой Российской энциклопедией, где также используется написание Тиверия) . --Гренадеръ 06:01, 4 мая 2016 (UTC)
        • Название Тиверия используется не только в историческом аспекте как Вы пытались нас убедить — где? Разумеется, не только. В основном, но не только. Затем вы зачем-то повторяете, в общем-то, моё же утверждение о том, что для нескольких, самых известных географических объектов, используются традиционные русские названия. Действительно, ничего зазорного. Иерусалим, Париж, Новый Орлеан… Затем вы вдаётесь в историю каждого из названий, как будто из неё можно сделать какой-то вывод. И, как и ваш коллега Vestnik-64, вы начисто игнорируете основной тезис, а именно, что для прочих израильских НП, по интересующим нас параметрам сходным с Тверией (размером и наличием исторического варианта названия на русском языке), как в АИ, так и в Википедии используется транскрипция их современных названий. Разумеется. И затем вы возвращаетесь к супер-пупер-авторитетности непоследовательных источников, хоть я уже объяснил предельно чётко, почему их авторитетность обсуждать нет смысла, когда речь идёт о внесении названия в список исключений на основании распространённости, то есть, вопреки АИ. --Wiking 06:35, 4 мая 2016 (UTC)
          • Т. е. теперь названия можно давать вопреки АИ? Или это можно делать только применительно к тем статьям, которым лично Вам хочется?--109.168.215.167 06:41, 4 мая 2016 (UTC)
            • Вам следует ознакомиться с ВП:ГН-И. Как только ВП:ЭП осилите. --Wiking 06:46, 4 мая 2016 (UTC)
              • А Вы ознакомились? В этот список внесены либо устаревшие варианты названий из источников, предписанных ВП:ГН (большинство названий), либо названия, всё ещё фигурирующие в последнем издании БСЭ или БРЭ. Также туда включено одно название переименованного нп и три очень сильно устаревших варианта передачи (Канны, Карловы Вары и Подебрады). По употреблению названия реки Сарт в АИ ничего сказать не могу. Названий, аналогичных «Тверии» в списке нет.--5.138.102.20 08:20, 4 мая 2016 (UTC)
              • Повторю Вам, участник Wiking, выдержки из рекомендаций ВП:ГН-И:

"3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта".

И на эти рекомендации - ответ:

1. написание Тверия не отражено ни в каких АВТОРИТЕТНЫХ источниках (Электронная еврейская энциклопедия - не является АИ по именованию географических объектов по причине массового отступления от нормативного написания слов (понятий, собственных имен и т.п.) в русском языке (об этом см. выше));

2. город Тиверия не является объектом конфликтной зоны (как Нагорный Карабах, например);

3. консенсуса о неприменимости норм ВП:ГН для данного объекта также не достигнуто.

Поэтому в данном случае необходимо строго следовать ВП:ГН. Это позволит предотвратить в будущем нашествие "исключений" в Википедию по надуманным предлогам.

И кстати, Ваша неприкрытая ирония над "супер-пупер-авторитетностью" источников - явно неуместна (ознакомьтесь и Вы с ВП:ЭП).--Гренадеръ 07:04, 4 мая 2016 (UTC)

  • Затем вы вдаётесь в историю каждого из названий, как будто из неё можно сделать какой-то вывод. И, как и ваш коллега Vestnik-64, вы начисто игнорируете основной тезис, а именно, что для прочих израильских НП, по интересующим нас параметрам сходным с Тверией (размером и наличием исторического варианта названия на русском языке), как в АИ, так и в Википедии используется транскрипция их современных названий. Поэтому и возник вопрос, почему в названии этого и некоторых других израильских городов в Википедии проигнорированы АИ и название даётся в транскрипции. АИ на такие названия как не было так и нет, несмотря на все Ваши многословные уверения, что они есть. Насчёт транскрипции тоже большой вопрос, кто составлял правила транскрипции? Официальная инструкция Росреестра (ЦНИИГАиК) отсутствует.--Vestnik-64 07:15, 4 мая 2016 (UTC)
  • Комментарии относительно выделенного жирным шрифтом.
    1. «Таким образом, аргумент о том, что сторонники текущего названия основываются лишь на «местной», не подтверждённой АИ, форме, отвергается.» Нынешняя форма не только не подтверждена АИ, но и противоречит правилам «Википедии».
    2. «Для большинства названий Н.П., всё же, как в Википедии, так и в АИ, превалируют «местные» названия даже при наличии отличающихся от них исторических вариантов: Цфат, а не Сафед, Акко, а не Акра, Ашкелон, а не Аскалон, Бейт-Шеан, а не Бефсан.» Это Вы на основании чего такие выводы сделали? Есть правило, есть соответствующие источники, а в них Цефат, Акка (Акко) и Бет-Шеан. С Ашкелоном Вы угадали; очевидно, случайно.
    3. «Если в русскоязычных АИ с приоритетом, определённым ВП:ГН, используются их современные, а не исторически принятые названия, а в отношении Тверии — нет, это говорит о лишь непоследовательности этих АИ и подтверждает необходимость внесения Тверии в список исключений.» Нет, это говорит лишь о том, что АИ, про которые Вы пишете, Вы в глаза не видели.--5.138.102.20 08:55, 4 мая 2016 (UTC)
    • Глубоко, действительно, не копал, не предполагая даже, что всё может быть так запущено. Современный Ашкелон был основан заново, т.е. не является прямым преемником древнего Ашкелона, тут ситуация аналогична Вефиль/Бейт-Эль. Оставшиеся же НП (и ещё куча, которые я могу добавить), как вы показали, в ваших АИ называется не по их исторически принятому названию в русском языке (их я и привёл), а просто по их современному названию, но применяя систему транскрипции с иврита, мне неведомую, если там вообще есть система. Я не против более широкого обсуждения проблемы в проекте Израиль, Географическом, или любом другом подходящем месте. --Wiking 11:28, 4 мая 2016 (UTC)
...אחח טבריה, טבריה, לו היית צפת Игорь (обс) 11:31, 4 мая 2016 (UTC)
  • Вот-вот - пока не будет принято какого-либо вразумительного решения по именованию населенных пунктов Израиля вразрез с правилами ВП:ГН - мы просто обязаны следовать действующим правилам (т.е. именовать эти населенные пункты согласно картам Роскартографии (Росреестра))! --Гренадеръ 13:24, 4 мая 2016 (UTC)
  • Вот как раз утверждение "просто обязаны следовать действующим правилам" противоречит правилам Википедии. В них ясно сказано, что "в Википедии нет строгих правил". Vcohen 13:31, 4 мая 2016 (UTC)
  • Когда нет АИ, на что ещё остается уповать - на то, что в "в Википедии нет строгих правил". Какой-то совсем неконструктивный подход. А почему при отсутствии "строгих правил", а также полном отсутствии АИ у сторонников написания "Тверия", мы должны именовать данную статью как Вам хочется - т.е. "Тверия" (повторять вышесказанное не надо)??? А мне хочется по-другому - "Тиверия" (именно это название мне ближе и понятней). --Гренадеръ 14:21, 4 мая 2016 (UTC)
  • Я не хочу ходить по кругу, но Тверия - более узнаваемый вариант. Вы имеете полное право быть против, но не нужно искажать то, что сказано оппонентами. Vcohen 14:28, 4 мая 2016 (UTC)
  • Насчет большей узнаваемости Тверии - это Ваше личное субъективное мнение (Википедия как энциклопедия не может оперировать терминами, принятыми в турагентствах (на рынках и т.п.)). А раз нет консенсуса по вопросу именования данной статьи - надо действовать по правилам - ВП:ГН (в противном случае - любой итог может быть легко опротестован).--Гренадеръ 05:37, 5 мая 2016 (UTC)
  • Тверия — не наиболее узнаваемый вариант, откуда это утверждение взято? Википедия:Форум/Правила#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана. Если уж конкретные АИ для некоторых не АИ, то предлагаю узнаваемость вообще во внимание в этом случае не брать из-за размытости и неопределённости это положения в правиле ВП:ИС. Опять же узнаваемость должна подкрепляться АИ. По-моему, узнаваемость вообще невозможно доказать никакими способами в случае с геоназваниями Израиля. Узнаваемость для кого, вызывает больше вопросов, чем предполагает какой-то вариант решения проблемы.
  • Поддерживаю участника Wiking, который обратил внимание, что название Тверия получено неведомой ему транскрипцией с иврита. Что это за система транскрипции? Может кто-то привести источник?--Vestnik-64 06:27, 5 мая 2016 (UTC)
  • К чему эта клевета? Покажите дифф, где я такое утверждал, либо вычеркните написанное выше. «Неведомой» я назвал систему транскрипции, по которой выходит Цефат, Акка и Бет-Шеан. --Wiking 06:35, 5 мая 2016 (UTC)
  • А прошу прощения, перепутал. Переформулирую вопрос. Откуда взялась транскрипция, из которой следует, что название должно быть Тверия. Это, оказывается, мне неведома эта система транскрипции. Из какого источника она взята и кто её автор?--Vestnik-64 07:00, 5 мая 2016 (UTC)

Данные соглашения не распространяются на следующие случаи:

  • Если для именования статей по данной тематике существуют другие правила и руководства (например, географические объекты).
    пример: Иерусалим, а не Иерушалаим; Газа, а не Аза
  • Если в современном русском языке общепринят другой вариант транскрипции данного названия или термина (например, исторически прочно закрепившееся написание). Подтверждением общепринятости служат словари и лингвистические справочники, использование названия в другой транскрипции в многочисленных тематических авторитетных источниках или произведениях популярной культуры.
    пример: Галеви, а не hа-Леви

