Википедия:К переименованию/25 октября 2010

Алексея (река) → Река Алексея, Алексея (озеро) → Озеро Алексея

Название реки и озера образовано от мужского имени Алексей. У этих статей должны быть названия Река Алексея и Озеро Алексея. Такой порядок слов является наиболее естественным и поэтому наиболее уместным для текстов с нейтральной стилистической окраской. Категорию «Категория:Бассейн Алексеи» необходимо переименовать в: Категория:Бассейн реки Алексея.

Для меня это очевидно. Но если русский язык дошёл до такого состояния, что не всем грамотным людям это очевидно, то попытаюсь это обосновать.

Доказать это строго логически у меня нет возможности. Можно, конечно, направить запрос в официальную государственную службу, занимающуюся топографическими съёмками и ведающую географическими названиями. Сомневаюсь, однако, что кто-то будет этим заниматься.

Давайте, сначала почитаем названия соседних рек и озёр. Озёра: Урдах, Усуктах, Курунгнах, Улахан-Оюрдах, Нельмалях, Талахтах, Голомолок, Хатынгыр, Чачар-Кюель, Хара-Кюель, Хаптагай (русские названия вроде Горелого озера я опускаю). Реки: Тогонохтох-Юрях, Кёне-Сала, Чуостах, Кыра-Чюэмпе, Хахалар, Урдах, Джаргалах и т. д. Скажите, по вашим ощущениям, эти названия похожи на русские слова? Эти названия похожи на русские имена? Эти названия, как мы понимаем, были даны местным коренным народом, а записаны на карту топографами-первопроходцами.

В редконаселённых местностях топографы нередко сами придумывали названия географическим объектам. В том числе, называли их именами людей. Вот какие «именные» географические объекты я нашёл при самом беглом поиске (извините, что координаты приблизительные и написаны не так, как принято в Википедии). Для каждого имени называю лишь один объект:

бухта Андрея в Хабаровском крае (N 48° 33' 25 E 140° 10' 52)
река Афанасия в Мурманской области (N 67° 50' 43 E 35° 12' 55)
озеро Мартына на севере Якутии (N 71° 20' 31 E 132° 51' 29)
река Тараса в Усть-Ордынском Бурятском автономном округе (N 53° 10' 19 E 103° 42' 27)
гора Якова в Забайкальском крае (N 53° 38' 0 E 121° 10' 0)
мыс Леонида на Чукотке (N 62° 56' 0 E 179° 20' 0)
бухта Юрия на Земле Франца-Иосифа (N 80° 17' 0 E 52° 45' 0)
река Валентина на Камчатке (N 55° 3' 55 E 161° 51' 55)
полуостров Владимира на Курильских островах (N 50° 50' 43 E 155° 40' 32)
мыс Константина на Новой Земле (N 76° 32' 11 E 68° 56' 28)
река Алексия в Тюменской области (N 58° 8' 27 E 70° 8' 51)
остров Павла у северо-восточного побережья Таймыра (N 76° 45' 22 E 110° 51' 30)
бухта Иннокентия в Хабаровском крае (N 48° 36' 21 E 140° 11' 15)
гора Евстафия и бухта Евстафия в Приморском крае (N 43° 27' 17 E 134° 58' 43)
река Семёна на Курильских островах (N 44° 9' 10 E 145° 49' 20)
острова Фёдора и Александра у Новой Земли (N 72° 24' 0 E 55° 36' 0)
остров Александра севернее Таймыра (N 76° 45' 20 E 95° 45' 1)
мыс Михаила на Чукотке (N 64° 45' 0 E 177° 20' 0)
коса Николая на Чукотке (N 64° 38' 0 E 178° 18' 0)

Немало увековечено и женских имён:

бухта Анастасии на севере Камчатского края (N 61° 22' 0 E 172° 55' 0)
залив Наталии у Новой Земли (N 76° 49' 31 E 68° 51' 23)
озеро Валентины на Курильских островах (N 44° 16' 20 E 145° 57' 30)
озеро Марии на севере Красноярского края (N 69° 37' 43 E 85° 12' 32)

Много имён с фамилиями:

