Открыть главное меню
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа • 5 августа • 6 августа • 7 августа • 8 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

Майкопская трагедияМайкопская резняПравить

«Майкопская трагедия» — вообще такого не нашёл. Смотрите сами: [1]. На гугл-книги тоже ноль результатов. Зато по «Майкопская резня» - масса результатов, в том числе вполне достойных, что просто на гугл, что в гугл-книгах: [2], [3]. Как на мой взгляд, так вообще нет предмета обсуждения. Статья несомненно должна называться «Майкопская резня». HOBOPOCC (обс.) 07:19, 28 февраля 2017 (UTC)

Название энциклопедической статьи в научной энциклопедии должно быть не только информативным и узнаваемым, но и нейтральным: Майкопская трагедия. Вот и в знаковом обсуждении на КУ Википедия:К удалению/21 августа 2009#Осквернение тела генерала Корнилова, хотя изначальное название статьи "Глумление большевиков над телом убитого генерала Корнилова" и устойчиво встречалось в поисковиках и печатных источников, в отличии от вообще не встречающегося "Судьба тела генерала Корнилова", именно оно, соответствующее критериям НТЗ, и было присвоено оставленной статье по итогу опытнейшего и авторитетнейшего администратора. --MPowerDrive (обс.) 22:16, 5 марта 2017 (UTC)
Угу. Кровавое воскресенье полностью опровергает Вами написанное. HOBOPOCC (обс.) 08:02, 6 марта 2017 (UTC)
Каким образом "опровергает"? В том обсуждении даже итог еще не подведен. Наличие у одной из статей ненейтрального названия не означает, что и у других должно нарушение НТЗ находиться в заголовке. --MPowerDrive (обс.) 19:26, 7 марта 2017 (UTC)
  HOBOPOCC (обс.) 20:18, 7 марта 2017 (UTC)
  • Конечно вернуть первоначальное название "Резня". Причем тут НТЗ? Давайте тогда статью Изнасилование переименуем, как-то более корректно. "Половой акт с неустановленной взаимностью". Bechamel (обс.) 12:44, 21 марта 2017 (UTC)

ИтогПравить

Отошлю участников обсуждения к п. 2. 4 решения по АК:1023, а именно к выводам «применяя принцип нейтральности при именовании статей, не следует путать ненейтральное название с названием, которое может вызвать протест» и «существенно более широкая распространенность какого-либо названия, его большая узнаваемость имеют приоритет над аргументом о том, что такое название считается рядом источников ненейтральным». В данном обсуждении продемонстрировано заметное преобладание названия «Майкопская резня», более того, в источнике, на который ссылается его противник, тоже написано «Эта расправа без суда и следствия была одним из многих примеров „белого террора“ из-за своей жестокости, получившая название Майкопской резни». То есть «трагедия» в данном случае не более чем журналистская вольность. Переименовано в соответствии с ВП:ИС. --Deinocheirus (обс.) 17:28, 30 ноября 2017 (UTC)

..., Йон → ..., Ион (румынские/молдавские личности)Править

Я не знаю, кто написал правила, описанные в этой статье — Румынско-русская практическая транскрипция — но они явно забыли отметить, что «io» пишется/произносится в начале слова как «йо» только если буквы находятся в одном и том же слоге (например iod=йод, io-tă=йо-тэ (ничего), io-bă-gi-e=йо-бэ-джи-е (крепостное право)), а если же они находятся в разных слогах, должна присутствовать пауза в произношении: I-on=И-он (имя Ион), i-o-ni-za-re=и-о-ни-за-ре (ионизация). Другими словами, на румынском имя «Ион» произносится точно так же, как на русском частица «ион».

