Википедия:К переименованию/29 марта 2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жёлчные кислотыЖелчные кислотыПравить

В специальной медицинской литературе практически понятие жЁлчь не употребляется, в то время как "жЕлчь" в специальной литературе повсеместна. В обыденной жизни общеупотребительной является та же "желчь". Также google.com:

  • на запрос "желчь" - Результатов: примерно 1 320 000
  • на запрос "жёлчь" - Результатов: примерно 53 400
Повальные переименования и даже войны переименований в области анатомических образований. Например, не используемые Жёлчный пузырь, Жёлчные пути. Вы меня извините за резкость и грубость, но давайте без фанатизма расставлять точки над Ё особенно в медицине, не имея при этом медицинского образования. Может быть это модно, но войны переименований реально осложняют работу со статьями по анатомии, физиологии ЖКТ.

Oleum 13:45, 29 марта 2013 (UTC)

(+) За смотрим "МЕЖДУНАРОДНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ БОЛЕЗНЕЙ (МКБ-10)" (утв. Приказом Минздрава РФ от 27.05.97 N 170)Oleum

(!) Комментарий: МКБ-10 вообще не аргумент, там не употребляется буква Ё. Иначе, если следовать удивительному предложению полагаться на МКБ-10, надо будет туберкулёз переименовать в туберкулЕз, педикулёз - в педикулЕз. Bogomolov.PL 16:14, 30 марта 2013 (UTC)

  • По словарям оба варианта признаются верными, первым пишут то один, то другой. В БРЭ, если у нас правильный словник, всё через Ё. Может ли кто-то проверить? Есть ли источник сопоставимой авторитетности, который последовательно использует Ё и при этом пишет в этих словах Е? AndyVolykhov 18:32, 29 марта 2013 (UTC)
  • На мой взгляд вариант с Е более распространен и его следует использовать. --goga312 04:24, 30 марта 2013 (UTC)
    • Пример с жёлчью классический и показательный в отношении проникновения профессионального жаргона за пределы той профессиональной среды, где он принят. Обычно (пищевая желатина, топографические контура́, крема́, люка́, путя́, страховщики́ и пр. компа́сы) профессиональный жаргон функционирует только в той среде, где он принят. Но в отношении врачей и преподавателей это не так - с ними (а потому и с их жаргоном) имеют дело абсолютно все учащиеся и пациенты, кроме того преподаватели и врачи являются безусловным авторитетом для учащихся и пациентов. Потому все вслед за ними говорят профессора́ вместо профессоры, учителя́ вместо учители и т.п. Bogomolov.PL 08:25, 30 марта 2013 (UTC)
    • (+) За переименование, что касается источников в виде словарей, считаю, что в силу ряда причин (в том числе и возраста) лексикографы и составители неадекватно справляються с возложенной на них задачей, что делает подобные источники неточными, и, соответственно, ненужными. В качестве аналогии приведу: желчь - чернь. А. Кайдалов 14:17, 30 марта 2013 (UTC)
      • (!) Комментарий: Личное мнение о том, что все врут календари и авторские "аналогии", увы, не являются вообще никакими аргументами при решении вопросов установления нормы русского литературного языка.
      • (−) Против - ибо существует так называемая строгая норма русского литературного языка, которая допускает только "Ё" (она отражена в "Словаре ударений для работников радио и телевидения"). Существует разговорная произносительная норма (через "Е"), которая начинает проникать в словари в качестве варианта нормы. Но до настоящего времени разговорный вариант не стал новой нормой литературного языка. Bogomolov.PL 16:08, 30 марта 2013 (UTC)
        • (+) За. В разговорном узусе - "желчь", в профессиональном языке - "желчь", словари допускают оба варианта. Вы заблуждаетесь, если полагаете, что словари ударений для работников радио 100%-но отражают норму, прочитайте предисловия к этим словарям. Сплошь и рядом там используется вариант, более удобный именно для дикторства: например, "бирманский" вместо нормативного "бирманский" - чтобы на слух не смешивалось с "германский". Наконец, уже в словаре Ожегова, изданном в 1949 году, указано оба варианта. В словаре Ушакова, изданном ещё раньше, словарная статья называется "жёлчь", но в статье "бычачий, бычий" написано: "бычья желчь", хотя пятью строчками ниже встречается слово "бьёт" - то есть дело не в опущении точек в букве "ё", а именно в использовании буквы "е". Ефремова первым вариантом называет "желчь", Большой академический словарь (издан в начале 90-х на базе словаря 1970-х) - то же самое: "ЖЕЛЧЬ и ЖЁЛЧЬ", а также "ЖЕЛЧНЫЙ и ЖЁЛЧНЫЙ". 50.149.111.71 22:30, 30 марта 2013 (UTC)
          • Насколько я знаю, в словаре Ушакова не использовались точки над "ё" за пределами заголовков статей и следующих за ними форм слов. До 1942 года (а словарь Ушакова издан в 1935—1940 годах) буква Ё и в алфавит не включалась, то есть считалась не более чем буквой Е, над которой поставлены две точки для указания произношения. Burzuchius 14:43, 7 июля 2013 (UTC)
        • (!) Комментарий: А кто говорит, что в разговорном и профессиональном узусе не желчь? Все это знают и признают. Проблема в том, что в Википедии нам надлежит придерживаться нормы литературного русского языка, а не разговорного и/или професионального узуса. Коль скоро есть словари, что дают варианты нормы, а также есть словари, что дают только одну норму (жёлчь), то с полным основанием можно констатировать, что вариант с "Ё" не вытеснен в литературной норме разговорным вариантом через "Е", который (через "Е") признается рядом словарей как вариант нормы, а рядом словарей не признается вообще. Bogomolov.PL 22:36, 30 марта 2013 (UTC)

(−) Против. Во-первых:

Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — С. 244. — 1296 с. — (Настольные словари русского языка). — Доп. тираж 3000 экз. — ISBN 978-5-462-00736-1. — Приказом Минобрнауки РФ № 195 от 8.06.2009 словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного. Читаем на странице 244: «жёлчный и же́лчный», то есть вариант с буквой «ё» стоит на первом месте и является предпочтительным.

