Википедия:К переименованию/25 октября 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

26 марта

27 марта

28 марта

29 марта

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Анхель (значения) → Анхель, Анхель → Анхель (водопад)

Основное значение всё-таки мужское личное испанское имя, а не водопад. -- Dutcman (обс.) 11:39, 25 октября 2020 (UTC)

• Оставить. Имя — это имя, а водопад назван в честь Джеймса Крофорда Эйнджела. Как тут может быть «основное значение»? В поисковиках Анхель — это в первую очередь водопад. — Schrike (обс.) 12:49, 25 октября 2020 (UTC)
  • Schrike, имя - это не только имя, но и прозвище и фамилия. Взгляните хотя бы в дизамбиг. -- Dutcman (обс.) 13:32, 25 октября 2020 (UTC)
    • Да я знаю. А Анхель для всех — это в первую очередь водопад. — Schrike (обс.) 13:47, 25 октября 2020 (UTC)
      • Schrike, мне не совсем понятно выражение «для всех». -- Dutcman (обс.) 15:24, 25 октября 2020 (UTC)
        • Для всех разумных людей. Это не вы неистовствовали тут, что Эверест вовсе не гора, а фамилия какого-то дядьки? — Ghirla ^-трёп- 17:17, 25 октября 2020 (UTC)
          • ВП:ЭП. -- 109.252.23.104 17:26, 25 октября 2020 (UTC)
          • Ghirlandajo, задаю вопрос, как одному из всех разумных людей, где я об этом неистовствовал? -- Dutcman (обс.) 17:59, 25 октября 2020 (UTC)
        • мне не совсем понятно выражение «для всех» — для большинства русскоговорящих читателей. — Schrike (обс.) 21:52, 25 октября 2020 (UTC)
          • Большинство русскоязычных читателей даже не догадывается о существовании этого водопада. -- 83.220.237.111 05:01, 26 октября 2020 (UTC)
            • Его в средней школе проходят. Пастеризатор (обс.) 05:37, 26 октября 2020 (UTC)
              • Не проходят, а упоминают. -- 83.220.237.111 05:48, 26 октября 2020 (UTC)
                • не просто упоминают, а упоминают минимум в двух, а то и в четырех курсах (обязательно - в 5 и в 6 классах, в некоторых учебниках и в 7 и 8), он входит в программы ГИА и ЕГЭ. Любой учитель, желающий, чтобы его ученики могли сдать ГИА на отлично, должен включить Анхель в материалы урока, обычно в ряду "самых-самых географических объектов" вместе с Нилом/Амазонкой и Эверестом. Например, Катар мог вообще быть ни разу не упомянут в курсе географии за все время обучения, причём слово "катар", в отличие от слова "Анхель", имеет минимум три более или менее известных значения, медицинское значение уж наверняка встречали почти все, а статья Катар всё-таки посвящена государству-фирме. Пастеризатор (обс.) 06:16, 26 октября 2020 (UTC)
                  • Большинство русскоязычных читателей не сдавало ни ГИА ни ЕГЭ. А государства тут вообще не причём — то, что названия государств являются основными значениями, регулируется другим правилом. -- 83.220.237.111 06:56, 26 октября 2020 (UTC)
                    • Зайдите в Яндекс/Гугл, поищите «Анхель», посмотрите, что он выдаёт — это и есть наиболее узнаваемое значение для большинства русскоговорящих читателей. Причём тут «не догадывается о существовании этого водопада»? Причём тут ЕГЭ? — Schrike (обс.) 07:29, 26 октября 2020 (UTC)
                      • Schrike, Вы уже давно в ВП. Не делайте вид, что Вы не знаете, что результаты гугл-выдачи не могут быть решающим аргументом при обсуждении названия статьи.
                        Вот и я думаю: причём тут ЕГЭ? Давайте совместно обратим этот вопрос к Пастеризатору. -- 83.220.237.111 07:51, 26 октября 2020 (UTC)
                        • Да, я давно в ВП и десятки раз видел, как в качестве одного из аргументов приводили выдачу поисковиков. — Schrike (обс.) 08:13, 26 октября 2020 (UTC)
                          • Ключевое слово «одного», не так ли? Ведь решающим он не был никогда. -- 83.220.237.111 08:29, 26 октября 2020 (UTC)
                            • Что вы от меня хотите? Вы придумали про «решающий аргумент» и теперь им меня попрекаете. — Schrike (обс.) 08:38, 26 октября 2020 (UTC)
                              • Я хочу, чтобы Вы поняли очевидное: в интернете чего только не понаписано, и только на основе этого ни один вменяемый подводящий итога не подведёт. -- 83.220.237.111 08:51, 26 октября 2020 (UTC)
                                • в интернете чего только не понаписано — о, непрошенный учитель, спасибо за науку. ни один вменяемый подводящий итога не подведёт — ещё раз — чего вы от меня хотите? Я привёл аргумент, как с ним поступать — дело ПИ, не надо мне прописные истины объяснять. — Schrike (обс.) 08:56, 26 октября 2020 (UTC)
                                  • Вы задали мне вопрос, я на него ответил. Зачем теперь возмущаться-то? -- 83.220.237.111 09:04, 26 октября 2020 (UTC)