мыс Ивана Малышева на Новой Земле (N 74° 17' 16 E 55° 17' 11)
мыс Нестора Смирнова на Новой Земле (N 74° 50' 0 E 60° 24' 0)
остров Саввы Лошкина к северу от Таймыра (N 76° 38' 50 E 94° 44' 12)
бухта Ильи Вылки у Новой Земли (N 72° 57' 0 E 55° 46' 0)
берег Петра Чичагова на Таймыре (N 73° 36' 36 E 82° 11' 24)

Встречаются даже уменьшительные имена:

Мишина река в Архангельской области (N 62° 10' 0 E 47° 54' 0)

Слово Алексея в русском языке имеет только одно значение: родительный падеж имени Алексей. Я не знаю, где искать авторитетные источники, подтверждающие, что у этого слова нет других значений. Я не знаю, где получить справку, что Алексей — «не верблюд», как говорил знаменитый юморист.

Слово Алексея по форме действительно напоминает некое существо или предмет женского рода, что-то вроде Космея, Психея. Но ЛИШЬ НАПОМИНАЕТ.

На всякий случай: есть ещё лук Алексея, а также лук Сергея, лук Александры. Кроме того, есть похожее слово Алекси́я — психиатрический термин, не имеющий отношения ни к озеру, ни к реке, ни к Алексею. — Николай 19:56, 25 октября 2010 (UTC)

Выступаю за оставление прежнего названия. Согласен с логикой участников Advisor и Insider, что название, предложенное участником Николай, можно было бы давать, только если бы существовали АИ на то, что название в родительном падеже, а не в именительном. Поскольку таких данных нет, то название статьи должно остаться неизменным, то есть в именительном падеже. Как и в примерах Николая - например, река Валентина и бухта Иннокентия, могут вполне быть названы в честь женщин с такими именами. --Letzte*Spieler 21:59, 25 октября 2010 (UTC)
У меня комментарий немного в сторону, но тут в стятьях о ряде деревень Смоленской области, близких к Московской, фигурирует река Алешня. На самом деле это Алёшня. Как эту ситуацию разрулить? А. Кайдалов
Попробуйте обратится к местным энциклопедиям. В КЭ например есть Ёнозеро, которое по большей части из-за отсутствия буквы Ё на картах, именуется Енозером. --Insider ⁵¹ 21:25, 29 октября 2010 (UTC)

Хитренькие, однако, мои оппоненты по этой дискуссии! Не приводя никаких ссылок ни на какие источники, они отменили моё переименование двух статей и заставляют меня же искать для них источники и доказывать очевидное: что Алексей — «не верблюд». Прошу простить за такую образность, но все поняли, о чём речь. Спешу обрадовать всех посетителей этой страницы: есть куча авторитетных источников, подтверждающих мою правоту. С трудом верится, что эти три участника, имеющие статус патрулирующих, имеющие кое-какую власть в русской Википеди, не догадались заглянуть в словари. Впрочем, я тоже не сразу догадался. Не часто приходится рыскать по словарям, чтобы убедиться, что там нет конкретного слова. Итак, ищем слово «Алексея» (именительный падеж).

1. Викисловарь. Страницы с таким названием не существует. Хотите создать такую страницу?

2. В ДЕВЯТИ словарях на Грамоте.ру искомое слово отсутствует. Названий всех девяти словарей перечислять не буду, вы можете сами их прочесть. Обратите внимание, что среди этих словарей есть словарь русских имён.

3. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ словарей русского языка на Яндексе оправдываются: «к сожалению, мы ничего не нашли». Отсутствует в них слово «Алексея».

4. Петровский Н. А. Словарь русских личных имён: 2600 имён / Спец. науч. ред. О. Д. Митрофанова. — 3-е изд. — М.: Русский язык, 1984. — 384 с. Этот словарь я взял в своём книжном шкафу. На странице 44 вижу имя Алексей, а вслед за ним идёт имя Алексий. Если бы имя «Алексея» существовало, то оно было бы как раз между Алексей и Алексий (мужские и женские имена идут в едином списке по алфавиту).

Двадцати пяти словарей достаточно? По-моему, любому здравомыслящему человеку очевидно, что нет слова «Алексея» (именительный падеж).

Или вам ещё нужны доказательства, что Алексея является родительным падежом имени Алексей? Пожалуйста. Докрутите до низа страницы, непосредственно за именем идёт окончание родительного падежа. А здесь приведены полностью все падежи.

Две статьи и одну категорию надо переименовать.

