Википедия:К переименованию/28 мая 2009

* городской совет (Донецкая область) → * городской совет

Убрать (Донецкая область) из названий, бо в других областях таких горсоветов нет, и редиректы все ведут на них. Желательно и в других областях также переименовать, админы, гляньте плиз. --Nagash 08:30, 29 мая 2009 (UTC)

А шаблоны на обсуждаемые статьи поставить? NickSt 12:35, 29 мая 2009 (UTC)
- Ну поставь, я не против :3 --Nagash 15:11, 29 мая 2009 (UTC)
  - Речь не о том, за или против. Есть правила. Внимательно читаем на ВП:КПМ, как следует начинать обсуждение, и какие шаблоны _обязательно_ должны стоять на обсуждаемых статьях. Без простановки шаблонов данное обсуждение никакого результата не даст. Авторы статей без шаблонов не узнают, что их статьи здесь обсуждаются. NickSt 15:28, 29 мая 2009 (UTC)
    - Шаблонов нет. Предлагаю закрыть обсуждение. Partyzan XXI 15:08, 8 июня 2009 (UTC)

Итог

Шаблон {{К переименованию}} на статьи проставлен не был, потому оставлено. Это не значит, что такое переименование не разумно. --Insider ⁵¹ 10:47, 18 июня 2009 (UTC)

Яблоко (плод) → Яблоко (тип плода) либо Яблоко (ботаника)

Статья, которая сейчас называется Яблоко (плод), описывает ботанический термин - тип плода, общий для подсемейства яблоневых и, кажется, еще некоторых растений. В то же время статья Яблоко тоже описывает плод, но только плод яблони. Поэтому уточнение "(плод)" может сбивать пользователя с толку. Предлагается подобрать более очевидное уточнение, в предварительном обсуждении предложены варианты Яблоко (тип плода) и Яблоко (ботаника). В особенности интересует мнение специалистов по ботаннике. -- maXXIcum | @ 19:58, 28 мая 2009 (UTC)

Мое мнение: яблоко (ботаника) менее предпочтительно, потому что статья о плоде яблони тоже в общем-то ботаническая статья, и такое уточнение по сути ничего не уточняет и не отражает индивидуальный смысл статьи в должной степени. -- maXXIcum | @ 20:10, 28 мая 2009 (UTC)
Еще вариант Яблоко (вид плода). Плоды у нас делятся на виды или типы? NickSt 20:54, 28 мая 2009 (UTC)

Плоды не делятся на типы или виды, говорят просто: плод — яблоко, или листовка, или орех и т.п.--аимаина хикари 07:24, 29 мая 2009 (UTC)

Я не спец в ботанике, но судил по статье Плод, где галерея озаглавлена Виды сочных плодов. NickSt 12:27, 29 мая 2009 (UTC)

Там слово "вид" не является термином, и лучше его в таком смыслое не употреблять, чтобы не путать с таксономией, а галерея, уфф, такая безграмотная, я сейчас её подправлю предварительно.--аимаина хикари 08:48, 30 мая 2009 (UTC)

На мой взгляд "ботаника" выглядит благозвучно. Я все-таки за ботанику. А словосочитание "тип плода" меня вводит в ступор, я не понимаю о чем речь. Если ботаника не подходит, тогда уж действительно лучше "вид плода". С уважением, VanMeetin 21:17, 28 мая 2009 (UTC)
Переименовать в Яблоко (ботаника). Потому что, имхо, явно подразумевается уже термин ботаники, а не сам плод яблони. ♒ Q^uanthon 22:02, 28 мая 2009 (UTC)
А к просто Яблоко ботаника непричастна? NickSt 22:16, 28 мая 2009 (UTC)
А вы статью Яблоко прочтите, там ботаника пожалуй в меньшинстве. Это яблоко ботаникой не монополизировано, а вот то - да. ♒ Q^uanthon 22:28, 28 мая 2009 (UTC)
Если посмотреть интервики, только в одном разделе есть уточнение (ботаника) - каталонском. NickSt 23:01, 28 мая 2009 (UTC)

В английском, например, нету потому что у них ботанический термин отличается от обиходного слова, плод наз. en:Pome.--аимаина хикари 07:27, 29 мая 2009 (UTC)

Переименовать Согласен, для данной статьи название Яблоко (ботаника) будет точнее обозначать предмет статьи. --Chan 02:57, 29 мая 2009 (UTC)
Еще вариант уточнения: яблоко (карпология). Обоснование: карпология - это более узкий, конкретный раздел, занимающийся именно изучением плодов. -- maXXIcum | @ 06:31, 29 мая 2009 (UTC)

Это для рядового читателя слишком специальный термин, лучше «ботаника».--аимаина хикари 07:24, 29 мая 2009 (UTC)

Да, просто «ботаника» лучше. --Chan 08:35, 29 мая 2009 (UTC)

Нет, в карпологию не надо. Неподготовленный читатель удивится, при чём здесь Карп :-) NickSt 12:29, 29 мая 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Яблоко (ботаника). Перенаправление оставлено, возможно разумно сделать дисамбинг. --Insider ⁵¹ 10:55, 18 июня 2009 (UTC)

Николов, Георгий Петров → Петров, Георги Николов

Судя по интервикам и тексту статьи фамилия персонажа — Петров, имя по-болгарски пишется как Георги. Николов — отчество? Не сильна я в болгарском. —Дарёна 19:15, 28 мая 2009 (UTC)

Предлагаю переименовать статью в Георги Петров, как в других языках, а в статье оставить полное имя — Георги Петров Николов. Гуливер 21:40, 29 мая 2009 (UTC)
Переименовать в Петров, Георги. Обоснование: см. ст. Отчество. Николов это отчество, но у болгар оно пишется после фамилии, а не имени, поэтому «Петров, Георги Николов» будет неправильно.--аимаина хикари 09:06, 30 мая 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно правилам менования персоналий в Петров, Георги.-- Дарёна 16:29, 5 июня 2009 (UTC)

КиноПоиск.ru → КиноПоиск

В прошлый раз Википедия:К переименованию/2 мая 2009 без отсутствия консенсуса (только в итоге высказано неприемлемость переименования) был подведен итог (не администратором). Основной причиной являлось "главным АИ является сам сайт", но так он себя называет и "КиноПоиском" в чем можно убедиться, зайдя на этот сайт и посмотрев в правом нижнем углу на предложение о рекламе: "Реклама на КиноПоиске!". На мой взгляд, добавление "ру" это чисто дизайнерское решение (можно даже заметить отличие цвета слов называния и домена, как у сайта http://vkrugudruzei.ru/) и поэтому КиноПоиск.ru и КиноПоиск синонимичны. Только уже по этой причине второй вариант предпочтительнее. (в ВП существуют правила, где более желателен короткий вариант, в чем я мог убедиться лично). --Cuba77 14:38, 28 мая 2009 (UTC)

Вот еще ссылка в качестве аргумента: http://www.kinopoisk.ru/level/23/ Везде фигурирует КиноПоиск (как бренд, без домена). --Cuba77 14:45, 28 мая 2009 (UTC)

Вы можете поручиться что компания зарегистрирована не как «КиноПоиск.Ru»? Я не нашёл на кинопоиске никакой информации о компании, может это просто интернет-портал, без надлежащего юридического оформления как организации. Утверждение, что «добавление „ру“ является чисто дизайнерским решением» — это ваше предположение, а не факт. ♒ Q^uanthon 20:10, 28 мая 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что та же статья Вимм-Билль-Данн должна называться ОАО «Вимм-Билль-Данн — Продукты питания», согласно "надлежащему юридическому оформлению как организации"? Я, конечно, понимаю эту юридическую пунктуальность, но я не видел такой практики в википедии, поскольку статьи называются общеупотребляемыми названиями (даже если это не совсем правильно, как я понял) и, как ни странно, более короткими (в этом я уже убедился, смотрите хотя бы туже статью Правительство России). Исходя из этого, если кинопоиск.ру и кинопоиск - синонимичны (+ не возникает никаких смежных ассоциаций в случае того же сайта одноклассники), то второй вариант предпочтительнее, он полностью на русском и короче. К тому же, как я сказал этот ресурс называет себя "кинопоиском" без ру, ссылки были приведены. **Да, и, пожалуйста, более конкретнее Quanthon, а то меня в тупик ваши слова ставят про "Вы можете поручиться что компания зарегистрирована не как «КиноПоиск.Ru»?". Не всегда статьи называются "зарегистрированными" названиями, например, статья Лукойл, а не ОАО «ЛУКо́йл». --Cuba77 16:29, 30 мая 2009 (UTC)

Против. В окне браузера в заголовке выводиться "КиноПоиск.ru. Все фильмы планеты." следовательно .ру это не дизайнерское решение а часть названия. Переименовывать не надо. Altoing 07:20, 3 июня 2009 (UTC)

Извините, а Вы только титульную страницу сайта посмотрели и не ходили по приведенным мной ссылкам: [1], [2]? Хотя, это не важно уже, ниже более весомый аргумент, чем "заголовки в браузере".

♒ Q^uanthon, я узнал под каким именем зарегистрирована компания "КиноПоиск", согласно Whois Service эта организация имеет название "Kinopoisk", LLC (т.е. ООО «КиноПоиск») без "Ru". Именно за этой организацией зарегистрирован домен "KINOPOISK.RU". Это, полагаю, достаточный аргумент, чем "заголовки в окне браузера". С уважением, Cuba77 15:58, 3 июня 2009 (UTC)

То как компания зарегистрирована и как она представляется посетителям всё-таки разные вещи и второе на мой взгляд важнее. Altoing 17:21, 3 июня 2009 (UTC)

Она не представляется посетителям, как вы упомянули, а является собственником этого сайта. А по-вашему, получается, что сайт куда важнее компании, в начале зарегистрировавшей свое название как "КиноПоиск", а после получившей домен "kinopoisk.ru". Этот подход, на мой взгляд, не верен, т.к. ограничивается только одним сайтом а КиноПоиск является сайтом, брендом и, собственно, компанией. P.S.: Altoing, скажите что вам конкретно не нравится в этом переименовании? У нас же существуют IGN, В Контакте и др. сайты, где домен опускается, несмотря на "заголовки в окне браузера" в случае IGN. В поиске "kinopoisk.ru" так и останется, набирая его всегда попадешь на статью (КиноПоиск). Поэтому, не вижу никаких препятствий для переименования. Пожалуйста, укажите существенный недостаток названия, который бы каким-то образом был неудобен читателям, ведь именно на них ориентированы статьи Википедии. --Cuba77 18:19, 3 июня 2009 (UTC)

Давйте по порядку:

>>КиноПоиск является сайтом, брендом и, собственно, компанией

В данной статье мы говорим про сайт брендом которого является КиноПоиск.ru.

>>У нас же существуют IGN, В Контакте

Где в "вконтакте" домен в названии? На счёт IGN.com обратите внимание на логотипе портала знак (r) стоит после .com и портал входит в состав компании IGN enterteinment games которая имеет не один этот сайт, и если статья про сайт а не про компанию (какой она является сейчас) логично было-бы переименовать статью в IGN.com.

>>Что вам конкретно не нравится в этом переименовании

Бессмысленность переименования.

>>В поиске "kinopoisk.ru" так и останется, набирая его всегда попадешь на статью (КиноПоиск)

Написав в поиске "кинопоиск" я тоже попадаю на эту статью

>>Укажите существенный недостаток названия, который бы каким-то образом был неудобен читателям

Вы переименовываете статью, вы и должны сказать какой такой существенный недостаток в существующем названии. Altoing 06:40, 4 июня 2009 (UTC)

Я понял вашу позицию, Алтоинг. Она бескопромиссная, вы оперируете на бессмысленность переименования, предлагаете мне еще раз указать уже лично вам аргументы, которые приведены в первом и втором обсуждении. Я уже не говорю, про то, что вы проигнорировали официальное название компании говоря: "мы говорим про сайт брендом которого является КиноПоиск.ru." Бренд, вообще-то, это не домен с .ru, .su, .com и т.д., а уникальное название (КиноПоиск). Спасибо, что вы высказали свою позицию, но хотелось бы услышать мнение других участников (желательно участвующих в проекте более 3-х месяцев), поэтому не буду доводить этот диалог до спора. Спасибо за ваше мнение. С уважением, Cuba77 07:28, 4 июня 2009 (UTC)^^^^^^^^^6

>>Я понял вашу позицию, Алтоинг. Она бескопромиссная

Если-бы она была-бы бескомпромиссная я бы тут ничего не обсуждал

>>Предлагаете мне еще раз указать уже лично вам аргументы, которые приведены в первом и втором.

Это не так. Вы мне сказали найти "существенный недостаток", я придложил вам как человеку написавшему заявку написать его применительно к существующему названию, причём именно "существенный недостаток". Между прочим первое обсуждение закончилось не в вашу пользу и на мой взгляд с совершенно правильной формулировкой, оспаривать его право ваше но не игнорируете доводы.

>>Я уже не говорю, про то, что вы проигнорировали официальное название компании говоря: "мы говорим про сайт брендом которого является КиноПоиск.ru."

Повторяюсь, но вы или не поняли то что я сказал, или упорно не хотите видить мои доводы. Существует компания ООО"Кинопоиск" существует сайт www.kinopoisk.ru существует бренд под которым этот сайт работает это Кинопоиск.ru это доказывается 1) официальным логотипом 2) текстом в <head> 3) веткой форума сайта посвещенная этому сайту. Статья касается сайта Кинопоиск.ru, а не компании ООО"Кинопоиск"

>>Бренд, вообще-то, это не домен с .ru, .su, .com и т.д.

Согласен, но Кинопоиск.ru это именно бренд, смотри аргументы выше.

>>Спасибо, что вы высказали свою позицию, но хотелось бы услышать мнение других участников

Я чем то мешаю высказываться другим участникам?

>>желательно участвующих в проекте более 3-х месяцев

Если вам так интересно то я участвую в проекте больше 3 месяцев, до регистрации я правил анонимно.

И пожалуйста не пишите голословных утверждений, а опровергайте конкретные замечания. Altoing 08:53, 4 июня 2009 (UTC)

Не знаю, Altoing, по-моему, было уже достаточно сказано. То, что вы выбираете определенные "доказательства", как в этом случае: 1) официальным логотипом 2) текстом в <head> 3) веткой форума сайта посвещенная этому сайту. Игнорирование того факта, что сам ресурс называет себя "КиноПоиском" вас видимо не смущает [3], [4], неговоря уже о названии компании. P.S.: Между прочим первое обсуждение закончилось не в вашу пользу и на мой взгляд с совершенно правильной формулировкой. Извините, вы случайно не являетесь участником Сурой, который подвел итог? Просто, наглядно видно что "обсуждение, закончившееся не в мою пользу", было подведено на основе мнения одного участника (неадминистратора). Консенсуса, как вы могли видеть не было. До этого никаких замечаний, на которые я бы мог привести доводы, не было. Altoing, и то, что вы правили "анонимно" вызывает большие сомнения.

