Итак, война за независимость Эстонии. От кого освобождали. Если учесть, что Российская Империя, формально, считается захватчиком территории Эстонии, то на 29 ноября 1918 (дата начала войны) империи не было. То есть не от кого было освобождать. Просто было создано государство и всё. «После Октябрьской революции, произошедшей в Петрограде 7 ноября 1917 года, Советская власть была установлена также и в Эстонии. 28 ноября 1917 года Временный Земский Совет Эстляндской губернии, не признавая власть большевиков, провозгласил себя верховной властью, до созыва Конституционного совета. Однако большевики распустили Земский Совет и руководители борьбы за независимость были вынуждены уйти в подполье.» Советская власть была установлена. Кем? Теми же эстонцами, но коммунистами. Потом была немецкая оккупация, а далее «К 21 ноября осуществлён полный переход власти в Эстонии от командования немецких войск в руки Временного правительства, возглавляемого Константином Пятсом.» И тогда большевики решили возвратить себе власть.... Началось наступление, но продвинуться красным не удалось. 13 мая 1919 года началось наступление на Петроград. Но Белая армия была разбита и помёрла на эстонской границе.
Итог. Власть в Эстонии окончательно перешла к Эстонскому правительству. И, у нас два варианта. Либо просто заменить дату в статье с 29 ноября 1918 — 2 февраля 1920 на октябрь 1917 — 2 февраля 1920, или подумать. Что такое освободительная война? Это когда народ освобождает свою территорию от захватчиков, которые полностью контролировали территорию этого народа. Народ поднимается и начинает войну. Допустим Российская империя захватила Эстонию, НО на ноябрь 1918 года она не контролировала Эстонию. Её не было. Также контролировали территорию Эстонии большевики (в начале). К концу февраля 1918 года Эстонию заняли немцы. После их ухода остался балтийский ландсвер и новое правительство Эстонии. Начали наступление большевики. То есть сторонники "немецкой" Эстонии, независимой Эстонии и северо-западная армия, красной Эстонии и в Латвии - Западная армия. Часть белых воюет "за" независимую Эстонию, часть - "против" такой Эстонии и за "немецкую" Эстонию. Часть же воюет за РСФСР. И что это? Гражданская война чистой воды. «Гражда́нская война́ — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства[1][2].» Несколько группировок - есть. Значит - всё это гражданская война. Точнее — кровавый бардак, который творился на территории всей бывшей Российской империи. Поэтому, прошу переименовать статью либо в «Эстонская война за независимость» (от РСФСР, будем считать, которая территорию Эстонии к тому моменту не контролировала), либо в «Война за независимость Эстонии» (см. предыдущий пункт), либо в «Гражданская война в Эстонии» (доказательства я предоставил). --Адмирал Иванов 17:39, 28 сентября 2013 (UTC)
Против. Война закончилась подписанием Тартуского мира с Советской Россией. Таким образом, основным противником была Советская Россия + ландсвер. Соответсвенно, гражданская война не подходит. С таким подходом и ВОВ можно в гражданскую войну переименовать. Война за независимость Эстонии - лучше отображает ситуацию, но устоявшимся термином является именно "освободительная война".--Viggen 07:47, 2 октября 2013 (UTC)
- Пожалуй, соглашусь с Вами, но. От кого освобождали? --Траун обс • вкл 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 17:38, 2 октября 2013 (UTC)
- От красной армии и ландсвера.--Viggen 09:35, 3 октября 2013 (UTC)
- Это уже гражданская война. Три стороны. --Траун обс • вкл 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 13:45, 3 октября 2013 (UTC)
- От красной армии и ландсвера.--Viggen 09:35, 3 октября 2013 (UTC)
- Поддерживаю переименование. Одни эстонцы воевали против таких же эстонцев, только коммунистов. Это Гражданская война. А вне контекста номинации замечу, что тем же эстонцам, полякам конечно хочется найти героические страницы в своей истории и выстроить вокруг них свою мифологию. Например, что они воевали за свою независимость против русских поработилей из Красной Армии. Но правда в том, что Эстония была частью России с начала XVIII века, и эта война была частью общей Гражданской войны в России. 213.87.138.93 20:34, 4 октября 2013 (UTC)
Примечания
- ↑ Fearon, James.. Iraq’s Civil War // «Foreign Affairs»?!, March/April 2007. (англ.)