Но переименовывать эти две статьи я уже больше не буду. Вы (мои оппоненты) отменили моё переименование, вам и карты в руки. — Николай 21:04, 29 октября 2010 (UTC) (Окрасил фон своего текста только для удобства восприятия.)

Вы же первым переименовали из исходного названия, нашлись участники (в т.ч. автор статьи) которые с Вами не согласились. Сейчас есть только один аргумент и только один авторитетный источник для названия данной статьи: топографическая карта. Источников того что это родительный падеж и названо в честь какого-то Алексея Вы так и не привели (не исключаю что они существуют, но нет, так нет). Всё остальное Ваш ОРИСС в чистом виде. Вроде, например, никто не писал (ошибаюсь - поправьте) что Алексея это женское или мужское имя, писалось только что это может быть именительный падеж, так что не очень понимаю к чему тут приплетен 4 словарь. 1 словарь не авторитетен, поэтому его даже приводить не стоило. По остальным: взял первую попавшуюся реку Типановку. В каком из 25 словарей Вы найдете это название? Доказывает ли это что слово Типановка не именительного падежа? --Insider ⁵¹ 21:22, 29 октября 2010 (UTC)

Я уже понял, что итог здесь будет подведён в пользу «бассейна Алексеи», поэтому не вижу смысла толочь воду в ступе, продолжая обсуждение. Поздравляю. — Николай 15:31, 30 октября 2010 (UTC)

Уточняю, что своего запроса на переименование я не отменяю. — Николай 18:15, 7 ноября 2010 (UTC)

Если выяснить, в каком падеже название, нет никакой возможности, то Алексея (река) как раз и будет ориссом, потому что предполагает именительный падеж. То, что в таких случаях родительный падеж весьма вероятен, показано примерами, содержащими женские имена. В случае с естественным порядком слов таких проблем не возникает, посему поддерживаю переименование. --Shureg 17:33, 30 октября 2010 (UTC)
Да, логично предположить, что река названа в честь первопроходчика Алексея. Но так же логично предположить, что река Москва названа в честь первопроходца с именем Москв, Москов или Москóв. А. Кайдалов 11:00, 10 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Insider! Как говорила моя школьная учительница, попробуем рассуждать «от противного». Вы ставите под сомнение, что «Алексея» образовано от имени «Алексей». Позвольте задать Вам встречный вопрос. Если Вы встречаете в тексте слово «Алексей», то как Вы узнаёте, что это мужское имя? Если Вас попросят доказать, что Алексей — это мужское имя, то, боюсь, Вы не сможете этого сделать никогда, несмотря на наличие его в словаре личных имён. Допустим, я буду утверждать, что Алексей — это название какого-нибудь минерала или вид пресмыкающихся. Или название третьей по счёту ножки стула. Или какой-нибудь падеж от слова «алекси». А алекси — это микробы такие. Почему Вы думаете, что Алексей — это мужское имя? По какой такой причине? Наверное, по той же самой причине я думаю, что «Алексея» — это форма имени «Алексей». — Николай 19:26, 13 октября 2011 (UTC)

Итог

Я склонен согласиться с участником Insider: до тех пор, пока источниками не показано иное, исходить следует из того, что названием реки является единственное слово «Алексея», поэтому уточнение следует давать в скобках. А пути образования названий рек неисповедимы. При появлении хотя бы каких-то источников итог может быть пересмотрен, но пока оставлено существующее название. --Blacklake 20:26, 15 октября 2011 (UTC)

Гаштайн → Гаштайнерталь

Соответствие оригинальному названию. --Obersachse 18:17, 25 октября 2010 (UTC)

Переименовать: см. Циллерталь, Эцталь и др. Kurochka 17:15, 26 октября 2010 (UTC)

Итог

Возражений против переименования не возникло, так что переименовано. -- Maykel ^-Толки- 17:51, 8 ноября 2010 (UTC)

Город без наркотиков → Екатеринбургский фонд «Город без наркотиков», Дело фонда «Город без наркотиков» → Дело нижнетагильского фонда «Город без наркотиков»

Т.к. в обсуждении попытки объединения статей показано, что это разные организации, представляется правильным уточнение названий статей. Yuri Che 15:19, 25 октября 2010 (UTC)