Еще раз по порядку:

переименование расширяет предмет статьи. Сейчас судя по названию - это только сайт, но "КиноПоиск" не только сайт, игнорирование компании непреемлемо.
Точность названия предмета при переименовании не снижается, поскольку наглядно было показано, что ресурс сам себя обозначает как "КиноПоиск", т.е. "КиноПоиск.Ru" и "КиноПоиск" для самого ресурса являются синонимами. Следовательно, более преемлем короткий вариант названия, обозначающий один и тот же предмет, как это наглядно показано статьей Правительство России (обсуждение того переименования можете посмотреть, все опытные участники высказались за короткое название).
Согласно практики в Википедии, для сайта не обязательно уточнение доменов (ru, com, su), если он хорошо известен под названием без домена: В контакте, в кругу друзей и т.д.

В заключение: Единственные ваши весомые аргументы "против" заключаются в том, что "у меня в браузере в заголовке сайта выводиться "КиноПоиск.ru", "у сайта логотип КиноПоиск.Ru" при настойчивом игнорировании фактов, что ресурс называет себя "КиноПоиском" и компания зарегистрирована как ООО "КиноПоиск". У вас есть другие возражение кроме этих? --Cuba77 17:26, 4 июня 2009 (UTC)

1)"P.S.: Между прочим первое обсуждение закончилось.... " и далее по тексту

Комментировать ваши домыслы и ложные доказательства я не намерен, тем более в рамках данной темы.

Altoing... --Cuba77 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

2)Я вижу вы так и не прочли (или не поняли) некоторые из моих аргументов, рекомендую перечитать всё сначала.

Altoing, давайте будем уважать хоть немного друг друга. Вы ни разу не удосужились сходить даже по приведенным ссылкам и предъявляете мне сейчас претензии, что я не прочел/понял ваши аргументы... --Cuba77 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

3)Теперь подробно про ваши аргументы:

"переименование расширяет..." - а что представляет компания ООО "КиноПоиск" кроме сайта? Напишите что-нибудь значимое про компанию и будет другой разговор

А что сайт представляет без компании? Напишите что-нибудь про компанию будет другой разговор - слабый аргумент, в Википедии очень много статьей-заготовок и они со временем развиваются. Поэтому, ваше требование мне тут же написать про компанию в статье, чтобы только доказать вам значимость компании, считаю неприемлимым. Компания, владелец сайта, уже de facto значима и не требует дополнительных доказательств.--Cuba77 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

То что вы признали что "КиноПоиск" и "КиноПоиск.Ru" синонимы - замечательно. Насчёт приемлимости не согласен.

Замечательно? Я, конечно, ценю ваш сарказм, но не стоит его так явно показывать. Кроме двух ваших доводов, которые приведены выше, новых нет. --Cuba77 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

"Согласно практики в Википедии..." - Мы говорим про название, а .ru является его частью. Обратите внимание что в предоставленных вами примерах это В контакте и в кругу друзей нет домена в названии зачем вы их сюда привели?

Извините, вы хоть ходите по ссылкам, которые приводятся http://vkrugudruzei.ru/?--Cuba77 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

"В заключение..." - Я не агитирую за название "КиноПоиск.Ru", я протестую против переименования в "КиноПоиск" и критикую ваши доводы, возражений же я тут целую страницу написал. Altoing 21:50, 4 июня 2009 (UTC)

Вы не агитируете за "КиноПоиск.Ru", но протестуете против КиноПоиск. Вам не кажется, что тут некоторая несогласованность? К тому же, вся ваша критика сводится к игнорированию/уменьшению значимости целой компании... Возражения должны быть аргументированными, а вы пытаетесь доказать который раз, что у компании низкая значимость и статья должна называться только с ru. --Cuba77 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

<Не пишите жирным шрифтом не включайте свои сообщения в моё> Altoing 17:28, 5 июня 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Поскольку приведены доказательства употребления сайтом предлагаемого названия чаще, чем существующего и с целью недопущения смешивания латиницы и кириллицы в названии переименовано. --Dimitris 13:37, 3 августа 2009 (UTC)

Абсолютно не согласен с итогом во первых не было консенсуса, во вторых существует КиноПоиск.kz, в третьих итог подвёл не админ.--Altoing 14:48, 3 августа 2009 (UTC)

не админ - на КПМ итоги могут подводить любые участники. Админ для подведения или подтверждения итога обязателен только на КУ. -- A^VB ^talk 04:27, 4 августа 2009 (UTC) Да, кстати, и существование "КиноПоиск.kz" тоже не аргумент за или против данной номинации. -- A^VB ^talk 11:59, 4 августа 2009 (UTC)

Итог

Специального правила о наименовании сайтов у нас нет, единообразной практики тоже (см. например Категория:Социальные сети). Поэтому руководствуемся общим правилом ВП:ИС: «при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».

Как было показано в обсуждении, на страницах сайта в «официальных» разделах используются оба названия, одно в заголовке окна браузера и в логотипе, другое в разделе с контактами. В интервью на cinema.bal-con.ru/kinopoisk_ru/ (спамфильтр) основатель сайта тоже по очереди называет сайт то так, то этак. В этой ситуации верным мне представляется следующее решение. При прочих равных «наиболее узнаваемым» и «простым и интуитивным» будет более короткое и ёмкое название, то есть название без указания на домен верхнего уровня. «При прочих равных» означает, что короткое название не является явно разговорным или сленговым при наличии безусловного «официального» именования объекта и не создаёт неоднозначности (как это например может быть с Одноклассниками). В данном случае ничего подобного нет. На основании всего вышесказанного переименовано в КиноПоиск. --Blacklake 19:38, 20 октября 2009 (UTC)

Чанчэнцзе → Вэньчан (космодром)

В статье явная путаница. Название Чанчэнцзе относится к космодрому Цзюцюань, а в статье пишется про полигон на острове Хайнань, известный под названием Wenchang (См. интервики). Пояснения нашёл здесь

Упоминания в транскрипции «Вэньчан» [5] [6]
Упоминания в транскрипции «Венчанг» [7][8][9]--Bandar Lego 10:10, 28 мая 2009 (UTC)

Да действительно как-то странно. Часть статьи про один космодром, часть про другой. Если изначально писалось про космодром Вэньчан (скорей всего именно так будет правильней), то естественно переименовать. Stellar Grifon 16:23, 2 июня 2009 (UTC)

Итог

Аргументов против приведено не было, статья переименована в Вэньчан (космодром). Dinamik 14:20, 6 июня 2009 (UTC)

Кеш → Кэш

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

См. также: 29 мая 2008, июнь 2008, 9 апреля 2009 См. также: 29 мая 2008, июнь 2008, 9 апреля 2009

Я так смотрю Вы совершенно не учли аргументы, которые были приведены при прошлогоднем обсуждении, что-то я пропустил обсуждение, а настойчивый Roxis нашел момент ... итог существенно не лигитимный - прошу тщательнее ознакомится с историей переименований данной статьи, просмотреть все аргументы - и не дергать статью с установившигося ранее решения ! SergeyJ 14:35, 27 мая 2009 (UTC)
Да, и статистику Вы явно не смотрели : 1 430 000 страниц на русском для кэш, 655 000 страниц на русском для кеш. - это по вашему не "подавляющие превалирование" ? Вы хоть внимательно прочли историю вопроса ? SergeyJ 14:47, 27 мая 2009 (UTC)
Еще, совершенно не учтен тот факт, что "Кеш" - это лишь спорное название в среде лингвистов ... SergeyJ 02:25, 28 мая 2009 (UTC)
Если нет согласия, то наилучшим является название на оригинальном языке с наличием двух перенаправлений (с Кэш, с Кеш) (хотя слово Кэш, уже давно устоялось в компьютерной среде) SergeyJ 02:34, 28 мая 2009 (UTC)
Таким образом, ВСЕ компьютерные фирмы мирового уровня нанимают НЕ ГРАММОТНЫХ переводчиков (что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно отметить в статье про Кеш, про этот нонсенс компьютерного термина) ... Где еще посмотрим ??? SergeyJ 02:56, 28 мая 2009 (UTC)
Подавляющее преимущество - это минимум в 10 раз. Уже обсуждали. Хватит эмоций. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 28 мая 2009 (UTC)

А все свои странные критерии придумываете ... в том, то и дело - обсуждали, и был консенсус - а вы тут снова начали людей боломутить ... и ни каких эмоций, просто не люблю двойных стандартов, которые тут торжествуют ... и абсурдность сделанных заявлений ... SergeyJ 07:00, 28 мая 2009 (UTC)
Вот именно - был консенсус, и статья переименована. Что вы ещё творите? А про 10 раз - не я придумал, а предложила, подводя итог по молдавским городам, Mstislavl, которая сейчас, если вы не заметили, выигрывает выборы АК. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 28 мая 2009 (UTC)

Это Вы творите собрав 3-5 голосов и сделав некоректный выводы в итоге, да что там просто лживые заявления в том итоге. Последний итог - это подгонка результатов, а ранее было на порядок более длиное обсуждение - в результате чего было решено переименовать в Кэш, и не переименовывать в Кеш - Вы же все успокоится не можете ... SergeyJ 07:40, 28 мая 2009 (UTC)
AndyVolykhov, консенсус? Ну-ну. Предложила Виктория? Выигрывает выборы? Замечательно. Заменим этим консенсус сообщества. —LimeHat 19:03, 28 мая 2009 (UTC)

Прежде всего, давайте договоримся, что мы выбираем не из правильного и неправильного варианта написания, а из двух (относительно) правильных. Ибо на оба варианта есть АИ. SergeyJ: от вас лично хотел бы увидеть подтверждение, что вы с этим согласны. Итак:

АИ за «кэш»: Microsoft, IBM, Sun, Dell; словари ABBYY Lingvo; результаты поиска Яндекс, Рамблер, Google.
АИ за «кеш»: словари от Института русского языка, ряд других словарей, в том числе специализированных по вычислительной технике, Грамота.ру.

Вообще говоря, позиция Института русского языка перевешивает всё остальное.

Первая группа АИ подтверждает сложившуюся практику.

Вторая определяет правила русского языка. Ldv1970 23:16, 28 мая 2009 (UTC)

Ещё HP, Intel, AMD, NVidia, Opera, Mozilla, Apple, Google... Вобще говоря, не хотите ли вернуть Сянган и прочее? Позиция института русского языка тут перевешивает далеко не для всех. —LimeHat 11:24, 29 мая 2009 (UTC)

«Сянган» и «Гонконг» — оба названия правильные. Было обсуждение, в котором Роскартографию выставили практически в полном одиночестве, и приняли решение выбрать название «Гонконг». И я не собираюсь оспаривать это решение. А какие параллели вы здесь видите? По умолчанию Роскартография и Институт русского языка правы, а если неправы, то это необходимо убедительно доказать и собрать консенсус. В данном обсуждении я этого не вижу. Ldv1970 22:02, 29 мая 2009 (UTC)

Нет это не так:

АИ за «кэш»: Microsoft, IBM, Sun, Dell; словари ABBYY Lingvo; результаты поиска Яндекс, Рамблер, Google ( а так-же, практически ВСЕ компьютерные программы с переводом на русский), основная масса печатной компьютерной литературы и 50 % всех словарей
АИ за «кеш»: словари от Института русского языка, некоторые другие словари, Грамота.ру (только словарь Лопатина).

Во-вторых, не перевешивает, т.к. это всего лишь рекомендация Института русского языка (хотя пока верю на слово, т.к. ссылки такой не знаю ??? ) за не именеем что сказать лингвистам по этому поводу. И в третьих, в Википедии покрайней мере было правило, статьи называть в соответствии с наиболее распространенным вариантом написания - перечитайте прошлогоднию дисскусию (вот кому лень формулировка "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка").

Поэтому мы выбираем из варианта который признан сложившейся компьютерной субкультурой (причем повсеместно, как в печатной литературе, так в документации ведущих фирм, во многих словарях дается двойное написание, так же есть словари где признается только одно написание как Кеш, так и Кэш) и вариантом, которые в последние 10 лет РЕКОМЕНДУЕТСЯ НЕКОТОРЫМИ из лингвистов, исходя из общих соображений (причем этот факт отражен в статье, и я не понимаю упорства называть с отличием от сложившейся практики), не вдаваясь в детали языка за не имением правил, которых можно точно отнести к этому слову. Таким образом, слово Кеш не узнаваемо для компьютерного сообщества - для которого и написана данная статья ! SergeyJ 07:36, 29 мая 2009 (UTC)

Я уже писал на этому поводу, мне лично наплевать и на какую-то там субкультуру, и на полуграмотных сотрудников компьютерных фирм, если у меня аспирантское образование в области программирования, и меня, слава богу, успели научить, что слова русского языка необходимо писать в соответствии с официальным словарём русского языка. Кроме всего прочего, прошу не подтасовывать факты, и если вы пишете про фирмы Microsoft, IBM, Sun, Dell, то они не являются АИ в данном вопросе по причине неиспользования ими русского языка, а если про российские представительства этих фирм, то они не являются АИ вообще по причине своей незначимости как организаций. Vadim Rumyantsev 12:41, 29 мая 2009 (UTC)

