Википедия

Википедия:К переименованию/23 ноября 2021

< Википедия:К переименованию
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кайперт, Гельмут → Кайперт, Хельмут

Стоит переименовать слависта по транскрипции, пока не закрепилось в сети. Кстати в сети встречается. -- Dutcman (обс.) 10:05, 23 ноября 2021 (UTC)

Спасибо за интерес. Однако, я не совсем понимаю, по какой причине должно быть «Хельмут». Ведь Кайперт сам исключительно называет себя «Гельмут» в своих русскоязычных публикациях, приведённых в конце статьи, и «Гельмутом» по-русски называют его и его коллеги в текстах о нём, тоже приведённых в статье. Кроме того, и в сети «Гельмут Кайперт» встречается вдвое чаще, чем «Хельмут Кайперт. --Daniel Bunčić (обс.) 15:33, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог

У филолога не самая распространённая фамилия, что облегчает проверку. Поиск по каталогу БРЭ показывает 119 вхождений фамилии «Кайперт». Я не поленился их все пересчитать (опустив редких однофамильцев и случаи, где имя вообще не указывается, à la «Кайперт в своей работе показал...»): Герберт/Г — 54 включения, Херберт/Х — 30 включений. Поскольку Википедию интересует не правильность, а узнаваемость, не переименовано. — LeoKand 07:33, 3 декабря 2021 (UTC)

Зур, Инон → Цур, Инон

Персонаж — уроженец Израиля, проживший там до 25 лет. На иврите его фамилия צור читается только как «Цур», без разночтений. Это то, что касается правил практической транскрипции. По части узнаваемости — в русскоязычных источниках имя этого композитора попадается не слишком часто и в не особо авторитетных при этом, но всё-таки его, к примеру, называют Цуром на сайте НТВ (и на Кинопоиске, который у нас с одной стороны в чёрном списке, а с другой им всё равно все втихомолку пользуются для выверки данных). Вариант «Зур» встречается, насколько я могу судить, на ещё менее авторитетных сайтах (из первых двух страниц выдачи по поиску «Инон Зур композитор -Цур» Гугл выдал на русском только некий game-ost, все остальные сайты латиницей). Deinocheirus (обс.) 13:41, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 13:09, 5 декабря 2021 (UTC)

Серве → Серве (коммуна)

Коммуна на 282 человека — не основное значение. LeoKand 14:17, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог

Возражений нет. Переименовано. — LeoKand 09:08, 30 ноября 2021 (UTC)

Серве (значения) → Серве

К предыдущему. LeoKand 14:17, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог

Переименовано. — LeoKand 09:20, 30 ноября 2021 (UTC)

Малый Талдыколь (озеро, Нур-Султан) → Талдыколь (озеро, Нур-Султан); Талдыколь (озеро, Нур-Султан) → Талдыкольский накопитель-испаритель или Большой Талдыколь (озеро, Нур-Султан)