Я начал самостоятельно переименовать статьи ([4], [5]), но наткнулся на Википедия:К переименованию/11 октября 2011#Румынское/молдавское имя «Ион» → «Йон»; хочу добиться консенсуса. --Gikü @ 13:49, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Вот один АИ на написание Ион: Современный словарь личных имен Суперанской. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:57, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Встречный АИ, дающий именно транскрипцию «Йон», упоминается здесь: Википедия:К переименованию/21 сентября 2010#Цирьяк, Йон→Цирьяк, Ион — «в справочнике Гиляревского и Старостина „Иностранные имена и названия в русском тексте“ (1985) после описания правил транскрипции даётся список наиболее употребимых имён. Так вот для румынского имени Ion там стоит русское соответствие Йон». В условиях противоречия ономастических источников предлагаю всё же следовать основному принципу ВП:ИС: если человек в профильных АИ чаще Ион, пусть будет Ион, если Йон — Йон. И не упорствовать в приведении всех к одному знаменателю любой ценой. --Deinocheirus (обс.) 13:52, 30 ноября 2017 (UTC)
  • на румынском имя «Ион» произносится точно так же, как на русском частица «ион» — едва ли: https://forvo.com/search/ion/ro/. 93.85.50.231 06:42, 1 марта 2017 (UTC)
    А частица ион в профессиональной речи чаще произносится через «й». Впрочем, это оффтоп. AndyVolykhov 08:14, 1 марта 2017 (UTC)
    Согласен по обоим пунктам: и о произношении (и не только профессиональном) и об оффтопе. -- Worobiew (обс.) 08:35, 1 марта 2017 (UTC)
    На forvo.com правильное произношение. Хотя Вы наверное заметили, что там быстро говорят, и пауза неясна. --Gikü @ 12:15, 1 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемый @Gikü: хочу обратить Ваше внимание, что Вы не привели ни одного АИ (то есть вообще). Что безусловно не укрепляет Вашу аргументацию. Кроме того, совершенно непонятно, почему (как Вы утверждаете) в имени гласные находятся в разных слогах. -- Worobiew (обс.) 08:35, 1 марта 2017 (UTC)
    «почему в имени гласные находятся в разных слогах» - по-моему, я предъявил примеры. --Gikü @ 12:15, 1 марта 2017 (UTC)
    @Gikü: каким образом из этих примеров следует, что гласные относятся к разным слогам? -- Worobiew (обс.) 03:45, 3 марта 2017 (UTC)
    •   Не переименовывать. Открываем БРЭ - Йон Антонеску - [6], Йон Брэтиану -[7], Ни­ко­лае Йон Григореску - [8] и т.д. По-моему очевидно, что ничего не надо переименовывать. --Гренадеръ (обс.) 10:26, 1 марта 2017 (UTC)
      А какой у НИХ источник? --Gikü @ 12:15, 1 марта 2017 (UTC)
      После чего открываем БСЭ: dic.academic.ru/dic.nsf/bse/64360/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83 — Антонеску Ион, dic.academic.ru/dic.nsf/bse/81420/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83 — Григореску Николае Ион... И БЭС 2000 года: dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/137534 — Илиеску (Iliescu) Ион. Опять противоречие непрофильных АИ. Поэтому, как и выше, предлагаю для каждого конкретного случая тупо смотреть, как пишут данного персонажа профильные АИ и руководствоваться общим принципом ВП:ИС. --Deinocheirus (обс.) 14:00, 30 ноября 2017 (UTC)

Я понимаю, что Вы просите АИ, но я не смогу предоставить российские АИ, так как они видимо ссылаются на «Румынско-русскую практическую транскрипцию», недостаток которой я упоминал в начале. Могу только посоветовать посмотреть, как с этим справляется правительство Республики Молдовы, страна, в которой русский язык официален на ряду с румынским (молдавском, если хотите так его называть), и нигде в официальных документах мы не найдём «Йон», а вот «Ион» используется всегда, даже при про-российских президентах: [9]. То же самое с Посольствой Румынии в Москве: (Йон/Ион). --Gikü @ 12:15, 1 марта 2017 (UTC)

      • То, как пишут в румынском посольстве или на территории Молдавии, где русский язык не является государственным, вообще не имеет большого значения (Молдавия не разобралась со своей идентичностью, а Вы говорите про русское написание румынских имён). Ну а сомнения в авторитетности БРЭ выглядят как-то совсем нелепо. Так что поищите аргументы посерьёзней. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:41, 1 марта 2017 (UTC)
        Ну, значит Вы лучше разбираетесь. Так и будем здесь в Молдове ржать над названия статей про Йонов. Удачи и спасибо за внимание. --Gikü @ 13:52, 1 марта 2017 (UTC)
        @Gikü: а вот сейчас был сильный аргумент… Если так и будете ржать над названиями статей про Йонов, то, конечно, надо сразу всё переименовать! -- Worobiew (обс.) 03:45, 3 марта 2017 (UTC)
        Да пожалуйста. Это не единственное, что смешит молдован, когда читают русскую Википедию. В статьях про историю Молдавской ССР и ранее — тихий ужас, качество советских «авторитетных» источников просто украшают рувики. --Gikü @ 10:20, 3 марта 2017 (UTC)
        При этом конечно же молдавские источники - "верх авторитетности, правдивости и объективности"... ;-) --Гренадеръ (обс.) 10:01, 5 марта 2017 (UTC)