                    • Подавляющее большинство русскоязычных читателей либо сдавали ЕГЭ/ГИА, либо учились по советской программе, где учебники были все одинаковые. И только в краткий период примерно с 1993 по 2003 годы попадались целые классы, которые по произволу учителей не проходили водопад Анхель. До того был лишь один стандартный учебник, и я уже убедился в гугль-книгах, что в стандартном советском учебнике с 1970-х годов Анхель был. А с начала XXI века хотя учебников разных уйма, но все они обязаны соответствовать ФГОСам, и эти ФГОСы предусматривают знакомство учеников с водопадом Анхель. Но и в промежуточные 1993-2003 годы большинство школьников учились по учебникам, где Анхель был. Пастеризатор (обс.) 07:40, 26 октября 2020 (UTC)
                      • Нет. Я учился в советской школе, и у там водопад Анхель лишь однократно упоминался.
                        И Вы ж сами пишите был. А ведь до того писали изучался. Это же разные вещи: был да забылся… Можно подумать, Вы помните всё, о чём рассказывали на уроках в школе. -- 83.220.237.111 07:51, 26 октября 2020 (UTC)
                        • В советской школе 70-80-х годов Анхель упоминался минимум дважды: вскользь в учебнике Максимова за 5 класс и относительно подробно в учебнике Коринской за 6 класс. В нём Анхелю уделено всего одно развернутое предложение, но это больше, например, чем Паране, Титикаке или Такла-Макану. Собственно, мало каким объектам физической географии за пределами СССР во всей школьной программе было уделено больше внимания. Например, Мёртвое море вообще не упомянуто, хотя в учебнике есть параграф про Юго-Западную Азию. Про Эльбу, Одер и Вислу в общей сложности написано еще меньше, чем про Анхель. Пастеризатор (обс.) 08:15, 26 октября 2020 (UTC)
                          • Тот факт, что все эти объекты не упоминались, совершенно не доказывает, что упоминавшийся дважды Анхель помнят все, при ком его упоминали. Следовательно, первоначальный тезис «Анхель для всех — это в первую очередь водопад» остаётся недоказанным.
                            И это кроме того, что вместо первоначального «проходят» Вы перешли к более корректному «упоминают». -- 83.220.237.111 08:29, 26 октября 2020 (UTC)
• Не переименовывать. Судя даже по ссылкам на Анхель, наиболее востребованно текущее значение термина (самый высокий водопад мира). Ломать прекрасно работающие ссылки без очевидной причины было бы контрпродуктивно. — Ghirla ^-трёп- 17:17, 25 октября 2020 (UTC)
  • Вообще нерелевантный аргумент: ВП:РДБ легко решит вопрос. -- 109.252.23.104 17:26, 25 октября 2020 (UTC)
    • Но не решит проблему неудобства контринтуитивных ссылок для авторов статей, да и для читателей. — Ghirla ^-трёп- 18:01, 25 октября 2020 (UTC)
      • Замечу между прочим, что почти во всех интервиках водопад упоминается с уточнением. Это к вопросу о «всех разумных людях». -- Dutcman (обс.) 18:06, 25 октября 2020 (UTC)
        • Ремарка не в тему. В языках, использующих латиницу, слово Angel крайне многозначно. Например, для англичан основным его значением является "ангел". К теме нашего обсуждения это не имеет ровно никакого отношения. — Ghirla ^-трёп- 18:25, 25 октября 2020 (UTC)
          • Ни в арабском, ни в иврите латиница не используется. Однако заголовки ar:شلالات آنجل и he:מפל אנחל содержат уточнения. -- 2A00:1370:8141:43C:5C00:CF8F:984D:FB 21:43, 25 октября 2020 (UTC)
            • Повторяю, к теме нашего обсуждения это не имеет ровно никакого отношения. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. — Ghirla ^-трёп- 06:04, 26 октября 2020 (UTC)
              • Для большинства футболистов, например, основным значением может служить Анхель. -- Dutcman (обс.) 19:10, 26 октября 2020 (UTC)
• Google-books при запросе Анхель впервые упоминает водопад только на 7-й странице. Разве после этого можно говорить, что водопад — основное значение? Переименовать. -- 109.252.23.104 23:28, 27 октября 2020 (UTC)
  • У меня на первой, под № 5 («100 великих чудес природы») и № 6 («Рекорды в мире природы»). Но я не припомню, чтобы гугл-буксом измеряли узнаваемость. — Schrike (обс.) 06:22, 28 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Убедительных доказательств, что «Анхель» у большинства русскоязычной аудитории однозначно (узнаваемо, интуитивно) и (или) в первую очередь ассоциируется с водопадом, не приведено. Возможно, и судя по дискуссии, имя находится в зоне переходной определённости: для части аудитории (вероятно отличников по географии) — это прежде всего водопад, для части — одно из значений. Соотношение этих частей в данной дискуссии не определено. Термин не уникален и не имеет прочной ассоциации с водопадом. Наиболее логичным в данной ситуации представляется переименование с уточнением. Ссылки исправить ботом по соответствующему запросу.— Андрей Перцев (обс.) 21:02, 12 декабря 2020 (UTC)