Это Майкрософт-то не использует русского языка?! У них русский в числе приоритетных уже много лет. Странно, что аспирант в области программирования не в курсе. --Volkov ^(?!) 00:46, 30 мая 2009 (UTC)
Если русский язык является одним из языков локализации продуктов Microsoft, это совершенно не означает, что он используется в само́й фирме. Официальный язык Microsoft — английский. Роль русского языка заключается в том, что какие-то люди, как правило, работающие в совершенно других фирмах по аутсорсингу (например, [10]), выполняют локализацию англоязычных продуктов. Странно, что Вы об этом не знаете. А Ваши пропоненты передёргивают и выдают работу одних и тех же малоизвестных широкой публике переводческих фирм, локализующих разнообразные американские продукты (и не удивлюсь, если правописание слова «кеш» проверяющих по Википедии), за консолидированную позицию ведущих производителей программного обеспечения. Vadim Rumyantsev 13:46, 30 мая 2009 (UTC)
Довольно прискорбно, что Вы позволяете себе делать столь серьёзные заявления, судя по всему, слабо владея вопросом. О существовании подразделения Microsoft Language Excellence Вам, вероятно, ничего не известно? И далеко не "малоизвестные широкой публике переводческие фирмы" определяют языковую политику Майкрософт - не только по отношению к русскому языку и не только по отношению к термину "кэш". Если бы это было так, как Вы пытаетесь представить, Майкрософт никогда бы не стала де-факто признанным авторитетом (=АИ) в области компьютерной терминологии^{[источник?]}, в том числе и русской. --Volkov ^(?!) 14:05, 31 мая 2009 (UTC)
Это, интересно, за «Based on NT technology» она стала признанным авторитетом в области терминологии? Или за «мультик анальный»? Или за это? Кроме того, я не понял, Вы оспариваете информацию, указанную по приведённой мною ссылке, то есть утверждаете, что фирма «Три точки» врёт, сообщая на своём сайте о выполнении работ по локализации для Microsoft? И вот эта компания врёт? Вы всё-таки отдавайте себе отчёт, что декларации PR надо делить минимум на 1000, чтобы составить представление об истинном положении дел. А про «языковую политику» я ничего не говорю, это высокого полёта термины, для совета директоров; я тут про простой рабоче-крестьянский перевод слова cache на русский язык. Vadim Rumyantsev 14:15, 31 мая 2009 (UTC)
Ваше ёричанье с простановкой шаблона {{источник}} и ссылками на какие-то несуразицы в отдельных продуктах ещё более прискорбно, ибо, если Вы действительно являетесь аспирантом в области компьютерных технологий, то должны быть в курсе, что подавляющее большинство компаний, которые озадачиваются локализацией своих продуктов на русский язык, используют майкрософтовскую термилогию как основной референс. Кроме, пожалуй, Гугла - но у них на сегодняшний день ляпов будет побольше, чем у MS. И корявости в отдельных продуктах - это не предмет терминологических споров, а недоработки инженеров (и тестировщиков). Сказки про "мультик анальный" и "дюймов очка" тоже совершенно не к месту, так как не имеют никакого отношения к терминологии во-первых, а во-вторых, спеллчекеры - действительно те продукты, которые на 99,9% сделаны по аутсорсингу, так что и тут претензии совершенно не по адресу. Про фирму "Три точки" я ничего не знаю, все их заявления на их совести. Но я бы не стал всерьёз воспринимать фирму, сайт которой хостится на народ.ру и не обновлялся с 2001 года. Упоминаемый ими среди клиентов Berlitz во-первых не имеет (точнее, не имел никогда) непосредственного отношения к IT, поэтому странно его видеть в одном ряду с Microsoft и Symantec, во-вторых, уже давно не существует под этим названием. Но если даже они и не врут, то перевод одной странички информационного бюллетеня MSDN для Microsoft и локализация, например, всего Windows 7 - согласитесь, две большие разницы, и в первом случае вполне возможно обойтись и без терминологического контроля. Янус же (как и другие фирмы) терминологию не определяет, и "языковая политика" - совершенно не в сфере интересов совета директоров, они скорее определяют "финансовую политику" и "географию рынков сбыта". А вот простой рабоче-крестьянский перевод слова cache на русский язык определяет именно специальное подразделение Майкрософт, которое и отвечает за "языковую политику". --Volkov ^(?!) 14:46, 31 мая 2009 (UTC)
Аспирантом я был 10 лет назад, а Вы уводите обсуждение в сторону от его предмета. Я Вам пишу о том, что слово cache переведено «кэш» потому, что какой-то безвестный переводчик из неизвестной фирмы его когда-то так перевёл, и оно в таком виде попало в майкрософтовскую языковую базу, а если кто-то в тот момент в Microsoft и должен был это контролировать, то недостаточно тщательно проконтролировал. Вот и всё, и никакая «языковая политика» здесь не причём, и никакой «позиции фирмы-производителя» по этому вопросу тоже нет, хотя бы по той простой причине, что позицию фирмы могут представлять только специально уполномоченные представители, а не технические специалисты, и представляется она пресс-релизами, а не найденными устойчивыми ошибками в продуктах. Или как Вы себе, интересно, представляете то, о чём пишете? Собирается руководство Microsoft и принимает решение: «наша позиция отныне состоит в том, что мы забиваем на правила русской орфографии»? Или «решаем вообще-то соблюдать русскую орфографию, но конкретно слово „кеш“ будем писать через „э“»? Что Вы сказать-то хотите по обсуждаемому вопросу? Vadim Rumyantsev 15:09, 31 мая 2009 (UTC)
Я уже сказал то, что хотел сказать: если речь идёт о неустоявшейся терминологии (компьютерный термин cache для орфографических словарей - относительно новый), то лопатинский словарь не является истиной в последней инстанции при наличии огромного количества ничуть не менее авторитетных источников. Что же касается Майкрософт, то, разумеется не высшее руководство определяет, что и как должно называться, но существуют специальные подразделения, которые этим занимаются. И исправляют ошибки в терминологии, если нужно, и меняют устаревшую, хотя и повсеместно использовавшуюся до этого, терминологию, если она не соответствует наиболее распространённым и принятым в ИТ-сообществе трендам. Отказались же они наконец от browser = обозреватель, теперь это нормальный браузер. Скажете, не по-русски? Но именно так "это" называется в подавляющем большинстве случаев и именно такой термин наиболее адекватно воспринимается конечными пользователями, для которых в конечном итоге всё и делается, а не ради мнимого пуризма. --Volkov ^(?!) 15:28, 31 мая 2009 (UTC)
Истиной в последней инстанции является Закон РФ «О государственном языке Российской Федерации» и его подзаконные акты, которыми совершенно однозначно регламентируется правильное написание слова «кеш» (см. обсуждение ниже). А как Вашу позицию иллюстрирует история с обозревателем, я не понял; фирма Microsoft придумала этот термин-уродец исключительно своим умом. Как раз хороший признак, отказались от обозревателя, откажутся и от кэша. Против слова «браузер» я нисколько не возражаю, оно правил русского языка не нарушает. Наоборот, является прямым потомком исконно русских слов браунинг+маузер :) Vadim Rumyantsev 15:37, 31 мая 2009 (UTC)
Вона как - специальный закон, оказывается, сочинили о том, как писать cache по-русски. Ну-ну. Цитатку оттуда конкретно про это слово можно, а то лень всё подряд перечитывать? --Volkov ^(?!) 15:47, 31 мая 2009 (UTC)
Да пожалуйста! Полную юридическую цепочку, как это правило выводится из закона, см. в разделе #Официальные источники за Кеш.
Не могли бы Вы для особо тупых доходчиво объяснить, чем принципиально "кэш" отличается от "пэр, мэр, сэр", кроме того, что в 1956 году этого слова в русском языке ещё не существовало вообще? А правила с тех пор в этой части не пересматривались. И чем тогда руководствуется тот же лопатинский словарь в этих случаях? --Volkov ^(?!) 16:08, 31 мая 2009 (UTC)
Да прочтите Вы уже соответствующий раздел внизу, там про всех этих мэров и сэров подробно расписано. С кэмпо и кэптивом понятия не имею, чем руководствуется Лопатин; слава богу, мы сейчас обсуждаем не их написание и не мотивы Лопатина. А остальные слова — это аббревиатуры и производные от собственных имён. Vadim Rumyantsev 16:21, 31 мая 2009 (UTC)
Да прочёл я. Похоже на мантры. Заклинания не очень убеждают. И следует ли из всего этого, что в подавляющем большинстве достаточно солидных и профильных изданий работают абсолютно безграмотные с точки зрения русского языка редакторы и корректоры? Или как Вы объясните хотя бы такую разницу [11] --Volkov ^(?!) 17:45, 31 мая 2009 (UTC)
Из этого следует, что в подавляющем большинстве изданий нюансы орфографии в книгах не влияют на финансовые показатели деятельности предприятия, поэтому редакторам и корректорам нецелесообразно проявлять усердие в данном вопросе, это бесполезная потеря денег на оплату их труда в ущерб производительности работы. Я бы вот лично никогда бы не стал на месте редактора какой-нибудь «Windows для чайников за 21 день» беспокоиться исправлять «кэш» на «кеш» или даже «одеть» на «надеть», а на месте владельца издательства строго поставил бы на вид такому редактору, что он тратит мои деньги на никому не нужные коррекции, тогда как в соседнем издательстве выпускают безграмотные книги, и всё у них прекрасно продаётся. Другое дело — энциклопедия, материал, который в известной степени задаёт норму. Избыточно качественную продукцию вообще, как правило, выпускать коммерчески невыгодно. Это же касается и типографики книг, и качества иллюстраций, и многого другого. Но я не вижу, какое отношение всё это имеет к теме обсуждения. Vadim Rumyantsev 18:03, 31 мая 2009 (UTC)

Да и обозвать "обозреватель" уродцем - это Вы несколько погорячились. Номальное русское слово. Ну, не прижилось в этом контексте. Бывает. Это не вина Майкрософт. Точно так же когда-то не прижился "аэроплан" и многие другие термины. Язык - живой организм. И заслуга Майкрософт, кстати, не только в том, что она "придумывает" термины, но и в том, что может своевременно скорректировать собственную терминологию, если предложенный термин оказывается вне общего тренда. --Volkov ^(?!) 15:59, 31 мая 2009 (UTC)
Само по себе «обозреватель» — нормальное русское слово, но для обозначения браузера — уродец. Это связано с его формой, суффикс «-атель» подразумевает, что он сам собой что-то обозревает, а не что он используется человеком для обозрения. О том же самом говорит и основное значение этого слова. Кроме того, в данном случае правильнее говорить не об обозрении, а о просмотре. В общем, чувства русского языка не было у переводчика, вполне вероятно, что впервые этот термин предложил американец. Vadim Rumyantsev 16:21, 31 мая 2009 (UTC)

А Вы сильно не кричите про свое образование, у меня оно не хуже, и многие здесь совсем не глупые люди, да и образование ваше здесь совсем не причем, надо просто почаще читать литературу - чтобы на интуитивном уровне понимать, что Кэш - был испокон веков, а новые веянья распостраняемые в ОРИССАХ лингвистов - не позволяют называть всех вокруг тупыми неучами, и плевать на сообщество программистов ... вас там аспирантуре учили этике ? SergeyJ 00:41, 30 мая 2009 (UTC)

SergeyJ, вы не ответили мне, считаете ли вы оба варианта правильными, или же только один — свой. Если вы только свой вариант считаете правильным, то это говорит о вашей предвзятости в данном обсуждении. Коли так, продолжать с вами дискуссию бесполезно. Ldv1970 22:02, 29 мая 2009 (UTC)
А со мной дискутировать не надо ! Надо принять во внимание то, что говорилось ранее и не игнорировать очевидных фактов. Видете ли я уклонюсь от ответа - так как истину в абсолюте я не знаю, а предпочтительный вариант - это явно Кэш, но если вы заметили выше я предлагаю еще более компромисные варианты. SergeyJ 22:10, 29 мая 2009 (UTC)

(Кстати, незабываем, что произносится это ОДНОЗНАЧНО как кЭш, что еще раз указывает что есть правильно для русского языка !) или есть правила в русском языке, когда "Е" произносится как "Э" ? SergeyJ 08:24, 29 мая 2009 (UTC)
Почитайте учебник русского языка на досуге. Vadim Rumyantsev 12:41, 29 мая 2009 (UTC)

Я читаю «кеш», как кяш (звук æ произносится как я), а «менеджер», как мэнаджэр, так что не надо нам про ОДНОЗНАЧНОСТЬ и указания на правильность. Roxis 08:45, 29 мая 2009 (UTC)

Ну, что за бред "звук æ произносится" "есть две системы: (1) всегда а; (2) э (е после шипящих)" Англо-русская_практическая_транскрипция SergeyJ 09:18, 29 мая 2009 (UTC)
http://www.thefreedictionary.com/cache здесь можно послушать (нужно кликать на флаги) как кеш произносится на американском и британском английском. Для меня эти два варианта произношения звучат как кяш и каш. Также прошу Вас объясниться, почему моё утверждение называете бредом и какое оно имеет дело к практической транскрипции. Иначе мне просто не интересно с Вами разговаривать. Roxis 10:03, 29 мая 2009 (UTC)

Слово "бред" - я использую как синоним "ерундовые утверждения, которые не имеют ни какого отношения к обсуждаемом, или сильно расходятся с истиной", а именно это есть в вашем утверждения про кяш. Практическая транскрипция имеет прямое отношение к обсуждаемому, т.к. это иностранное слово, и при именовании статей иностранными словами в Википедии используется в том числе правила транскрипции SergeyJ 10:15, 29 мая 2009 (UTC)

Менеджер - пример не удачный для последнего "е", там вообще не звук æ, я для первого точно указаны исключения "но в любом случае -land → -ленд, -ham → -ем и -man → -мен" - так же самая ссылка ... так что учитесь, и не играйте фактами ! SergeyJ 09:50, 29 мая 2009 (UTC)
Я и не утверждаю, что там звук æ. Какими фактами я играю? Roxis 10:03, 29 мая 2009 (UTC)

Тогда совершенно не ясно, что вы хотели сказать этим примером, и уменя появляется впечатление - что ввести в заблуждение ... SergeyJ 10:15, 29 мая 2009 (UTC)
Очевидно, что я опроверг Ваше утверждение об ОДНОЗНАЧНОСТИ произношения и об указании произношения на правильность написания. Roxis 10:33, 29 мая 2009 (UTC)

Это совершено не так, и я вам показал, что слово менеджер - ничего подобного не показывает ! SergeyJ 10:39, 29 мая 2009 (UTC)

Еще раз повторю - хоть говорил Вам неоднократно - по аналогии (достаточно отдаленной в данном случае) мы решать ничего не будем - это совершенно не правомерно. SergeyJ 10:19, 29 мая 2009 (UTC)

Кстати, замедте правила транскрипции, точнее исключения "-land → -ленд" - указывают на то, что правильно флеш, а не флэш, а исключение "-ham → -ем" - что правильно "хеш", а не хэш (и тут наши мнения с Вами совпадают, но то, что вы не поймете (уже который год ?) что Кэш - это особый случай - показывает лишь ваше упорство, и более ничего) !!! Для Кэш такого правила транскрипции нет, и более того указано, что надо писать "э" .... Вот это и есть основа, и не нужно быть знаменитым лингвистом, чтобы правильно писать иностранные слова ... SergeyJ 10:24, 29 мая 2009 (UTC)
Я знаю правило русского языка Буквы Э—Е в корне слова, в котором ясно говорится «В середине слова после согласных пишется буква Е, хотя произносится [э]: менеджер, гротеск, экземпляр, орхидея». Этому правилу я доверяю намного больше, чем указанным правилам транскрипции. Roxis 10:43, 29 мая 2009 (UTC)

"Здесь играю, здесь не играю" :) Не забывайте, что это не абсолютное правило, это я тоже пояснял ранее ... SergeyJ 11:03, 29 мая 2009 (UTC)
Дело в том, что практическая транскрипция используется в именах и названиях, а для «простых слов» используется транслитерация. Вот и получается, что все Ваши доводы о транскрипции — «не имеют ни какого отношения к обсуждаемому». Roxis 11:19, 29 мая 2009 (UTC)

Вы не правы цитирую "На практике транслитерация применяется ограниченно, большей частью в сфере формальной обработки данных (например, при составлении в единой письменности каталога библиотеки из книг на разных языках). Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдается так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение, а также исторические соображения.", да и к тому же Кэш - это не "простое слово" - а технический термин (!), что не отличает его от иностранных названий по сути никак. SergeyJ 12:13, 29 мая 2009 (UTC)
Вы же термины не с большой буквы пишете, вот и не равняйте их с именами/названиями. Про транслитерацию не уверен, но практическая транскрипция однозначно не подходят для терминов. Roxis 12:47, 29 мая 2009 (UTC)