Весь аргумент за "Йон" лежит на правдивости одного единственного источника - БРЭ. Так что давайте я начну с него: по его правилам, ion (химия) должен произносится как "йон", но все словари говорят что "i" и "on" находятся в разных слогах. [10] Хоть там нету произношения имя собственного, это просто доказывает что на БРЭ нельзя полагаться. Это не правдивый источник. А дальше давайте расмотрим доказательства того что произносится имя собственное так-же как и название химической частицы: [11]. Выводы: БРЭ не является качественным источником, имя произносится как "и-он" (2 слога). Это знают миллионы людей. Этот факт документирован в многосисленных источников которых не сложно найти. Сотни лингвистов и юристов зная оба языка строют правильные переводы, и один БРЭ говорит что это не правильно. Это просто возмутительно, как такие ошибки могут существовать, и как люди могут их защищать, используя источники низкого качества. --Capilleary (обс.) 17:04, 1 марта 2017 (UTC)

        • Участник Capilleary! Вся Ваша аргументация - это смесь собственных исследований (ОРИССов) и голословных обвинений. У Вас БРЭ - "не правдивый источник", "БРЭ не является качественным источником", "на БРЭ нельзя полагаться", "один БРЭ говорит что это не правильно", БРЭ - "источник низкого качества". При этих многозначительных и безапелляционных обвинениях в адрес БРЭ Вы позволяете себе писать свою совсем небольшую реплику с кучей грамматических ошибок. Очень странно... А главное, очень неубедительные у Вас доводы - россыпь бездоказательных обвинений и Ваши собственные построения таковыми точно не являются. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 19:37, 1 марта 2017 (UTC)
          На сайте посольства России в Румынии мы можем тоже встретить написание Йон Антонеску: "Посол с сожалением указал на то, что в Румынии стали забывать об участии советских войск в освобождении страны от фашизма: в ходе памятных мероприятий, посвящённых 70-летию свержения «пронацистского правительства» Йона Антонеску, румынские политики практически не упоминали о вкладе советской армии." [12] Вообще, в источниках встречаются оба варианта написания имени: и Йон, и Ион. Другой вопрос - какой из вариантов написания выбрать нам (и рассуждать надо явно не в ключе правильности/неправильности, а в виде поиска более распространённого написания по наиболее авторитетным источникам).--Гренадеръ (обс.) 20:04, 1 марта 2017 (UTC)
          • "голословных обвинений" - голословные они бы были если бы были голословные, то есть без основ. Вы очень стараетесь, по каким-то непонятным причинам, игнорировать весомые аргументы которые я принёс. Простая логика - гипотеза "Йон" верна если и только если БРЭ 100% правдивый источник, тогда при существовании противоречивых весомых аргументах, БРЭ теряет свою 100% правдивость, становясь НЕПРАВДИВЫМ источником. Это простая, элементарная логика. Я как аргумент принёс базу данных всех словарей которые были выпущены Румынской Академией [13] (Гугл/Яндекс переводчик вам в помощь). Я принёс СЛОВАРИ - прямой, 100% правдивый, авторитетный, и первоначальный источник информации на любой вопрос касающийся Румынского языка. БРЭ не является таким. Румынская Академия не имеет возможность влиять на БРЭ, и исправлять ошибки. "кучей грамматических ошибок" - Русский всего лишь мой третий язык (из четырёх). Знание русского языка на высоком уровне НЕ является обязательной при вопросе о том, как же на самом то деле читается имя на Румынском языке. Для этого достаточно лишь знать альфавит и фонетику Русского языка. Если бы я не владел этими знаниями, вы бы просто не смогли мне ответить. Так что если вы не можете объяснить как "Й" может являться отдельным слогом, прошу покончить с этой чушью и взглянуть правде в глаза - не можете ни вы, ни БРЭ, знать больше о Румынском языке чем сотни людей которые всю жизнь свою отдали документированию Румынского языка. Первоисточником