• Не согласен. Дело даже не в том, что название Анхель должно ассоциироваться с водопадом у всех, заслуженно имеющих хотя бы незаконченное среднее образование, и не в том, что у меня Анхель ассоциируется исключительно с водопадом, о таком испанском имени я узнал из этого обсуждения. Дело ещё и в том, что название Анхель может быть только у статьи про водопад, для попадания в любую другую статью всё равно придётся делать лишний клик и для викификации придется указывать другое название. ВП не авторитетный источник, основное значение даётся для удобства пользователей, а не для присвоения особого статуса одному из значений. — DimaNižnik 18:58, 25 марта 2021 (UTC)
  • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Dimaniznik, а зачем кичится собственным невежеством? -- Dutcman (обс.) 21:52, 25 марта 2021 (UTC)

    • Для меня невежественен тот, для кого водопад не основное значение Анхеля. — DimaNižnik 09:35, 26 марта 2021 (UTC)
  • Ню-ню. -- Dutcman (обс.) 11:43, 26 марта 2021 (UTC)

Существуют сотни, а может и тысячи спортсменов уровня тех, кто включён в этот дизамбиг, там нет уровня Пеле или Марадоны. А самый высокий в мире водопад — единственный. — DimaNižnik 12:35, 26 марта 2021 (UTC)