  1. Озеро, называемое в ныне прессе Малым Талдыколем на карте ГУГК 1983 года издания обозначено просто «оз. Талдыколь». Озеро Малый Талдыколь существовало и также обозначено на этой карте, но ныне уже не существует (осушено и застроено в период 2010-х годов). Озеру Талдыколь исчезновение в обозримом будущем не грозит, в худшем случае оно превратится в водоём площадью не менее 20 га в рекреационной зоне. Малый Талдыколь упоминается в статье о ныне существующем Талдыколе, можно (и нужно) оставить перенаправление.
  2. То, что у нас сейчас называется Талдыколь (озеро, Нур-Султан), на карте ГУГК 1983 года издания обозначено «Талдыкольский накопитель-испаритель». Насколько я понимаю, водоём использовался в этом качестве до 2015 года и с тех пор сильно загрязнён. Есть версия, что до превращения в накопитель-испаритель сточных вод на этом месте находилось озеро Большой Талдыколь. Можно рассмотреть и переименование в это название.— Yellow Horror (обс.) 16:04, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега Kaiyr, Вы можете подтвердить, что Талдыкольский накопитель-испаритель и Большой Талдыколь — по сути одно и то же? Видели ли Вы лично карту 1954 года с названием Большой Талдыколь (или иные надёжные источники по этому поводу)?— Yellow Horror (обс.) 16:17, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Лично видел я) Только вот накопителя там похоже больше нет, его слили почти до исторического состояния. Усовершенствовали очистные, видимо. 185.16.137.190 16:54, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Yellow Horror, номинация скорее всего повиснет в вечность, поэтому спустя разумное время (неделя—две) прошу всё же привести наименования в соответствие с картами. Тем паче, что Большой Талдыколь уже переименовали как надо и его нахождение здесь излишне. Накопитель слит, осталось только озеро, схожее по площади и восточному берегу с изначальным (южные кусочки отделили дамбами). В любом случае возможно две статьи, об озере (историческом) и накопителе, как части очистных. Сейчас статья явно не про накопитель. 185.16.139.57 17:23, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Если не появится новых аргументов, я сам итог и подведу, как по регламенту положено, через неделю. А если забуду, не стесняйтесь напомнить.— Yellow Horror (обс.) 18:09, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Средний Талдыколь или просто Талдыколь засыпан практический. Средний Талдыколь находится между накопителем и Малым Талдыколем. В 2гисе Средний Талдыколь находится между Citylake, жилой комплекс, ​улица Сығанақ, 6​ Күлтегін, 7 и Шыгыс блок 1в, жилой комплекс, улица Сығанақ, 14. А Малый Талдыколь находится напротив ЖК Зеленый квартал и шумиха вокруг него. Надо создать статью про Средний Талдыколь, который был уже уничтожен. Kaiyr (обс.) 18:16, 23 ноября 2021 (UTC)
    • 2Gis в Википедии не считается «авторитетным» источником географических названий, а ГУГК — считается. Можно было бы рассмотреть в качестве аргумента русскоязычный источник, изданный казахстанским аналогом ГУГК или Росреестра. Но не частные картографические сервисы и, естественно, не публикации в СМИ. Даже научные статьи экологов тут будут «не авторитетны», потому что в вопросах топонимии они не эксперты.— Yellow Horror (обс.) 18:28, 23 ноября 2021 (UTC)
    • «Надо создать статью про Средний Талдыколь» — пока не надо. Сначала ВП:ОКЗ, потом статья.— Yellow Horror (обс.) 18:28, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Здесь мы видим три водоема с названиями, с запада на восток: 1) Талдыкольский накопитель-испаритель (Большой?), 2) Талдыколь (Средний?), 3) Малый Талдыколь.— Kaiyr (обс.) 18:33, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Я там вижу между накопителем и Талдыколем ещё один водоём, безымянный, с отметкой уреза воды 342,4. Он частично сохранился до наших дней на прежнем месте. На спутниковых снимках, сделанных с 2010 по 2020 год хорошо видно, как Малый Талдыколь (крайний с востока водоём) неуклонно осушали и застраивали, вплоть до полного его исчезновения. Всё, нет больше Малого Талдыколя. Остались (с запада на восток) Большой Талдыколь (он же накопитель), безымянный водоём (может и правда Средний Талдыколь, но пока это ВП:ОРИСС) и Талдыколь.— Yellow Horror (обс.) 18:46, 23 ноября 2021 (UTC)
    • В частности, ледовая арена «Барыс» и легкоатлетический комплекс «Казахстан» стоят на месте бывшего Малого Талдыколя. Проспект ​Тұран примерно соответствует его восточному побережью.— Yellow Horror (обс.) 19:00, 23 ноября 2021 (UTC)
      • Как вы это вычислили? Местность с тех пор сильно изменилась. Можно по кладбищам разве ориентироваться. Kaiyr (обс.) 19:03, 23 ноября 2021 (UTC)
          • Это очевидно из а) береговой линии объектов, б) местоположения проспекта Кабанбай Батыра, повторяющего историческую дорогу на карте 1983 и в) могилы Омар, расположенной между озёрами Талдыколь и Малый Талдыколь на всех картах, включая ГШ 1954 года. 185.16.139.220 19:09, 23 ноября 2021 (UTC)
          • Есть у Гугля полезная программа для PC и Mac, называется Google Earth Pro. Там можно смотреть спутниковые снимки одной и той же локации, сделанные в разное время. Там есть и снимок интересующей нас местности от декабря 1985 года, который легко сопоставить с картой, и довольно много снимков после 2000. Раньше она была платная, теперь не знаю (страница скачивания у самих гуглей кривая донельзя). Я лично брал здесь на халяву (немного спама в почтовый ящик, потом можно отписаться).— Yellow Horror (обс.) 19:27, 23 ноября 2021 (UTC)
            • Исторические снимки есть и в обычной GE. Pro'шка отличается только инструментом вычисления площадей, как помню. 194.50.12.57 19:37, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог

Консенсус есть. Переименовано. Также создана заготовка Малый Талдыколь (озеро, Нур-Султан). Приглашаю дополнять его.— Kaiyr (обс.) 05:45, 24 ноября 2021 (UTC)

Надежда (КА) → Надежда (серия космических аппаратов)

  1. "Надежда" это не один космический аппарат (КА), а серия, которая запускалась в космос в течении 20 лет.
  2. Обычно для уточнения названия используется не "КА", а "космический аппарат".
  3. Предлагаю использовать название "Надежда (серия космических аппаратов)"