--Vestnik-64 02:23, 6 мая 2016 (UTC)

  • И к чему вы эту цитату привели? Я отвечал на вопрос о том, откуда транскрипция взялась. Это непринципиально для итога, который основан на распространённости, а не на исправлении «неправильной» транскрпции; ссылки я дал для утоления любопытства и общего развития. Я же не настаиваю, что все статьи о НП Израиля надо именовать согласно этой системе транскрипции, а не по АИ, то есть, смысл вашего возражения непонятен. --Wiking 02:51, 6 мая 2016 (UTC)
  • Ещё раз про узнаваемость (распространённость) из правила ВП:ИС:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  • Вы сначала хоть один авторитетный источник найдите с названием Тверия, а потом уже и о распространённости говорите. Транскрипция по ходу составлена участниками Википедии, так что тоже не АИ.--Vestnik-64 03:51, 6 мая 2016 (UTC)
  • Wiking, а Вам какая-нибудь система ведома? Поскольку инструкции по русской передаче с иврита у нас нет, то предлагаю посмотреть аналоги, а именно BGN/PCGN 1962 AGREEMENT ROMANIZATION SYSTEM FOR HEBREW. Возьмём название из темы и 2 других, у которых нашли «неведомую» передачу. Для Тиверии BNG также использует традиционную передачу Tiberias. При этом передача по утверждённой системе — Teverya, что на русском, скорее всего, было бы Теверья (по аналогии с Нетанья, который, что уже не удивительно, в «Википедии» назван иначе). Цефат по системе BGN/PCGN передаётся как Ẕefat, а Бет-Шеан как Bet She’an. Получается, что «неведомая» некоторым транскрипция на картах полностью совпадает с системой BGN/PCGN, которая, в свою очередь, «is based on the Hebrew Academy System as used by the Survey of Israel over a period of many years and as published in Transliteration of Geographical Names in the Topographic Maps of Israel (Cartographic Papers No. 4), Survey of Israel, Tel Aviv, 1969».--5.138.102.20 07:20, 5 мая 2016 (UTC)
  • Ваше предложение использовать систему двойной транскрипции неконструктивно и абсурдно. --Wiking 14:18, 5 мая 2016 (UTC)
  • Где Вы увидели такое предложение? Перечитайте мою реплику ещё раз.--5.138.102.20 14:44, 5 мая 2016 (UTC)
  • Господа, к чему здесь вообще обсуждение транскрипции? Звучит на иврите [твэрйа], но это было бы важно, если бы на русском языке не было принятого варианта, а у нас их целых два. Vcohen 14:51, 5 мая 2016 (UTC)
  • «Принятый» как раз один — Тиверия.--5.138.102.20 15:42, 5 мая 2016 (UTC)
  • Хорошо, у Вас один. Vcohen 18:20, 5 мая 2016 (UTC)
  • И что из этого вытекает? Вариант "Теверья (Теверия)" явно отсутствует в АИ. Выходит нормативный вариант "Тиверия" - самый адекватный (именно он не диссонирует с именем императора Тиберия (Тиверия) в честь которого и назван город, а также с Тивериадским озером).--Гренадеръ 08:26, 5 мая 2016 (UTC)
  • Можно еще раз, что с чем не диссонирует? Император - Тиберий, а не Тиверий. Vcohen 08:49, 5 мая 2016 (UTC)
  • Что нужно использовать названия по ВП:ГН, разумеется.--5.138.102.20 08:49, 5 мая 2016 (UTC)

Нашёлся ещё один АИ:

Тивериа́дское озеро, Израиль. Название по городу Тивериада (совр. Тиверия) на его зап. берегу. По городу Генисарет называлось также Генисаретское озеро; оно же Галилейское море по расположению в местности Галилея. Известно рядом событий из жизни Иисуса Христа.

Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь / под ред. Р. А. Агеевой.
— М.: Русские словари, 1998. — С. 416.

--Vestnik-64 10:54, 5 мая 2016 (UTC)

  • При всем моем уважении к Иисусу Христу сегодня израильские города гораздо чаще звучат в другом контексте. Выбор варианта названия напрямую связан с выбором контекста. Читатель, который не читает международные новости, а читает только христианскую литературу, безусловно, чаще встречается с вариантом Тиверия. Вопрос, много ли таких читателей. Vcohen 11:11, 5 мая 2016 (UTC)
    • Если Вы внимательно прочитали название источника, то он никакого отношения ни к христианской литературе, ни к Иисусу Христу не имеет. Это сугубо светский источник топонимической направленности. Автор — доктор географических наук, специалист в области топонимики Евгений Поспелов. Этот словарь соответствует всем критериям АИ.--Vestnik-64 11:31, 5 мая 2016 (UTC)
      • Я не имею ничего против источника, но этот источник сам называет контекст, в котором ему этот город известен. Видимо, после 1991-1992 годов этот источник никаких изменений в окружающем мире не учел. Vcohen 12:27, 5 мая 2016 (UTC)
        • Источник объясняет происхождение названия озера, никакого религиозного контекста там нет. Упоминание Иисуса Христа сделано только для повышения узнаваемости озера и окрестностей, о которой Вы так печетесь.--Vestnik-64 13:17, 5 мая 2016 (UTC)
          • То-то и оно, что узнаваемость для одних читателей историческая и религиозная, а для других географическая и современная. Этим определяется выбор названия. Разница примерно как между Константинополем и Стамбулом, про которые у нас даже две разных статьи. Vcohen 13:41, 5 мая 2016 (UTC)
            • Здесь деление совершенно по другому признаку: для одних узнаваемость, основанная на авторитетных источниках, а для других — узнаваемость, основанная на игнорировании правил ВП:ГН, ВП:ИС и ВП:АИ, с применением неизвестно откуда взявшихся правил транскрипции с иврита.--Vestnik-64 14:03, 5 мая 2016 (UTC)
              • Узнаваемость - это для читателя. Ему нет дела до иврита, транскрипции, внутренних правил Википедии и т.д. Он просто знает город Тверия, а город Тиверия не знает. Vcohen 14:08, 5 мая 2016 (UTC)
          • Vestnik-64, считаю, что большинству участников, выступающих в этом обсуждении за вариант «Тверия», бесполезно что-либо доказывать. Можно привести и десяток АИ, но ничто их не переубедит. Предлагаю заняться проверкой всех географических названий Палестины, т. к. многие их них, если не большинство, фигурируют в «Википедии» в форме, отличной от зафиксированной в профильных АИ.--5.138.102.20 13:43, 5 мая 2016 (UTC)
            • Что конкретно Вы собираетесь нам доказывать? Наличие источников? Так их никто и не отрицает. Vcohen 13:55, 5 мая 2016 (UTC)
              • А раз есть источники - надо их использовать - вся Википедия строится на использовании авторитетных источников.--Гренадеръ 05:56, 6 мая 2016 (UTC)
                • Я не представляю себе читателя, который будет искать в Википедии Тиверию. Вот Тверию - очень представляю. Vcohen 14:15, 6 мая 2016 (UTC)
                  • А я не представляю обратного. И что теперь?--5.138.102.20 14:44, 6 мая 2016 (UTC)
                    • Ждать, пока придет кто-нибудь с новыми аргументами. Vcohen 15:02, 6 мая 2016 (UTC)
                      • У меня есть новый аргумент: а я не представляю себе, как вы оба выглядите. Помогло?
                      А если серьёзно, то вот вам 35 научно академических источников, использующих слово "Тверия". Выбирайте из них авторитетные, я в этом не разбираюсь. Игорь (обс) 15:22, 6 мая 2016 (UTC)
                      Я думаю, что источники вроде "ПЕРЕДАЧА И ТРАНСФОРМАЦИЯ РАВВИНИСТИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ ОБ АЛЕКСАНДРИЙЦАХ", "ПОЭТИЧЕСКИЙ ТЕКСТ НА "СПЯЩЕМ" ЯЗЫКЕ В УСЛОВИЯХ МНОГОЯЗЫЧИЯ (НА МАТЕРИАЛЕ ПОЭЗИИ НА ИВРИТЕ III-XIX ВВ.)", "НЕСОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА…». АНТРОПОМОРФНЫЕ ОБРАЗЫ В РОСПИСЯХ СИНАГОГ: НАТУРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ УКРАИНСКИХ ИСКУССТВОВЕДОВ (ПЕРВАЯ ТРЕТЬ XX В.)" и т.п. из Вашего списка вообще неизвестны и недоступны 99,99% русскоязычных жителей нашей планеты - поэтому использовать их в качестве АИ для именования данной статьи было не только странно, но даже как-то комично. Кроме того, например, в источнике №2 из Вашего списка якобы научно академических источников по Тверии пишется дословно:"В кн. Теория и критика перевода.", а выдается за: "В кн. Тверия и критика перевода." Т.е. названия "Тверия" в этом источнике и в помине нет. Как нет его, я думаю, и в таких источниках как "Теория матрицы плотности и ее приложения", "Динамическая теория звука" и др. источниках из Вашего списка (в них о теории, а не о Тверии). Ну а использование в качестве источника по написанию Тверия израильского пособия для репатриантов "Твердые отходы в Израиле.Системный анализ." вообще как-то даже кощунственно (мы про свалку что-ли пишем статью?). Т.е. весь этот список на поверку оказывается каким-то непонятным винегретом.