• Dimaniznik Вы просто не умеете гуглить. Там и политики, и артисты, и даже наркобароны. . Некоторые много известнее «самого высокого в мире водопада». -- Dutcman (обс.) 13:15, 26 марта 2021 (UTC)
  • Я не собираюсь гуглить, здесь не стоит вопрос удаления страницы. Дело в том, что среди этих политиков, артистов, и (почему-то даже) наркобаронов, нет никого, кто бы мог сравниться с самым высоким в мире водопадом, потому-что хотя бы что-то узнать об их существовании, надо уметь гуглить, а Анхель есть в любой соответствующей энциклопедии. — DimaNižnik 13:35, 26 марта 2021 (UTC)
  • Dimaniznik, позвольте полюбопытствовать: в каких? -- Dutcman (обс.) 13:40, 26 марта 2021 (UTC)
    • БСЭ, БРЭ, Британника. Этого достаточно. — DimaNižnik 13:53, 26 марта 2021 (UTC)
  • Dimaniznik, а по существу вопроса есть что ответить? -- Dutcman (обс.) 13:47, 26 марта 2021 (UTC)
    • Существа вопроса не вижу, вижу только ни на чём не основанную самостоятельную оценку малоизвестных Анхелей. — DimaNižnik 13:55, 26 марта 2021 (UTC)
      • Dimaniznik, жаль. Кто-то из проходящих мимо случайно сможет узнать о малоизвестном водопаде. . -- Dutcman (обс.) 14:13, 26 марта 2021 (UTC)
        • О малоизвестных водопадах нет статей в крупнейших энциклопедиях. — DimaNižnik 16:06, 26 марта 2021 (UTC)

Итог

Доказательств, что основным значением является испанское имя, а не водопад, не предоставлено. Статьи об имени Анхель в нашем разделе нет, так что не получится оценить хотя по посещаемости. Логика показывается, что в русскоязычной среде оно вряд пользуется большой популярностью и узнаваемостью — нет ни культурного заимствования, ни языкового аналога, ни хотя бы сверхпопулярного, широкоузнаваемого носителя (какой, например, есть у имени Фидель). Что касается того, является ли водопад основным значением для термина Анхель, то тут, раз есть противоречия в обсуждении, стоит опереться на факты. Статья о водопаде есть в большинстве универсальных энциклопедий, что является объективным показателем значимости водопада. Никакое другое значение с таким названием ни во одной из универсальных энциклопедий не обнаружено. Также, согласно статистики посещаемости за год, статью о водопаде посетили более 120.000 раз, в то время как статьи о всех спортсменах с такой фамилией — менее, чем 8.000 просмотров. Полагаю, что даже если существовала бы статья о имени, вряд ли она сколь-либо заметно смогла бы изменить это соотношение. В общем, даже если принять во внимание, что некоторое количество желающих попасть на статью о том или ином человеке или имени сперва попадал на статью водопаде, всё равно 9 из 10 человек, набирая «Анхель», хотели увидеть именно статью о водопаде. Статистика посещаемости является хоть и существенным, но отнюдь не решающим доводом, но если она подкреплена использованием в энциклопедических источниках… В общем, достаточно очевидно, что основным значением слова «Анхель» на данным момент является водопад. Не переименовано. GAndy (обс.) 20:17, 25 апреля 2021 (UTC)

Бородавочник → Обыкновенный бородавочник или Африканский бородавочник

Из четырех вариантов названия, АИ подтверждены только два — обыкновенный бородавочник и африканский бородавочник. Google-тест выдает примерно равное число результатов на эти варианты. АИ, что бородавочником (без уточнения) и абиссинским бородавочником является именно Phacochoerus africanus не найдены. В Пятиязычном словаре названий животных эти названия даются для вида Phacochoerus aethiopicus, но словарь выпущен до разделения видов. — Atylotus (обс.) 14:26, 25 октября 2020 (UTC)

• Переименовать в Обыкновенный бородавочник по АИ в териологии. Остальные 2 источника — АИ, но не в териологии. — VladXsmall (обс.) 10:04, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Я тоже склоняюсь к этому варианту, поэтому это название стоит первым. Atylotus (обс.) 10:06, 5 ноября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано в «Обыкновенный бородавочник». — HFoxii (обс.) 15:14, 11 ноября 2021 (UTC)

Хмельникский район → Хмельницкий район (Винницкая область)

Продолжение этого обсуждения. Статья была переименована в нынешний вариант 31 августа без какого бы то ни было обоснования. — Ghirla ^-трёп- 18:22, 25 октября 2020 (UTC)