Во-вторых, результатами поиска в Интернете по вопросу ёфикации пользоваться нельзя, так как большинство текстов в Интернете, как известно, не ёфицировано.

В-третьих, деёфикация запрещена. — Николай 17:14, 30 марта 2013 (UTC)

  • (?) Вопрос:. Так деёфикация запрещена, когда присутствие ё однозначно. А когда неоднозначно, это ещё вопрос. Что, каждое слово, в котором может быть вариативное ё, обязано писаться с "ё"? А. Кайдалов 20:19, 30 марта 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Дело в том, что в связи с редкостью употребления Ё в большинстве АИ нельзя производить деёфикацию на основании "нерапространенности" или "неузнаваемости для читателя". Bogomolov.PL 20:30, 30 марта 2013 (UTC)
    • Вы меня не так поняли. Например, в случае "загружённый работой" (такой же дикий вариант) деёфикация тоже недопустима? А. Кайдалов 20:41, 30 марта 2013 (UTC)
    • В данном случае у нас есть словари, которые устанавливают нормативность "Ё", номинатор мотивирует необходимость переименования распространенностью варианта с "Е". Так что я обсуждал именно данную заявку, а Вы о чем говорили? Bogomolov.PL 21:20, 30 марта 2013 (UTC)
      • Словарь Кузнецова, наиболее поздний из словарей на сайте грамота.ру, так определяет нормативность
  • желчный, жёлчный
  • загруженный, загружённый

т.е. нормативность вариантов данных слов с ё он одинаково относит ко второму порядку. При этом нельзя сказать, что Кузнецов находится в идейной конфоронтации с Лопатиным. Лопатин приветствовал появление словаря Кузнецова на сайте. А. Кайдалов 23:08, 30 марта 2013 (UTC)

  • Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — С. 244. — 1296 с. дает "Ё" впереди "Е". И что? У нас есть словари, которые дают оба варианта (и "Ё" и "Е" в разном порядке следования) и есть, что дают только "Ё". Потому у нас нет оснований полагать, что узус "Е" полностью заместил нормативное "Ё". Bogomolov.PL 23:35, 30 марта 2013 (UTC)
    Я думаю, что при опеределении нормативной картины руководствовались соображением, что раз жёлтый пишется с ё, то и жёлчь нуждается в ё. Но ведь чернь пишется c е, и желть тоже пишется через е. Далее, большинство однокоренных слов оказалось забито в словарях с ё, кроме слов, появившихся довоьно недавно (например, желчегонный). Ранее видимо таких слов в словарях не было, потому что в медицине не было подобных стредств, а когда их понадобилось включить в словари, их уже не стали вбивать с ё, а вбили как новые с е. С ё остались только те слова, которые там "засели". А. Кайдалов 15:34, 31 марта 2013 (UTC)
  • Вы прекрасно знаете, что при установлении нормы русского литературного языка главным является собственное языковое чувство автора словаря. А вот то, что жёлчь потому и жёлчь, что желтая - то это чистая этимология. В словаре для работников радио и телевидения помимо собственно жёлчи даны и жёлчевыводящий, и жёлчеотделение, и жёлчнокаменная болезнь, и жёлчность, и жёлчный. Но - желчегонный. Bogomolov.PL 16:51, 31 марта 2013 (UTC)
    • (!) Комментарий: Мне кажется, что вы обожествляете Авторов и само их Творение. А. Кайдалов 17:21, 31 марта 2013 (UTC)
    • (!) Комментарий: Это не я, а Википедия считает, что следует использовать литературный русский язык. А он черпается из словарей, орфографических и грамматических справочников. То есть из тех источников, которые лично вы считаете устаревшими, неточными и пр. Bogomolov.PL 18:00, 31 марта 2013 (UTC)
  • Малая медицинская энциклопедия — М.: СЭ, 1991, т.2 — жёлчные кислоты, жёлчные пигменты, жёлчные протоки, жёлчные свищи, жёлчный пузырь и т. д. Это насчет специальной медицинской литературы. --М. Ю. (yms) 18:17, 31 марта 2013 (UTC)
    И не только малая: [1]. --М. Ю. (yms) 18:24, 31 марта 2013 (UTC)
    • (!) Комментарий: По вопросу приведённой "специальной медицинской литературы" тем более от 1991 года - вы всерьёз считаете, что терминологически используются, например, Жёлчные проточки, указанные в медицинских энциклопедиях? Oleum 01:13, 1 апреля 2013 (UTC)
За что покупал, за то продаю. Дополнительно: оба варианта допускает орфоэпический словарь 1988 г., только один вариант на «жё-» дают словарь ударений 1984 г., академический 4-томный словарь русского языка 1985 г., БСЭ и БРЭ (2008). Впрочем, толковому словарю и энциклопедии не обязательно приводить все допустимые варианты произношения. Но основной — именно с ё. Причём БРЭ зафиксировала слова с безударным ё — «жёлчнокаменная болезнь» и «жёлчегонные средства», чего не было в БСЭ. --М. Ю. (yms) 04:02, 1 апреля 2013 (UTC)
Жёлчегонный с ё вообще является антинормативным. Так уж определили словари, что это слово пишется через е, как кто-то любит тут подчёркивать, "без вариантов". Потому что слово сравнительно недавно появилось в словарях. А насчёт упомянутой Медицинской энциклопедии, там видимо просто постригли под одну гребёнку, раз другие слова с ё, то и это с ё, т.е. таких тонкостей не зная, никто там каждое слово со словарём не сверял. И это не только бюрократическая тонкость, я, внутренне сомневаясь, устно опросил нескольких людей, они мне сказали, что желчь может быть с ё, а желчегонный с ё никак быть не может. А. Кайдалов 18:14, 1 апреля 2013 (UTC)
Интересно, что эти несколько людей скажут о слове «жёлчевыводящий». (Попробовал объяснить эту разницу тем, что в «желчегонном» нет вторичного ударения, но нашел контрпример: «трёхсо̀тле́тие».) --М. Ю. (yms) 04:12, 2 апреля 2013 (UTC)
Словарь Лопатина от 1999 года (и послед. редакциях) даёт только вариант желчевыводящий, хотя в словаре для дикторов (подписано в печать 4 ноября 1967 года, к 50-летию революции) и послед. редакциях вариант жёлчевыводящий. Также в словаре Лопатина желчеотделение, хотя в словаре для дикторов (при переиздании из коммерческих соображений было дано название - Русское словесное ударение) жёлчеотделение. Такой разнобой словарей на грамоте.ру можно объяснить тем, что составители словаря для дикторов не стали изменять свои рекомендации для такого непринципиального случая, более принципиальные случаи в этом словаре были изменены. А. Кайдалов 11:45, 4 апреля 2013 (UTC)

