Википедия

Википедия:К переименованию/24 ноября 2016

< Википедия:К переименованию
К переименованию
28 марта
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Берёза Эрмана → Каменная берёза

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Ботаника#Каменная берёза.
С уважением, Demidenko 05:57, 24 ноября 2016 (UTC)

Елагин И. Н. Эколого-фенологическая характеристика каменноберёзовых лесов Центральной Камчатки. Леса Камчатки и их лесохозяйственное значение. М.: Изд-во АН СССР, 1963. С. 229–258. Кабанов Н. Е. Каменноберёзовые леса в ботанико-географическом и производственном отношениях. М.: Наука, 1972. 136 с. Нешатаева В. Ю., Гимельбрант Д. Е., Кузнецова Е. С., Чернядьева И. В. Коренные старовозрастные каменноберёзовые леса Юго-Западной Камчатки // Материалы III на- учной конференции «Сохранение биоразнообразия Камчатки и прилегающих морей». Петропавловск-Камчатский, 27–28 ноября 2002 г. Петропавловск-Камчатский, 2002. С. 69–73. Турков В. Г., Шамшин В. А. Лесоводственно-таксационная характеристика каменноберёзовых древостоев Камчатки. Леса Камчатки и их лесохозяйственное значение. М.: Изд- во АН СССР, 1963. С. 259–296. Шамшин В. А. Широтное и высотное распространение каменноберёзовых лесов на Камчатке // Вопросы географии Камчатки. Петропавловск-Камчатский, 1970. Вып. 6. С. 164–169. Шамшин В. А. Каменноберёзовые леса Камчатки: биология, экология, строение древостоев. М.: ГЕОС, 1999. 170 с. Шемберг М. А. Берёза каменная. Новосибирск: Наука, 1986. 175 с. Быкасов В. Е. Каменная берёза. М.: 2012. 160 с.

Прошу сделать название "Каменная берёза" основным для Берёза Эрмана. — Эта реплика добавлена участником Nitekatt (о • в) 2016-11-23 20:58:48 (UTC)

Одна статья в энциклопедии, одного автора - более авторитетна, чем целый ряд специализированных работ? Причём, упомянуты те, которые содержат "каменную берёзу" в названии, а если говорить о содержании, таких работ будет в десятки раз больше. На Дальнем Востоке, где каменная берёза и произрастает, никому и в голову не придет поставить название "каменная берёза" на второе место. http://ruspriroda.ru/tree/293 Nitekatt (обс.) 05:41, 24 ноября 2016 (UTC) Точнее, даже не статья, а лишь упоминание в статье.
В названии большинства статей содержится термин «каменноберёзовые леса», который относится к другой сущности, нежели русское название соответствующего таксона. --Bff (обс.) 08:14, 24 ноября 2016 (UTC)
А в содержании статей - "каменная берёза", на первом месте. Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)
  • В Шрётер А. И., Панасюк В. А. Словарь названий растений = Dictionary of Plant Names / Межд. союз биол. наук, Нац. к-т биологов России, Всерос. ин-т лек. и ароматич. растений Рос. сельскохоз. академии; Под ред. проф. В. А. Быкова. — Koenigstein: Koeltz Scientific Books, 1999 - Береза Эрмана, каменная не упоминается. D.K. (обс.) 22:07, 23 ноября 2016 (UTC)
Что должно сообщить нам о крайне низком качестве данного словаря. Исследованием существующих источников авторы явно не затруднились. Nitekatt (обс.) 05:41, 24 ноября 2016 (UTC)
Голословные утверждения. Может, как раз затруднились, но не сочли нужным… --Bff (обс.) 08:19, 24 ноября 2016 (UTC)
Не счесть нужным привести наиболее распространенное название в словаре названий - это вообще явный признак некомпетентности. Я всё же надеюсь, что ситуация не настолько ужасна и авторы просто недоработали. А чтобы не быть голословным, не затруднитесь ли привести примеры работ, где в названии именно "берёза Эрмана"? Я в принципе не сомневаюсь, что такие работы есть, но мне вот найти не удалось. Везде каменная берёза почему-то.
Не будем даже говорить о популярном использовании (что вроде как тоже учитывается Википедией для установления названий статей) - у жителей Дальнего Востока под окнами каменные берёзы растут, в популярных СМИ - статьи о каменных берёзах, растительным символом Камчатского края каменную берёзу выбрали... Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Могу добавить еще несколько: ПУГАЧЕВА Е.С. Дендроклиматический анализ годичных колец каменной березы (Betula Ermanii Cham. ) на южной Камчатке // Вестник МГУЛ – Лесной вестник. 2009. №1. URL: http://cyberleninka.ru/article/n/dendroklimaticheskiy-analiz-godichnyh-kolets-kamennoy-berezy-betula-ermanii-cham-na-yuzhnoy-kamchatke (дата обращения: 24.11.2016).