Еще более правильным было бы переименовать Дело фонда «Город без наркотиков» → Дело Егора Бычкова, т.к. судят не Фонд, а лично Егора. А сам ГБН я бы трогать не стал, в Екатеринбурге самая старая и самая мощная организация с таким названием. Наверно даже мощнее, чем все остальные вместе взятые. Лучше сделать ссылку на Город без наркотиков (значения). Mir76 04:04, 26 октября 2010 (UTC)

Судят не лично Егора, а ещё двоих, поэтому я и не стал называть статью «Дело Бычкова», а так бы назвал. Saluton 06:09, 26 октября 2010 (UTC)

А какое это имеет значение. В СМИ речь идет именно про Бычкова. --Ghirla ^-трёп- 07:08, 26 октября 2010 (UTC)

Возможно, стоит переименовать в Дело Егора Бычкова в соответствии с упоминаниями в СМИ. Debian07 08:49, 26 октября 2010 (UTC)

В СМИ речь идёт о всех троих! Saluton 12:20, 26 октября 2010 (UTC)

А это ничего, что по делу Тухачевского осудили кучу самостоятельно значимых персоналий? Дело Затикяна — трое осужденных. Дело Таганцева - больше сотни. А про подельников Бычкова всп"Узникам «Дельфина» не удалось примириться с осужденными"оминают только вместе с ним. Это именно Дело Бычкова, и никак иначе его не называют. Mir76 12:57, 27 октября 2010 (UTC)

Неудачное предложение, против. Поскольку резонансные процессы в отношении одноименных организаций отсутствуют, неоднозначность тут не просматривается. --Ghirla ^-трёп- 07:08, 26 октября 2010 (UTC)

Есть похожий процесс. На скамье подсудимых по обвинению в истязании и причинении тяжких телесных повреждений, повлекших смерть двух человек, оказались директор Екатеринбургского реабилитационного центра фонда "Город без наркотиков" Максим Курчик и руководитель организации Пыть-Яха "Мой город без наркотиков", врач городской клинической больницы Станислав Абазьев. Суд отправил их в колонию строгого режима. - Газета «Коммерсантъ» № 236 (3320) от 15.12.2005, рубрика дело фонда "Город без наркотиков", статья "Наркоманов реабилитировали насмерть"

Источники есть и за то, что это разные организации, и за то, что одна. Нужны официальные документы, а пока их нет —

Против. Saluton 13:01, 28 октября 2010 (UTC)

Есть с очень похожими названиями

Вчера Пермский краевой суд оставил без изменения обвинительный приговор директору НП «Благотворительный фонд „Пермь — город без наркотиков“» Александру Шеромову и секретарю этой организации Денису Пантюхину, 30 апреля приговоренных в Краснокамске к различным срокам заключения за незаконное лишение свободы 17 пациентов реабилитационного центра для наркоманов и алкоголиков.
— Узникам «Дельфина» не удалось примириться с осужденными, Коммерсантъ(Пермь) № 135 (4433) от 28.07.2010

Я за то, чтобы статья про Екатеринбургский фонд назывался без упоминания города (т.к. он является прообразом остальных и АИ называют его так [1], да и сами они себя так называют), а все остальные (не подчинённые Ройзману) называть с употреблении в названии города, где они были образованы Vorval 0 12:04, 25 июля 2011 (UTC)

Частичный итог

Статья Город без наркотиков - не переименована. Даже если другие организации с таким названием значимы (что спорно даже в случае нижнетагильского Фонда), то организация в Екатеринбурге с большим запасом перекрывает их по количеству упоминаний в СМИ (без учёта сообщений, касающихся дела Бычкова). Так что это - основное значение термина. В связи с этим частичным итогом было бы разумно переименовать Дело фонда «Город без наркотиков» → Дело Бычкова или Дело Егора Бычкова - по аргументам участника Mir76. Но это оставляю участникам, у которых есть техническая возможность переименования. и надеюсь, что итог будет подведён в этом году:) --94.158.199.164 17:02, 31 июля 2011 (UTC)

Итог

Согласен с частичным итогом. Статья Дело фонда «Город без наркотиков» переименована в Дело Егора Бычкова, согласно упоминаниям в сми. Думаю переименование в дело Бычкова, менее целеесообразно, т.к. упоминается он все же чаще как Егор Бычков. ptQa 20:01, 31 июля 2011 (UTC)