Ну а выдавать работу студентки 4 курса "КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ ТУРИСТИЧЕСКИХ АГЕНТСТВ" за "научно академический источник", я думаю, было бы излишне самоуверенно.

Также в работе ученицы 9 класса Луковниковской СОШ Тверской области о Ржевской битве (из списка "научно академических источников") приведен в качестве источника краеведческий очерк о Тверской области ("Тверии"): Б. Ершов, В. Финкельштейн «Тверия», краеведческие очерки. Издательство Студия – С, Тверь 2006. То есть об израильском городе Тверия там тоже ничего нет. (хотя не без участия, я думаю, В. Финкельштейна краеведческий очерк о Тверской области получил название "Тверия" ;) ) --Гренадеръ 06:10, 7 мая 2016 (UTC)

  • Коллега, поясните, пожалуйста, насчет Финкельштейна. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете вариант Тверия употребляемым в основном евреями и именно по этой причине непригодным для русской Википедии? Vcohen 07:39, 7 мая 2016 (UTC)
    • Участник Vcohen! Последняя фраза в скобках со значком ;) - это просто безобидная шутка. А основное содержание моей реплики Вы как-то не поняли, ухватившись за ЯВНУЮ шутку. --Гренадеръ 12:43, 7 мая 2016 (UTC)
А вот Ваша фраза, участник Vcohen, с обсуждения проекта Израиль - цитата:
"Предлагаю зайти с другого фронта и вынести к переименованию Тверь в Тиверь. И пусть попляшут. Vcohen 21:19, 5 мая 2016 (UTC)" - И это похоже на какие-то недобрые мысли и мстительность - мол отомщу в статье "Тверь" за Тиверию. Зря Вы так - у нас речь идет лишь о соблюдении норм русского языка (географические названия - это часть русского языка) и действующих правил НАШЕЙ энциклопедии (ВП:ГН). И только! А Вы устраиваете какую-то "битву за Тиверию". Не солидно для участника с таким стажем. Извините за прямоту...--Гренадеръ 13:09, 7 мая 2016 (UTC)
  • Я не буду отвечать на большую часть отклика на представленный мной список, поскольку это не ко мне. Я в Русском разделе практически не работаю, здешних законов не знаю, и среди них определения о том, какой источник здесь считается авторитетным, а какой нет, что очень изменяется от википедии к википедии. О чем прямо предупредил, когда предоставил список. Большинство высказываний в этом многотонном обсуждений на эту тему очень меня удивили. Но постоянно слышалось утверждение одной из сторон о полном отсутствии таковых. Как человек, пришедший из научного мира, я привык искать авторитетные источники не в Гугле, куда чего только не напихают, а в Гугль Сколяре (я даже не знаю, как это по русски), поскольку туда по определению попадают вещи только стопроцентно верные, и только из научного мира. Поэтому я указал вам на этот список, предупредив, что не знаю, что из этого может считаться авторитетным по законам Русской википедии. По вашей реакции, вместе с реакцией вашего оппопента, я могу предположить, что ничего, что вполне вероятно, также как любое другое распределение. Например, просто произвольно выбрав одно Ваше утверждение, это первый раз, что я слышу, что существует википедия, в которой работа студентки четвертого курса может не считаться авторитетным источником с момента ее попадания на Гугль Сколяр. Я отвечу только на один момент, не имеющий ничего общего с вопросом об имени города: авторитетны эти источники для Русской википедии или нет, Вы не можете назвать их якобы научно академическими, поскольку это определение сомнению не подлежит. Игорь (обс) 13:33, 7 мая 2016 (UTC)
  • Я думаю, что представленные Вами: сочинение школьницы 9 класса и работа студентки 4 курса - никак не подпадают под определение научно-академических. И уж тем более к написанию Тверия никак не относятся те источники из Вашего списка "научно академических источников", в которых это слово ("Тверия") просто не фигурирует.--Гренадеръ 13:48, 7 мая 2016 (UTC)
  • ОК, обменялись шутками, больше не будем (по возможности). Хорошо, что Вы увидели обсуждение в проекте Израиль. Надеюсь, что Вы видели там рассказ о названии Санкт-Петербурга, которое обсуждалось в ивритской Википедии, и смогли представить себе, как наше обсуждение Т(и)верии выглядит с обратной стороны. Скажите мне, а что, правда среди ссылок, предоставленных Игорем, все без исключения - сочинения школьников? Ваши комментарии выглядят так, как будто Вы забраковали весь список. Vcohen 14:12, 7 мая 2016 (UTC)
  • Список участника Игоря - "винегрет" из разных источников - и зачем этот "винегрет" обозначен как научно академические источники - непонятно (может быть для красного словца?). А среди этих источников - и сочинение школьницы по истории Тверской области РФ, и работа студентки, и источники, в которых нет ни слова о Тиверии (Тверии), и израильское пособие для репатриантов, и источники, разбирающие тонкости иудейской религиозной культуры, а вот авторитетных источников, компетентных в географических названиях, я так и не нашел в этом списке. Что касается ивритской Википедии и Санкт-Петербурга - то там совсем другой случай - как традиционно именуется на иврите Санкт-Петербург - это вопрос к авторитетным источникам на иврите. У нас же русская Википедия и мы должны оперировать авторитетными источниками, компетентными в названиях географических объектов на русском языке, и действующими правилами русской Википедии.--Гренадеръ 06:27, 8 мая 2016 (UTC)
  • К сожалению, Вы ошибаетесь. Красное словцо здесь не причем. Я назвал их так, как они и есть. Что касается того, авторитетны они или нет - я могу только повториться - это вопрос, который каждая конкретная википедия решает по своему, и вполне возможно, что Русская там не найдет для себя ничего интересного. Игорь (обс) 12:44, 8 мая 2016 (UTC)

Цитата из ВП:АИ

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [3]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

--Vestnik-64 02:38, 12 мая 2016 (UTC)

Вот именно! Спасибо за подержку. Игорь (обс) 11:58, 12 мая 2016 (UTC)
Согласен с участником Игорь - спасибо за поддержку! И давайте в данном случае пользоваться авторитетным источником высшей степени авторитетности, где в редколлегии наибольшее количество академиков РАН и авторов, работающих в государственных вузах и институтах РАН, - Большой Российской энциклопедией. А там как известно - Тиверия. C уважением, --Гренадеръ 07:33, 13 мая 2016 (UTC)
Странный вывод Вы сделали из моих слов. Я говорил абсолютно не об этом. А о цитате, которая подтвердила моё высказывание, что в каждой википедии своё определение, что такое ОИ. Игорь (обс) 09:35, 13 мая 2016 (UTC)
см. мои замечания от 23:17, 6 апреля 2017 (UTC) --Igorp_lj (обс.) 22:45, 27 апреля 2017 (UTC)

    • Да, наша дискуссия опять пошла по неконструктивному пути. Одна сторона указывает - вот Вам АИ на написание "Тиверия"! А в ответ (варианты ответов):

а нам всё равно хочется "Тверия";

а тут что-то про Иисуса Христа - не пойдет;

а в некоторых турагентствах пишут по-другому и т.п.

А где Ваши АИ на написание "Тверия", господа хорошие??? --Гренадеръ 11:43, 5 мая 2016 (UTC)

  • Если Вы по-прежнему будете искажать сказанное оппонентами, то особого смысла отвечать Вам не будет. Ссылки, кстати, в этом многостраничном обсуждении приводились. Vcohen 12:27, 5 мая 2016 (UTC)

Почти-почти итогПравить

        • Источники, которые были представлены как АИ сторонниками написания "Тверия":

- правительственные сайты в Израиле (не является АИ по именованию географических объектов (а также по написанию любых других терминов, собственных имен и т.п. на русском языке), так как русский язык в Израиле не является государственным);

- Электронная еврейская энциклопедия (не является АИ по именованию географических объектов по причине массового отступления от нормативного написания слов (понятий, собственных имен и т.п.) в русском языке);

- сайты посольства РФ в Израиле и генерального консульства РФ в г.Хайфе (не являются АИ по именованию географических объектов, кроме того про локальное употребление в Израиле написания "Тверия" говорилось не раз).

Вот и все источники (ни один из них не является АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКОМ ПО ИМЕНОВАНИЮ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ).

        • Источники, которые были представлены как АИ сторонниками написания "Тиверия":

- географические карты Роскартографии (Росреестра) - основной АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК по именованию географических объектов согласно ВП:ГН; в т. ч. Кипр, Ливан, Израиль, Иордания. Общегеографическая карта — М.: Роскартография, 1996

- сайт Русской духовной миссии в Иерусалиме (Дом паломника в Тиверии);

- Большая советская энциклопедия;

- Большая Российская энциклопедия - авторитетный источник высшей степени авторитетности;

- Словарь географических названий зарубежных стран

- Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь. и ряд других источников.