Нешатаева В. Ю. Эколого-фитоценотическая классификация сообществ каменноберезовых лесов Камчатки Растительность России, СПб, 2004. № 6, с. 54-82 http://www.binran.ru/files/journals/VegRos/2004_6/VEG_RUS_NESHATAYEVA_2004_06.pdf

Ну и конечно же классика - Комаров Владимир Леонтьевич - Путешествие по Камчатке в 1908--1909 гг.

Еще: Москалюк Т.А. Ценотическая структура каменноберезняков....: http://www.biosoil.ru/KR/Downloads/52_148.pdf

Васильев В.Н. Каменная береза (Betula Ermani Cham. s. I.) (Экология и ценология) // Бот. журн., 1941. Т. 26, № 2-3. С. 172-208.

в статье о лиственнице: Абатуров А. В., Абатурова Г. А. Лиственница на Камчатке // Вестник МГУЛ – Лесной вестник. 2010. №3. URL: http://cyberleninka.ru/article/n/listvennitsa-na-kamchatke (дата обращения: 24.11.2016). (Цитата: Наиболее распространенная древесная порода - каменная береза (70 % лесопокрытой площади).) Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Кстати, из приведенных заголовков должно быть несложно понять, почему наименование "каменная берёза" более жизнеспособно с филологической точки зрения - оно позволяет использовать "каменноберезовые", "каменноберезняки" и т.д. Что весьма актуально для исследователей, которые об этом пишут. Nitekatt (обс.) 06:18, 24 ноября 2016 (UTC)

Из того факта, что в литературе используется термин «каменноберёзовые леса», вовсе не следует, что основным русским названием для растения, составляющего эти леса, должно быть «каменная берёза». К примеру, для зарослей растений рода Empetrum в научной и научно-популярной литературе обычно используется название «вороничник», но для самих растений — название «водяника», а вовсе не «вороника». --Bff (обс.) 08:36, 24 ноября 2016 (UTC)
Довод принимается. Что делать с работами, в названии которых именно каменная берёза? И с тем фактом, что и в остальных работах, в содержании - каменная берёза упомянута как первое название? Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

К сведению: частотность по 2008 год от Ngram Viewer. С уважением Кубаноид; 06:27, 24 ноября 2016 (UTC)

  • Масса статей где Betula ermanii называется берёзой Эрмана.
    Николаевская Т.С. и др. Изучение пыльцы у аборигенных и интродуцированных в условия Карелии представителей рода Betula L. Труды Карельского научного центра Российской академии наук. №4, 2009
    Ноздрин К.В и др. Береза ка источник фармакологически активных веществ. Ретиноиды. М. №19, 2005
    Лобищева И. И. Оценка экологической обстановки и проблемы сохранения биоразнообразия в заказнике «Макаровский» (остров Сахалин). Вестник томского гос. универ. № 339, 2010
    Даже в статьях где используется термин "каменноберезняки", берёза Эрмана называется берёзой Эрмана: Докучаева В.Б. Ценотическая структура каменноберезняков острова Завьялова (Охотское море). Отечественная геоботаника: основные вехи и перспективы. Том 1. Спб. 2011.
    Ну и еще 208 ссылок.