• Основание было здесь исходя из ВП:ПДН и на основе русскоязычных источников: портала общин (громад) Украины [1], а также rada.info [2]. По-русски Хмельникский район. По-украински Хмільницький район. Википедия у нас русская. Поэтому. Не переименовывать. Русич (RosssW) (обс.) 06:17, 26 октября 2020 (UTC)
  • При именовании статей следует руководствоваться не украинскими сайтами, а данными Роскартографии. Из приведённой вами википравки я только вижу, что с другой учётной записи были вандально удалены ударения. Эта учётная запись тоже принадлежит вам? — Ghirla ^-трёп- 06:28, 26 октября 2020 (UTC)
    • На картах и атласах Росреестра (Роскартографии) районы не подписываются. Поэтому ВП:ГН здесь не поможет. Исходя из ВП:ИС ищутся русскоязычные АИ. Какой правкой и какой учётной записью? Русич (RosssW) (обс.) 06:42, 26 октября 2020 (UTC)
    • Если вы об учётной записи Дмитрий Сотницкий, то как вы можете после моей первой реплики выше приписывать мне чужую учётную запись? ВП:ПЗН? Это естественно не моя учётная запись, скорее всего она украинская, судя по его вкладу. Я живу в России и никогда на Украине не был. И почему вы сходу говорите о вандализме? Источников на ударение там нет, или у вас есть источники на ударение? Русич (RosssW) (обс.) 06:58, 26 октября 2020 (UTC)
• Скажем, так: в русскоязычной позднесоветской десятитомной "Истории УССР" - Хмельникский район. Не могу точно убедиться, но похоже, что в "Украинской советской энциклопедии" - тоже Хмельникский. В случайных АИ встречается и то, и другое. Пастеризатор (обс.) 07:54, 26 октября 2020 (UTC)
• Хотя стоп. Частично беру свои слова обратно, так как административно-территориальные справочники как АИ времён СССР указывают всё-таки на украинский манер — Хмельницкий район:

• Административно-территориальное деление Союза ССР. На 15 июля 1934 года.
• Административно-территориальное деление союзных республик СССР на 1 января 1941 года
• Административно-территориальное деление союзных республик на январь 1965 года
• Административно-территориальное деление союзных республик СССР на 1 января 1987 года. Получается, Москва приняла "украинскую версию", тогда как местные (русские/украинцы ли?) называют там по-своему Хмельникский район? Русич (RosssW) (обс.) 15:17, 26 октября 2020 (UTC)
• По-русски это будет либо Хмельницкий, либо Хмельниковский, но никак не Хмельникский. -- Dutcman (обс.) 19:23, 26 октября 2020 (UTC)
  • Наоборот. Точнее, вы правы, что вариант Хмельниковский имеет место быть, как и вариант Брауновский (университет, движение) и т.п., однако в норме Хмельниковский - прилагательное от слова Хмельников (а Брауновский - от слова Браунов). А Хмельникский - правильное прилагательное от Хмельник, хотя лично я бы предпочёл Хмельницкий. Ивановский - это не от "Иван", а от "Иваново" или "Иванов". Пастеризатор (обс.) 08:01, 27 октября 2020 (UTC)
    • Насколько я понимаю, варианты с переходом "к" в "ц" отдают архаикой. Для примера, прежде писали "Троцкий", теперь только "Трокский": Трокский уезд, Трокское воеводство, Трокское княжество. — Ghirla ^-трёп- 10:28, 27 октября 2020 (UTC)
    • Отнюдь. Вспомните хотя бы графа Суворова-Рымникского. -- Dutcman (обс.) 11:08, 27 октября 2020 (UTC)