Вы, снова не правы - почему бы Вам просто немного не изучить вопрос, а не проявлять свое упрямство ? цитирую "Практическая транскрипция используется в тех случаях, когда перевод иноязычных слов невозможен или по каким-либо причинам нежелателен: главным образом, при передаче имен собственных (географических названий, фамильно-именных групп, названий организаций) и терминов.". [12] SergeyJ 14:19, 29 мая 2009 (UTC)

Я считаю правильным применять тот вариант, который рекомендован официальным источником, а не «толпой». И рекомендован с объяснениями на основе правил грамматики русского языка, а не просто в духе «другие используют, значит и мы должны». Roxis 08:47, 29 мая 2009 (UTC)

Не забывайте, что то, что Вы считаете "толпой" - есть носитель русского языка и законодатель русского языка ! SergeyJ 09:35, 29 мая 2009 (UTC)

Roxis - прошу Вас не старайтесь со мной вступить в дисскусию, здесь этому не место , особенно учитывая, что Вы никаких новых аргументов не приводите (а старые я неоднократно комментировал) ! SergeyJ 10:42, 29 мая 2009 (UTC)

Cколько можно?! Официальные словари дают написание «кеш», по результатам обсуждения статья переименована в грамотное «кеш», и теперь опять какие-то обсуждения из-за двух недовольных словарём??? Vadim Rumyantsev 12:13, 29 мая 2009 (UTC)
Да
Парочка словарей ни чего не говорит о правильности ! И ровно наоборот, парочка "граммотеев" постоянно пытается влезть со своим уставом ... SergeyJ 14:00, 29 мая 2009 (UTC)

Еще смотрим результаты опроса Википедия:Опросы/Допустимые системы письма в названиях статей 7. Большинство участников поддержало транскрипцию недопустимого названия на русский язык, отклонив предложения о буквальном переводе или транскрипции на какой-либо другой язык. SergeyJ 14:41, 29 мая 2009 (UTC)

Причём здесь всё это?! «Кеш» (также как и «хеш») — обычное русское слово ^{[источник?]}, употребимое в русском языке по меньшей мере уже лет 40^{[источник?]}. Оно пишется именно так, а не иначе, согласно (1) орфографическому словарю русского языка РАН (нормативу для всех людей^{[источник?]}), (2) «Англо-русскому словарю по программированию и информатике» издательства «Русский язык» (нормативу для специалистов^{[источник?]}) и (3) правилам написания в русском языке заимствованных слов со звуком «э» в середине слова (источнику этих нормативов). Дальше просто нечего обсуждать. Есть грамотное написание, соответствующее правилам русского языка и зафиксированное в официальных словарях, и неграмотное, не соответствующее им. Писать статьи в энциклопедии необходимо грамотно. И это никак не зависит от экспоненциально возрастающего количества неграмотных людей в природе. Всё. Vadim Rumyantsev 16:02, 29 мая 2009 (UTC)
Знаете, если так судить по тому русскому языку, на котором говорили в прошлом — тогда мы сейчас все неграмотные. Это так, для размышления. Как переименовали, так и обратно переименуем, если потребуется (также как и до этого оставляли вариант "Кэш") — при подведении итога предыдущего обсуждения было сказано, что пока ещё нет "превалирующего" варианта написания — мы же показываем, что это не так. Меньше эмоций. —LimeHat 16:35, 29 мая 2009 (UTC)

вот видите, Вы даже искажаете историю возникновения слова Кэш ... а ради чего ? ради рекламы спорного написания - и ничего более ... SergeyJ 16:53, 29 мая 2009 (UTC)
Перечитайте предыдущее обсуждение, и вы найдёте там требуемые источники. Не вижу необходимости писать всё это по второму разу. Нормы орфографии устанавливаются словарём, а не голосованием. Vadim Rumyantsev 17:11, 29 мая 2009 (UTC)

Нет, там таких источников нет - источники я попросил для ваши сильно вольных трактовок "русское слово уже лет 40", "нормативу для всех людей", "нормативу для специалистов" SergeyJ 20:57, 29 мая 2009 (UTC)
Что именно вызывает у Вас сомнение? Значение слова норматив? Прочитайте соответствующую статью и далее по ссылке Языковая норма. Или употребление слова «кеш» в русском языке 40 лет назад? Если не верите, я не настаиваю, это не настолько принципиальный момент, чтобы ради него листать бумажные книги. Vadim Rumyantsev 21:13, 29 мая 2009 (UTC)

На минуточку, ни одного примера официальной документации Вы не привели. Vadim Rumyantsev 22:15, 29 мая 2009 (UTC)

Один сайты выискивает, второй фразы, зачем нам оно? Не устоялся кэш, часто вижу и кеш. И заметил ещё, чем больше орфографических ошибок в тексте, тем больше шанс встретить кэш, и Вы SergeyJ этому пример. Roxis 22:36, 29 мая 2009 (UTC)
Особенно во всех русских продуктах Майкрософт :) Прелестная аргументация! --Volkov ^(?!) 00:46, 30 мая 2009 (UTC)

Давайте не будем не видеть очевидность аргументов, приведенных мной их четыре:

Кэш устоялся - этому подтверждение в печатной компьютерной литературе, документации и ПО международных компьютерных производителей, СМИ.
Кэш использует в подавляющем большинстве почти в 10 раз чаще людьми
Кэш с точки зрения транскрипции имеет право на существование именно как Кэш
Кэш признан в большом количестве специализированных и крупных толковых словарей и англо-русских словарей SergeyJ 00:09, 30 мая 2009 (UTC)

Кроме этого, два формальных аргумента:

правила Википедии указывают на преимущество названия с более распостраненным и узнаваемым написанием
Обсуждение проводилось четырежды - в первом случае было принято объединить ряд раздельных статей под общим названием КЭШ (переназвав с Кеш), второй раз Кэш было признано, что не должен переименовываться в Кеш, третий раз БЕЗ дополнительных аргументов переименовали неправомерно в Кеш (и без консенсусса, т.к. по сути против переименования людей было не меньше), это четвертое ... аргументов за Кеш кроме мистического правильного названия и словаря Лопатина как небыло так и нет ... пора прекратить этот балаган движимый упрямством Roxis - который на своей странице содержит в виде цели добится своего, т.е. игнорируя все аргументы переименовать в Кеш .. SergeyJ 00:18, 30 мая 2009 (UTC)

Распространенность Кэш

Для тех кто кричит о правильности, стоит посмотреть в АИ, которым является переводы международных компьютерных фирм, про гугл уже говорилось, вот от Микрософта [13] ... Вы их тоже считаете безграмотными ... просто нонсенс какой-то за правила граматики считать ориссы в новейших дессиртациях лингвистов (особенно когда прямо об этом слове не говорится) ... SergeyJ 02:44, 28 мая 2009 (UTC)
Поиск по серверу IBM дает 355 упоминаний Кэш, против 10 Кеш (явно в ошибочных местах). Посмотрите фактам в глаза - и очнитесь !!! SergeyJ 02:48, 28 мая 2009 (UTC)
Яндекс дает 42 млн. Кэш, против 18 млн. Кеш, Рамблер 125 тыс. Кэш, против 49 тыс Кеш SergeyJ 02:51, 28 мая 2009 (UTC)
Поиск по серверу Sun 27 результатов Кэш, и НИ ОДНОГО Кеш SergeyJ 02:56, 28 мая 2009 (UTC)

Давайте посмотрим насколько устоялся вариант "кэш". Поиск по Dell.com — ~2630 результатов; 1 для варианта с е. по hp.com — 19 800 против 4. Завтра продолжу. —LimeHat 19:03, 28 мая 2009 (UTC)

Посмотрим на СМИ. CNews — 223 против 6 или 7. PCWeek — 403 против 1. iXBT — 2665 против 92, среди которых Такеши Китано, Михаэль Факеш, попугай Кеша... THG — 1590 — 0... —LimeHat 17:06, 29 мая 2009 (UTC)

Еще чтобы исключить влияение всеких там Кешей и Танго, и прочих слов не относящихся к слову Кэш, рекомендуется сделать такой поиск по точной фразе Кэш-память (тогда результаты сходятся в не зависимости искать просто или на русском) 12 200 для "Кеш-память" и 127 000 для "Кэш-память" и так видим более чем 10 кратную разницу, поэтому надеюсь даже AndyVolykhov признает такой результат более чем существенным !! SergeyJ 21:25, 29 мая 2009 (UTC)

тоже самое можете попробывать с "Дисковый кэш" / "Дисковый кеш" - разница порядка в 15 раз за кэш ! На этом думаю вопрос о том, что устаявшиеся, узнаваемо и превалирует как в официальной документации, так и в употреблении - будем считать закрытым - это явно Кэш ! SergeyJ 21:59, 29 мая 2009 (UTC)

	кеш	кэш	"кеш"	"кэш"	кэш/кеш	"кэш"/"кеш"
google.ru (Поиск страниц на русском)	656 000 [14]	1 410 000 [15]	546 000 [16]	2 280 000 [17]	2.15	4.17 (глюк?)
google.com	1,660,000 [18]	1,460,000 [19]	1,010,000 [20]	1,460,000 [21]	0.88	1.46
yandex.ru	18 млн [22]	41 млн [23]	10 млн [24]	9 млн [25]	2.28	0.9
rambler.ru	93 тыс. [26]	125 тыс. [27]	48 тыс. [28]	103 тыс. [29]	1.34	2.15

Не надо кричать, что кэш популярней в 10, 15, 100 раз. Не так уж он и устоялся. Roxis 08:28, 30 мая 2009 (UTC)

Поиск страниц на русском google.ru с кавычками выдаёт в два раза больше результатов, чем без. Roxis 08:57, 30 мая 2009 (UTC)

А вы похоже читать не умеете ? Выше я писал как убрать не относящиеся к делу Кеши и Танго, ищите "Кэш-память" или "Дисковый кэщ", результаты я дал - они дают 10-15 раз отличие. И это более точный результат. SergeyJ 10:50, 30 мая 2009 (UTC)
Я читать умею, а вот Вы пропустили то, что нас не интересуют избранные Вами фразы и сайты. И как пример Кеширование 262 000 и Кэширование 186 000. Roxis 11:24, 30 мая 2009 (UTC)

Вот интересно, Вы специально выдумываете такие сленговые формулировки, или по совпадению? «Кеш-память» — это «масло масляное», кеш — это и есть память; а вместо кальки с английского построения фразы «дисковый кеш» правильнее по-русски сказать «кеш диска» (или использовать глагол «кеширование диска»). С точки зрения русской фразеологии, «дисковый кеш» — это гипотетический кеш в форме диска, или устроенный как диск. Просто сами попробуйте обратить внимание, Вы в этой теме постоянно демонстрируете не очень хорошее владение литературным русским языком (что нельзя поставить Вам в упрёк, так как Вы живёте за пределами России, но надо учитывать). Vadim Rumyantsev 11:28, 30 мая 2009 (UTC)

Русский мой родной язык - можете поставить в упрек, хотя мне без разницы и это не относится к делу - видно Вы просто от бессилия хотите затронуть меня за живое. Прошу Вас перестать переходить на личности или мне прейдется попросить сделать Вам предупреждение за не этическое поведение.

То что Вас не интересуют очевидные факты - я уже давно понял, только не нужно говорить за всех ! Фразы не случайны ... просто нужно уметь пользоваться поисковиками SergeyJ 11:30, 30 мая 2009 (UTC)
Приношу извинения, если чем-нибудь задел Вас лично, но объективно невозможно поддерживать высокий стандарт стиля, находясь в языковой среде, где для значительной части круга общения русский язык не родной, и где правильность использования русского языка не контролируется государством. Это ж постоянное неверное словоупотребление, которое давит на мозги и подсознательно закрепляется. Что далеко ходить, достаточно зайти, например, на http://pribalt.info, ошибка на ошибке. Это чистая техника, никаких персональных претензий. Vadim Rumyantsev 12:49, 30 мая 2009 (UTC)

Ну, что я могу сделать - если Вас не обучили пользоваться поисковиками - возьмите "Кеширование" в скобки получите точную фразу будет нормальный результат 89 700 страниц на русском для "Кеширование" и 125 000 страниц на русском для "Кэширование" SergeyJ 11:37, 30 мая 2009 (UTC)
Вы можете перестать подбирать сайты и фразы и согласиться, что кэш употребляется в ~2 раза чаще, чем кеш и поэтому не устоялся. Roxis 12:01, 30 мая 2009 (UTC)

Я делаю просто более точный анализ, а статьи про попугая Кешу, имя которого не устоялось пишите отдельно от статьи Кэш. Не я с этим не согласен - это очень грубая оценка, разница как минимум в 5 раз, и по максимуму в 20 раз. SergeyJ 12:18, 30 мая 2009 (UTC)

Кэш-память - дается как перевод во многих словарях, поэтому не надо тут снова о вашей аспирантской "правильности" - уже даже не смешно. (Кэш-память и Дисковый кэш - выбраны не случайно - они ведут на статью Кэш, где показывается разница между этими понятиями) (Заодно сверьте, что правильнее Дисковый кэш или кэш диска - кэш диска встречается около 1000 раз, в то время как Дисковый кэш - 10-15 тыс. ) SergeyJ 11:45, 30 мая 2009 (UTC)
Это говорит только о том, что в интернете гораздо чаще используется сленг, чем правильный литературный язык. Тут нечего доказывать, это просто несомненно. Вот ещё Вам для примера: "аццкий" — 495000 "адский" — 433000. Давайте тоже статьи перепишем? Vadim Rumyantsev 11:59, 30 мая 2009 (UTC)

Кэш - это не память ! (Может стек и очередь - тоже для вас память ?) Кэш - это техника использования памяти, а кэш-память - это память используемая кэшем ... видно этому в аспирантуре не учат :( В английском словари дают разные слова cache, cache memory SergeyJ 11:56, 30 мая 2009 (UTC)
Так мы, может, какие-то разные статьи обсуждаем, и предмета спора нет? В статье Кеш, о которой говорю я, написано, что кеш — это память. А техника использования памяти (так, для справки) в русском языке называется «кеширование». Также для справки: стек и очередь — это структуры данных; в кеше (памяти) могут использоваться различные структуры данных: массив, очередь, ассоциативный список и т.д. Vadim Rumyantsev 12:02, 30 мая 2009 (UTC)

:) Кэширование - это помещение данных в кэш-память. и дальнейший ваш бред я комментировать не буду, т.к. Кэш - это не память. (Внимательно читайте статью - может и разберетесь .. "промежуточный буфер с быстрым доступом, содержащий копию той информации, которая хранится в памяти с менее быстрым доступом, но с наибольшей вероятностью может быть оттуда запрошена" ... буфер - это у Вас тоже память ? Да, все что не возьмешь - похоже у вас память :) )SergeyJ 12:11, 30 мая 2009 (UTC)
Кеш#Функционирование. А кеширование — это не только помещение данных в кеш, но и хранение и выборка их оттуда, а также, при необходимости, вспомогательные процедуры обслуживания кеша. Впрочем, вряд ли здесь уместно заниматься Вашим ликбезом. Но я бы у Вас систему кеширования не купил, если бы она занималась только помещением данных в кеш, и не более того :) Vadim Rumyantsev 12:27, 30 мая 2009 (UTC)