Таким образом следует признать, что Betula ermanii в русскоязычных научных статьях может иметь разнообразные русские синонимы, но поскольку в БСЭ она называется берёзой Эрмана и это название наиболее соответствует международному, в руВики её следует именовать березоё Эрмана. D.K. (обс.) 11:30, 24 ноября 2016 (UTC)

А ничего, что там же 7 тысяч ссылок по "каменной берёзе"? Никак не вижу из ваших "доводов", что таким образом это следует признать. Русскоязычному названию каменная берёза - сотни лет, и оттого, что кабинетные московские ученые, в отличие от своих дальневосточных коллег, десятилетиями ведущих полевые исследования и написавших десятки работ и даже целые монографии, этого названия не знают, их - московских ученых - позиция не становится правильной. Nitekatt (обс.) 11:54, 24 ноября 2016 (UTC)
При чем тут количество? Все называют землянику ананасную клубникой. Но она из за этого не перестает быть земляникой ананасной. И не нужно тут заливать про "кабинетных московских ученых". Во всех регионах России ботаникам известен многотомник "Деревья и кустарники СССР". Там основное название Betula ermanii - берёза Эрмана. То, что в просторечии на ДВ Betula ermanii чаще называют каменной берёзой, а не березой Эрмана всем очевидно. Но в Википедии все строится на АИ. БСЭ и Деревья и кустарники СССР - более значимы, чем приведенные вами источники. D.K. (обс.) 12:44, 24 ноября 2016 (UTC)
Я таки не понял, вы называете литературу издательства АН СССР и Наука (СССР) неавторитетными источниками? Мной приведены примеры научных работ, которые выносят словосочетание "каменная берёза" в заглавие работы, а также которые, называя вид, приводят "каменная берёза" первым, а "берёза Эрмана" либо следует за ним, либо вообще отсутствует. Таких работ - масса. Это работы, непосредственно посвященные данному виду. Довод против - некоторое количество работ, которые используют другое название, при этом в большинстве своем они данный вид упоминают лишь косвенно. И таких источников на порядок меньше. Плюс энциклопедия да горе-"словарь" названий, 404, ваше дерево не обнаружено. Nitekatt (обс.) 13:08, 24 ноября 2016 (UTC)
Вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я ознакомился с приведенными вами ссылками на статьи. Это авторитетные источники. Но еще более авторитетные словари, энциклопедии и единственный многотомник по деревьям и кустарникам нашей страны используют другое название. D.K. (обс.) 13:43, 24 ноября 2016 (UTC)
Вы можете привести ссылку на правило Википедии, которое подтверждает, что источники в пользу вашей позиции "еще более авторитетные"? Кто и где раздает авторитетность источникам в Википедии? Да еще так щедро, чтобы пара упоминаний вскользь перевешивала целый ряд посвященных теме работ? Nitekatt (обс.) 14:06, 24 ноября 2016 (UTC)
ВП:АИ-ТЕРМИНЫ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.»
В обсуждаемом случае научные статьи - это первичные источники, в которых, как мы видим из приведенных выше примеров Betula ermanii называют то березой каменной, то березой Эрмана. Большая советская энциклопедия, словарь названий растений и многотомник "Деревья и кустарники СССР" - вторичные источники, написанные на основе множества первичных. В них предпочтение отдается русскому названию береза Эрмана. D.K. (обс.) 17:16, 24 ноября 2016 (UTC)
Из приведенных выше примеров, мы видим, что соотношение употребительности менее чем 1 к 30. Не искажайте действительность, говоря о частоте употребления равнозначно. Почему вы считаете приведенные работы первичными источниками? Статья, на которую вы только что дали ссылку, называет научные работы именно вторичными источниками. Первичные источники - это сообщения в СМИ. Научные труды опираются на другие работы, резюмируют их, анализируют и т.д. А если детально изучить приведенные работы, можно понять, что многие относятся и к третичным источникам. В особенности это касается монографий, там приличный список литературы, обобщения, цитат, анализа и полемики с другими работами и пр. Nitekatt (обс.) 17:29, 24 ноября 2016 (UTC)
То, что в научных статьях этот вид имеет различные русские названия - факт. Высчитывать какое из них чаще используется - пустая трата времени. У многих видов растений - десятки русскоязычных синонимов. Какой из них вносить в заголовок статьи решаем не мы, а авторы энциклопедий, словарей и обобщающих трудов о дерндрофлоре. D.K. (обс.) 17:53, 24 ноября 2016 (UTC)