- ↑ Е. Г. Панфилов. Гражданская война. Большая советская энциклопедия: В 30 т. — М.: «Советская энциклопедия», 1969—1978.
Итог
Вообще-то надо иногда заглядывать на СО перед выставлением на переименование - там иногда сеют разумное, доброе и вечное. Статья была переименована в настоящее именование итогом посредника по ВП:ГВР, предлагаемый вариант рассматривался и был отвергнут. Желающие оспорить итог посредника идут в АК. Pessimist 19:12, 7 октября 2013 (UTC)
- Полагаю, что в наиболее авторитетных русскоязычных АИ преобладает вариант Йоитиро. См. словник БРЭ, УФН: [1]. -- Badger M. 16:45, 28 сентября 2013 (UTC)
- Против. Всенародной известности у математика нет, тем паче однозначной известности именно в транслите «Йоитиро» (не в пример Йоко Оно). Не усматривают известности в определённом транслите, кстати, и переводчики его работ на русский: в «Почему нет свободных кварков» господин именуется через Й, в «Кварках» — через Ё. На «Успехи физических наук» я бы вообще не смотрел: эти граждане именуют Масатоси Косибу Кошибой, но вот Макото Кобаяси у них вполне себе Кобаяси. Полагаю, не стоит упоминать, что в японском на месте этих разночтений стоит одна и та же буква, и таким образом в транслите иностранных имён авторы журнала понимают ещё меньше, чем ваш покорный слуга в физических науках. — Ari✓ 21:15, 28 сентября 2013 (UTC)
- Он не математик, а физик. Разумеется, широкой известности до получения нобелевской премии у него не было. А вот после получения премии его известность главным образом определяется наиболее авторитетными энциклопедическими русскоязычными АИ, в число которых входит БРЭ и производные от нее (Википедия в состав таких источников не входит.). По поводу транслита замечу, что любая формальная система (типа системы Поливанова) вполне может допускать исключения, которые диктуются тем, каким образом русский язык (посредством его носителей) ассимилирует иностранные термины, имена и т.д. В связи с этим я бы лично не торопился давать однозначную оценку (вроде вышеприведенной) квалификации переводчиков УФН. -- Badger M. 07:04, 29 сентября 2013 (UTC)
- Где же я предлагал использовать википедию в качестве АИ? Я обращал внимание на переводы работ Намбу, где его имя указано по-разному. Что же касается ассимиляции иностранных терминов, я рекомендую вам сначала прочитать Система Поливанова#Написания под влиянием системы Хэпбёрна, а потом отвлечься от Японии и взглянуть, к примеру на английский язык: там переводчики уже не один год потешаются над малообразованным людом, который берётся за перевод английского текста и «ассимилирует» его. В переводах появляется сомневающийся Томас (Фома неверующий), Дэвид Хьюм (Юм), Томас Аквинас (Фома Аквинский), Эдвард Манч (Мунк), королева Шеба (царица Савская) и тому подобная, извините, девственница Мэри. Я охотно верю, что физикам совершенно не до японских имён, у них другие проблемы. Я понимаю, что им похрен, перевести ли Heisuke Yanagawa как Хэйсукэ Янагава или как Хеисьюк Янэгоа, поскольку на его вклад в физику это влияния не окажет. Но я также помню о том, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, и ни в коем случае не буду ссылаться на физиков как на авторитетов в области японотранслита, особенно для малоизвестных персон или топонимов — точно так же, как не сошлюсь на товарища Ермоловича в вопросах существования чёрных дыр. — Ari✓ 08:28, 30 сентября 2013 (UTC)