Причем надо заметить, что речь идёт не о каких-то разных названиях города (Тиверия и Тверия), а лишь о передаче названия города на русский язык. Как видно авторитетные источники, компетентные в географических названиях, передают его на русский язык как Тиверия. Т.е. это написание является нормативным и нет никаких веских причин отступать от него (локальное употребление написания Тверия в Израиле и среди некоторых турагентств не может быть веской причиной для отхода от нормативного написания в нашей энциклопедии).--Гренадеръ 14:13, 5 мая 2016 (UTC)

  • Гренадеръ, вы ходите по кругу, и это неконструктивно. Если вам всё ещё хочется обсуждать авторитетность источников, пожалуйста, делайте это в другой ветке. --Wiking 14:21, 5 мая 2016 (UTC)
  • Это не хождение по Синайской пустыне кругу. Это попытка закончить бесконечные словесные споры четким представлением источников для подведения ИТОГА в нашем обсуждении.--Гренадеръ 14:30, 5 мая 2016 (UTC)
                  • К завершению обсуждения и подведению итога: сюда. Как видно, неоспоримое преимущество у нормативного варианта "Тиверия". --Гренадеръ (обс) 07:26, 21 июля 2016 (UTC)
                    • Да ну? И во многих ли ссылках из этих говорится об израильском городе, а не об императоре? А если не мухлевать, а взять словоформу, которой нет у императора, займете ли вы, увидев неоспоримое преимущество Тверии, противоположную позицию? --М. Ю. (yms) (обс) 08:58, 21 июля 2016 (UTC)
                      • Я знаю про императора Тиверия, в честь которого и назван город. Поэтому логично и главное нормативно именно написание "Тиверия" (от имени Тиверий), что подтверждается авторитетными источниками, компетентными в географических названиях. А написание "Тверия" было и сто лет назад (правда, оно было принято лишь в иудейских общинах и не являлось нормативным в русском языке, как впрочем и не является нормативным и сейчас). Т.е. основное НОРМАТИВНОЕ написание названия этого города НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - Тиверия, а вариант написания "Тверия" можно (и нужно) упоминать как факультативный (дополнительный), укоренившийся в русскоговорящей общине Израиля. Кроме того Ваш пример не показателен - там вообще не присутствует написание Тиверия, что уж точно не соответствует действительности.--Гренадеръ (обс) 09:41, 21 июля 2016 (UTC)
                        • Императора на языке оригинала звали Тибериус, а не Тиверий. Как это имя искажается при переходе от языка к языку, а также как искажается образованное от него название города - это процесс во многом случайный, мы не можем его зарегулировать своими представлениями о том, какое название города нам кажется логичным. Мы можем только констатировать то, что уже произошло. Vcohen (обс) 09:53, 21 июля 2016 (UTC)
                            • А произошло вот что - современное нормативное написание названия города в русском языке - Тиверия (вариант написания "Тверия" возник в иудейских общинах Российской империи - он не являлся нормативным для русского языка и в те времена, и не является таковым и сейчас). --Гренадеръ (обс) 10:26, 21 июля 2016 (UTC)
                              • О том, что таково Ваше мнение, Вы уже сообщали раньше. Просто сегодня Вы стали приводить аргументы, мой ответ касался только их. Vcohen (обс) 10:33, 21 июля 2016 (UTC)
  • Общеупотребительное современное название - Тверия. Название через "и" (Тиверия) никто и никогда не поймёт. Professor Caretaker (обс.) 12:40, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Я и многие другие - вполне ПОНИМАЮТ! :-) --Гренадеръ (обс.) 10:32, 1 марта 2017 (UTC)

В Словаре географических названий (2013) Суперанской: Тивериа́да, -ы [теперь Тиве́рия, -и]; тивериа́дский (Израиль). Если ЭЕЭ не поминалась, то там: Тверия (טְבֶרְיָה; в русской традиции также Тиберия, Тивериада). С уважением Кубаноид; 15:22, 22 марта 2017 (UTC)

  • Где она, эта традиция? Эти источники составлялись, когда про этот город знали из говорящих по-русски полтора человека. Я верю, что эти полтора человека до сих пор этот город так и называют. Тысячи узнавших про этот город за последние десятилетия этого названия не знают. Vcohen (обс.) 19:02, 22 марта 2017 (UTC)
    • Хоть полчеловека. АИ нужны на каждое вами сказанное слово, потому что так уверенно можно говорить только с ними за плечами, иначе это просто лалаленд. С уважением Кубаноид; 19:39, 22 марта 2017 (UTC)
      • Ну вот в приведенном тобой: "Тверия (טְבֶרְיָה; в русской традиции также Тиберия, Тивериада)". То, что я выделил болдом, - это то, что нам надо. То, что дальше (про традицию), - это то, на что я отреагировал в предыдущей реплике. Так что формально в АИ есть всё, только там не сказано, какой из вариантов более употребителен. Vcohen (обс.) 08:28, 23 марта 2017 (UTC)
        • Как это не сказано? А слово «традиция» там просто так написано?--5.138.104.99 09:06, 23 марта 2017 (UTC)
          • Слово традиция можно понимать по-разному. Я понимаю как "общепринятое название такое-то, но кроме того есть традиция, которая тянется с тех времен, когда город был известен почти исключительно в историческом и библейском контексте". Но кто-то другой может это слово понимать и иначе. Vcohen (обс.) 10:41, 23 марта 2017 (UTC)
            • Ссылка на определение слова «традиция» в толковом словаре тоже не просто так была дана. Традиционные названия — это и есть общепринятые названия, так прочно закрепившиеся в языке, что именно их дают на картах (в обсуждаемом случае — Тиверия вместо Т(е)верья).--5.138.104.99 11:48, 23 марта 2017 (UTC)
              • Там не сказано, что это единственный вариант. Хотя бы потому, что традиций может быть несколько. Vcohen (обс.) 13:02, 23 марта 2017 (UTC)
                • Где не сказано? В профильных АИ используется только вариант Тиверия.--5.138.104.99 13:59, 23 марта 2017 (UTC)
                  • Не сказано в приведенном Вами определении слова. Vcohen (обс.) 14:55, 23 марта 2017 (UTC)
                    • Там этого и не должно быть. Относительно Тиверии мы это можем выяснить в профильных АИ. Сравните, например, с Халеб (Алеппо).--5.138.104.99 15:35, 23 марта 2017 (UTC)
        • Специализация источников и дата выхода поможет. Почему то, что надо берётся из неспециализированного источника 2004 года (неизвестно, что там было обновлено, может, название неизменно с 1996-го), а не специализированного 2013 года, где теперь Тиверия? С уважением Кубаноид; 09:13, 23 марта 2017 (UTC)
          • Видимо, этот источник недостаточно в курсе. Если мы переименуем по нему, то будет "все не в ногу, одна Википедия в ногу". Vcohen (обс.) 10:41, 23 марта 2017 (UTC)
            • Видимо, за окном у меня бегает единорог. АИ говорят, что это кот, но я вижу единорога, спросил у соседей — точно единорог. «Википедия» не АИ, у неё нет своих ног. Мы же Мухосранск не переименовываем в Золотой Фонтан на основании того, что местные жители так видят, так говорят и так привыкли. Другие ноги Тиверии можно посмотреть, например, в РГБ: там и эпитет «традиция» можно встретить ещё раз к Тиверии. С уважением Кубаноид; 11:33, 23 марта 2017 (UTC)
              • Вот не надо передергивать с местными жителями. Vcohen (обс.) 13:02, 23 марта 2017 (UTC)
                • Хорошо. Их вообще дёргать не надо, они не АИ. Также не стоит использовать ротоногую присказку, она всегда сопровождает какую-нибудь нехорошесть. С уважением Кубаноид; 17:55, 23 марта 2017 (UTC)

Зайдем с другой стороныПравить

Предлагаю в качестве отправной точки следующий тезис: название этого города меняется в зависимости от контекста. В контексте историческом и библейском - Тиверия, Тиберия, Тивериада и т.д. В контексте современно-географическом - Тверия. Известное читателю название зависит от того, в каком контексте он с этим городом сталкивается больше. Поскольку статья в основном про город современный, то именно современное название города должно быть названием статьи. Хотя все варианты должны быть приведены, и каждый с указанием его сферы применения. Vcohen (обс.) 10:51, 23 марта 2017 (UTC)

  Комментарий:. Предлагаю закрыть эту новую ветку дискуссии, поскольку всё уже было обсуждено выше. Сколько можно мусолить одно и то же?--5.138.104.99 11:51, 23 марта 2017 (UTC)

  • В Гугле: "приехал из Тверии" - 676; "приехал из Тиверии" - 1; аналогично и с другими контекстами. Это к вопросу об узнаваемости. Vcohen (обс.) 19:54, 23 марта 2017 (UTC)
    • Это к вопросу о количестве приехавших. Есть АИ и есть примеры употребления. «Википедия» не кодифицирует «правильное» по мнению участников, только «правильное» по мнению АИ. С уважением Кубаноид; 20:09, 23 марта 2017 (UTC)
      • При чем тут правильное? Я сказал узнаваемость, а не правильность. Vcohen (обс.) 20:22, 23 марта 2017 (UTC)
        • При чём здесь распространённость в гугле? По АИ узнаваемо Тиверия, хоть 100 000 дочек в армию проводит кто-то там (у меня на этот запрос вообще выпадает 53 результата — повторение одного и того же текста на всяких «Одноклассниках»). С уважением Кубаноид; 01:27, 24 марта 2017 (UTC)
          • Здесь по нашим правилам ВП:ГН возможна только ОДНА сторона - написание, принятое на картах Росреестра. А там однозначно - Тиверия (и это есть ПРАВИЛЬНОЕ современно-географическое название на русском языке). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 08:27, 30 марта 2017 (UTC)
            • Да, пожалуй, сначала надо обсудить дополнение ВП:ГН-И (и не только этим городом). Vcohen (обс.) 08:39, 30 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог 2Править