ПредытогПравить

Современная орфография

В настоящее время использование буквы «ё» в текстах регламентируется «Правилами русской орфографии и пунктуации» в версии 2006 г. Орфографической комиссии РАН:

Употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным.

Последовательное употребление буквы ё обязательно в следующих разновидностях печатных текстов:

а) в текстах с последовательно поставленными знаками ударения;
б) в книгах, адресованных детям младшего возраста;
в) в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.

Примечание 1. Последовательное употребление ё принято для иллюстративной части настоящих правил.
Примечание 2. По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.
Примечание 3. В словарях слова с буквой ё размещаются в общем алфавите с буквой е, напр.: еле, елейный, ёлка, еловый, елозить, ёлочка, ёлочный, ель; веселеть, веселить(ся), весёлость, весёлый, веселье.

В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять её в следующих случаях.

1. Для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро́, узна́ем).

2. Для указания правильного произношения слова — либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространённое неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр.

3. В собственных именах — фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.

В нашем случае - именовании статей ВП (Желчные кислоты, Желчные пигменты и т.п.) речь идет об выборочном употреблении. Поскольку:

  1. Поскольку в случае обсуждаемых лексикализированных терминов омография («неправильного опознание слова») невозможна, то использование «ё» не рекомендовано;
  2. В нашем случае «единственного правильного произношения» нет - поскольку произношение, если заглянуть в орфоэпические словари, вариативно, при этом для прилагательного общей лексики «желчный» различные словари в качестве первого варианта указывают как «е»- так и «ё»-формы, т.е. то использование «ё» не рекомендовано;
  3. Термин «Желчные кислоты» именем собственным не является - использование «ё» не рекомендовано.

О правилах ВП применительно к рассматриваемому случаю.

У нас есть фундаментальные ВП:Правила и указания с требованием «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Научный стиль подразумевает использование специальной лексики предметной области - и, соответственно, графических/написательных особенностей/вариантов, принятых для терминологии в текстах данной области.

В случае химии, биохимии, медицины стандартным написанием является написание «желчные кислоты» (а также ж. пигменты, ж. протоки) через «е». Более того, нормативное использование «е» в терминологии зафиксировано и в современных словарях: так, «Орфоэпический словарь русского языка: произношение, ударение» / И.Л. Резниченко. М. 2003 дает пару «желчевыводящий ! неправ. жёлчевыводящий» (то же для желчегонный и «желчеотделение»).

В то же время есть ВП:Именование статей, «Буква «ё»» с требованием при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву «ё», как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов и ВП:Ёфикация с аналогичным требованием.

Поскольку в обсуждаемом случае написание через «e» является вариантом нормы в общей лексике и нормой в лексике специальной, то названия статей Желчные кислоты, Желчные пигменты, Желчные пути и т.п. под требования этих правил не подпадают.

Предытог: → Переименовать. --Vladimir Kurg 16:23, 31 июля 2013 (UTC)