- Про Википедию это я как бы не в ответ на вашу реплику написал, а просто по ходу. Но вот Вы, кстати, сейчас дали ссылку на статью в Википедии про систему Поливанова, а Википедия ведь не является АИ. Для именования статей вопрос корректности транслита согласно основным правилам является второстепенным, а первостепенна узнаваемость, частота употребления в АИ. Если Вы приведете достаточное число примеров употребления вашего варианта в хороших АИ, то я вынужден буду с ним согласиться. -- Badger M. 11:56, 30 сентября 2013 (UTC)
- Я не призываю вас опираться непосредственно на текст википедии как на АИ. Обратитесь к указанным в нём источникам. По поводу именования статей не соглашусь. Помимо частоты употребления в АИ важны ещё и порядки некорректного употребления, и степень «устоялости». Например, премьер-министр и военный преступник Хидэки Тодзио, вдова Леннона Йоко Оно, столица Токио в миллионах АИ десятки лет пишутся именно так, а Хидэки Тодзё, Ёко Оно и Токё встречаются в единицах АИ. С этим стоит считаться. Но если обратиться к менее заметным объектам, то увидим, что для них разница уже далеко не столь выражена. Посмотрите для примера дискуссию по старым японским кораблям, где за некорректный транслит было приведено 3 узкоспециализированных АИ, за корректный — 2. Несмотря на формально большее количество АИ за неправильный транслит, поливановщина в большинстве случаев возобладала: корабли не обладали общеизвестностью. Что же касается товарища Намбу, то он упоминается как Ёитиро в новостях ([2], [3], [4]), на сайте МГУ ([5]) и, как я уже сказал, в переводе одной из своих работ. При желании, впрочем, в новостях можно найти и Йоитиро Намбу, и Йоичиро Намбу, и даже Еитиро Намбу, и счёт там не на тысячи против единиц, что как бы намекает, что об общеизвестности и устоялости какого-то одного именования речь не идёт, а это прямое показание к стандартному транслиту. — Ari✓ 13:12, 30 сентября 2013 (UTC)
- По новостям я согласен, что подавляющего преимущества нет. А что насчет универсальных энциклопедических источников типа БРЭ? Вот, к примеру, в дополнение к приведенным ссылкам энц. словарь 2000 года [6]. Или Вы полагаете, что их (как и УФН) нужно считать наравне со всеми новостными сообщениями в Интернете? -- Badger M. 13:54, 30 сентября 2013 (UTC)
- Я считаю, что пока персона или объект не обладает массовой известностью и разница между вариантами транслита не составляет несколько порядков, не стоит делать выбор в пользу нестандартного транслита. Мы, к примеру, пишем Рёдзи Ноёри, а не Риоджи Нойори, хотя именно так он записан на официальном сайте РАН — по-моему, АИ не хуже БРЭ, или Сайго Цугумити, а не Саиго Иоримихи, как стояло в ЭСБЕ. Но в силу своей известности только в академических кругах они были переименованы по стандарту. — Ari✓ 17:17, 30 сентября 2013 (UTC)
- Сайт РАН я лично не считаю особо хорошим АИ в таких вопросах, поскольку там сравнительно много разного рода косяков (теоретически лучше было бы, наверное, ориентироваться на печатные справочники РАН, но они уступают БРЭ в универсальности). ЭСБЕ все же, видимо, [в какой-то степени] устарел. Ноёри/Нойори -- это, похоже, в чем-то близкий случай, т.к. в БРЭ он, думаю, точно не так транслитерирован, как в Википедии (судя по имеющемуся словнику в Википедии: "Нойори, Риоджи", а в РЭС-2011 он "Нойори, Риодзи"), я бы, возможно, рассмотрел возможность переименования статьи о нем, если бы это как-то пересекалось с моими интересами. -- Badger M. 18:29, 30 сентября 2013 (UTC)