VladimirPF (обс.) 17:42, 23 ноября 2021 (UTC)

  • Нынешний вариант, конечно, никуда не годный. В категории довольно много статей с уточнением «(космический аппарат)». Поскольку в данном случае аппаратов несколько, предлагаю чтобы не усложнять, сделать уточнение «космические аппараты». — LeoKand 09:07, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог

Раз никто за неделю не возразил, пусть будет Надежда (космические аппараты). Переименовано. — LeoKand 12:25, 7 декабря 2021 (UTC)

Протокол Деннинга — Сакко → Протокол Деннинг — Сакко

Так как фамилия Деннинг в данном случае принадлежит женщине (Дороти Элизабет  (англ.) (рус.), по правилам склонения женских фамилий правильное написание будет «Протокол Деннинг — Сакко» evs 💬 17:58, 23 ноября 2021 (UTC)

  • (−) Против, это не перевод автора Википедии, а устоявшееся название. Например, см. Шнайер Б. Протокол Деннинга-Сакко // Прикладная криптография. Протоколы, алгоритмы, исходные тексты на языке Си = Applied Cryptography. Protocols, Algorithms and Source Code in C. — М.: Триумф, 2002. — С. 84. — 816 с. — 3000 экз. — ISBN 5-89392-055-4.. Можно указать в примечании о более корректном по русским правилам названии, но в основных источниках так. Претензии к переводчику -- В. П. Семьянову. --VlSergey (трёп) 18:11, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Мне кажется, совершенно некорректно по ошибке одного переводчика и лишь по одному источнику создавать и распространять название протокола. В других источниках, например, тут, он называется «Протокол Деннинг-Сакко». А в данном случае выходит, что Википедия будет повторять и распространять ошибку переводчика.
      Кроме того, в учебных программах он тоже называется корректно. Поэтому не соглашусь с мнением, что название статьи является устоявшимся названием. — evs 💬 18:29, 23 ноября 2021 (UTC)
      • @evs: продемонстрируйте хотя бы один нормальный источник (книгу от известного автора… или хотя бы прошедший рецензирование учебник) и я с Вами соглашусь. Единственный труд с местечковой конференции против Шнайера как-то не тянет. — VlSergey (трёп) 20:49, 23 ноября 2021 (UTC)
        • У источников нет «нормальности», есть авторитетность. И она не измеряется в «попугаях», а либо присутствует, либо отсутствует. Пока что я вижу такую ситуацию: в русскоязычной среде присутствует только одна авторитетная книга с ошибкой переводчика, и на этом основании почему-то считается, что можно копировать эту ошибку и распространять далее. Другие независимые источники же используют верный вариант написания.
          По моему мнению, статью стоит переименовать, но оставить перенаправление на неё, но называть её таким образом только на основании одной книги с ошибкой не стоит. — evs 💬 21:52, 23 ноября 2021 (UTC)
          • @evs: авторитетность не абсолютна, а относительна. И авторитетность [скорее всего] нерецензируемых трудов местечковой конференции не идёт ни в какое сравнение с авторитеностью [перевода] книги Шнайера. Упоминать «источники» во множественном числе с Вашей стороны есть преувеличение, потому что учебные программы с текущим написанием я могу нарыть штук 10 (за своим авторством за все предыдущие годы). Поэтому повторю свою просьбу найти хотя бы один источник сравнимой со Шнайером авторитетности, после чего я сам и переименую статью. — VlSergey (трёп) 05:37, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Вы правы в одном — авторитетность относительна. В нашей статье о Шнайере я не нашёл ничего, что указывало бы на наличие у него квалификации филолога-русиста. В карточке книги в базе Российской национальной библиотеки вообще не указана фамилия переводчика. Следовательно, вам следует доказать (см. ВП:БРЕМЯ) что эта книга — АИ с точки зрения русского языка. Говорить об устоявшемся написании по одной книге также нельзя — для этого таких книг следует привести десятки. — LeoKand 05:55, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Книга Шнайера авторитетна в том, как на русском языке называть узкоспециализированное понятие из области, к которой эта книга относится. Для этого не нужна специализация лингвиста (иначе я могу попросить показать такую квалификацию у того источника, который приведён выше — с куда меньшим успехом). Попытка перевести самостоятельно — оригинальное исследование (и не важно, насколько точное и правильное). Поэтому тут доказывать нужно тому, кто книгу хочет опровергнуть и поменять сложившееся написание. Повторяю свою просьбу привести хотя бы ещё один источник сравнимой авторитетности, а не спорить по кругу об одном том же. У меня такого источника в библиотеке не нашлось, зато целых 2 книги с текущим, не считая кучи учебных программ и статьи на Хабре. ФИО руководителя группы переводчиков Шнайера указаны выше. — VlSergey (трёп) 06:59, 24 ноября 2021 (UTC)
                • С этим источником тоже не всё гладко: в найденных мною доступных русскоязычных электронных вариантах этой книги протокол называется «Denning-Sacco», то есть на русский язык его название не переводили (хотя имя Дороти Деннинг было переведено при этом). Кроме того, по авторитетности правила русского языка, в частности правила склонения иностранных женских фамилий, явно стоят выше любых источников. Так что руководствуясь здравым смыслом и добрыми намерениями в плане того, чтобы Википедия не продолжала копировать явную ошибку переводчиков, которые не удосужились поинтересоваться кто такая Дороти Деннинг, предлагаю ещё один консенсусный вариант переименовать статью в «Протокол Denning — Sacco», как указано в одном из изданий книги Шнайера. — evs 💬 08:22, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Это, разумеется, не так, поскольку русская Википедия пишется на русском литературном языке, а не на местечковом жаргоне какой-то группы лиц. Согласно правил русского языка: «4. Женские фамилии и имена, оканчивающиеся на согласную (твёрдую или мягкую), не склоняются [и далее идёт множество примеров]» Источник: Л. П. Калакуцкая. Склонение фамилий и личных имён в русском литературном языке. Москва, Наука, 1984, с. 186. С 1984 года правила русского языка в этом не менялись. Так что, увы — книга авторитетного лингвиста куда авторитетнее книги анонимного переводчика, а тем более Хабра и прочего ВП:САМИЗДАТ. И по практике КПМ, грамматически неверные варианты неоднократно переименовывались даже вопреки БРЭ, не то, что одной книжке. — LeoKand 09:52, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • Справедливости ради скажу, что книг с таким наименованием протокола две, ещё он упоминается у Венбо Мао. Современная криптография: теория и практика = Modern Cryptography: Theory and Practice. — Издательский дом "Вильямс", 2005. — 768 с. — ISBN 5-8459-0847-7.
                    Но в этом источнике переводчик явно ошибочно называет Дороти Деннинг в мужском роде на странице 82:

                    Этот способ предложен Деннингом и Сакко в работе [94].

                    — evs 💬 10:25, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Уважаемый коллега Vlsergey, какое отношение к обсуждаемому вопросу грамотности на русском языке имеет авторитетность книги, если книга переводная? Надо обсуждать авторитарность переводчика, а не автора. -- 83.220.237.21 00:44, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Если в источнике написано "Протокол Деннинга-Сакко", то там ДВЕ ошибки. Вторая - дефис вместо тире. Это тот принцип, согласно которому Гей-Люссак (один человек) отличается от Бойля и Мариотта (двух человек). Правильно ли я понимаю, что вторую ошибку тоже предлагается скопировать из источника? Vcohen (обс.) 10:18, 24 ноября 2021 (UTC)
  • → Переименовать. Если есть хоть один источник с правильным переводом, его и следует использовать хотя бы по ИВП. 185.16.139.220 19:04, 23 ноября 2021 (UTC)
  • За выбор грамотного варианта. Vcohen (обс.) 20:45, 23 ноября 2021 (UTC)

Итог

Переводное издание книги Брюса Шнайера не является достаточно надёжным источником в отношении правильности перевода названия криптографического протокола на русский язык по следующим причинам:

  1. Она не является нормоустанавливающим источником терминологии, каковым мог бы быть, например, словарь отраслевых терминов.
  2. Русскоязычное издание книги Шнайдера 2002 года является переработкой опубликованного ранее анонимного перевода, богатого разного рода ошибками. Несмотря на усилия редакции, готовившей бумажное издание, полностью избавиться от ошибок в нём так и не удалось. См. в частности [1], [2]. Исходя из этой информации, склонение женской фамилии по мужскому образцу в названии протокола следует считать ошибкой переводчика, упустившего из виду гендерный фактор, а не осознанным выбором редактора, имеющего лингвистическое образование и полноту информации о называемом предмете.

Согласно тезису о конкретности и контекстной зависимости так называемой «авторитетности», ни русскоязычное издание Шнайдера, ни упомянутый в обсуждении перевод книги Венбо Мао, где гендерная ошибка переводчика ещё более очевидна, не обладают преимуществом перед другими публикациями, которые в названии протокола правильно транслируют на русский язык фамилии его авторов. Поскольку, как было показано в обсуждении, источники с правильной трансляцией фамилий авторов издаются в том числе и после выхода источников с ошибочной трансляцией, нет повода говорить о том, что ошибочная трансляция термина «закрепилась» в русскоязычном профессиональном сообществе. Исходя из этого, статья подлежит переименованию в Протокол Деннинг — Сакко.— Yellow Horror (обс.) 15:03, 30 ноября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_ноября_2021&oldid=134955017