Уважаемый Vladimir Kurg! Ваш аргумент о том, что используется в специальной литературе, уже был опровергнут выше. Вы же сами пишите: «Рекомендуется употреблять её [букву „ё“] в следующих случаях. […] 2. Для указания правильного произношения слова […] имеющего распространённое неправильное произношение…» Что тут ещё обсуждать???!!! И ещё раз прошу всех не использовать в качестве аргументов неёфицированные источники. — Николай 20:05, 31 июля 2013 (UTC)
Уважаемый Николай, пожалуйста обратите внимание, что:
  • Написание «желчный» и «желчь» является орфографической нормой (см. вышеприведенные в обсуждении разнообразные словари);
  • Произношение «желчный» и «желчь» является орфэпической нормой (см. Орфоэпический словарь русского языка: произношение, ударение / И.Л. Резниченко. М. 2003);
  • Таким образом, Ваш тезис о «неправильном произношении» применительно к прилагательному «желчный» ложен, и п.2 правил о выборочном употреблении «ё» к данному случаю неприменим.
Что же касается Вашей просьбы «не использовать .... неёфицированные источники», то она мне непонятна, поскольку значение словосочетания неёфицированные источники (жаргонизм?) мне неизвестно. --Vladimir Kurg 08:47, 2 августа 2013 (UTC)
Это такое ругательство, которое можно услышать от тех, кто пытается сохранить букву «ё» в своём родном языке. — Николай 20:19, 2 августа 2013 (UTC)
ОК, значит по существу вопроса - орфографии/орфоэпии - возражений нет :) --Vladimir Kurg 09:32, 4 августа 2013 (UTC)
(!) Комментарий: Из вышеприведённого перечня слово побасёнка записано только с ё в словаре Зализняка, стало быть вариант без ё надо "предупреждать". Но как быть в том случае, когда написание в Зализняке даётся вариативным, как жёлчный/желчный? ...здесь разве что предупреждать "менее симпатичный" кому-то вариант, кто питает симпатии к самой идее присутствия буквы ё в как можно большем количестве слов (ну примерно как японцы сторонники как можно большего числа принадлежащих Японии островов - для них это острый политический момент, и случай примерно тот же - такая принадлежность была "когда-то"). Я лично к таким в данном случае не отношусь. А. Кайдалов 21:02, 31 июля 2013 (UTC)
Дамы и господа! Кайдалову, конечно, спасибо, что он уже несколько лет комментирует практически каждое моё сообщение во всех обсуждениях. Как будто мои сообщения мёдом обмазаны. Я бы ему с удовольствием дал медаль «За упорную целенаправленность на конкретного участника». Но сколько можно толочь воду в ступе? Википедия пишется на литературном русском языке, так или не так? Это значит, что правописание русских слов проверяется по нормативному орфографическому словарю русского языка. Ну нет более авторитетных источников для проверки правописания слов, понимаете? Нередко бывают случаи, когда в словаре есть два варианта. Естественно, в таких случаях предпочтительным является первый вариант, а не второй и не третий. Если вы хотите назвать статью вариантом, стоящим на последнем месте в словарной статье, то сначала примите примерно такое общее правило: «если в словаре имеется более одного варианта написания слова, то для Википедии принимается вариант, стоящий на последнем месте». — Николай 18:53, 1 августа 2013 (UTC)

В словаре Кузнецова (наиболее позднем из словарей сайта gramota.ru) на первом месте ЖЕЛЧНЫЙ, на втором ЖЁЛЧНЫЙ. В словаре Лопатина жёлчный на первом месте, потому что это более ранний словарь и его ещё не успели обновить. В словаре словесного ударения только жёлчный, потому что этот словарь вообще анахронизм времён Брежнева. А. Кайдалов 23:02, 1 августа 2013 (UTC)

Может, примем второй вариант, но по словарю Кузнецова? :) Разумеется, откуда нам знать, что орфография должна проверяться по орфографическому словарю… — Николай 20:06, 2 августа 2013 (UTC)
Кузнецов дает первый вариант через «е» неспроста - он фиксирует его преимущественное использование как в орфографии, так и орфоэпии современного русского языка. Для иллюстрации - Норма языковая // Гуманитарный словарь. — 2002, где среди процессов формирования орфоэпических норм - «ближение произношения с правописанием (жёлчь — желчь, скушно — скучно)». Так что мы должны использовать именно первый вариант - «желчь» и соответствующее прилагательное. --Vladimir Kurg 09:32, 4 августа 2013 (UTC)
Позволю себе расширить цитату из вашего же источника:

Орфоэпич. нормы предполагают правильное произношение слов, что служит важным признаком речевой культуры. Осн. особенностями развития орфоэпич. норм рус. лит. яз. служат: а) устранение диалектного произношения; б) стирание различий между моск. и петерб. произношением; в) сближение произношения с правописанием (жёлчь — желчь, скушно — скучно).

Выделение жирным — моё. Мы видим просто перечисление особенностей развития орфоэпической нормы, против чего трудно возразить: устранение диалектного произношения — обеднение языка; стирание различий между московским и петербургским произношением — унификация под воздействием средств массовой информации и дезинформации; сближение произношения с правописанием — примитивизация устной речи под воздействием письменной. Чему тут удивляться! Если в статье Свёкла вы выбросите букву «ё», то вы резко приблизите окончательную «победу» варианта «свекла́». Так что из вашей цитаты вовсе не следует, что вариант без «ё» более правильный.
    Нелишним будет напомнить, что многолетний фактический запрет на употребление буквы «ё» в печатных изданиях — это способ уничтожения этой буквы. Понятно, что в незнакомом слове человек никогда не прочтёт букву «е» как «ё», а новые слова дети и взрослые узнаю́т в основном из неёфицированных текстов. — Николай 12:49, 4 августа 2013 (UTC)
Я не понимаю, почему Николай видит проблему только в одну сторону. Причём сами же ёфикаторы приводят примеры обратных курьёзов: http://www.kp.ru/daily/25797.3/2778396/ - вот текст оттуда: "А дело всё в том, что при выдаче гражданке Ежиковой паспорта в 2002 году ошибочка вышла - над первой буквой фамилии водрузили две точки". Ну это мелкий случай, а вот фамилию Алехин (Олехин) все словари и энциклопедии приводят как Алёхин. А. Кайдалов 09:49, 5 августа 2013 (UTC) // Это я к тому, что запись в документах с буквой ё не соответствует её фактическому употреблению. Если желчный - результат отсутствия двух точек, то как говорится невелика потеря. Причину озабоченности вижу только в том, что предков кого-то притесняли воинственные враги, от которых надо было обороняться, защищать всё вплоть до всякой ерунды, и получать от этого удовольствие. А. Кайдалов 10:01, 5 августа 2013 (UTC)
(+) Поддерживаю грамотный предв. итог Владимира: все знают, что в профессиональной терминологии именно «жЕлчный», и это зафиксировано в источниках; «жЁлчный» же — в данном случае НЕ вариант написания, а другое произношение, которое не употребляется (во всяком случае, в медицинской предметной области). --Akim Dubrow 12:51, 8 августа 2013 (UTC)
Вот ролик на youtube с произношением http://www.youtube.com/watch?v=gmigS-nAyTk А. Кайдалов 18:43, 8 августа 2013 (UTC)
Добавляю источники. Заголовки и начальные фразы статей на стр. 25:

ЖЁЛЧНЫЕ ПИГМЕНТЫ, пигменты животных и человека, входящие в состав жёлчи.

ЖЁЛЧНЫЙ ГРИБ, горчак (Tylopilus felleus), гриб сем. болетовых из отдела базидиомицетов.

ЖЁЛЧНЫЙ ПУЗЫРЬ, полый орган позвоночных животных и человека, в котором накапливается жёлчь.

ЖЁЛЧЬ, жидкий секрет, выделяемый печёночными клетками позвоночных животных и человека. Осн. компонентами Ж. являются вода (97%), соли жёлчных кислот, жёлчные пигменты, […]

Никаких других вариантов написания на этой странице БРЭ нет. Расстановка точек над буквой «ё», жирный шрифт и курсив в этих цитатах строго соответствуют источнику.
  • Как произносит слова жёлчь, жёлчный известный хирург-трансплантолог, профессор, член-корреспондент Российской академии медицинских наук — можно услышать по этой ссылке: http://www.radiorus.ru/news.html?id=154658 (прошу именно слушать, а не читать неёфицированный текст передачи). Прошу больше не говорить, что произношение жёлчь, жёлчный вышло из употребления. Это не так. — Николай 19:56, 18 августа 2013 (UTC)

ИтогПравить

  • По понятным причинам запросы в поисковиках даёт некорректный результат - просто потому, что "большинство текстов в Интернете, как известно, не ёфицировано". Всем участникам дискуссии должно быть очевидно, что в реальной жизни используются оба варианта. В энциклопедических изданиях и прочих АИ тоже встречаются оба варианта.
  • Остаётся смотреть, "как правильно" в наиболее авторитетных источниках. Основные источники, определяющие правописание - орфографические словари. В этих словарях прописываются оба варианта в разной последовательности: если у Лопатина на первом месте стоит "жёлчный", то у Кузнецова - "желчный". Однако основным словарём считается Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. (см. здесь). Как указано в обсуждении, в этом словаре на превом месте стоит "жёлчный". По-этому будем исходить из того, что основное написание - через "ё". Не переименовано. --wanderer 06:00, 27 мая 2015 (UTC)
кстати, Кузнецов - это толковый словарь, а не орфографический. --М. Ю. (yms) 07:22, 27 мая 2015 (UTC)

Патер, Жан-БаптистПатер, Жан-БатистПравить

с подавлением 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 05:14, 29 марта 2013 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано без редиректа. --Wurzel91 15:05, 1 апреля 2013 (UTC)

Капфиг, Батист-Онорэ-РемондКапфиг, Жан-БатистПравить

С подавлением редиректа. Очевидная опечатка в ЭСБЕ. Имени "Батист" нет, есть имя "Жан-Батист", что означает "Иоанн Креститель" и используется в роли личного имени во Франции. То есть у Капфига было три имени: Жан-Батист, Оноре (теперь принято трансрибировать это имя так) и Раймон (читается Ремон, но принято передавать как Раймон). Итого в имени Батист-Онорэ-Ремонд три ошибки, не говоря уже о том, что это три разных имени, и дефиса между ними нет даже в оригинале.

В русской литературе называется (если не считать ЭСБЕ) либо Жан Батистом Капфигом, либо Жаном Ремоном Капфигом (например, в академическом журнале "Литературное наследство "), либо полностью (Капфиг, Жан Батист Оноре Ремон). К сожалению, в современных (позже 1990) комментариях к некоторым книгам XIX века иногда встречаются цитаты ЭСБЕ, хотя сплошь и рядом встречаются гораздо более корректные варианты. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 05:11, 29 марта 2013 (UTC)

Ого, этот Батист без Жана еще как укоренился в примечаниях к изданиям русских классиков… Но я считаю, что надо вернуть Крестителю голову. --М. Ю. (yms) 06:00, 3 апреля 2013 (UTC)

Еще вопрос, не переименовать ли Капфига в Капефига. Там, где так пишут, сохраняют Жана-Батиста целиком. По правилам транскрипции е вроде бы не надо писать, «если на стыке частей в русской передаче не образуется стечения трёх согласных», но мы можем рассмотреть и этот вариант. Жан-Батист Капфиг тоже встречается в литературе, но чаще с дополнительными именами. Еще его книга выходила в России в позапрошлом веке под именем «Жан-Батист Капефиг». --М. Ю. (yms) 06:00, 3 апреля 2013 (UTC)

Батисты без Жанов всё-таки иногда встречаются во Франции: [2]. Но их гораздо меньше, чем Жан-Батистов. Burzuchius 14:43, 7 июля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Ну, коль транскрипция не предписывает вариант «Капефиг» — то фамилия останется «Капфиг», тем паче, что такой вариант более распространён в источниках. «Жан-Батист» также источниках фигурирует — в частности, в «Советской исторической энциклопедии» (статья «Июльская революция 1830»). Посему переименовано по аргументам номинатора и высказанным в обсуждении в Капфиг, Жан-Батист Оноре Раймон — всё-таки значительно чаще в источниках встречаются все три его имени, да и в интервиках он именован полностью. GAndy 17:34, 10 апреля 2015 (UTC)

Тревизано, Джованни-БатистТревизано, Джованни БаттистаПравить

С подавлением редиректа, т.к. ошибка в названии статьи.