Вас никто не заставляет ничего высчитывать и вообще участвовать в обсуждении здесь. Зачем вы впустую тратите свое время? Гугл-академия все посчитала прекрасно, спасибо за ссылку, я сам туда заглянуть не догадался. Википедия:Именование статей сообщает, что "При наличии нескольких названий таксона на русском языке в авторитетных источниках выбор названия для статьи следует проводить согласно общим принципам именования статей." Один из ключевых общих принципов - частота употребления. В данном случае частота как количественно, так и качественно на стороне словосочетания "каменная берёза". Nitekatt (обс.) 18:31, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Обсуждение можно заканчивать. Согласно последней сводке по дендрофлоре Дальнего Востока русскоязычный синоним "береза каменная" используется в отношении двух видов берез: Betula ermanii и Betula lanata. Так что словосочетание Берёза каменная является неоднозначным термином. См.: Недолужко В . А . Конспект дендрофлоры российского Дальнего Востока. — Владивосток: Дальнаука, 1995. — 208 с.
    Ну и еще одно АИ до кучи. Берёза каменная - это Betula lanata http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2012-3/110.pdf D.K. (обс.) 17:53, 24 ноября 2016 (UTC)
Если бы вы потрудились хоть чуть-чуть разобраться в теме дальневосточных берез, то узнали бы, что о самой их видовой принадлежности ведутся научные споры.
Betula lanata = Betula ermanii var. lanata Regel http://www.tropicos.org/Name/3600275 Nitekatt (обс.) 18:05, 24 ноября 2016 (UTC)
Напишите об этом в статьях Betula ermanii и Betula lanata. D.K. (обс.) 18:16, 24 ноября 2016 (UTC)
В статье Betula lanata об этом написано. Nitekatt (обс.) 18:18, 24 ноября 2016 (UTC)
Ну и прекрасно. Обсуждать больше нечего. D.K. (обс.) 18:21, 24 ноября 2016 (UTC)
В словаре названий растений Шрётера и Панасюка, упомянутом выше, возможно, именно из-за этой неоднозначности и не приведено название «Берёза каменная» для Betula ermanii. --Bff (обс.) 14:22, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Согласно ВП:ИС/Таксоны При наличии нескольких названий таксона на русском языке в авторитетных источниках выбор названия для статьи следует проводить согласно общим принципам именования статей. Поэтому споры о том, какие из авторитетных источников более авторитетны не имеют смысла. Наличие в БРЭ "каменной берёзы", хоть и на 2-м месте, только подтверждает, что русских названий два. Поэтому нужно смотреть, какое из двух для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым (преамбула ВП:ИС). Также стоит учитывать, что "берёза Эрмана" — лишь калька с латыни. Brdbrs (обс.) 02:39, 25 ноября 2016 (UTC)
Согласно Википедия:ОАИ, статьи в рецензируемом журнале являются наиболее авторитетным источником. Почему в русскоязычной Вики действует культ одного словаря - мне не понятно. Ведь согласно Википедия:АИ-ТЕРМИНЫ, словарь и статья в энциклопедии - это как раз первичный источник. Они ни на кого не ссылаются, не указывают своих источников, есть лишь персональный авторитет автора, которому предлагается верить. Чтобы наглядно убедиться в оторванности от реалий таких энциклопедических данных, предлагаю зайти в ту самую Большую Российскую Энциклопедию и попробовать поиск по запросам "каменная берёза" и "берёза Эрмана". Nitekatt (обс.) 07:28, 25 ноября 2016 (UTC)
Согласно Википедия:АИ-ТЕРМИНЫ, статья в энциклопедии — третичный источник, то есть такой, который обобщает вторичные (к которым относятся научные статьи). В России на сегодняшний день наиболее авторитетная энциклопедия — БРЭ. Суть обобщения в БРЭ относительно русского названия обсуждаемого таксона состоит в том, что название «Берёза каменная» является названием приемлемым, но не основным. Тем более, что, как указано выше, русское название «берёза каменная», может относиться как к Betula ermanii, так и к Betula lanata (а оба эти названия в авторитетной (если не самой авторитетной на сегодняшний день) базе данных названий растений The Plant List имеют статус accepted), — и, таким образом, выбор названия «берёза каменная» для статьи о Betula ermanii противоречит правилу Википедия:Именование статей, в котором сказано, что «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому … названию, которое … является …, по возможности, наименее неоднозначным». --Bff (обс.) 14:19, 25 ноября 2016 (UTC)