М-да, туши свет ... кэширование это по вашему функционирование ? И все что делается с кэшем это только кэширование ? не ... если плохо учились - тут не стоит это демонстрировать ... диалог с вами я закончил, и прошу вас сделать тоже самое SergeyJ 12:32, 30 мая 2009 (UTC)
Да слава богу, если Вы со своим флудом немножко приостановитесь :) Но только попробуйте всё-таки внимательно прочесть написанное. Vadim Rumyantsev 12:39, 30 мая 2009 (UTC)

Кстати, дисковый кэш - это сокращение от "дисковая кэш-память", поиск не дает НИ одной "дисковая кеш-память" и 120 "дисковая кэш-память" SergeyJ 12:11, 30 мая 2009 (UTC)
Ещё бы, только человек, крайне слабо владеющий русским, может написать выражение-уродец «дисковая к*ш-память», неудивительно, что при этом такие люди не заглядывают в орфографические словари. В литературном русском языке эта вещь называется «кеш диска». Vadim Rumyantsev 12:23, 30 мая 2009 (UTC)

А заглядывайте сами почаще и ваш бред может и закончится когда нибудь ... вот сюда Книга: Англо-русский и русско-английский словарь ПК Автор: И. Мизинина,А. Мизинина, И. Жильцов Страниц: 584 2006 г. [30] - я уже понял, что только вы у нас шипко граммотный :) и все остальные так крайне слабо владеющие русским языком SergeyJ 12:28, 30 мая 2009 (UTC)
Я не шипко граммотный, я шибко грамотный, и именно поэтому использую словарь издательства «Русский язык», а не печатную продукцию непонятного происхождения. Чего и вам желаю. Vadim Rumyantsev 12:34, 30 мая 2009 (UTC)

	"Кэш-память"	"Кеш-память"
google.ru (Поиск страниц на русском)	124 000 страниц [31]	12 100 страниц [32]
google.com	127 000 [33]	12 200 [34]
rambler.ru	15 тыс. сайтов, документов: 332 тыс. [35]	2 тыс. сайтов, документов: 35 тыс. [36]
answers.com	26,200 [37]	2,540 [38]

	"Дисковый кэш"	"Дисковый кеш"
google.ru (Поиск страниц на русском)	16 100 страниц [39]	1 010 [40]
google.com	16 000 [41]	1 020 [42]
rambler.ru	2 тыс. сайтов, документов: 42 тыс. [43]	449 сайтов, документов: 1 576 [44]
answers.com	5,060 [45]	247 [46]

на яндексе какой-то глюк - показывает одинаково 1 млн, 3 млн - поэтому не включен - не позволяет понять, что есть что (возможно он считает это синонимами)

Коэфициенты посчитаете сами ? 10 тут это я взял по минимуму ... SergeyJ 11:18, 30 мая 2009 (UTC)

Там выше уже упоминал, но сюда не перенесли: Intel, AMD, NVidia, Opera, Mozilla, Apple, Google — только кэш. Ни одного попугая. —LimeHat 13:09, 30 мая 2009 (UTC)

Комментарий: Для информации -- результаты в гугл-букс и гугл-школяр (поиск по научной литературе).

	"Кэш"	"Кеш"	преимущество
books.google.com ("к*ш-память")	176 книг	3 книги	58 раз
books.google.com ("дисковый к*ш")	33 книги	1 книга	33 раза
books.google.com ("к*ширование")	321 книга	9 книг	35 раз
scholar.google.com ("к*ш-память")	286	8	36 раз
scholar.google.com ("дисковый к*ш")	10	2	5 раз
scholar.google.com ("к*ширование")	581	32	18 раз (посчитано вручную -- школяр сливает результаты «кеширования» с «кэшированием». [47])

Огромнейшее преимущество кэша в авторитетных изданиях (а не в среднестатистическом безграмотном гугле) очевидно. Trycatch 15:14, 30 мая 2009 (UTC)

Официальные источники за Кэш

Итак, теперь, что касается официальных словарей: это тоже не заставит себя ждать (впрочем частично это уже было в прошлом обсуждении)

"Толковый словарь по вычислительной технике" Microsoft Press 1995 [48] - дает только кэш, кэш-диска, кэш-память SergeyJ 22:55, 29 мая 2009 (UTC)
Информатика и компьютерные технологии: Основные термины: Толковый словарь: Более 1000 базовых понятий и терминов Автор: Фридланд А.Я. 2002 г. [49] дает только кэш-память.
Современный англо русский словарь компьютерных технологий. – М.: 2006. – 528 с. Под редакцией доктора физико�математических наук Николая Алексеевича Голованова [50] Только Кэш на любой лад и в любых словочитаниях ... SergeyJ 23:30, 29 мая 2009 (UTC)
Книга: Большой толковый словарь русского языка Автор: Сост. и гл. ред. С. А. Кузнецов 2000 г. РАН Институт лингвистических исследований [51] Однозначно дает только КЭШ .
Книга: Англо-русский и русско-английский словарь ПК Автор: И. Мизинина,А. Мизинина, И. Жильцов Страниц: 584 2006 г. [52] снова Кэш на любой лад, и не одного Кеш ...
Новый словарь иностранных слов
На данный момент в доступных нам словарях зафиксировано только слово кэш в таком написании (см. Захаренко Е. Н., Комарова Л. Н., Нечаева И. В. Новый словарь иностранных слов. М., 2003), но в электронном Экономическом словаре [53] нам удалось найти словосочетание кэш флоу (написано раздельно) [54]
Англо-Русский Словарь Сокращений в Области Информационных Технологий. составитель Ю.Цуканов 1995г. цитирую
BTAC - branch target address cache, кэш-память адресов ветвлений [55]; ECS - external cache socket, гнездо для подключения внешней кэш-памяти [56]; ICDA - Integrated Cashed Disk Array, дисковая матрица со встроенной кэш-памятью [57]
gramma.ru
кэш - кэш (а, м.) - неправильно! кеш [англ. cache] - Информ. То же, что кэш-память. Комментарии и примеры: Использование кэша в файловой системе. Переполнение кэша. Размер кэша программы. Очистить кэш. Блок данных считывается с диска в кэш.
В соответствии с данным источником, где явно написано, что кеш - неправильно, прошу при подведении итогов принять решение о том, чтобы данный факт однозначно отразить в статье Кэш .
Этот источник (неофициальный сайт двух учителей) вообще не является авторитетным. См. по этому поводу в секции ниже. Vadim Rumyantsev 23:49, 31 мая 2009 (UTC)
Поиск в энциклопедиях (которые составляют суть Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия) дает 65 статей с упоминанием Кэш (около 10 не относятся с обсуждаемому термину) [58], с написанием Кеш 6 статей, из которых только одна имеет отношение к обсуждаемому термину. Данный факт в совокупности с другими - дает хорошее обоснование слова "большинство" (дискуссия о котором развернулась ниже) SergeyJ 19:37, 31 мая 2009 (UTC)

Кроме этого, интересен документ «МЭР», «ПЭР», «СЭР» И ПРОБЛЕМА УПОТРЕБЛЕНИЯ БУКВЫ «Э» ПОСЛЕ СОГЛАСНЫХ - где говорится о всех тех правилах и причинах расширения исключений, которые после этого уже перестали быть исключениями, которые я вам говорил год назад ... теперь лингвисты подсуетились и придали научность моим изысканиям :) SergeyJ 12:22, 31 мая 2009 (UTC)

Слов с односложной основой (т. е. «коротких», основа которых без окончания составляет всего один слог) тоже довольно много ... Как это объяснить? Чем обусловлен такой большой процент «коротких» слов среди заимствований с «э» после согласного? Результаты простых арифметических подсчетов позволяют предположить наличие тенденции к употреблению буквы «э» в односложных словах. Возможно, это происходит потому, что в односложном слове буква «э» всегда находится под ударением и, следовательно, обозначаемый ею звук и предшествующий ему твердый согласный звук произносятся максимально отчетливо и соответственно обозначаются на письме.

Надеюсь данный факт теперь не вызовет сомнения даже у явных упрямцев неправильного написания Кэш, через "е" SergeyJ 12:26, 31 мая 2009 (UTC)

Сегодня я устал, но факт очевиден - любой из словарей которые я скачивал - дает только Кэш ... думаю предоставить еще с десяток не составит труда ... более того, встает вопрос о правомерности Кеша вообще и ОРИССА с подачи Лопатина ... SergeyJ 23:49, 29 мая 2009 (UTC)

Лопатин - не истина в последней инстанции. На любом компьютере, на котором стоят русифицированные продукты, есть только "кэш", без вариантов. И в конце-концов, чем "кэш" хуже якобы исключений "сэр, пэр, мэр"? Нет такого правила в русском языке, чтобы "э" объявлять вне закона. И если тот же лопатинский словарь пишет кучу других заимстований через "э" [59], чем "кэш" хуже? Может у них в словаре просто опечатка? --Volkov ^(?!) 00:06, 30 мая 2009 (UTC)
Нет ПО с кеш? mediawiki (зайдите в настройки и увидите «Чтобы после сохранения увидеть сделанные изменения, очистите кеш своего браузера»), phpmyadmin, ... Roxis 09:19, 30 мая 2009 (UTC)

Ну, это скорее ошибка русского проекта МедиаВики, речь шла о промышленном ПО. SergeyJ 10:54, 30 мая 2009 (UTC)

Я-то лично больше на Борковского (и Розенталя) ориентируюсь, чем на Лопатина. Что касается сэра, пэра и мэра, то с ними всё очень просто: написание этих слов через «е» (вкупе с практикой опускания точек над «ё») вызывало бы неблагозвучные ассоциации. Так что кеш не хуже, а лучше этих слов :) Vadim Rumyantsev 12:15, 30 мая 2009 (UTC)

Интересен комментарий с gramota.ru

Лучший на сегодняшний день орфографический словарь - это «Русский орфографический словарь РАН» под ред. В. В. Лопатина (выходил в 2000 году, в этом году должно выйти в свет второе издание). Из толковых словарей мы бы порекомендовали «Большой толковый словарь русского языка» под ред. С. А. Кузнецова (СПб.: Норинт, 2003). Также будет очень полезен орфоэпический словарь, который подскажет, как правильно произносить то или иное слово, и словарь иностранных слов, где можно найти информацию о значении и происхождении слов, пришедших в русский из других языков (мы пользуемся «Новым словарем иностранных слов» Е. Захаренко, Л. Комаровой, И. Нечаевой (М.: Азбуковник, 2003). [60]

Таким образом, те комментаторы, которые посмотрели только в словарь Лопатина - рекоммендуют Кеш, те же кто еще удосужился заглянуть в Кузнецова и Захаренко - указывают Кэш ... поэтому информация коментаторов из gramota.ru - это вторичная информация ... (если же они знали бы историю вопроса, и читали бы побольшее компьютерной литературы и смотрели бы в большее число словарей, то поняли бы, что слова Кеш - просто не существует ) SergeyJ 03:24, 31 мая 2009 (UTC)

Официальные источники за Кеш

Для общности скопирую сюда.

Борковский А. Б. Агло-русский словарь по программированию и информатике (с толкованиями). — М.: Русский язык, 1990. — 335 с. — 50 050 (доп.) экз. — ISBN 5-200-01169-3
Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.
РОЗЕНТАЛЬ Д.Э., ДЖАНДЖАКОВА Е.В., КАБАНОВА Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Издание второе, исправленное. - М.: ЧеРо, 1998. - 400 с. (См. здесь).
gramota.ru

А также ряд других менее авторитетных изданий, ссылки на некоторые из которых можно найти в предыдущем обсуждении.

Собственно, я считаю, что пп. 1-2 достаточно для однозначного закрытия вопроса.

Vadim Rumyantsev 13:26, 30 мая 2009 (UTC)

gramota.ru и Лопатин п.2 - это одно и тоже ... SergeyJ 13:38, 30 мая 2009 (UTC)
У Розенталя - где там написано про Кэш ??? следует убрать ... остается только два пункта: Лопатин и Борковский SergeyJ 13:40, 30 мая 2009 (UTC)

Отмечу, что книга Борковского 90-го года -- это второе стереотипное издание. Первое издание -- 87-й год, больше 20 лет назад. За это время языковая норма могла и измениться. Т.е., словарь Борковского слишком старый, новый же словарь Лопатина -- неспециальный. Trycatch 15:40, 30 мая 2009 (UTC)
Что значит «могла и измениться»? Языковая норма — это именно то, что написано в действующей редакции словаря, и ничего больше. Правила орфографии — это чисто условное соглашение, которое официально принято ответственным за это органом и опубликовано в его издании. Никакого другого критерия правильности орфографии, кроме официального словаря, нет и быть не может. Словарь не может быть слишком или не слишком старым, это действующий в настоящее время словарь. Покажите новый словарь «Русского языка» с другим написанием, и мы тут же переименуем статью в соответствии с этим новым словарём, потому что тогда языковая норма станет другой. Вообще, я искренне поражаюсь самой возможности возникновения этой дискуссии; вы, например, не пробовали в школе учительнице русского языка обосновывать свои ошибки старостью учебника и возможностью изменения языковой нормы? Или в магазине поддельные деньги пытаться втюхать, потому что их внешний вид мог измениться? ;) Vadim Rumyantsev 16:03, 30 мая 2009 (UTC)

«Языковая норма — это именно то, что написано в действующей редакции словаря, и ничего больше.» Это не так, прочитайте статью Языковая норма. «Покажите новый словарь „Русского языка“ с другим написанием» Издательство «Русский язык» монополией на русский язык не обладает. «Вообще, я искренне поражаюсь самой возможности возникновения этой дискуссии;…» Примеры не в кассу вообще. В данном случае существуют более свежие АИ, поддерживающие написание «кэш». См. сообщение SergeyJ разделом выше. Trycatch 17:30, 30 мая 2009 (UTC)

Пишу в эпичный тред. --Nagash 19:25, 30 мая 2009 (UTC)

Trycatch, а Вы сами-то эту статью (Языковая норма) прочли? По-моему, там всё предельно понятно расписано:

В случае, если спонтанное употребление языковых средств различных носителей данного языка характеризуется идентичностью, говорят о языковой норме, сложившейся естественным образом. Если идентичности нет, норму определяют целенаправленно (искусственно). Искусственные нормы устанавливаются в результате нормотворческой деятельности языковедов путем подготовки и издания авторитетных словарей и справочников (и даже законодательных актов — см. раздел «Ссылки») по различным аспектам употребления языка.

Существуют различные подходы к установлению нормы, среди которых можно выделить два основных:
дескриптивный (описательный), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе анализа фактического употребления тех или иных языковых явлений носителями языка;

прескриптивный (предписывающий), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе авторитетного заключения лингвистов о правильности или неправильности того или иного употребления.