Если изучить практику в ВП:ГН-И, то там в основном такие случаи, как Гонконг, Макао, Кембридж (Массачусетс) — когда не просто перевес, а огромное преобладание принятого названия и его популярность среди русскоязычного населения очевидны. Либо другие случаи, в которых, однако, в энциклопедиях наличествовало более популярное название — Гейдельберг, Байконур. Для нашего случая особенно интересен кейс статьи Кайлас — значительная популярность как религиозной святыни, что и составляло основную часть статьи. На основе этого кейса можно сделать вывод, что основной вопрос для переименования — как больше известен предмет, как исторический город, или как современный НП и одно из еврейских святых мест. С одной стороны, результаты поисковиков показывают значительное преобладание Тверии. С другой — почти все АИ, включая энциклопедии и современные атласы, указывают Тиверию. На данную тему имеется решение АК:979, в котором указано, что при двух нормах, более традиционной и старой, и более новой и распространяющейся, предпочтение следует отдавать традиционной норме. На мой взгляд, все-таки, в данный момент время для названия Тверия еще не настало - как я понял из статьи, в последнее время город стал популярен как туристический центр. ИМХО, если приведенные в обсуждении аргументы про узнаваемость верны, то в ближайшее время Тверия попадет и в энциклопедии, и в другие соответствующие места. Но в данный момент, судя по всему, все-таки Тиверия является традиционным названием, и, с учетом того, что довольно многим он известен как исторический город (прямо в этом обсуждении, например, высказывался участник Юрий Владимирович Л.), а также согласно АК:979, предлагаю   Переименовать статью в Тиверию. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:49, 30 марта 2017 (UTC)