В русскоязычных источниках с 19 века (точнее, с Костомарова) и до наших дней этого человека называют Джованни Баттиста Тревизано - что как раз вполне в духе итальянских имён, в отличие от абсурдного "Джованни-Батист". В иноязычных источниках этот венецианский экспат, засветившийся лишь в Азии, не упоминается, если не считать одну румынскую работу с гугль-букс, явно взятую всё с тех же русских исторических книг и называющую посла всё так же Giovanni Battista. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 04:58, 29 марта 2013 (UTC)

Согласен.Владимир Грызлов 14:18, 29 марта 2013 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. --Wurzel91 14:57, 1 апреля 2013 (UTC)

Вендлинг, Иоганн БатистВендлинг, Иоганн БаптистПравить

Либо Жан-Батист, либо Иоганн Баптист, но не Иоганн Батист. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 04:51, 29 марта 2013 (UTC)

Если он немецкий, почему тогда вообще приводится французский вариант имени? --М. Ю. (yms) 08:07, 2 апреля 2013 (UTC)
резонный вопрос. В "Музыкальном словаре" только Иоганн Баптист. В гугль-книгах - упомянут лишь как Иоганн и как герр. К французам, похоже, никакого отношения не имел, кроме того факта, что он родился на оккупированной Францией территории. Но на той территории до середины XX века говорили по-алеманнски, и в любом случае, Вендлинг засветился уже не на ней. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:06, 2 апреля 2013 (UTC)
если он там родился, то имело смысл оставить французский вариант в тексте статьи. --М. Ю. (yms) 04:50, 3 апреля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Umbenannt. — ɪ 01:15, 3 апреля 2013 (UTC)

Мариньяк, Жан Шарль ГалиссардМариньяк, Жан ШарльПравить

С подавлением редиректа, поскольку "Галиссард" - ошибочная транскрипция, не соотвествующая ни оригинальной фонетике, ни нормам транскрипции, ни русскоязычным АИ. ЭСБЕ называет его Жан-Шарлем Мариньяком, БЭС - Жаном Шарлем Галиссаром де Мариньяком. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 04:01, 29 марта 2013 (UTC)

БСЭ — «Мариньяк, Жан Шарль Галиссар де», на других вики имя Галиссар тоже сохраняется… --М. Ю. (yms) 04:53, 3 апреля 2013 (UTC)
основные претензии к конечной букве "д", а не к самому имени. Вообще, Галлисар - это часть его фамилии. Жан-Шарль - имя, Галиссар де Мариньяк - фамилия, при этом часть Галиссар может опускаться. Во всяком случае, он сплошь и рядом сокращается как J.-C. Galissard de Marignac, да и вообще, люди с фамилией Галиссар легко находятся, а с таким именем - нет. В этом аспекте интересен источник Le livre du Recteur de l'Académie de Genève (1559-1878), где о разных Мариньяках написано:

[GALISSARD] de MARIGNAC, Edouard (1849-1871)... [GALISSARD] de MARIGNAC, [Francois]-Ernest (1851-1941)... [GALISSARD] de MARIGNAC, Francois-[Pierre] - и ещё три человека с разными именами, но одинаковой фамилией [GALISSARD] de MARIGNAC

2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:30, 3 апреля 2013 (UTC)
А вот это уже интересно, я бы предпочел тогда «Галиссар де Мариньяк, Жан Шарль». Аналогичный случай был недавно с Уайлдер, Лаура Ингаллс, которую я собираюсь переименовать в «Инглз Уайлдер, Лору» (придется без дефиса, ибо так она издавалась в России). --М. Ю. (yms) 17:47, 3 апреля 2013 (UTC)
и с умершей сегодня Рут Правер Джабвала. --М. Ю. (yms) 18:38, 3 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итогПравить

Галиссар де Мариньяк, Жан Шарль вроде не вызывает возражений. --Obersachse 16:35, 19 апреля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Предварительный итог подтверждаю. Переименовано в Галиссар де Мариньяк, Жан Шарль в соответствии со сложившимся в обсуждении консенсусом. Поскольку прежнее название было ошибочным, создание перенаправления подавлено. Ссылки будут исправлены роботом. Гамлиэль Фишкин 03:00, 10 июня 2013 (UTC)

Гражданская война на Балтийском мореСоветско-британский вооруженный конфликт на Балтийском море (1918-1919)Править

Это не была гражданская война между красными и белыми на море, это был конфликт между морскими силами РСФСР, с одной стороны, и Великобритании, а также Эстонии, с другой стороны. Но эстонские морские силы были малозначимыми, поэтому в названии их можно не упоминать. Oleg-ch

  • ✔ Оставить Существующее название опирается на АИ. HOBOPOCC 05:20, 30 марта 2013 (UTC)

Какие, например, АИ подтверждают такое название?Oleg-ch 20:47, 30 марта 2013 (UTC)