Считается, что для русского языка характерно прескриптивное нормотворчество

Vadim Rumyantsev 21:25, 30 мая 2009 (UTC)

Конечно, прочел. Именно поэтому мои слова никак не противоречили написанному в статье (в отличие от слов ваших). Обратите внимание на фразу «В чистом виде ни тот, ни другой подходы обычно не используются, тем не менее языковые традиции определенной страны отдают обычно предпочтение одному из подходов в ущерб другому.». Предпочтение, отдаваемое формальным правилам — это одно, «языковая норма = словарю» — это совсем другое. Кстати, в этом вашем словаре Борковского форма Бэкуса — Наура названа «формой Бекуса — Наура», а хакер назван хекером. Не хотите и эти статьи переименовать в соответствии с «действующим в настоящее время словарем»? Trycatch 22:08, 30 мая 2009 (UTC)

Бекуса — хочу, но сейчас мы обсуждаем не это. Прежде всего хочу отметить, что слова «Бэкус» (имя собственное) и «хакер» противоречат словарю Борковского, но не нарушают правил русского языка, в отличие от слова «кэш», поэтому требуют совершенно отдельного обсуждения. А конкретно «хакер» во времена издания словаря произносился «хэкер», поэтому и писался «хекер», с тех пор изменилось произношение слова (да, кстати, и его значение), что и отражено в более новом официальном орфографическом словаре, который даёт два допустимых варианта написания: «хакер» и «хекер». Vadim Rumyantsev 08:45, 31 мая 2009 (UTC)

Правила русской орфографии и пунктуации. Здесь четкая формулировка правила. Невредно прочесть и преамбулу:

Утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. На сегодня эти Правила, установившиеся почти полвека назад, – по-прежнему базовый источник для составителей словарей и справочников по русскому языку. На них основаны все многочисленные учебники и пособия для школьников и абитуриентов. Но сам их текст, к сожалению, не так-то просто найти в магазинах. Время от времени заглядывать в Правила совершенно необходимо каждому, кто хочет в полной мере владеть русским языком и писать уверенно и свободно.

--Gosh 21:04, 30 мая 2009 (UTC)

По поводу монополии на русский язык. Закон РФ «О государственном языке Российской Федерации», статья 3: «Порядок утверждения […] правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации». Правительство Российской Федерации. Постановление от 23 ноября 2006 г. № 714 «О ПОРЯДКЕ УТВЕРЖДЕНИЯ НОРМ СОВРЕМЕННОГО РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА ПРИ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИИ В КАЧЕСТВЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЯЗЫКА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИЛ РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ": «Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации: утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации». Vadim Rumyantsev 21:46, 30 мая 2009 (UTC)

У Правительства Российской Федерации монополии на русский язык тоже нет. Википедия не российская и русский здесь используется отнюдь не в качестве государственного языка Российской Федерации. Trycatch 22:08, 30 мая 2009 (UTC)
Если хотите, приведите выдержку из законодательства какой-нибудь другой страны, определяющую другой порядок определения норм орфографии русского языка. В отсутствие таковых, мы будем пользоваться российским законодательством, как единственной существующей правовой базой в данной области. Обратите также внимание, что российское законодательство регламентирует не только использование русского языка в качестве государственного, но и определение правил русской орфографии и пунктуации без каких-либо оговорок. А если вас не устраивает российский русский язык, открывайте какой-нибудь другой языковой раздел и пишите туда на своём наречии. Vadim Rumyantsev 08:24, 31 мая 2009 (UTC)

Так ваше постановление № 714 - ни очем конкретном не говорит ! Оно лишь определяет порядок экспертизы проверки словарей на соответствие русском у языку. Например, Вы можете подать тот список из 7 словарей, который я представил выше, где однозначно зафиксированно написание Кэш - за не имением такой экспертизы, у меня нет оснований сомневаться что все вокруг не граммотны, а Лопатин и Борковский граммотны. SergeyJ 09:43, 31 мая 2009 (UTC)
Постановление № 714 говорит нам о том, что, в соответствии с действующим законодательством, правила русской орфографии утверждает Минобрнауки РФ. В настоящее время в качестве таковых правил утверждены «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года, упоминавшиеся выше, так как Минобрнауки является правопреемником Министерства Высшего Образования СССР и Министерства Просвещения СССР и признаёт их нормативные акты. Vadim Rumyantsev 09:56, 31 мая 2009 (UTC)

"Утверждены в 1956 году Академией наук " - ууу.. тогда еще и слова Кэш в помине не было, так причем это тут ? Теперь, мне абсолютно ясно почему слово кэш, не стоит в одном ряду со словами мэр, пэр, сэр ... его в 56 году еще просто не было ... SergeyJ 01:30, 31 мая 2009 (UTC)

Вот любопытные рассуждения на сайте с правилами 1956 года. И там же комментарий к ним.

Всё, что сказал Игорь — чистая правда. Более того, нам самим больше под душе «кэш». Но факты — упрямая вещь. В русском языке есть тенденция таким образом переиначивать слова, пришедшие из английского, что в них встречается больше «е», чем «э». И с этим уже ничего не поделать. Учёные, кстати — а не всякие разные поисковые системы, роющиеся неизвестно в чём, и уж тем более, не толковая энциклопедия «Кирилл и Мефодий», не упоминая всуе руководство к Windows, — эти моменты чувствуют гораздо острее. Поэтому и рекомендуют кеш, а не кэш. И ключевое слово здесь «рекомендуют», не путать с «приказывают», а вовсе не особенности правописания. Кстати, последний пример Игоря со «стеком» и иже достаточно красноречиво показывает, ЧТО с этим словом будет. Вне зависимости от наших желаний и предпочтений.

Статистическая тенденция использования этого термина в интернете подтверждает верность приведенной цитаты. Точность методики обсуждалась ранее--Gosh 04:40, 31 мая 2009 (UTC)

Это повтор, мы это проходили в прошлых обсуждениях - снова единственный источник для этих малообоснованных утверждений - это Лопатин. Да, и 1956 год - тут совсем не причем :) SergeyJ 04:52, 31 мая 2009 (UTC)
Тут, по сути, все повтор, а дилемма проста: либо следовать действующим правилам русского языка, либо не следовать --Gosh 15:59, 2 июня 2009 (UTC)

Авторитетность издательств

Очень мне интересно, чем издательство Русский язык может быть авторитетнее издателства Русская Редакция ... у Вас там, что разные лицензии выдают ? SergeyJ 01:41, 31 мая 2009 (UTC)
Прошу не заниматься подлогом. Ваша ссылка ведёт на сайт ЗАО «„Русский язык“. Курсы», а не ГУП «Издательство „Русский язык“». Естественно, выдают лицензии. Издательство «Русский язык» авторитетнее тем, что является государственным предприятием, предназначенным для издания официальных нормативных документов по русскому языку, его производственный процесс находится под контролем государства. В то время как ООО ничто не мешает издавать любую ерунду. Источником нормативов русской орфографии является государство, Российская Федерация, это закреплено законодательством, которое я цитировал выше. Vadim Rumyantsev 08:17, 31 мая 2009 (UTC)

Ну, тогда дайте правильную ссылку - а то я начинаю сомневаться, в наличии этой мифической ГУП «Издательство „Русский язык“» SergeyJ 09:28, 31 мая 2009 (UTC)
Приезжайте в Москву, на ул. М. Юшуньскую, д. 1, и убедитесь. А сайта в интернете у них нет, насколько я понял. Очень хорошо иллюстрирует вашу позицию, кстати: вы последней инстанцией считаете информацию в интернете. Vadim Rumyantsev 09:30, 31 мая 2009 (UTC)

Ну, если такая авторитетная организация не имеет собственного сайта - то это о многом говорит ... SergeyJ 09:44, 31 мая 2009 (UTC)
Конкретно, это говорит о том, что ведение вебсайта не входит в задачи, поставленные перед ними государством. Vadim Rumyantsev 09:48, 31 мая 2009 (UTC)

По адресу ул. М. Юшуньскую, д. 1 проходят концерты РЖУНИМАГУ [61] :)) SergeyJ 09:49, 31 мая 2009 (UTC)
Тем более не зря съездите :) Vadim Rumyantsev 09:57, 31 мая 2009 (UTC)

О мнимой позиции IBM

Теперь, заодно, о якобы позиции производителей программного обеспечения. Беру первую попавшуюся более-менее официальную книгу, подготовленную к печати российским отделением IBM EE/A (то есть реально людьми из структуры IBM, а не переводческими фирмами, занимающимися локализацией продуктов): IBM Press, Зикопулос П. К., Бакларц Дж., деРус Д., Мельник Р. Б. DB2 версии 8: официальное руководство. Учебно-справочное издание = DB2 Version 8: The Official Guide. — М.: КУДИЦ-ОБРАЗ, 2004. — 400 с. — ISBN 5-9579-0031-1. (перевод с англ. инструктор учебного центра IBM Д. Д. Горбатенко). И что же мы видим уже на странице viii (содержание): «Дополнительные средства повышения производительности. Распределенный кеш каталога». Ну и т. д. Vadim Rumyantsev 13:49, 31 мая 2009 (UTC)

Правки статьи

Мне представляется, что до завершения обсуждения некорректно вносить в текст статьи такие правки, которыми сейчас занялся SergeyJ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Консенсусом сообщества в них и не пахнет, фактические данные («большинство словарей», «прочно устоялся в компьютерной литературе и документации») ничем не подкреплены, а сами эти рассуждения являются несущественными для обсуждаемого вопроса, так как правила русской орфографии назначаются государством, а не выбираются большинством голосов. Vadim Rumyantsev 10:35, 31 мая 2009 (UTC)

То, что это большинство - явно говорит подготовленный мною список, то, что устаявшиеся - явно говорит распостраненность слова Кэш всюду выше тоже был анализ. Консенсунс для декларации фактов не нужен. Тем более, удалять мои ссылки на АИ - нельзя. К данном обсуждению в любом случае не относится. SergeyJ 10:39, 31 мая 2009 (UTC)

Ваш список говорит только о том, что это большинство в Вашем списке, а не большинство вообще. Чтобы доказать утверждение про «большинство словарей», надо было бы найти авторитетный источник, перечисляющий все существующие словари русского языка (их, я думаю, десятки тысяч), затем проверить слово в каждом из этих словарей и посчитать. Выражение «прочно устоялся» противоречит приводившимся здесь фактическим данным, показывающим наличие обоих написаний в значимых количествах. То, что Вы считаете декларацией фактов, я (и другие участники, разделяющие мою точку зрения) считаю Вашей необъективной и расходящейся с реальностью точкой зрения. А основная моя мысль состоит в том, что вносить в статью правки, отражающие любую из оспариваемых в настоящий момент в данном обсуждении точкек зрения, не следует. Vadim Rumyantsev 10:48, 31 мая 2009 (UTC)

Это просто ваше упорство - и ничего более, я просмотрел словарей 20, там где это слово было - оно было Кэш. И не стоит здесь придумывать свои критерии, словарей не так много, а те в которых есть слово Кэш еще меньше. Моя выборка наиболее распространенных словарей это явно показывает. Что касается распространенности - тут вообще без комментариев - вы противоречите очевидным фактам. А моя основная мысль состоит в том, что эти ссылки останутся в статье не зависимо от исхода данного обсуждения. SergeyJ 10:59, 31 мая 2009 (UTC)

Во-первых, Ваша основная мысль совершенно неверна, так как содержимое статьи определяется решением сообщества, а не Вашим личным мнением. Во-вторых, если бы Вы так и написали в статье: «я просмотрел 20 словарей, и…», тогда у меня не было бы претензий по фактической стороне Вашей правки (но были бы претензии по её значимости). Но Вы же пишете совсем другое — «большинство словарей» (а теперь вот ещё и «наиболее распространённых») — просмотрев только ничтожную по количеству и малозначимую по авторству часть из них. Так не пойдёт. Vadim Rumyantsev 11:08, 31 мая 2009 (UTC)
SergeyJ, не пытайтесь убедить его — это бесполезная трата времени. —LimeHat 11:14, 31 мая 2009 (UTC)
Я уже понял, просто дурдом. Vadim Rumyantsev - будите откатывать утверждения с источниками, удаляя не угодные для Вас факты - я попрошу для вас бан за войну правок. 20:2 это большинство, тут любой знает - предоставьте, хотя бы 7 источников, где зафиксированно слово Кеш - и мы сменим формулировку с "большинство" на "примерно равное количество". SergeyJ 11:22, 31 мая 2009 (UTC)

SergeyJ, не было бы проблем найти 7 источников, но сам принцип определения неверен. «Примерно равное количество» в таком случае будет таким же безосновательным и не относящимся к делу утверждением. Vadim Rumyantsev 11:36, 31 мая 2009 (UTC)

Для внесения правок в статью не обязательно нужен консенсус. И уж тем более у нас нет премодерации "сообществом". То, что прочно устоялся в IT-сфере — это уже показано выше в данном обсуждении. "Большинство" никто не мешает изменить, если вы действительно сомневаетесь в этом. Или запросить источник. —LimeHat 11:14, 31 мая 2009 (UTC)
В данном обсуждении ещё ничего не показано, так как не подведён его итог. Пока мы только заслушиваем мнения сторон. А итог предыдущего обсуждения (то есть официальная точка зрения сообщества на данный момент) заключается, напоминаю, в том, что «речь идёт о заимствованном техническом термине с ещё не устоявшимся написанием». Vadim Rumyantsev 11:36, 31 мая 2009 (UTC)

Может напомнить, о чем говорит официальная точка зрения сообщества в предыдущих двух обсуждениях ? SergeyJ 11:43, 31 мая 2009 (UTC)
Зачем это сейчас? Она недействительна с момента подведения следующего итога и представляет чисто историческую ценность. Возникла же она тогда по недоразумению, потому что вопрос обсуждался недостаточно широко и никому не пришло в голову заглянуть в официальный словарь и в действующее законодательство. Vadim Rumyantsev 11:46, 31 мая 2009 (UTC)

Это не так, и ваши утверждения лишь говорят, что Вы не читали предыдущие утверждения, в недавнем якобы консенсусе - не было ни одного нового аргумента, а результат другой - именно поэтому оно не правомерно. SergeyJ 11:50, 31 мая 2009 (UTC)
Новый аргумент в прошлом обсуждении был, и именно он определяет итог: была приведена ссылка на словарь Борковского, как норматив для терминов в области программирования и информатики. В первом же обсуждении ссылка на неспециальный орфографический словарь была оспорена аргументом «здесь обсуждается не грамматика, а профессиональный термин», а словаря профессиональных терминов тогда никто не привёл. Vadim Rumyantsev 12:21, 31 мая 2009 (UTC)