Оставить правильную транслитерацию японского имени. -- 46.20.71.233 13:41, 30 сентября 2013 (UTC)
- "Правильную" в каком смысле? В приведенной формулировке это не аргумент, а просто голос в пользу одного из вариантов именования статьи. -- Badger M. 09:21, 3 ноября 2013 (UTC)
- Видимо, правильную в смысле «стандартную». Мы в обсуждении уже набрали несколько АИ с несколькими разными транслитами, убедились в том, что общеизвестного и преобладающего на порядки нестандартного варианта нет, а заодно и в том, что многим из физико-математических АИ не можно доверять в плане транслита. Потому что они не то что следуют нестандартной системе транслита с японского в пику стандартной, а, судя по записи имён разных учёных, вообще не подозревают, что в этой области уж сто лет существует какая-то система. В этом смысле мне ещё вспоминается товарищ Юрий Апальков — писал книги по кораблям Второй мировой, но с транслитом и переводами названий у него творился такой ужас, что рука к лицу прирастала. А ведь тоже АИ, и ссылки на него у нас стоят. — Ari✓ 15:35, 3 ноября 2013 (UTC)
- "Стандартную" в смысле "систему Поливанова"? Еще раз нужно отметить, что нет такого правила в пользу жесткого и имеющего наивысший приоритет следования какой-то одной системе транскрипции при передаче иностранных имен ни в правилах Википедии по именованию статей, ни в руководствах типа Ермоловича "Имена собственные на стыке языков и культур". Замечание про Апалькова в данном случае не имеет к рассматриваемому случаю прямого отношения. -- Badger M. 21:27, 3 ноября 2013 (UTC)
- Видимо, правильную в смысле «стандартную». Мы в обсуждении уже набрали несколько АИ с несколькими разными транслитами, убедились в том, что общеизвестного и преобладающего на порядки нестандартного варианта нет, а заодно и в том, что многим из физико-математических АИ не можно доверять в плане транслита. Потому что они не то что следуют нестандартной системе транслита с японского в пику стандартной, а, судя по записи имён разных учёных, вообще не подозревают, что в этой области уж сто лет существует какая-то система. В этом смысле мне ещё вспоминается товарищ Юрий Апальков — писал книги по кораблям Второй мировой, но с транслитом и переводами названий у него творился такой ужас, что рука к лицу прирастала. А ведь тоже АИ, и ссылки на него у нас стоят. — Ari✓ 15:35, 3 ноября 2013 (UTC)
- "Правильную" в каком смысле? В приведенной формулировке это не аргумент, а просто голос в пользу одного из вариантов именования статьи. -- Badger M. 09:21, 3 ноября 2013 (UTC)
- "Всенародная известность" у Намбу есть - в той степени, в которой вообще может быть известен современный зарубежный физик, если не считать Эйнштейнов-Боров. Всемирно известным физиком он был за десятилетия до премии. Физическая энциклопедия называет его Й. Намбу. В книге Храмова "Физики" (между прочим, написанной ещё в 1983 году) - тоже "Й. Намбу". 131.107.174.225 16:19, 30 сентября 2013 (UTC)
Итог
Переименовано в Намбу, Йоитиро. Как известно из правил, мы должны вибирать название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. В данном случае мы имеет источники высшей авторитетности, а именно БРЭ, Физическая энциклопедия. Йоитиро - намного привычней русскоязычному читателю, чем Ёитиро. --Glovacki 20:09, 2 октября 2015 (UTC)
В документе Национальная программа действий по борьбе с опустыниванием в Армении заповедник называется Шикахохским: http://www.unccd.int/ActionProgrammes/armenia-rus2002.pdf Яндекс тоже по запросу Шикахохский заповедник находит в два раза больше, чем Шикахогский заповедник. Кто знает официальное название? Радион 13:20, 28 сентября 2013 (UTC)