Да, вопрос. --the wrong man 20:50, 30 марта 2013 (UTC)
Источники? Прежде всего вот: «Гражданская война: Боевые действия на морях, речных и озерных системах / И. В. Егоров, Е. Е. Шведе. — Л.: Революционно-издательский отдел Морских сил РККА, 1926. — Т. 1. — 217 с. — 1500 экз.» Вообще очень странная инициатива по переименованию… Вычленить описанные в статье события из Гражданской войны? Так и интервенция (то бишь противостояние Красного и Британского флотов) есть всего лишь часть Гражданской войны в России. Странная и непродуманная инициатива. Особенно аргумент: «…эстонские морские силы были малозначимыми, поэтому в названии их можно не упоминать…»… это кто взвесил значимость и кто решил, что нужно упоминать, а что не нужно? И само предложение по переименованию — вопрос! HOBOPOCC 22:07, 30 марта 2013 (UTC)
Никто не говорит, что предлагаемый вариант — удачный, но предлагать в качестве АИ книжку 1926 года издания, состряпанную Революционно-издательским отделом Морских сил РККА, это, знаете ли, совсем не смешно. --the wrong man 22:12, 30 марта 2013 (UTC)
Ну, так Вы предлагайте! Давайте! ВП:ПС, как говорится! Я, по крайней мере, указал Вам на научную работу. Вы — ничего пока что не указали. Как укажите, так и продолжим дискуссию. И инициировать переименование хорошей статьи русской википедии (которая прошла рецензирование, избиралась и всё такое) нужно было после того, как найден какой-то достойный вариант на замену, а не наоборот. Уверяю Вас — автор статьи долго думал как статью назвать и ничего лучшего не придумал. А теперь будет статья с этим … шаблоном висеть пару лет. HOBOPOCC 22:23, 30 марта 2013 (UTC)
Ваша претензия справедлива, но она не ко мне, не я же открыл номинацию. --the wrong man 20:04, 31 марта 2013 (UTC)
Действия правительства Британии являлись интервенцией и называть это вооружённым конфликтом не очень правильно, и уж точно не нейтрально.--Inctructor 16:31, 27 апреля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Аргументов в пользу переименованию так и не было предоставлено, не переименовано. HOBOPOCC 08:50, 2 июля 2013 (UTC)

Парк имени Гейдара Алиева (Тбилиси)Сквер имени Гейдара Алиева (Тбилиси)Править

(+) За. В разделе «Увековечивание памяти» статьи, коллега TiFFOZi iz Baku не взирая на источники меняет слово "сквер" на "парк" Гейдара Алиева в Тбилиси. Тогда как источники пишут именно о сквере а не парке. И на изображении (а также этой) которую привел тот же коллега мы видим именно сквер (вот толкование этого слова) а не парк (вот тут толкование в словарях). Также на табличке в изображении что-то написано на грузинском языке (непонятно что) и на азербайджанском (с латинскими буквами) слово «Park». Я, да и очень многие в мире, не владеют азербайджанским языком и, естественно, с толкованием азерб. слова «park», возможно в аз. языке слова «парк» и «сквер» тождественны но в русском это не так, так что данное изображение для русской Википедии на является АИ. Теперь пройдемся по источникам. Ряд российских[3][4], грузинских[5][6][7] и азербайджанских[8][9] СМИ а также Посольство Азербайджана в Грузии[10] называют этот сквер собственно сквером и никак не парком. Вообще сквер это тот же парк но небольшого размера (обычно до 2 га; сквер Г. Алиева занимает площадь в 1 га), компактный, обычно окруженный застройками. И в конце призываю коллегу TiFFOZi iz Baku, проявить конструктивный подход и вернуть прежнюю терминологию в статью а также переименовать созданную им статью Парк имени Гейдара Алиева (Тбилиси) в «Сквер имени Гейдара Алиева (Тбилиси)». --Alex.Freedom.Casian 09:13, 27 марта 2013 (UTC)

(−) Против Уважаемый коллега, хотел бы довести до Вашего сведения, что я, как вы отмечаете, не менял никакой терминологии в статье, чтобы потом вернуть ее обратно. Я сам являюсь автором данной статьи, и первоначально она так и называлась, Парк имени Гейдара Алиева (Тбилиси). Статья в данный момент еще пишется мной и она еще не доработана. Я буду дорабатывать ее еще 1 день, и внесу ясность на счет Сквера или Парка. Эту часть статьи я допишу сегодня вечером. Что касается источников, то поверьте, что я бы не стал ссылаться на источники, в которых данный парк проходит как Сквер, если бы заранее знал, что это не так. Парк, в момент ее основания, действительно задумывался как сквер, так как в нем не было ни памятника Гейдару Алиеву, ни многочисленнных скамеек, ни вывески у входа в парк. В тех толкованиях, которых Вы приводите, слово Сквер везде расталковывается как небольшой садик (БЕЗ скамеек и памятников), а слово Парк, как раз таки наоборот, (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA&stype=0 Большой сад для гуляния, нередко с различным оборудованием, предназначенным для отдыха посетителей). В данном конкретном случае, как раз таки подходит слово Парк, так кк это место не только для гуляния горожан, но и отдыха и проведения общественных мероприятий, что и происходит регулярно в данном месте. Что касается надписи на азербайджанском и грузинских языках, то Слова Сквер и Парк не являются тождественными в азербайджанском языке. Слово Сквер переводится на азербайджанский как Квадрат или Площадь, а Парк - как Парк. Точный перевод с грузинского языка лучше спросить у грузинских коллег. А теперь, что касается источников. Я могу привести достаточно источников (сделаю это вечером в самой статье), в которых указано, что на данный момент это место называется Парком, а не Сквером, как называлось и коим являлось раньше. Это подтверджает в том числе и официальный сайт Посольства Азербайджана, на который вы также ссылаетесь, называя данное место в том числе и Парком (http://www.azembassy.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=94:2010-03-20-15-34-02&catid=40:press-release-2006&Itemid=15) --TiFFOZi iz Baku 11:31, 27 марта 2013 (UTC)