  • Я думаю, что этот предварительный итог не о том. Поскольку в ГН-И это название на данный момент не включено, то переименовываем в Тиверию и точка (хотя мне такой итог и не нравится - но, как известно, dura lex). А вот на каком основании названия заносятся в ГН-И - этот вопрос надо будет обсуждать не здесь. Vcohen (обс.) 09:59, 30 марта 2017 (UTC)
    • Согласен - надо   Переименовать статью в Тиверию. --Гренадеръ (обс.) 10:22, 30 марта 2017 (UTC)
  • Кроме аргумента коллеги Sir Shurf (от 12:27, 24 апреля 2016) за оставление названия на основании большего распространения в литературе формы Тверия, я за оставление названия потому, что российский МИД тоже за Тверию. Вполне попадает в ВП:ГН-И. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:11, 30 марта 2017 (UTC)
    • Не российский МИД за Тверию (не преувеличивайте!), а просто на страничке консульства РФ в Хайфе упомянуто привычное для русскоговорящих жителей Израиля написание названия города (про локальное распространение написания Тверия в Израиле говорилось в этом обсуждении не раз). Так что не аргумент... C уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:19, 30 марта 2017 (UTC)
      • МИД он пишет на русском языке вне зависимости от местоположения. Что такое написание выбрано из-за местных русскоязычных - наше предположение. Рассмотрим ещё примеры исключений - Википедия:К переименованию/4 января 2016#Паттайя → Пхаттхая: там приведены варианты оценки распространённости
        1. СМИ: Тверия использует подавляющее большинство 3700+ результатов; Тиверия - только 92 и большинство - император Тиверий.
        2. Сайт lonelyplanet: Тверия есть один раз; Тиверии там нет.
        3. Сайт Вокруг света: Тверия три раза; Тиверия - три раза если убрать повторения и императора.
      • Так что с учётом СМИ - история совсем неоднозначная, и я не позавидую подводящему ещё один итог (мне кажется этот не очень годится). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:44, 30 марта 2017 (UTC)
        • Коллега, раз уж Вы берётесь за корпусную лексикографию, так используйте корректные методы. 1) Конкретные сайты не годятся в качестве сколь-нибудь представительных корпусов, ибо фактически представляют идиолекты их редакторов. Коль скоро мы оцениваем не грамотность, а распространённость вариантов, это важно. 2) Гуглошколяр и в меньшей степени, из-за художественных текстов, Гуглобукс, несомненно, достаточно подходят для наших целей. Но вот про НКРЯ Вы забыли напрочь, а он, между тем, именно для лексикографических целей и составляется. 3) Для того, чтобы различить НП и императора, достаточно вспомнить, что НП женского грамматического рода, а император — мужского и использовать не омонимичные в разных родах формы творительного падежа — "Тиверией" и "Тверией", что не сместит соотношения, но надёжно исключит императора. Фил Вечеровский (обс.) 19:37, 31 марта 2017 (UTC)
          • Хорошая идея с разделением по падежу. По всему остальному - вы же понимаете, что мопэд не мой, я только запостил объяву - как оценивали в том обсуждении, так я перенёс и сюда. После вашего комментария видно, что подход был неудачный. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:07, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Это в школаре и сухих выдачах яндекса-гугла перевес очевиден. А вот в Буксе мы имеем 31:34 (ссылки у меня что-то криво отобразились в пред. просмотре, я искал по запросу "город Тверия"/"Город Тиверия") в пользу Тиверии, причем за Тверию, как я и указывал, в основном туристическая современная литература. ИМХО, здесь именно классическая новая активно распространяющаяся норма против старой. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:40, 30 марта 2017 (UTC)
      • А почему именно «город …»? Ведь тогда отсекаются варианты просто «Тверия»/«Тиверия». Скорее всего вы хотели отсечь императора, но тогда сразу ясно, что результат таких запросов искажённый, и не может служить основанием для переименования. Если новая форма против старой, то нужно оценить насколько она превалирует, потому что если подавляюще превалирование (а по анализу СМИ, например, которые совсем не туристическая литература, превалирование просто тотальное) - то надо использовать новую форму. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:09, 31 марта 2017 (UTC)
  • По-моему, было приведено более чем достаточно аргументов за внесение Тверии в ВП:ГН-И и сохранение текущего названия. Тверия — это не только локальное название на русском языке; это название более распространено и более узнаваемо глобально, и уже этого достаточно. Дополнительный аргумент — последовательность подхода, т.к. прочие НП того же ряда именуются в соответствии с правилами современной транскрипции названий, кроме тех случаев, когда исторически принятое русское название действительно преобладает (Иерусалим, Вифлеем, Назарет), чего не скажешь о Тверии, Цфате, Ашдоде, Ашкелоне, Беэр-Шеве, и т.д. --Wiking (обс.) 14:30, 30 марта 2017 (UTC)
    По-моему, здесь слишком много участников из Израиля. По ВП:ГН должно быть Байт-Лахм и Цефат.--5.138.112.0 14:41, 30 марта 2017 (UTC)
    По-моему, здесь слишком много анонимных хамов, но этот вопрос достаточно легко решается. --Wiking (обс.) 18:38, 30 марта 2017 (UTC)
    Спасибо, что раскрыли себя, анонимный хам из Израиля. Ваша кличка, под которой Вы пишете, не делает Вас не анонимным.--5.138.112.0 04:36, 31 марта 2017 (UTC)
    Никакие анализы от участников примеров употребления не могут подменить АИ, где прямо отвечают на вопрос: как писать это название. Вот и проанализируйте такие АИ. Ни к чему здесь голый гугл-тест, когда ЦАХАЛ может навертеть там что угодно. С уважением Кубаноид; 04:04, 31 марта 2017 (UTC)
  • Решение АК, ИМХО, предназначено именно для того, что-бы в данном случае не было конфликтов. Вариант Тверия использовался более давно, является более традиционным, чем Тиверия? Если нет, то, согласно решению АК, в случае двух норм надо отдавать предпочтение традиционной. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:49, 30 марта 2017 (UTC)
    • Вы, видимо, ссылаетесь на следующее: „следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме“. Однако, вы вырываете этот пункт решения из контекста, так как за ним идёт: „При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад. Арбитры отмечают, что указанный срок является максимальным, а в конкретных случаях его следует определять, принимая во внимание все значимые обстоятельства.“ Ну, вот мы их и принимаем. Если рассматривать источники последних несколько десятилетий, то есть, периода, когда у русскоязычных читателей возник интерес как к туристическим достопримечательностям Израиля, так и к НП Израиля вообще после массовой алии, сомнений в распространённости названия Тверия не существует, а смотреть на то, как писали при Царе Горохе, смысла нет. Таким образом, аргумент о традиционном названии отвергается. Устоявшейся нормой является Тверия. Но зачем на этом останавливаться, читаем дальше: даже если б вариант Тиверия был традиционным, а Тверия новым (хотя уже четверть века как этот вариант не новый, а основной), „В случае, если новая норма явно (на порядок) превалирует при употреблении над традиционной (...), статью следует переименовать в соответствии с ними. (...) срок, которым следует ограничиться при отборе источников для оценки наличия явного превалирования новой нормы, должен определяться с учётом конкретных обстоятельств, но не следует использовать срок, превышающий половину от срока, выбранного для определения традиционной нормы (т.е. последние 40-45 лет, см. п.3.1).
При этом, отдельно отмечу, что такие критерии не применялись при внесении существующих исключений в ВП:ГН-И, и их использование только в новых спорных случаях, без ретроактивного применения, противоречило бы здравому смыслу. Однако, решение АК, на которое вы ссылаетесь, относится к толкованию ВП:ИС, в то время, как статьи о НП именуются в соответствии с более частным правилом ВП:ГН, которое в этом решении АК никак не затронуто. --Wiking (обс.) 18:37, 30 марта 2017 (UTC)
Участник Wiking! У Вас совершенно не соответствующее действительности высказывание о том, что "устоявшейся нормой является Тверия", приправленное многословными отвлеченными размышлениями. Вы ошибаетесь - устоявшейся НОРМОЙ в русском языке является как раз Тиверия (это подтверждается картами Росреестра, Большой российской энциклопедией и др. источниками высшей степени авторитетности).
А для разрешения вопроса о названии данной статьи нужно ответить лишь на два вопроса:
1. Какое написание названия данного города присутствует на картах Росреестра (это основной источник для именования статей о географических объектах по правилу Википедии ВП:ГН)?
Ответ: Тиверия.
2. Внесено ли написание Тверия в список исключений ВП:ГН-И?
Ответ: нет.
Вот и всё! Поэтому не надо упражняться в многословном красноречии, а нужно лишь следовать ПРАВИЛАМ нашей энциклопедии! А по этим действующим правилам написание названия очевидно - Тиверия. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 12:56, 31 марта 2017 (UTC)
@Гренадеръ: уважаемый коллега, что в соответствии с ВП:ГН название Тиверия верное, как мне кажется, уже никто не спорит. Но дело-то в том, что по результату анализа в этом обсуждении Тверия вполне может быть внесена в ВП:ГН-И (в частности как один из аргументов — по тотальному превалированию в российских СМИ формы Тверия), ведь ВП:ГН-И не дано нам свыше, а формируется по результатам обсуждения в Википедии. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:12, 31 марта 2017 (UTC)
На включение написания Тверия в список исключений сейчас явно маловато аргументов (ссылки на локальное употребление этого написания в Израиле и на сайтах некоторых туристических агентств уже приводились - на них был контраргумент о том, что для описания этого города исходя из наличия в нём и округе христианских святынь однозначно используется написание Тиверия (причем речь идет не только о церковных, но и о современных светских изданиях и СМИ). Российские академические источники тоже однозначно употребляют написание Тиверия. Поэтому для нового исключения ВП:ГН-И в данном случае точно недостаточно аргументов. Равно как на это и близко нет консенсуса участников - поэтому надо строго соблюдать правило ВП:ГН. --Гренадеръ (обс.) 13:29, 31 марта 2017 (UTC)
«причем речь идет не только о церковных, но и о светских изданиях и СМИ» - как раз сейчас СМИ (и в России) используют в подавляющем большинстве Тверию без всякой связи с туризмом, мало, но - [4]; [5]/[6]; [7] (новость от 1999 года); [8]; [9] (Новость 2000 года). Эти же сайты форма Тиверия - только для императора или нет упоминаний [10]; [11]; [12]; [13]. Так что скорее всего для обывателя (увы, увы, увы) даже в России более распространено Тверия. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:49, 31 марта 2017 (UTC)
По поводу консенсуса участников — если мы видим, что в СМИ, в обиходе и т.д. более употребительно Тверия, то на внесение такого варианта в исключения уже есть консенсус в сообществе — ранее включения в исключения на таком основании. И локальное несогласие участников в данном обсуждении не может «переломить» его. Как не очень правильный вариант я вижу следующую последовательность действий - оповещение всех ранее участвующих в обсуждении и просьба высказаться по этому вопросу в течение недели-двух, но это скорее будет голосованием, что не очень приветствуется. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:56, 31 марта 2017 (UTC)
Ваша трактовка консенсуса участников чрезвычайно оригинальна, но, к сожалению, неверна. А приведение одних и тех же аргументов в виде ссылок похоже на хождение по кругу (ВП:ПОКРУГУ). --Гренадеръ (обс.) 14:02, 31 марта 2017 (UTC)
А почему она неверна и почему оригинальна? Если есть какое-то основание, по которому вносят исключения в ГН-И, то как применение этого основания снова, к новому случаю, может быть неверным? Ссылки новые, ранее не использовались, их никто ранее не опровергал - где же хождение по кругу? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:28, 31 марта 2017 (UTC)
Для внесения в ВП:ГН-И аргументов более чем достаточно (в чём легко убедиться, сравнив данный случай с существующими исключениями), что и должно стать итогом. Мой анализ применимости решения АК к данной ситуации, на основании на которое был подведён этот предварительный итог, совершенно по делу. Хождения по кругу и отвлечённые размышления (правда, без особого красноречия) — это у вас. Так, какое название чаще используется „для описания этого города исходя из наличия в нём и округе христианских святынь“ не является никаким контраргументом от слова совсем. Но вы продолжайте, не останавливайтесь. Пока правило ВП:ГН кривое, доказывайте, что должно быть Тиверия, Байт-Лахм и Цефат, а мы будем ВП:ГН-И пополнять. --Wiking (обс.) 14:12, 31 марта 2017 (UTC)
  • А что значит «от слова совсем»? Это на каком языке? Израильский вариант русского?--5.138.112.0 15:30, 31 марта 2017 (UTC)