Вы приводите статью в энциклопедии, которая упоминает о Betula ermanii. Это не статья о Betula ermanii. Укажите мне область человеческой деятельности, где упоминание чего-либо делает тебя авторитетом в этой области? Где можно стать авторитетом в какой-то области, просто упомянув что-то? В детском саду разве что? Википедия:ОАИ сообщает, что наиболее авторитетный источник - обзорная статья в научном журнале. Ваши словари и энциклопедии, упоминающие Betula ermanii, не стоят рядом с работами, непосредственно посвященными этому предмету. Одна единственная работа по теме более авторитетна, чем любое упоминание. Приведен целый ряд таких работ. Вы ни одной работы не привели, посвященной Betula ermanii, которая бы поддерживала вашу позицию. Только упоминания, важность которых вы почему-то считаете возможным раздуть до того, чтобы опровергать все научные работы в этой области. Общее количество упоминаний - более 2000, приводимые вами - лишь одни из них. Два прибавить к 52-м "за" берёзу Эрмана. Против 2300+ "за" каменную берёзу. Оценивайте реально свои доводы. Касаемо Betula lanata. Берёза шерстистая понимается как подвид берёзы каменной, никакого противоречия нет, не надо выдумывать. Nitekatt (обс.) 14:56, 25 ноября 2016 (UTC)
Бессмысленно тратить время на убеждение участников проекта в том, что "берёза каменная" - это однозначный термин. Он многозначный. Ссылки на АИ опубликованы выше. D.K. (обс.) 22:49, 25 ноября 2016 (UTC)
У меня к вам просьба! Вы не могли бы с вашим единомышленником по дискуссии объединиться (это должно быть несложно) и совместно написать Комментарий к "Словарю..." и статье "Береза" в БРЭ. Знаете, как к правовым актам Комментарии пишут? Разъяснения, как правильно пользоваться. Потому что вы дружно настаиваете на максимальной авторитетности этих двух источников - статьи в БРЭ и "Словаря...", и так же дружно и уверенно выделяете Betula lanata в отдельный вид, который в них не указан вовсе. Очевидно, что тут какой-то особый подход к авторитетности. Я в затруднении, как дискуссию-то продолжать? Nitekatt (обс.) 04:14, 26 ноября 2016 (UTC)
Продолжать нечего. Для подводящего итоги администратора информации достаточно. D.K. (обс.) 04:44, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Когда кто-то будет принимать решение по данному вопросу, я попрошу заодно исправить ошибку. На странице Берёза шерстистая в зеленой таблице справа написано "Betula ermanii var lanata базионим", и сноска, указывающая на американский ресурс GRIN. Зайдя на данный ресурс, можно увидеть, что 1) это синоним 2) Betula ermanii var lanata - основная страница по запросу "betula lanata". Т.е. приведенная информация не соответствует указанному источнику. Самостоятельно вносить исправления в страницу, которая связана с ведущимся мной спором, мне представляется дурным тоном. Nitekatt (обс.) 18:34, 26 ноября 2016 (UTC)
Если имеется несоответствие сведений источнику, это, по моему мнению, следует исправлять как можно быстрее, ставя на первое место интересы читателя. Могу предположить, что в 2011 году, когда эта статья создавалась, на сайте GRIN для этого таксона правильным считалось название Betula lanata (Regel) V.N.Vassil., а позже информация на сайте поменялась… --Bff (обс.) 19:49, 26 ноября 2016 (UTC)
Да, так и есть: GRIN ориентируется на KEW, а на сайте KEW правильным считается название Betula ermanii var. lanata Regel, при этом написано, что это название accepted by Ashburner, K. & McAllister, H.A. (2013). The genus Betula: a taxonomic revision of birches: 1-431. Royal Botanic Gardens, Kew. (см. [1]), то есть согласно публикации 2013 года, после которой страница на сайте GRIN и была изменена. А сайт The Plant List (версия 1.1, 2013) ориентируется на публикацию Васильева 1942 года и правильным считает название Betula lanata (Regel) V.N.Vassil. (см. [2]). Можно сделать вывод, что правильным названием для таксона на сегодня является Betula ermanii var. lanata Regel. А всю информацию о разночтениях между базами данных следует включить в статью. --Bff (обс.) 20:01, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Не переименовывать

    Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

    — ВП:ИС
    Если какое-то из названий может обозначать разные виды, оно неоднозначно и соответственно и менее узнаваемо, так как неясно о каком именно таксоне идёт речь. Авторитетность использующих название источников и их количество — в таких случаях вопрос второстепенный. --DimaNižnik 12:54, 28 ноября 2016 (UTC)
Никакой "неоднозначности" в обсуждаемом вопросе нет, Betula lanata – подвид каменной берёзы, основным научным названием для которого, как уточнили выше – является Betula ermanii var. lanata. То, что подвид называется также как и вид, никакой "неоднозначности" не создает. У тигра тоже есть подвиды, однако никто название статьи не меняет и не оспаривает вроде. Вот что пишет, например, книга Jirí Kolbek, Miroslav Srutek, Elgene E. O. Forest Vegetation of Northeast Asia // Springer Science & Business Media, 2003, 464 p. на с. 160: "The Far Eastern species Betula ermanii is a taxonomically broad species including a number of narrower species distinguished by Russian taxonomists. These are Betula lanata (Regel) V. Vassil., occurring in continental areas; B. velutina V. Vassil. on the Shantar Islands; B. paraermanii V. Vassil: , on Sakhalin and B. ulmifolia Sieb. et. Zucc in Japan (Vasiliev 1941)." Корейский ресурс также называет lanata разновидностью. Китайский ресурс вообще называет Betula ermanii var. lanata синонимом Betula ermanii, что неудивительно – у китайцев распространена та же разновидность, что и в Приморье, и они всегда называли ее просто Betula ermanii. В финском языке также для данного вида и подвида используется одно и то же слово. Nitekatt (обс.) 17:48, 28 ноября 2016 (UTC)
Зачем нам путать пользователей, если у этих видов (по версии некоторых ботаников, подвидов), есть однозначные русские названия? Последняя отечественная сводка по деревьям и кустарникам Дальнего Востока указывает "береза каменная", как неоднозначный термин (Недолужко В . А . Конспект дендрофлоры российского Дальнего Востока. — Владивосток: Дальнаука, 1995. — 208 с.), а берёзу Эрсмана и берёзу шерстистую - самостоятельными видами. Участники русскоязычного сегмента Википедии к счастью не имеют права заниматься оригинальными исследованиями относительно статуса этих групп живых организмов. Иначе мы бы тут вместо написания статей, занимались систематикой. D.K. (обс.) 18:14, 28 ноября 2016 (UTC)
Опять выворачиваете наизнанку. Это как раз видов – по версии некоторых ботаников. А для абсолютного большинства исследователей это один вид, поэтому и название одно. "Берёзой Эрмана" вообще почти никто не пользуется, кроме словарей да каталогов. Если интересно - читайте М. А. Шемберга, наиболее фундаментальное исследование с анализом массы источников, все очень подробно разобрано, кто, что, когда. Nitekatt (обс.) 19:08, 28 ноября 2016 (UTC)