Авторитет словаря Лопатина

У нас традиционно при определении норм написания тех или иных слов (в том числе и в данной дискуссии) принято ссылаться на орфографический словарь под ред. Лопатина и, в частности, на его онлайн-версию, размещённую на gramota.ru. Тем не менее, этот словарь не безгрешен, а именно 1) не соблюдает правила 1956 года (которые вроде никто не отменял, но список исключений из которых за 50 с лишним лет вполне мог значительно пополниться) в части написания "э" в середине слова 2) непоследователен даже при написании одних и тех же слов - [62], поэтому и ссылки на него как на основной (или один из основных) источник при определении правильности написания обсуждаемого термина представляются, мягко говоря, сомнительными. Если есть очевидные ошибки в одном месте, кто поручится за то, что их нет в том же издании в другом месте? А без этого "АИ" другие не менее "АИ" говорят в пользу написания через "э". --Volkov ^(?!) 21:48, 31 мая 2009 (UTC)

Так Вы определитесь, что Вы считаете авторитетным, и сообщите это. Если для Вас безусловным авторитетом являются правила 1956 года, то вопрос с кешем закрыт. Если нет, то какие тогда у Вас претензии к словарю Лопатина? Пытаться противопоставить друг другу два источника, по интересующему нас вопросу утверждающие одно и то же, и вывести из этого противоположное утверждение — несколько не логично. А что касается непоследовательности, то она вообще характерна для словообразования, в этом нет никакого криминала; в качестве первого попавшегося примера см., например, Гексли (значения), и таких заимствованных одновременно в разных формах слов в русском языке довольно много (хотя тут ещё надо было бы посмотреть, что написано у Лопатина на бумаге). Что касается других не менее АИ, чем словарь Лопатина, то их всего два (упомянутые правила и словарь Борковского), и оба они говорят то же самое, что и Лопатин. Vadim Rumyantsev 23:07, 31 мая 2009 (UTC)

У меня создаётся такое впечатление, что для Вас лопатинский словарь нечто вроде библии. Всё, что в нём написано - правда. И точка. Между тем, нет никаких серьёзных оснований полагать (во всяком случае мне не известны официальные заявления ИРЯ на этот счёт), что список исключений в пункте III.9.3. Правил - полный и исчерпывающий. На это указывает хотя бы и наличие множества слов, появившихся в русском языке после 1956 года и зафиксированных в словаре Лопатина в написании через "э". Вы так и не ответили, в чём же, на Ваш взгляд, принципиальное отличие "кэш" от "пэр, сэр, мэр". А между тем существует узус, и он-таки за написание "кэш", и не стоит забывать, что согласно правилам Википедии (ВП:ИС) "при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка". Вариант по Лопатину многим режет взгляд и слух. И претензии к этому словарю у меня простые: непоследовательное соблюдение правил. У нас всё-таки не креольский язык с некодифицированной орфографией, и издание РАН, казалось бы, должно соблюдать правила в первую очередь. А раз в этом вопросе (соблюдение одного и того же правила III.9.3 в разных статьях словаря) наблюдается очевидный разнобой, то и "авторитетность" его в данном конкретном случае оказывается под большим вопросом. А если Вы скажете, что узус и норма - разные вещи, то поясните, пожалуйста, как тот же словарь Лопатина допускает совершенно безграмотные вещи вроде "маракуйя", фактически превращая этого уродца в "норму". --Volkov ^(?!) 06:48, 1 июня 2009 (UTC)

Не понял, почему Вы мне вменяете такой пиетет к лопатинскому словарю, я вроде бы нигде специально не выделял именно его. Я уже несколько раз писал в этом обсуждении, что нормой для технических терминов в области информатики считаю словарь Борковского, а законодательной основой орфографии — правила 1956 года. Если бы Вы внимательно почитали предыдущую дискуссию, то прочли бы там и про принципиальное отличие слов «пэр, сэр, мэр». Принципиально они отличаются тем, что включены в утверждённые правила, а другие слова — нет. Если же обсуждать, почему так произошло, то это тоже совершенно понятно — указанные слова при написании через «е» вызывают неблагозвучные/негативные ассоциации. Со своей стороны, совершенно не понимаю, на каком основании Вы называете слово «маракуйя» безграмотным, если оно включено в официальный орфографический словарь и не противоречит действующим правилам. Это совершенно правильное слово, и я, честно говоря, даже не догадываюсь, как можно было бы писать его по-другому (хотя речь в нашем обсуждении не о нём). А правильность или неправильность определяется не количеством людей, которым слово режет глаз и слух, а действующими нормативными документами. Мне вот изображение на сторублёвой банкноте режет глаз, от этого она не становится фальшивой. И я не вижу смысла обсуждать, почему слова пишутся так, а не иначе, если правила их написания официально утверждены и включены в действующее законодательство. Закон надо выполнять, а не обсуждать, если работаете не в Думе. Vadim Rumyantsev 16:56, 1 июня 2009 (UTC)

Позор считать правило 1956 года приемлемым в сфере IT!

Начну со вступления. Товарищ Roxis только что отменил мою правку: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Прокси-сервер&diff=17411056&oldid=17408683 Или по невнимательности или по причине элементарной лени вместе с регистром буквы «п»... Если всё-таки из-за лени, то это уже чистой воды вандализм(1.2.9), но не важно. Благодаря ему я и узнал про это обсуждение...

Во всём ПО, которое я использую (см. скриншот, тех у кого не в авторитете MS я пойму, но в случае Firefox'а — уже нет) и компьютерной литературе^[1] пишется «кэш». И про «кеш» лично я впервые слышу. Единственный аргумент в пользу «кеш», который я здесь увидел: http://www.rusyaz.ru/pr/ (раздел про букву «э») Цитирую:

Утверждены в 1956 году (!!!)

Приводить правила 1956 года для слова «кэш» — полнейший абсурд, за который должно быть стыдно! В 56-ом не было ни браузеров ни технологии кэширования. «Кэш» это такое же исключение, как и «мэр». Статью следует Переименовать в „Кэш“. --С уважением, Exdeath (обсуждение.) 18:27, 30 июля 2009 (UTC)

Ждём итога

После того, как я пополнил свой список АИ за Кэш восьмым пунктом, где явным образом указано, что Кеш - это не правильно, дальнейшее обсуждение считаю нецелесобразным - просто уже нет предмета для обсуждения. Пора подводить итог. SergeyJ 22:43, 31 мая 2009 (UTC)
Ну итога ждать ещё рано, прошло только четыре дня обсуждения — но и продолжать споры с оппонентами лучше не стоит :) —LimeHat 22:56, 31 мая 2009 (UTC)

Да ? А мне показалось целая вечность :) SergeyJ 23:05, 31 мая 2009 (UTC)

Не понял, почему какой-то левый сайт в восьмом пункте что-либо меняет в обсуждении. Из всех ваших аргументов, этот — наоборот, самый слабый.

Это не официальный проект. Наш сайт создается группой энтузиастов, ядро которой составляют преподаватель русского языка и литературы гимназии № 405 Санкт-Петербурга, преподаватель кафедры русского языка Санкт-Петербургского государственного университета и специалист технического профиля высшей категории.

Это даже просто на уровень АИ по критериям Википедии не тянет, не говоря о сравнительной ценности с другими источниками. Vadim Rumyantsev 23:43, 31 мая 2009 (UTC)

Ну, я уже понял - что для Вас авторитетен словарь, где написано с ошибкой. Между тем есть еще п.4. и п.6 - тоже РАН (ведь не все же там не знают как писать :) ), а по последнему даже в вашем правительстве решают как правильно фиксировать слова в гос. документах ... SergeyJ 07:55, 1 июня 2009 (UTC)

Ну, и прежде чем охаивать людей почитали бы хоть немного "Декабрь 2005 г. – сайт признается победителем II Всероссийского конкурса работников электронных СМИ «За образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности» («Грамотно, по-русски!») в специальной номинации «Лучший проект, посвящённый русскому языку (Интернет)»" SergeyJ 08:08, 1 июня 2009 (UTC)

Что же касается Википедии, то данный сайт рекоммендован самим проектом Википедия:Справка SergeyJ 08:09, 1 июня 2009 (UTC)

К итогу

Чтобы администратор, подводящий итог, не упустил какие-нибудь важные моменты, кратко просуммирую аргументы сторон.

Лично мои аргументы тут не отражены, поэтому прошу считать нижеследующее суммой аргументов только одной стороны. Vadim Rumyantsev 16:47, 1 июня 2009 (UTC)

Если хотите -- добавьте, я не возражаю. Trycatch 17:32, 1 июня 2009 (UTC)

М-да, а у вас разве были аргументы ? Если честно, я не одного не заметил - кроме необоснованного упрямства. Даже я - заядлый спорщик :) уже признал бы правоту оппонентов и принес бы свои извинения :) ... иногда лучше признать, что истина не согласуется с твоим мнением, дабы люди считали бы тебя адекватным сложившейся реальности ... SergeyJ 18:56, 1 июня 2009 (UTC)

Представляющиеся мне существенными аргументы перечислены в разделе #Официальные источники за Кеш, этот раздел занимает немного места и я не вижу необходимости его здесь дублировать. По поводу истины — её не существует, а существует набор фактов и наших договорённостей об их интерпретации. Точно так же не существует абсолютной правоты или неправоты. Ваша правота состоит в том, что слово «кэш» чаще используется, в том числе и в литературе и справочниках коммерческих издательств. Моя правота состоит в том, что слово «кеш» является единственно допустимым с точки зрения официальной орфографии русского языка, которую, как исторически сложилось, не утверждает (и не претендует на утверждение) никто иной, кроме Российского государства и уполномоченных им государственных учреждений. Так как Википедия является отражением мнения авторитетных источников, а не большинства, то мою точку зрения я считаю более применимой к ситуации. А то, что Вы считаете себя знающим истину, является очень вредным для Вас Вашим заблуждением. Vadim Rumyantsev 19:49, 1 июня 2009 (UTC)

:) Позвольте мне самому решать, в чем состоят мои заблуждения, и советую подумать о своих ... SergeyJ 20:04, 1 июня 2009 (UTC)

1. Частота

Сводная таблица частот «кэша» в различных корпусах. Обычный гугл и яндекс не включены -- очень сложно избавиться от омонимов, результаты нестабильны -- меняются в разы от незначительного изменения запроса, часто явно ошибочны. Кроме того, авторитетность обычного гугла намного ниже -- большая часть возвращаемых ссылок не соответствует требованиям к авторитетным источникам. Омонимы, форумы, результаты не на русском языке и т.д. исключены везде, где возможно.

Частота
	кэш	кеш	/
В книгах^[2]	530	13	40,8
scholar.google.com^[3]	877	42	20,9
В новостях^[4]	3493	219	15,9
СМИ по компьютерной тематике^[5]	20574	909	22,6
Сайты крупных ИТ-компаний^[6]	9362	222	42,2
Национальный корпус русского языка^[7]	13	1	13

Таким образом, имеет место подавляющее ~20-кратное преимущество варианта «кэш».

Чтобы показать, что данная статистика является наработкой сторонников «кэш», привожу результаты поиска слова «кеширование», исключающее омонимы.

	"кэширование"	"кеширование"	/
google.ru (Поиск страниц на русском)	127 000 [63]	89 100 [64]	1.43
google.com	132,000 [65]	90,600 [66]	1.46
yandex.ru	496 тыс. [67]	1 млн [68]	~0.5
rambler.ru	22 тыс. [69]	9 тыс. [70]	2.4

Roxis 16:51, 1 июня 2009 (UTC)

Да, спасибо, вы замечательно показали, что обычный поиск по интернету для подсчета частоты не подходит. Именно поэтому я и исключил результаты этого поиска из сводной таблицы. Яндекс показывает вдвое больший результат для «кеширования» при том, что при вводе предлагает заменить его на «кэширование» как ошибочный (!). А, например, по запросу "размер кэша" Яндекс возвращает 2 млн страниц против 13 тыс. по "размер кеша". И таких артефактов куча, причем во всех поисковиках. Это результаты, которым нельзя доверять. Кроме того, вы используете только слово «кæширование», в котором, по-видимому, «е» встречается объективно чаще, чем в других, ср. с поиском по запросам "объем кэша" (>5 раз), "дисковый кэш" (>15 раз) и "кэш-память" (~10 раз). Именно поэтому я и исключил обычный гугл -- для надежного подсчета отношения частоты «кэша»/«кеша» в сети требуется отдельная серьезная работа. И для чего? Для того, чтобы показать, как часто слово «кеш» встречается в неавторитетных источниках? Это все равно не было бы даже слабым аргументом, ибо, как правильно было замечено выше, слово «аццкий» в сети встречается чаще, чем «адский». Trycatch 17:32, 1 июня 2009 (UTC)
А мне особенно понравилась вот эта картинка [71] с подписью "кеширование", несмотря на то, что там по русски трижды написано кэширование SergeyJ 19:10, 1 июня 2009 (UTC)

2. Словари

кэш

кеш

(спец.) "Толковый словарь по вычислительной технике" Microsoft Press 1995 [72]
(спец.) Информатика и компьютерные технологии: Основные термины: Толковый словарь: Более 1000 базовых понятий и терминов Автор: Фридланд А.Я. 2002 г. [73]
(спец.) Современный англо русский словарь компьютерных технологий. – М.: 2006. – 528 с. Под редакцией доктора физико-математических наук Николая Алексеевича Голованова [74]
Большой толковый словарь русского языка Автор: Сост. и гл. ред. С. А. Кузнецов 2000 г. РАН Институт лингвистических исследований [75]
(спец.) Англо-русский и русско-английский словарь ПК Автор: И. Мизинина,А. Мизинина, И. Жильцов Страниц: 584 2006 г. [76]
Захаренко Е. Н., Комарова Л. Н., Нечаева И. В. Новый словарь иностранных слов. М., 2003
(спец.) Англо-Русский Словарь Сокращений в Области Информационных Технологий. составитель Ю.Цуканов 1995г.
Словари ABBYY Lingvo
(спец.) Толковый словарь по вычислительным системам = Dictionary of Computing / Под ред. В. Иллингуорта и др.: Пер. с англ. А. К. Белоцкого и др.; Под ред. Е. К. Масловского. — М.: Машиностроение, 1990. — 560 с. — 70 000 (доп.) экз. — ISBN 5-217-00617-X (СССР), ISBN 0-19-853913-4 (Великобритания).
«Новый и старый лексикон» [77] (написание «кеш» явно указано как неправильное)
Энциклопедия Кирилла и Мефодия [78] (есть одна статья с «кеш» против ~50 статей с «кэш»)
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру [79]

(спец.) Борковский А. Б. Англо-русский словарь по программированию и информатике. — М.: Русский язык, 1987. — 335 с. — 60 000 экз. — ISBN ISBN 5-200-01169-3.
Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.
(спец.) Першиков В. И., Савинков В. М. Толковый словарь по информатике / Рецензенты: канд. физ.-мат. наук А. С. Марков и д-р физ.-мат. наук И. В. Поттосин. — М.: Финансы и статистика, 1991. — 543 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-279-00367-0.

Сторонники «Е» указывают на высокую авторитетность словарей Лопатина (Институт русского языка) и Борковского (издательство «Русский язык»), которые, по их мнению, перевешивают все другие словари.