  • Коллега, Вы дискредитируете свою позицию такими выпадами. Если Ваша позиция основана только на том, что Вы против Израиля, то придется Ваши реплики просто проигнорировать. Vcohen (обс.) 15:40, 31 марта 2017 (UTC)
  • Тамбовский волк ему коллега. Самое прикольное, что о моём месте жительства этот аноним рассуждает судя по моим интересам. В Израиле я, конечно, много раз бывал, и надеюсь, буду ещё, да только никогда там не жил. --Wiking (обс.) 18:05, 31 марта 2017 (UTC)
  • Только лучше не переходить границы хорошего тона, это дает оружие в руки другой стороны. Надеюсь там не все такие, так не помогайте остальным. И в качестве еще одного доказательства что местожительство здесь ни при чем, я в Израиле четверть века, и мне всё равно, что здесь решат. Так что стоит смотреть на мнения и доказательства, а не на прописку. Игорь (обс) 18:22, 31 марта 2017 (UTC)
  • Хорошо, суммируем вышесказанное: я думаю, подавляющее большинство участников обсуждения согласились с тем, что по правилу ВП:ГН в качестве именования статьи должно быть название Тиверия. Далее обсуждение должно идти в ключе обсуждения возможности внесения написания Тверия в ВП:ГН-И. Но для этого, по моему мнению, явно маловато аргументов: написание Тиверия есть традиционное написание в русском языке (а почти все исключения в ВП:ГН-И как раз были внесены в связи с тем, что названия, принятые на современных географических картах не являются традиционными (привычными) для русского читателя). Согласитесь, названия Сянган, Страсбур, Нахчыван, Златни-Пясыци, Карлови-Вари, Пхаттхая, Бэлць и др. из списка исключений никак нельзя назвать привычными и традиционными. Здесь же наоборот, как раз написание Тиверия является традиционным для русского читателя, что подтверждается советскими и российскими академическими источниками (БСЭ, БРЭ и др.). Поэтому для внесения написания Тверия аргумент традиционности отпадает.
Другой аргумент участника Wiking про "кривые правила Википедии" вообще можно не рассматривать - явная абсурдность его, как говорится, налицо. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 08:58, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Давайте про ГН-И обсуждать не здесь. Разница между названиями типа Карловы Вары и типа Тверия здесь уже обсуждалась, и если Вы так уж желаете ходить по кругу, то пусть это будет в другом месте. Vcohen (обс.) 09:45, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Отлично, но тогда предварительный итог от участника Есстествоиспытатель должен стать окончательным в данном обсуждении (обсуждать в таком случае больше просто нечего). --Гренадеръ (обс.) 10:32, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Я против того, чтобы внесение в ВП:ГН-И обсуждать в другом месте - в каком? когда? Место обсуждать включение в ВП:ГН-И как раз тут и сейчас. И понятно, что для обывателя даже в РФ Тверия более понятное/узнаваемое и т.д. - СМИ уже 16-17 лет используют написание Тверия. Вполне себе аргумент. Да, правильно и академические источники указывают Тиверия. Массовое употребление - Тиверия. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:06, 2 апреля 2017 (UTC)
  • СМИ используют оба варианта - Тиверия и Тверия. И оба варианта написания вполне узнаваемы - для меня, например, даже более узнаваемо и привычно - Тиверия. Ну а про "массовое употребление" Вы явно погорячились - не тот это город, чтобы его постоянно упоминали. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 15:12, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Из тех, что мы анализировали (см. выше) если и используют Тиверия, то для императора, а так преобладает Тверия. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:02, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Вы невнимательны участник Клубника-мышь! Ссылки на СМИ, где упоминается именно город Тиверия были в данном обсуждении (не хочется ходить по кругу, приводя одни и те же ссылки - посему ознакомьтесь внимательно со всем обсуждением). Поэтому для названия статьи нужно использовать наименование Тиверия - за это карты Росреестра, советские и российские академические источники, упоминания в целом ряде СМИ. Т.е. традиционное написание Тиверия вовсю используется и в настоящее время, и заменять его на написание, не обладающее существенным превосходством в авторитетных источниках высокого уровня авторитетности, смысла нет никакого. --Гренадеръ (обс.) 10:41, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Почему сразу невнимательны. Ссылки на запросы есть, они в самом начале в отдельном окне. Но размещены год назад и дают выборку по разного рода «СМИ» вплоть до форумов (я же ссылался на общенациональные СМИ, которые, естественно, являются бОльшим мерилом нормативного разговорного языка). Но и в этих ссылках всё не в пользу Тиверии — 15 упоминаний всего для Тиверии, 47 упоминаний всего для Тверии. Перевес в 3 раза. Я не говорю, что это killer-аргумент, но это аргумент, который нельзя игнорировать и/или заявлять, что «Тверия» употребляют почти только в контексте туризма. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:49, 3 апреля 2017 (UTC)
  • По написанию Тиверия были ссылки и на общенациональные российские СМИ: НТВ, РБК, РИА Новости, ТАСС и др. И по совокупности приведенных выше аргументов можно сделать достаточно чёткий и уверенный вывод о том, что для внесения названия Тверия в список исключений в настоящее время явно мало действительно весомых доводов (они совершенно не перевешивают совокупность аргументов по оставлению традиционного написания названия города, да и консенсуса участников по внесению этого названия в список исключений тоже не наблюдается). --Гренадеръ (обс.) 13:54, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Как-то странно вы выхватываете один момент (нац. СМИ) и игнорируете остальные. Ну хорошо, были упоминания Тиверии и в них (хотя этого никто не отрицал), хотя РБК слабо тянет на общенациональное СМИ, но ок, но почему вы игнорируете что даже при этом употребления формы Тверия в разы больше? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:04, 3 апреля 2017 (UTC)
  • И насчёт консенсуса участников я уже тоже вам писал [14], но вы почему-то не ответили. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:07, 3 апреля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллеги. Давно я уже не участвую в этом обсуждении, не потому, что изменила мнение, а только потому, что в пользу названия "Тверия" приведено уже столько доказательств, что больше и не надо. Хочу заметить, что я тоже принадлежу к консенсусу участников. Я тоже считаю, что название "Тверия" значительно более узнаваемо и используется в источниках, как российских, так и не российских, в разы больше, чем "Тиверия". Добавлю, что город Тверия достаточно хорошо известен в мире, так что это название встречается в источниках достаточно часто, чтобы можно было сделать вывод. И как это не наблюдается консенсуса по Тверии? Надеюсь, что название Тверия останется, и над нами не будут смеяться читатели, которые сроду не видели карт Роскартографии (кто в наше время пользуется бумаждыми картами, когда в интернете их больше и они точнее), а видели Тверию или часто слышали о ней. С уважением, --AllaRo (обс.) 09:09, 4 апреля 2017 (UTC)
  • «Добавлю, что город Тверия достаточно хорошо известен в мире, так что это название встречается в источниках достаточно часто, чтобы можно было сделать вывод.» Действительно, хорошо известен. Настолько хорошо, что и за рубежом его называют традиционно на английском, немецком, французском, голландском, польском, греческом, финском, эстонском (и это далеко не полный перечень).--5.138.122.20 09:50, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Повторюсь специально для участницы AllaRo - Тиверия - традиционное написание названия данного города в русском языке (также как и другие языки используют в данном случае традиционные названия - Тиберијада (по-сербски), Тиберия (по-болгарски), Tyberiada (по-польски), Tiberias (по-английски), Tiberias (по-немецки) и т.д.). Так что Тиверия - действительно известный в мире город. ;-) --Гренадеръ (обс.) 10:30, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Если "традиционное" означает "историческое", то Вы правы. Действительно, название "Тиверия" использовалось в письменных источниках более 20 лет назад, а некоторые современные источники перепечатывают старые версии. Эти источники изначально писали люди, которые знали о Тверии лишь из других письменных источников, никогда о ней не говорили и близко не подъезжали (за исключением духовных лиц, не более нескольких десятков). 20 лет назад название этого города было практически неизвестно русскоязычным людям. В течение 20 лет возникла новая реальность, огромное количество русскоязычных людей во всем мире используют это название в речи, а также в документах повседневного использования: брошюры, справочники, недавно изданные книги, интернет-сайты… А википедии Вы предлагаете остаться в прошлом или в откопированном прошлом. Зачем, чтобы к ней относились как к динозавру? --AllaRo (обс.) 14:28, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Про то, что город Тиверия никто не знал 20 лет назад - это Ваше сугубо личное мнение, не имеющее особого подтверждения (я думаю, что и 20 лет назад про Тиверию и Тивериадское озеро по крайней мере слышали все мало-мальски образованные люди). Ну а то, что в 90-ые годы 20 века кто-то начал писать название Тиверия вопреки действовавшей норме, то это не является аргументом для её неиспользования в настоящее время. Уже разъяснялось, что написание Тверия появилось в иудейских общинах Российской империи и отсюда совершенно естественным путём укоренилось в русскоговорящих общинах современного Израиля (про локальное употребление написания Тверия в Израиле говорилось не раз). Но подобное написание (Тверия) не было официальной нормой ни в Российской империи и не является таковой сейчас, в настоящее время. Так что "динозавры" тут совсем ни при чем. Поэтому традиция в данном случае сильнее альтернативного написания. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 07:24, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Про иудейские общины Российской империи - это откуда информация? Vcohen (обс.) 07:48, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Да взять хотя бы, для примера, происхождение фамилии потомков Менахема Нахума Тверского [15]. --Гренадеръ (обс.) 13:54, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Откуда информация, что традиция иудейских общин Российской империи как-то связана с современным употреблением на русском языке? Vcohen (обс.) 14:00, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Итог подводить не буду, не люблю писать много. Но если для сохранения естественного названия Тверия надо внести его в ВП:ГН-И, то надо его просто туда внести )) И решить это можно и нужно здесь. 91.79 (обс.) 06:49, 5 апреля 2017 (UTC)
      • Согласна. --AllaRo (обс.) 13:17, 5 апреля 2017 (UTC)
    • А что такое "естественное название"? Или это новый термин в географии? ))) А Београд, Букурешть - это тоже "естественные названия"? Или всё-таки надо писать - Белград и Бухарест? С уважением, --Гренадеръ (обс.) 07:32, 5 апреля 2017 (UTC)
      • Как говорят, так и надо писать в большинстве случаев. А говорят Белград, Бухарест, Тверия. Даже представить себе не могу, чтобы кто-то современный город называл Тиверия, разве что для комического эффекта. --Wiking (обс.) 11:46, 5 апреля 2017 (UTC)
        • Т.е. по Вашему, Росреестр, БРЭ, Русская православная церковь и целый ряд российских СМИ используют написание Тиверия "для комического эффекта"? Странная мысль... Давайте всё же не будем скатываться в крайности и абсурд.--Гренадеръ (обс.) 12:37, 5 апреля 2017 (UTC)
          • Целый ряд российских СМИ, использующих написание Тиверия составляет менее 10-й части ряда российских СМИ, использующих название Тверия.--AllaRo (обс.) 14:34, 5 апреля 2017 (UTC)
            • Подобные расчеты (про 10-ю часть СМИ) явно взяты с потолка. --Гренадеръ (обс.) 05:57, 6 апреля 2017 (UTC)
          • Я написал, как говорят, а не как пишут. Росреестр и БРЭ используют такое написание не для комического эффекта, а из-за некомпетентности, причём системной, по отношению к НП в ряде государств. Я предлагал неоднократно установить разный приоритет АИ по ГН для разных регионов, как это сделано в англовики, а до тех пор ВП:ГН-И просто будет пополнятся. Слишком разрастётся, так придётся и правилом заняться. РПЦ как АИ идёт лесом. Про СМИ вам уже ответили. --Wiking (обс.) 19:21, 5 апреля 2017 (UTC)
            • А Вы кто такой, что смеете утверждать, что ГУГК/Роскартография и БРЭ некомпетентны?--5.138.122.20 04:38, 6 апреля 2017 (UTC)
              • За мной уже выехали, да? --Wiking (обс.) 06:19, 6 апреля 2017 (UTC)
              • По-моему, обсуждение пошло по неконструктивному пути - беспочвенное обвинение БРЭ и Росреестра в некомпетентности - это путь в никуда. Такая "аргументация" явно не прокатит. --Гренадеръ (обс.) 05:57, 6 апреля 2017 (UTC)

ИтогПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В общем то все аргументы давно высказаны и сухой остаток таков:

  • Тезис а) На карте Роскартографии и других АИ в области топонимики данный НП именуется Тиверия.
  • Тезис б) На сегодняшний день по всем проверенным критериям практического использования, с большим перевесом преобладает название Тверия.

Анекдотическое доказательство (любые точечные ссылки на использование того или иного названия) валидным не является. Данная ситуация полностью соответствует рекомендациям по внесению НП в список ВП:ГН-И. Резюме: оставлено текущее название НП — Тверия. Данное название внесено в список ВП:ГН-И. Данный итог является административным и может быть оспорен на ВП:ОАД (при наличии новых, ещё не высказанных аргументов). С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:07, 6 апреля 2017 (UTC)

  • Какого «итога» следовало ожидать от участника из Израиля? Конечно, только такого. Русскоязычный раздел превращается в непонятно что…--5.138.122.20 08:51, 6 апреля 2017 (UTC)
    • Да уж, итог из двух тезисов, в которых один тезис противоположен другому - это явное продавливание итога. Почитаем что пишется в арбитраже "Применение ВП:ГН" (согласно ВП:ГН-И):

"3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта."

Тиверия - не зона конфликта, консенсуса сообществом и близко не достигнуто, в других авторитетных источниках высокого уровня авторитетности (БСЭ, БРЭ) - Тиверия. Т.е. все рекомендации по правилу ВП:ГН-И просто проигнорированы. --Гренадеръ (обс.) 10:21, 6 апреля 2017 (UTC)

  • Отрадно, что победил здравый смысл. Всем недовольным могу подсказать отель, который организует бесплатный доступ к комплексу термальных источников «Хамей-Тверия» ;-) --Niklem (обс.) 14:18, 6 апреля 2017 (UTC)
    • Здесь «победил» не здравый смысл. Нет никакого здравого смысла в навязанном названии, которое не только не соответствует правилам передачи, но и традиции употребления. И не согласовывается с однокоренным названием озера тоже, кстати говоря.--5.138.122.20 14:58, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Кстати, да, озеро тоже надо бы переименовать в Кинерет. --Niklem (обс.) 15:26, 6 апреля 2017 (UTC)
        • Но это уж точно вряд ли - Тивериадское озеро подавляющему числу русских читателей известно именно под таким названием (тут точно бесперcпективняк). --Гренадеръ (обс.) 15:31, 6 апреля 2017 (UTC)
        • Переименовывайте. Опыт уже накоплен достаточный по переименованию не только вопреки профильным АИ, но и вопреки АИ вообще.--5.138.122.20 15:45, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Sir Shurf: раз уж был произведён анализ этого фолианта, пожалуйста, добавьте наглядности итогу по пункту б). Потому как у меня фраза «На сегодняшний день по всем проверенным критериям практического использования» вызывает ассоциацию со СМИ. Также я вижу неточность пункта а): БРЭ также пишет «Тиверия», но БРЭ и БСЭ не являются «АИ в области топонимики». Advisor, 18:31, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Поясняю тезис "а": Согласно правилу ВП:ГН основными АИ для обоснования ГН являются профильные АИ по топонимике. В данном случае они подтверждают название Тиверия. То что существуют дополнительные АИ, которые тоже фиксируют название Тиверия уже не столь важно, поскольку с точки зрения ВП:ГН сомнений в правильности этого варианта нет.
Поясняю тезис "б": согласно ВП:ГН-И с опорой на ВП:ИС и ВП:ИВП наименование НП (или другого ГН) может не соответствовать ВП:ГН при наличии убедительных доводов в пользу широкой распространённости и явного преобладания в использовании данного наименования. В данном случае мы имеем перевес в 10 раз в пользу наименования "город Тверия" в Гугле (6330 Vs 648), в 7 раз в Яндексе (14000 Vs 2000) и в 2 раза в Гуглбукс (29 Vs 14) (См. табличку в начале обсуждения). Данные приведены без вычета результатов связанных с императором Тиверием (что вероятно ещё больше увеличило бы разрыв в пользу названия Тверия). С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:09, 13 апреля 2017 (UTC)
        • 1) Для начала зашел в Гугл-букс - там отношение не 29 к 14 (как было заявлено), а всего лишь 19 к 12 в пользу Тверии (полистайте все страницы - и убедитесь). Так что все разговоры про 2 раза превосходства в Гугл-букс просто неуместны. Этот аргумент опускается в связи с отсутствием существенного превосходства.
2) Результаты по "город Тверия"/"город Тиверия" из приведенной таблички, если перелистывать все страницы, как-то существенно убывают. Поэтому, как можно, оперируя такими некачественными данными, делать многозначительные выводы - уму непостижимо.--Гренадеръ (обс.) 08:08, 14 апреля 2017 (UTC)
А самое главное - есть правило по именованию статей по географическим объектам и подведенный итог в них как-то не вписывается. [16].--Гренадеръ (обс.) 10:31, 14 апреля 2017 (UTC)
Sir Shurf: гугл и яндекс это совсем не смешно. Ни один итог КПМ за крайние лет 6 не ссылался на гуглопоиск в случае наличия авторитетных источников (от профильных книг до карт). В этом итоге я не вижу ни списка авторитетных источников ни списка серьёзных доводов. Ваши поспешные действия уже привели к продолжению раскола сообщества ­— было бы куда спокойнее совсем без итога. Advisor, 18:03, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Уважаемый Advisor, возможно мы с Вами по разному трактуем понятие "поспешные действия". От начала обсуждения до моего итога прошло больше года, и всё это время вся эта гигантская простыня текста вертелась вокруг двух тезисов, которые я озвучил в моём итоге. Больше там искать просто нечего. Вы хотите спектр источников использующих название Тверия? Их приведено предостаточно в мегабайтах обсуждения выше. Вот ещё парочка которые кажется до сих пор не приводились. Консульский раздел МИДа России в Израиле считает, что он обслуживает жителей города Тверия[17]. Русскоязычный сайт МИДа Израиля тоже так считает[18]. Разумеется и это не АИ по топонимике. Но это явная и недвусмысленная демонстрация превалирующего в современном русском языке наименования. Там же, по ссылкам, можно найти Иерусалим (а не Иерушалаим), Назарет, (а не Нацрат) и Вифлеем (а не Бейт-Лехем). То есть часть названий израильских городов (те, которые были более на слуху у носителей русского языка) сохранила в современном русском свои старославянские названия, а остальные плавно перешли на современные названия (Ашкелон, Ашдод, Яффо, Цфат), в том числе Тверия. Предлагаю на этом остановиться и не пытаться навязывать Википедии малорелевантные для современных НП названия (хотя их можно и нужно упоминать в тексте статей в разделе истории). С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:00, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Статья под названием "Тверия" появилась в википедии в мае 2005 года. С тех пор и до марта 2016 года название "Тверия" было консенсусным. В марте 2016 появились желающие изменить ситуацию, именно тогда появился, как это называет коллега Advisor, раскол сообщества, который не уменьшался в течение года, скорее увеличивался. Обвинять коллегу Sir Shurf в расколе, который уже был до его прихода и который никто не пытался остановить, я считаю странным. --AllaRo (обс.) 16:00, 27 апреля 2017 (UTC)
Sir Shurf: коллега, Вы уже опоздали с развёрнутым ответом, всё вывалилось на ОСП. Если бы списки АИ и чёткая структура итога была бы сразу, многие (в том числе я) если и не поддержали бы эту позицию, но не восприняли бы Ваши действия в негативном свете. А так, это итог «любой ценой» и Пиррова победа. Advisor, 23:55, 12 мая 2017 (UTC)
  • Оказывается, обсуждение еще продолжается :( Грустно, господа: на что потрачено НН вики-часов. По-сути: имхо, господа-сторонники Тиверии забыли, что энциклопедии пишутся не для пользователей карт Генштаба образца 19хх г. и не для читателей спец. карт-справочников++, неважно по каким причинам, усердно повторяющих данные первоисточника того же давнего года. А я-то думал, что они пишутся для обычных людей, желающих, к примеру, заказать в booking.com гостиницу. Вот только по запросу 'Тиверия' в ответ они получат "К сожалению, нам не известно это направление". То же и в tripadvisor.com по всем предлагаемым услугам: Destination could not be found. Хорошо еще, Яндекс не обращает внимания на настойчивых "тИверианцев" и на запрос Тиверия погода, не переспрашивая :) сразу дает список сайтов по Тверии. --Igorp_lj (обс.) 22:45, 27 апреля 2017 (UTC)

Закрыл от раздувания, обсуждение переместилось сюда: Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия. Advisor, 23:55, 12 мая 2017 (UTC)

УайлдингУилдингПравить

Согласно словарю Мерриам-Уэбстер, эта фамилия должна транскрибироваться как Уилдинг, ˈwīl-diŋ. Гуглёж без учёта статей в Википедии показал, что из трёх персонажей, фигурирующих сейчас в дизамбиге, для Майкла в источниках сейчас паритет между «Уи» и «Уай», для Алексы соотношение примерно 1:3 и только для Дороти неправильная транскрипция заметно преобладает. Есть также теннисист Уайлдинг, Энтони, для которого Гугл тоже показывает паритет. В условиях, когда неправильная транскрипция не является более узнаваемой (что автоматически сводило бы задачу к ВП:ИС/П), имеет смысл поменять на правильную. --Deinocheirus 20:14, 23 марта 2016 (UTC)

Ну как же Уилдинг, когда Уайлдинг? Что такое ī в Мерриам-Вебстер, по-вашему? --М. Ю. (yms) 09:53, 24 марта 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать согласно приведенному АИ. --М. Ю. (yms) 09:53, 24 марта 2016 (UTC)

Уайлдинг, МайклУилдинг, МайклПравить

Паритет в источниках между «Уи» и «Уай», с точки зрения транскрипции правильней первый вариант. --Deinocheirus 20:14, 23 марта 2016 (UTC)

  •   Не переименовывать согласно приведенному АИ. --М. Ю. (yms) 09:53, 24 марта 2016 (UTC)

Уайлдинг, ЭнтониУилдинг, ЭнтониПравить

Паритет в источниках между «Уи» и «Уай», с точки зрения транскрипции правильней первый вариант. --Deinocheirus 20:14, 23 марта 2016 (UTC)

  • ай Можно ещё на кнопку рядом с фамилией нажать. Шурбур 09:18, 24 марта 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать согласно приведенному АИ. --М. Ю. (yms) 09:53, 24 марта 2016 (UTC)

ИтогПравить

Всё ясно, мой недосмотр. Быстро закрыто. --Deinocheirus 10:27, 24 марта 2016 (UTC)

Гипер Кашер → Hyper CacherПравить

Непонятно откуда взявшаяся транскрипция. Если русифицировать, то Гипер-Кошер, если не русифицировать - то Ипер-Кашер.

Между прочим, директора зовут Энсалем, а не Эмсалем, он уже не директор, и вообще, значимость небольшой сети бакалейных лавок представляется сомнительной. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:484 21:39, 23 марта 2016 (UTC)

  • В-общем-то, в отрыве от теракта они вряд ли имеют значимость. LeoKand 21:42, 23 марта 2016 (UTC)