А учитывая, что современные исследования генома уже четко показывают, что к чему - как у уже названных здесь Ashburner & McAllister - The Genus Betula, так и последующие исследования других авторов, никакого изменения в пользу того абсолютного меньшинства ожидать не приходится. Nitekatt (обс.) 19:50, 28 ноября 2016 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ... Мы не можем знать мнения "большинства исследователей". Голосования среди них не проводилось. Часть ботаников считает нужным называть эти виды берёзой Эрмана и берёзой шарстистой. Никто не призывает лишить Betula ermanii и Betula lanata русского синонима "берёза каменная". Оно как было так и останется. Не важно виды это или подвиды. D.K. (обс.) 20:18, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Здесь обсуждается именование на русском языке, а не на латинском и тем более на корейском или финском. Если Берёза каменная это и Betula lanata и Betula ermanii, а это так, значит неоднозначность существует. Когда-то, судя по всему не так давно, выделение Betula lanata в самостоятельный вид не было общепризнанным. Признавался один вид, который на русском языке назывался «каменная берёза», и Betula ermanii var. lanata, будучи его подвидом, тоже была каменной берёзой. Сейчас на всех нормально обновляемых сайтах Betula lanata и Betula ermanii это разные виды, но название «каменная берёза» не перестало относится к обоим видам. Леса из Betula lanata не перестали быть каменноберёзыми из-за свистопляски в систематике. На русском языке в научных кругах разные виды стали называться по разному. В подавляющем большинстве ссылок в БРЭ латинское название не указано, поэтому неясно, к какому именно виду относится описанная в данной статье каменная берёза, для описания ландшафтов это не требуется. Тем более не надо ссылаться на заведомо устаревшие источники прошлого века. И в интернете чаще всего попадается именно «каменная берёза» потому, что большинство выложенных туда источников устарели, новых научных источников практически нет, разговорный язык не меняется не так быстро, как систематика. В правилах ВП результаты поиска имеют второстепенное значение, а тут ещё и неясно, к какой именно берёзе они относятся. --DimaNižnik 19:59, 28 ноября 2016 (UTC)
    P. S. Может быть можно объединить статьи «Берёза Эрмана» и «Берёза шерстистая» под названием «Берёза каменная», но только не переименовывать одну из них. --DimaNižnik 20:09, 28 ноября 2016 (UTC)
Вы говорите о "всех нормально обновляемых сайтах, на которых это разные виды", и приводите ссылку на сайт, который показывает что это как раз таки один вид. Собственно, как и на других "нормально обновляемых сайтах". Выше как раз отмечено, что считает отдельным видом например сайт Plants List, при этом ссылаясь на работу Васильева 1941 года, а никаких более современных источников не учитывает. Nitekatt (обс.) 20:44, 28 ноября 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано. Инициатора переименования никто не поддержал, а аргументированных возражений предостаточно. Оставлено наименее неоднозначное название. С уважением, — DimaNižnik 15:40, 25 ноября 2021 (UTC)