Сторонники «Э» указывают на то, что словарь Борковского 87-го года устарел (например, hacker там рекомендуется переводить как «хекер»), словарь же Лопатина -- неспециальный. Были также высказаны сомнения в качестве словаря Лопатина -- например, указано, что схожие слова «фэшен-индустрия» и «фэшн-бизнес» у Лопатина почему-то пишутся по-разному. Кроме того, написание «кэш» поддерживают в том числе и авторитетные словари Кузнецова (РАН. Институт лингвистических исследований) и Захаренко. Их авторитетность подтверждается в том числе мнением грамоты.ру, в котором посетителю из всех словарей рекомендуется словари Лопатина, Захаренко и Кузнецова.

3. Правила русского языка

Сторонники Е ссылаются на правила 1956-го года:

§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:
[...]
3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

— Правила русской орфографии и пунктуации. Утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.
I.III.9

, а также на это же правило у Розенталя:

В иноязычных словах после твердых согласных пишется в соответствующих случаях е, например: адекватный, бартер, вестерн, денди, кашне, кепи, компьютер, пенсне, рейтинг, стенд, тендер.
Исключения: мэр, пэр, сэр и производные от них слова (мэрия, пэрство), пленэр -- живопись или киносъемка на открытом воздухе, а также некоторые собственные имена (Бэкон, Бэла, Улан-Удэ и др.). Написание многих заимствованных слов, особенно в начальный период освоения их русским языком, испытывает колебания, например: каратэ и карате, истэблишмент и истеблишмент. В редких словах обычно сохраняется написание сэ, например, дзэн-буддизм, в словах же, которые прочно вошли в русский язык, закрепляется написание с е, но следует обратить внимание на написание слова рэкет и его производных.

— Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию.. — 2-е, исправленное.. — М.: ЧеРо, 1998. — 400 с.

Сторонники «Э» указывают на то, что список исключений в правилах 1956-го года («мэр», «пэр», «сэр») устарел и неполон -- уже у Розенталя в качестве исключений указаны также «пленэр», «рэкет» и «дзэн-буддизм» (в словаре Лопатина -- «дзен-буддизм»). Было приведено большое число ислючений из этого правила и из словаря Лопатина (кэмпо, кэндо, кэп, кэт, кэтти, рэп, сэнсэй, крэк, гэг и др.). Были приведены две работы кандидата филологических наук И. В. Нечаевой -- «Мэр», «пэр», «сэр» и проблема употребления буквы «э» после согласных и Актуальные проблемы письменной адаптации иноязычных заимствований, в которых констатируется большое число исключений из этого правила, появившееся в последнее время (более сотни слов во 2-м издании «Русского орфографического словаря» Лопатина), и отдельно отмечается, что «э» особенно широко применяется в словах с односложной основой (таких как «кэш»), например, гэг, кэт, мэн, тэн, хэнд, шэн.

Trycatch 14:55, 1 июня 2009 (UTC)

Большое спасибо ! Более качественно отразить мнения сторон наверно уже и нельзя. Можно даже отдельную статью написать :) SergeyJ 15:17, 1 июня 2009 (UTC)

Ну, когда кто - нибудь подведет столь очевидный итог ??? SergeyJ 10:52, 18 июня 2009 (UTC)

Примечания

↑ он вряд ли вообще используется в какой-либо другой т.к. это чисто компьютерный термин
↑ Выполнялись запросы в books.google.com "к*ш-память", "дисковый к*ш" и "к*ширование". Приведена сумма результатов по всем запросам
↑ Выполнялись запросы "к*ш-память", "дисковый к*ш" и "к*ширование". Результаты для "к*ширование" посчитаны вручную — scholar.google сливает результаты «кэширования» с «кешированием» вместе. Приведена сумма результатов по всем запросам
↑ Запрос "к*ширование"|"к*ш-память"|"дисковый к*ш". 1) Гугл. Архив. 1500, 74. 2) Яндекс. Новости (сообщения, статьи): 1573, 420, 113, 32
↑ Запросы "к*ш"|"к*ше"|"к*ша"|"к*шем". 1) ixbt.com, только сайт (форум исключен), результаты: 6600 и 220. 2) www.cnews.ru, результаты: 275 7 3) www.3dnews.ru: 5980, 337 4) www.thg.ru (форум исключен): 5050, 63. 5) www.ferra.ru: 759, 29 6) www.overclockers.ru: 1910, 253
↑ Запросы "к*ш"|"к*ше"|"к*ша"|"к*шем" 1) microsoft.com (поиск на русском, форумы исключены): 2390, 23 2) opera.com (поиск на русском, форумы исключены): 9, 0. 3) intel.com (поиск на русском, форумы исключены): 2290, 163 4) amd.com (поиск на русском): 148, 0 5) samsung.ru: 228, 1 6) epson.ru ("Кэш энд Керри" исключен): 47, 3 7) hp.ru: 27, 2 8) nvidia.ru: 36, 1 9) seagate.com (поиск на русском): 275, 0 10) gigabyte.ru (форумы исключены): 257, 0 11) asuscom.ru: 50, 0 12) google.com (поиск на русском, большая часть лишнего исключена): 253, 7 13) microstar.ru (форумы исключены): 104, 2 14) dell.com (поиск на русском): 2530, 1 15) ibm.com (поиск на русском, исключены форумы и developerworks): 432, 13 16) ru.sun.com: 286, 6
↑ Были аккуратно вручную просмотрены все результаты по запросам кеш* и кэш*, омонимы отброшены

Оспоренный итог

Возьму на себя смелость и таки подведу итог. Аргументация за и против изложена выше достаточно подробно и структурированно, нет нужды её повторять вновь. Отмечу лишь, что одним из фундаментальных принципов при именовании статей является следующий: При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. То, что "кэш" наиболее узнаваем в IT-контексте, не было убедительно опровергнуто никем - достаточно взглянуть на любой русифицированный компьютерный продукт. В то же время, не было убедительно доказано, что приводимый в правилах 1956 года список исключений (мэр, пэр, сэр) является полным и исчерпывающим. Поэтому нет аргументированных оснований считать написание "кэш" ошибкой, а не таким же исключением - такое же односложное слово из трёх букв, иностранного происхождения, с таким же гласным звуком между двумя согласными. Переменовано в "кэш". --Volkov ^(?!) 20:18, 30 июля 2009 (UTC)

Соображения, приведённые при подведении итога, противоречат фактам, приводившимся в ходе обсуждения:

А они одинаково узнаваемы. Это правило не тербует использования наиболее популярного, а лишь наиболее узнаваемого. Если написать "карова", всё равно всем будет понятно, о чём речь. AndyVolykhov ↔ 13:57, 31 мая 2008 (UTC)

Что касается сэра, пэра и мэра, то с ними всё очень просто: написание этих слов через «е» (вкупе с практикой опускания точек над «ё») вызывало бы неблагозвучные ассоциации. Так что кеш не хуже, а лучше этих слов :) Vadim Rumyantsev 12:15, 30 мая 2009 (UTC)

Не говоря уж о том, что непонятно, почему вообще вдруг необходимо доказывать существующие правила русского языка. Что касается оснований считать слово «кэш» ошибкой, то они также были аргументированы и приведены, это официальные орфографические словари:

Борковский А. Б. Агло-русский словарь по программированию и информатике (с толкованиями). — М.: Русский язык, 1990. — 335 с. — 50 050 (доп.) экз. — ISBN 5-200-01169-3

Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.

РОЗЕНТАЛЬ Д.Э., ДЖАНДЖАКОВА Е.В., КАБАНОВА Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Издание второе, исправленное. - М.: ЧеРо, 1998. - 400 с. (См. здесь).

gramota.ru

Таким образом, аргументация итога была полностью опровергнута в ходе обсуждения, что делает, как мне представляется, её использование некорректным.Vadim Rumyantsev 04:53, 31 июля 2009 (UTC)

Вам уже объяснили не единожды, что Вы не правы - не упорствуйте в своем упрямстве. Дискуссия закончена раз и навсегда ! S.J. 05:53, 31 июля 2009 (UTC)

раз и навсегда - ага, щаз. Здесь нет ничего выбитого в камне, и всё может поменяться в ту или иную сторону в любой момент. К примеру, то, как быстро вам удалось продавить обратное переименование в обратную сторону, это доказывает - если найдётся ещё один такой же пробивной товарищ, он может продавить переименование в другую сторону. -- A^VB ^talk 08:44, 31 июля 2009 (UTC)

Только при наличии дополнительных аргументов, иначе это будет хождение по кругу с нарушением правил. И замедте, что я не продавил, как Вы выразились, а предоставил неоспоримые факты в результате очевиднейшим образом, написание Кэш - является не только популярным, но и правильным. S.J. 11:16, 31 июля 2009 (UTC)

«противоречат фактам, приводившимся в ходе обсуждения» -- это не факты, а голословные мнения двух участников. С тем же успехом я могу привести собственное голословное мнение, что слова Кеш и Кэш НЕ «одинаково узнаваемы», т.к. я действительно не смог идентифицировать слово Кеш вне контекста и с заглавной буквы. Что касается словарей, Розенталя и грамоты.ру, то они обсуждались уже много раз -- разные словари поддерживают разные варианты, из правил есть исключения (и их много), а грамота.ру вообще не является самостоятельным аргументом, т.к. просто пересказывает Лопатина. Trycatch 09:10, 31 июля 2009 (UTC)

Вынес на переименование Мейнфрейм и Офшор и ещё несколько слово на примете. Roxis 09:44, 31 июля 2009 (UTC)

Это расценивать как нарушение ВП:НИП ? S.J. 11:23, 31 июля 2009 (UTC)

Ещё надо обязательно все статьи со словом «Адский» переименовать в более широко используемое и более узнаваемое «Аццкий». Vadim Rumyantsev 11:07, 31 июля 2009 (UTC)

Прошу прощения, если вмешиваюсь в дискуссию с вопросом, не относящимся к теме непосредственно. Если переименование статьи в Кэш можно считать случаем, когда имя статьи приводится к более известному, узнаваемому среди прочих варианту, но не обязательно правильному, то как поступать при упоминании термина в каких-либо статьях — писать «кэш» или «кеш»? ~obsidian 11:29, 1 августа 2009 (UTC)

Вы не верно трактуете, дело здесь не только в узнаваемости и известности, но и в однозначно правильном грамматическом написании. Естественно надо писать граммотно - Кэш - запомните и передайте детям. S.J. 21:16, 1 августа 2009 (UTC)

Граммотно может и Кэш, а вот как писать грамотно, так и не известно. А вообще, пишите как хотите, но в статье лучше использовать именование статьи. Roxis 21:24, 1 августа 2009 (UTC)

Известно всем кроме Вас. И может еще некоторым, которые незнают что это такое ... S.J. 21:48, 1 августа 2009 (UTC)

Ув. SergeyJ! Будьте, пожалуйста, сдержаннее в высказываниях (я о фразе курсивом). В подведенном здесь итоге вопрос стоял об именовании самой статьи, а это несколько иная задача, чем определение того, какой вариант является грамотным. Мой вопрос состоит в том, следует ли итог по переименованию считать основанием для использования в текстах других статей того или иного написания. Отмечу, что вопрос достаточно важен, поскольку Вы начали массовую замену слова в статьях. ~obsidian 08:24, 2 августа 2009 (UTC)

Не могу признать корректным итог, подведённый активным участником обсуждения. Сейчас в АК лежит иск по аналогичному поводу; если такое подведение будет признано нарушением, итог будет отменён. AndyVolykhov ^↔ 21:52, 1 августа 2009 (UTC)
Только при наличии иска конкретно по данному, а не какому то аналогичному обсуждению !!! Аналогии не правомерны и ничего не доказывают. S.J. 22:38, 1 августа 2009 (UTC)
Еще небольшой кусок обсуждения: Википедия:Запросы к администраторам#Кеш→Кэш. Partyzan XXI 22:39, 10 августа 2009 (UTC)

Итог

Для бота. Оспаривание происходило на странице ВП:Оспаривание итогов/Кеш-Кэш. NBS 13:34, 28 августа 2012 (UTC)

[1] он вряд ли вообще используется в какой-либо другой т.к. это чисто компьютерный термин

[2] Выполнялись запросы в books.google.com "к*ш-память", "дисковый к*ш" и "к*ширование". Приведена сумма результатов по всем запросам

[3] Выполнялись запросы "к*ш-память", "дисковый к*ш" и "к*ширование". Результаты для "к*ширование" посчитаны вручную — scholar.google сливает результаты «кэширования» с «кешированием» вместе. Приведена сумма результатов по всем запросам

[4] Запрос "к*ширование"|"к*ш-память"|"дисковый к*ш". 1) Гугл. Архив. 1500, 74. 2) Яндекс. Новости (сообщения, статьи): 1573, 420, 113, 32

[5] Запросы "к*ш"|"к*ше"|"к*ша"|"к*шем". 1) ixbt.com, только сайт (форум исключен), результаты: 6600 и 220. 2) www.cnews.ru, результаты: 275 7 3) www.3dnews.ru: 5980, 337 4) www.thg.ru (форум исключен): 5050, 63. 5) www.ferra.ru: 759, 29 6) www.overclockers.ru: 1910, 253

[6] Запросы "к*ш"|"к*ше"|"к*ша"|"к*шем" 1) microsoft.com (поиск на русском, форумы исключены): 2390, 23 2) opera.com (поиск на русском, форумы исключены): 9, 0. 3) intel.com (поиск на русском, форумы исключены): 2290, 163 4) amd.com (поиск на русском): 148, 0 5) samsung.ru: 228, 1 6) epson.ru ("Кэш энд Керри" исключен): 47, 3 7) hp.ru: 27, 2 8) nvidia.ru: 36, 1 9) seagate.com (поиск на русском): 275, 0 10) gigabyte.ru (форумы исключены): 257, 0 11) asuscom.ru: 50, 0 12) google.com (поиск на русском, большая часть лишнего исключена): 253, 7 13) microstar.ru (форумы исключены): 104, 2 14) dell.com (поиск на русском): 2530, 1 15) ibm.com (поиск на русском, исключены форумы и developerworks): 432, 13 16) ru.sun.com: 286, 6

[7] Были аккуратно вручную просмотрены все результаты по запросам кеш* и кэш*, омонимы отброшены

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

Википедия:К переименованию/28 мая 2009

*** городской совет (Донецкая область) → *** городской совет

Итог

Яблоко (плод) → Яблоко (тип плода) либо Яблоко (ботаника)

Итог

Николов, Георгий Петров → Петров, Георги Николов

Итог

КиноПоиск.ru → КиноПоиск

Оспоренный итог

Итог

Чанчэнцзе → Вэньчан (космодром)

Итог

Кеш → Кэш

Распространенность Кэш

Официальные источники за Кэш

Официальные источники за Кеш

Авторитетность издательств

О мнимой позиции IBM

Правки статьи

Авторитет словаря Лопатина

Позор считать правило 1956 года приемлемым в сфере IT!

Ждём итога

К итогу

1. Частота

2. Словари

3. Правила русского языка

Примечания

Оспоренный итог

Итог

* городской совет (Донецкая область) → * городской совет