Итог
Есть вот такой сайт заповедника (он, видимо, не вполне официальный, но создан серьёзными организациями), он используется название «шикахохский». «Шикахохский заповедник» более популярен в интернете (1500 против 561), в том числе и в армянском сегменте рунета (98 против 10), а также с подавляющим преимуществом доминирует в Гугл.Книгах (17 против 1) и Яндекс.Новостях (23 против 1). Исходя из того, что предложенное название более распространено и используется как в авторитетных, так и в официальных источниках, переименовано. GAndy 07:45, 7 октября 2013 (UTC)
Дувр (Эн) → Дувр
Дувр (фр. Douvres) — французский топоним для английского порта Довер (англ. Dover) — fr:Liste des noms français de toponymes britanniques (фр.). Андрей Бондарь 08:52, 28 сентября 2013 (UTC)
- То есть, предлагается вернуть английскому городу Довер английское название и освободившее название «Дувр» дать французской коммуне «Дувр (Эн)»? Если так, то поддерживаю. --Obersachse 09:31, 28 сентября 2013 (UTC)
Предварительный итог (Дувр)
С таким уровнем аргументации тут обсуждать нечего. На всех картах — Дувр, в словарях — Дувр: БСЭ, Энциклопедический словарь. 2009, Географическая энциклопедия, Большой Энциклопедический словарь и др. Что характерно, там название Довер не даётся даже в качестве альтернативного. Относительно английского города есть только упоминание в ЭСБЕ на странице разрешения неоднозначностей, но сама статья называется Дувр. Так что если не появятся хоть какие-то аргументы за Довер, я закрою обсуждение. То, что Довер — это по-английски — вообще не аргумент. А то по таким основаниям Рим придётся переименовывать в Рому, Париж — в Пари, а Лондон — в Ландон. GAndy 11:32, 28 сентября 2013 (UTC)
- Однако в Яндекс карте есть: Довер-Бич, Дувр, Кент, Англия, Великобритания; железнодорожный вокзал Довер-Прайори, Дувр; Довер-Бизнес-Парк, Дувр. Вот ещё мнение о картах — Обсуждение:Великобритания#Карта Великобритании. Не говоря уж о полсотни (en:Dover (disambiguation)) городов в Америке и Англии — Довер (значения). Чем столица амер.штата Довер (Делавэр) отличается от английского порта, называемого французами Дувром? Париж и в штате Техас — Париж, и в Башкирии. — Андрей Бондарь 12:22, 28 сентября 2013 (UTC)
- Брокгауз и Ефрон: Великобритания — главнейшая гавань Довер. И для en:Dover District, карта Гугла упорно обзывая всё в городе дуврским, внезапно — Довер Дистрикт, Кент, Великобритания. — Андрей Бондарь 12:47, 28 сентября 2013 (UTC)
- В «Инструкции по русской передаче английских географических названий» написано (стр. 27), что только город Dover в Англии является исключением и записывается как Дувр, все остальные должны писаться по правилам — Довер. Этим правилам следуют все нормальные карты и энциклопедии. Не вижу причин, почему википедия должна выделяться. --Koryakov Yuri 14:31, 28 сентября 2013 (UTC)
Итог
По праву инициатора (ВП:КПМ) подвожу итог. По аргументам участника Koryakov Yuri — 
Не переименовывать. Благодарю всех участников. — Андрей Бондарь 14:46, 28 сентября 2013 (UTC)
- А почему, собственно, страница Довер должна перенаправлять на Дувр, а не на Довер (значения)? Точнее, почему бы не переименовать Довер (значения) в Довер? --М. Ю. (yms) 12:46, 30 сентября 2013 (UTC)
- Не должна, Бондарь насамовольничал. Сейчас всё верну обратно. GAndy 14:21, 30 сентября 2013 (UTC)