Норвилл «Шэгги» Роджерс → Норвилл Шэгги Роджерс

В русском языке прозвища не заключаются в кавычки. В других разделах статья именуется и вовсе Шэгги Роджерс. С уважением Кубаноид; 06:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Надо переименовывать в Шэгги Роджерс, или Шэгги (Скуби-Ду), но никак не в предложенный вариант, так как Шэгги — это не второе имя, так не поймёшь, кто это. Haseo596 (обс.) 17:01, 24 ноября 2016 (UTC)

Итог

Он более узнаваем как Шэгги Роджерс или просто Шэгги — тут в принципе можно выбрать любой из двух вариантов. Если бы не было других значений, то можно было бы назвать просто Шэгги, но так как эта сраница уже занята статьёй о певце, уточнение нужно — либо в виде добавления фамилии, либо путём уточнения по сериалу. Норвилл если используется, то крайне редко. Переименовано в Шэгги Роджерс, как в большинстве других языковых разделах. GAndy (обс.) 00:34, 10 декабря 2016 (UTC)

Ремю, Жюль → Ремю

Сегодня участница Jasminkaa переименовала статью в "Ремю, Жюль" [3]. С именем актёр мало где не упоминается и известен во всём мире под псевдонимом "Ремю", также как и Колюш, Бурвиль, Фернандель и т. д. Прошу вернуть прежнее название статьи. --217.107.126.128 14:25, 24 ноября 2016 (UTC)

  • При именовании статей мы опираемся на официальные АИ, в том числе энциклопедии, словари и т.д. АИ, который я использовала: Кинословарь. В 2 томах. Гл. ред. С.И. Юткевич. М., "Советская энциклопедия", 1970. Далее, проверим по данному словарю вышеупомянутые псевдонимы: Бурвиль - так и именуется в словаре, т.к. это псевдоним, Фернандель - так и именуется в словаре, т.к. это псевдоним. Далее цитирую из словаря: "Ремю (Raimu), Жюль М ю р е р (Muraire) (17.12.1883-20.09.1946) - французский актёр..." (разрядкой пишут фамилии/имена, которые не включаются в название статьи). Как видим, это не псевдоним, и участник ошибается, не имея достоверного АИ, кроме упоминаний в лит-ре и Интернете. С уважением, --Jasminkaa (обс.) 16:30, 24 ноября 2016 (UTC)
  • В Ниме есть улица Jules Raimu, где под номером 12 находится Lycée des métiers Jules RAIMU. Наверно, это единственные употребления прозвища с именем. Преобладают, конечно, употребления лишь псевдонима. --Marimarina (обс.) 14:28, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Ничего подобного. Все энциклопедии только так пишут Ремю, Жюль. В Википедии мы опираемся только на АИ: [4], [5], cinema.academic.ru/1639/РЕМЮ_Жюль, cinema.academic.ru/1638/Raimu%2C_Jules. С уважением, --Jasminkaa (обс.) 07:40, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Ссылки, которые вы привели, дословная перепечатка из того же "Кино: Энциклопедический словарь" С. И. Юткевича. Не нужно ссылаться на этот словарь, как единственно верный. Если основываться на нём, тогда нужно переименовывать статьи в: Чаплин, Чарлз Спенсер [6], Китон, Бестер [7], Бардо, Брижи [8]. В русскоязычных источниках актёр мало встречается [9], [10], так как не был известен в СССР, нужно ссылаться на мировые АИ. В той же ссылке, на academic.ru (cinema.academic.ru/1638/Raimu%2C_Jules) предоствлены и другие иностранные словари, в большинстве из них он Raimu --213.24.134.40 10:09, 26 ноября 2016 (UTC)
  • В «подвале» статьи есть такой раздел «Нормативный контроль»; загляните во французские нормы: Raimu (1883-1946) pseudonyme forme internationale; Raimu (1883-1946). И амер. норма: Raimu, 1883-1946. Earlier Established Forms: Raimu, Jules, 1883-1946. --Marimarina (обс.) 10:19, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Я не буду здесь спорить. В Википедии всегда писались названия статей согласно АИ, особенно опираясь на издания "Советской энциклопедии" как особо авторитетного источника. Если ранее такие словари были недоступны большинству людей, тогда статьи именовались в соответствии с правилами Википедии. С уважением, --Jasminkaa (обс.) 11:28, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Вы совершенно правы, издания Советской энциклопедии — авторитетный источник прошлого века. Но не единственный для Википедии. --Marimarina (обс.) 11:06, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Для именования статей на русском языке при наличии источников на русском языке источники на других языках не имеют значения.--DimaNižnik 11:33, 10 декабря 2016 (UTC)
  • Согласно АИ на русском языке (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12) следует → Переименовать. С уважением, -- Baden-Paul (обс.) 22:55, 12 ноября 2017 (UTC)
    • → Переименовать в Ремю. Надо учитывать, как какую-либо личность называют в её родной стране и не стоит тупо следовать за ошибками в Авторитетных источниках. --V2016 (обс.) 20:38, 22 января 2018 (UTC)

Итог

Вернула старое название по результатам обсуждения. Mrs markiza (обс.) 14:25, 14 ноября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_ноября_2016&oldid=135381888