являются публикации Румынской Академии. Они почти все на Румынском. Не зная Румынский язык, и игнорируя все источники на Румынском языке, вам не место в темах где обсуждается произношение румынских имён. Это обьективная правда. "посольства России в Румынии" работники посольства вероятно даже не знают Румынский язык. То что вы сейчас делаете то же самое что я бы делал если бы сказал что "Павел" на Русском читается как "Повидло", потому что какие-то энциклопедии в Лаосе так говорят. "С уважением" - мне не нужно ничьё уважение. Мне нужна правдивость и честность информации. --Capilleary (обс.) 20:35, 1 марта 2017 (UTC)
            • Участник Capilleary! Открою Вам "Америку": написание имён, географических названий и т.п. на разных языках может не совпадать (таких примеров в мире - миллионы, странно, что Вам это приходиться объяснять!). Например, город Москва - по-английски - Мoscow, а по-немецки - Moskau, но ведь не Moskva. И никто ведь не кричит, что англичане с немцами пишут неправильно ("неправдиво" по Вашей методологии). Так что Ваше знание румынского языка в данном случае не играет никакой роли - устоявшаяся норма правописания может быть отличной от прямой транскрипции или транслитерации. Поэтому перестаньте заявлять о некой "неправдивости" БРЭ - неубедительно и не к месту совсем. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 05:53, 2 марта 2017 (UTC)
              • Разговор то не о городах, а о людей, и их имён. Имена они и есть имена. Дмитрий Менделеев является таковым в любом языке. Открою вам тайну: в Румынии и Молдове его не называют "Думитру Менделеев", и также нигде не найдёте "Александру Пушкин" или "Еуджен Есенин" или "Серджю Бодров". Все имена собственные относящиеся к людям должны быть написаны таким образом, чтобы фонетически произношения совпадали. И если бы речь шла о разных вариаций имён на разных языках, то Румынский "Ion" это Русский "Иван". Но речь не об этом, а о том что вы стараетесь защитить очень глупую ошибку. Доводы я и Джику принесли огого сколько, от официальных словарей до упоминаний в законах и сообщений от посольств. Единственный источник который поддерживает вашу позицию это источник который был написан людьми которые даже не сталкивались с Румынским языком, источник который не был проверен людьми на которых этот ссылается, источник который не может быть поправлен людьми которые обьективно болше знают об этих имён. Как, О! как вы можете так фанатично относится к такому слабому источнику и игнорировать абсолютно всё остальное в этом мире? --62.96.178.82 09:36, 2 марта 2017 (UTC)
                  • Имена людей тоже часто пишутся в разных языках в отличном от оригинала варианте: Ганс Христиан Андерсен (часто пишут именно так вместо Ханс Кристиан Андерсен), Генрих Гиммлер (вместо Хайнрих Химмлер), а например, Дмитрий Менделеев по-латышски будет записан как Dmitrijs Mendeļejevs (т.е. Дмитрийс Менделеевс) [14], а например, актёр Евгений Павлович Леонов [15] по-белорусски вообще пишется как Яўген Паўлавіч Лявонаў (т.е. Яуген Паулавич Лявонав) [16]. И таких примеров - тьма... Так что Ваши россказни про "глупые ошибки БРЭ" совсем неуместны. Ещё раз повторю: устоявшаяся норма правописания может быть отличной от прямой транскрипции или транслитерации, и уж тем более от оригинального варианта. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 10:06, 2 марта 2017 (UTC)
                  Кстати, не поверите - по-болгарски Йон Антонеску будет Йон Антонеску [17]. О какие "неразумные" болгары... ;-) --Гренадеръ (обс.) 10:25, 2 марта 2017 (UTC)
                  Про болгаров не ручаюсь, у них все Ионы — «Йоны»: [18]. Но мы сейчас о русской Википедии. --Gikü @ 17:59, 2 марта 2017 (UTC) // PS: если ссылка не открывается, я вот о ком: d:Q152030, d:Q153047, d:Q189575, d:Q315132, d:Q375477, d:Q737889

Хочу обратить внимание, что на русской Википедии уже есть 57 статей с правильном именованием:

                  • Википедия не является сама себе АИ (авторитетным источником). А написание Йон, как и Ион, не является неправильным, так как оно отражено в АИ. Вам уже разъяснялось, что в источниках присутствуют два варианта написания и выбор здесь не между правильным или неправильным написанием, а между более и менее распространённым написанием, отражённым в соответствующих АИ. Так что давайте направим наше обсуждение в более конструктивное русло.--Гренадеръ (обс.) 19:23, 2 марта 2017 (UTC)
Кстати, имена некоторых персонажей из Вашего списка пишутся как Йон. Например, Йон Лука Караджале в тексте статьи пишется именно так (согласно АИ!), а в другой статье вполне уживаются - Ион (Йон) Кантакузино. В свою очередь Ион Эмануил Флореску по-румынски в статье вообще Ioan Emanoil Florescu (т.е. он скорее Иоан, чем Ион). Да и в названии 24 статей Википедии в начале нашего обсуждения опять-таки присутствует имя Йон. Так что не всё так однозначно.--Гренадеръ (обс.) 19:39, 2 марта 2017 (UTC)
Читаем Румынско-русская практическая транскрипция. Что мы видим:
  1. «i» (вне дифтонгов) = и (Irina Ирина)
  2. «i» (после гласной (в составе дифтонгов, кроме удвоенного i)) = й (Matei Матей)
  3. «io» (в начале слова и после гласных) = йо (Ion Йон)
Вопрос: в слове «Ion», входит ли «i» в состав какого-нибудь дифтонга? Ответ: нет — смортите, как делится «Ion» на слоги: I-on.
Дифтонг «io» пишется «йо» (правило 3), а если имеем дело не с дифтонгом, то смортим на «i»=«и» (правило 1) и отдельно на «o»=«о».
По-моему, пример для «io» в практической транскипции неправильный. Лучше пример – «iod»=«йод», который на румынском, как и на русском, делится на один слог. Gikü (обс.) 14:48, 29 декабря 2017 (UTC)

Кишш, Мани → Кишш, МаньиПравить

Пару раз уже переименовывалась без обсуждения. То ли Кишш, то ли Киш, то ли Мани, то ли Маньи… Есть высококачественные АИ или однозначные правила транслитерации с венгерского на русский? Александр Румега (обс.) 16:44, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Правильно — Киш, Маньи, см. Венгерско-русская практическая транскрипция. Киш должно быть с одним ш, поскольку ss здесь — осколок традиционной орфографии, соответствует одному s в современной (венг. kis — маленький). Ну и Ермолович последнего издания так рекомендует. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:30, 28 февраля 2017 (UTC)
    • А в АИ она — Кишш. -- Dutcman (обс.) 07:39, 2 марта 2017 (UTC)
      • В каком АИ? Википедия — не АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:08, 2 марта 2017 (UTC)
      • Вот, например, АИ: КИШ (Kiss), Йожеф. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:11, 2 марта 2017 (UTC)
      • В статье о персоналии приведена литература, в частности, Киноэнциклопедия. -- Dutcman (обс.) 06:34, 3 марта 2017 (UTC)
        • Тогда пусть будет, конечно (если не найдется другого АИ аналогичного уровня). --М. Ю. (yms) (обс.) 07:39, 3 марта 2017 (UTC)

ИтогПравить

Переименовановываем по Киноэнциклопедии, т.е. по номинации. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:12, 21 марта 2017 (UTC)

БутанБутан (государство)Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вроде бы, государство не более, хотя и не менее узнаваемо, чем бутан (вещество). Если без контекста употребить слово бутан, то далеко не у всех возникнет чëткая ассоциация с веществом или со страной, поэтому предлагаю основное значение отдать дизамбингу. 46.216.170.192 20:08, 28 февраля 2017 (UTC)

Тогда Бутан (страна), как более стилистичечски нейтральное. А с аргументами номинатора согласен----Unikalinho (обс.) 04:05, 1 марта 2017 (UTC)
Согласен. 46.216.170.192 12:06, 4 марта 2017 (UTC)

ИтогПравить

Номинации бессрочников в обход блокировки (Андрей Зиминский) не рассматриваются. --Well-Informed Optimist (?!) 05:37, 7 марта 2017 (UTC)