• Дополню приведенные вами АИ: в "Украинская СССР Административное деление 1979" Хмельницкий район и его центр город Хмельник. Даже на украинских сайтах громад продолжают указывать название пункта по-русски Хмельник. Но прилагают к нему украино-язычный вариант "Хмельникский район", но с учетом того какие именно названия топонимов на Украине считают нормой, то преобразование этих топонимов в прилагательные вызывает вопросы.-- Авгур (обс.) 16:14, 28 октября 2020 (UTC)
  • Только украинская версия это Хмільницький район. А русская версия на Украине Хмельникский район. Русич (RosssW) (обс.) 07:56, 29 октября 2020 (UTC)
  • Вот Вам аналог Кропивницкий (укр. Кропивницький). -- Dutcman (обс.) 09:55, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Не мой, и не аналог совсем. Город тот был переименован в честь Кропивницкого М.Л. По фамилии, а не наоборот. И район назван по городу Кропивницкий одинаково Кропивницким. Русич (RosssW) (обс.) 08:18, 8 ноября 2020 (UTC)
    • RosssW, похоже, что русский язык для Вас не родной. Я не писал «Ваш», я написал «Вот Вам аналог», кстати, это именно аналог, ибо фамилия драматурга тоже производная от места жительства. --Dutcman (обс.) 08:48, 8 ноября 2020 (UTC)
      • А какой язык мой родной, интересно, по вашему? Плохо видеть в притемненном мини-экране или ошибиться в одну букву это незнание языка? Довольно странная логика. Это не аналог, так как ситуация обратная. Хмельник и его район мы обсуждаем. То, что от него пошла фамилия Хмельницкий - это понятно. Только мы не о городе Хмельницком говорим в другой области и не о его районе. А Кропивницкий это фамилия, в честь которой назван город Кропивницкий и Кропивницкий район. Местечко откуда пошла та фамилия, интересно, но не аналогичная ситуация, а обратная. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 8 ноября 2020 (UTC)
        • RosssW, я со своей катарактой куда внимательнее читаю тексты, чего и Вам желаю. -- Dutcman (обс.) 10:05, 8 ноября 2020 (UTC)
          • Не бывает людей, которые не ошибаются в жизни;) Хорошо. При этом у меня нет однозначного мнения по двум вариантам названия района вокруг Хмельника. Так как есть советские АИ (они могли устареть) и современные украинские АИ на русском языке (при этом русский там не официальный). Русич (RosssW) (обс.) 10:12, 8 ноября 2020 (UTC)
    • После их извр "вольного" обращения с русским языком считать указанный вариант безусловным АИ не могу (ну мало ли там чего там напишут якобы "по-русски" взгляните какие там есть внутри него зубодробительние термины на псевдорусском используют "Вийтивская (Ждановская) община", "Винницкая обл., м. Хмельник, вул. Столярчука, буд. 1"(мыс? вулкан? будка?) и т. п.). Имеем ситуацию когда указан топоним название пункта, чье написание на русском не изменилось уже лет 100. Имеем образованное от него прилагательное и правила русского языка по этому поводу. Они вроде тоже не менялись. Так почему же нужно менять название с Хмельницкого на Хмельникский?-- Авгур (обс.) 12:05, 31 октября 2020 (UTC)
      • Да я тоже видел много спорных написаний сельских советов и общин Украины. В ту и другую стороны. Кстати, десятки лет существовавшую Ровенскую область при СССР в июне 1991 года успели переименовать на украинский манер в Ровненскую область. А Галичский район и во времена СССР назывался Галичским по тем же АИ выше, а не на украинский манер Галицким. Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 31 октября 2020 (UTC)

Тушинцы → Тушины (этнографическая группа)

Так они тушинцы или тушины? — Schrike (обс.) 22:33, 25 октября 2020 (UTC)

• В ЭСБЕ — тушины (см. Тушины, народность // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.), в БРЭ — тушины (см. статью «Грузины»). И сколько помню, всегда и везде были только тушины. Откуда вообще взялись «тушинцы»? -- 83.220.237.111 05:57, 26 октября 2020 (UTC)
• Тушины, конечно. А тушинцы — это соратники тушинского вора. 91.79 (обс.) 10:16, 31 октября 2020 (UTC)

Итог

В современных АИ тоже тушины. Переименовано. — LeoKand 13:32, 17 ноября 2021 (UTC)