На счет терминологии которую Вы поменяли, Я о статье «Гейдар Алиев», раздел «Увековечивание памяти», где до Ваших правок использовался термин сквер и Вы заменили его словом парк. С чего Вы сделали вывод что в скверах нет памятников и скамеек? Вот Вам пример Bloomsbury Square в Лондоне. Или же просто поищите в Google картинки по запросу «Сквер». Сквер по сути это небольшой парк, в это определение полностью подходит Сквер Г. Алиева в Тбилиси. Если бы в русском языке не было бы термина «сквер» можно было бы написать - небольшой парк, но этот термин есть. Я честно, не понимаю в чем проблема чтобы назвать вещи своими именами, сквер есть сквер. Центральный парк Нью-Йорка с его 341 га., Парк Горького в Москве с его 120 га., вот это парки, а сквер Г. Алиева с площадью всего 1 га. это сквер но не Парк, в правильном толковании этого слова. И сквер, как Вы ошибочно отметили, это не место «только для гуляния горожан» это место и для отдыха о чем нам говорят словари. А СМИ и подобные им источники могут приводить разные терминологии, некоторые используют профессионально-верный термин «сквер», другие, более распространенный в разговорной речи «Парк». Но мы здесь пишем Энциклопедию и должны ориентироваться именно на профессионализм.
«Слово Сквер переводится на азербайджанский как Квадрат или Площадь» , это скорее дословный перевод английского слова «Square» Google-переводчика и „ошибка робота“ а не правильный перевод русского слова Сквер..., в азербайджанском языке видимо такого различения между парком и сквером нет. Да и все равно азербайджанский или грузинские тексты не являются АИ для русскоязычной Википедии. --Alex.Freedom.Casian 13:38, 27 марта 2013 (UTC)
На табличке в сквере написано "ჰეიდარ ალიევის სახელობის სკვერი". სკვერი читается как "сквери" и переводится как сквер. Можно поинтересоваться, откуда вы взяли პარკის სახელობის ჰეიდარ ალიევის? --Nikolay Kazak обс 03:32, 4 сентября 2015 (UTC)

(−) Против. На табличке ясно написано «Heydər Əliyev adına PARK». Слово «парк» и по-азербайджански парк. В азербайджанском языке слова «парк» и «сквер» не тождественны, кто вам такое сказал? Где вы это прочитали? Скверы по-азербайджански называются «bağ» (то есть сад). А парки могут быть и малого размера. Вот, например, площадь парка имени Толстого в Брянске (статья имеет статус хорошей) всего 2,9 га. В СМИ, как в грузинских[11][12], так и в азербайджанских[13] пишут и «парк». Могут писать и сквер. Но раз на табличке в самом парке написано «парк», значит и здесь следует писать «парк». Это бессмысленный спор. --Interfase 16:37, 27 марта 2013 (UTC)

  • Официальный сайт строительной кампании, проводившей реконструкцию парка и возводившей памятник Гейдару Алиеву, также называет данное место Парком (http://www.caspianservice.com/main/projects). Полностью согласен с коллегой Interfase. Раз в самом парке есть табличка, что это ПАРК, то споры тут бесполезны. К тому же в сомой статье я привел достаточно ссылок и источников.--TiFFOZi iz Baku 07:16, 28 марта 2013 (UTC)
Согласно официально принятым стандартам в РФ парками считаются цитирую «Парк – озелененная территория общего пользования от 10 га, представляющая собой самостоятельный архитектурно-ландшафтный объект.» а скверами «Сквер – компактная озелененная территория, предназначенная для повседневного кратковременного отдыха и транзитного пешеходного передвижения населения, размером, как правило, от 0,5 до 2,0 га.». Вероятно с Парк-музеем имени А. К. Толстого сделали исключение ибо во первых парк основан в далеком 1936 году, и во вторых это подчеркивается парк-музей а не стандартный парк.
На табличке на азербайджанском, грузинском или на любом другом языках могут писать что угодно, хоть «Шервудский лес», это будет аргументом для версий статьи на аз. или груз. Википедиях, но не здесь. Здесь мы пишем только по русски и используем только терминологию русского языка. В источниках консенсуса нет, разные СМИ используют разную терминологию, как мы видим даже посольство Азербайджана само путается в терминах то говоря «сквер» то «парк». Так что окончательное решение между использованием терминов «сквер» или «парк» лежит на нас. И в данном случае сквер/парк Г. Алиева в Тбилиси подпадает именно под определение сквер (вы можете подробно ознакомится с термином в словарях, см. выше). И не надо воспринимать это сразу в штыки, сквер это практически тоже что и парк только в меньших масштабах и с некоторыми, небольшими другими отличиями. Вы на фотографии посмотрите [14], посажено несколько декоративных деревьев на площади всего в примерно 1 гектар, цветы, светильники, скамейки да памятник. На взгляд, даже в сравнение с Парк-музеем Толстого не идет.
Коллеги либо мы сейчас включаем конструктив и пишем энциклопедию, либо включаем деструктив + кавказский менталитет типа «только парк только хардкор! никаких компромиссов!» и в итоге снова придется обращаться к третьей стороне aka админам/посредникам для этого незначительного вопроса. На ваш выбор. --Alex.Freedom.Casian 18:57, 28 марта 2013 (UTC)
«Согласно официально принятым стандартам в РФ» — парк расположен не в РФ, а в Грузии. А там у нас написано «Парк».
«Используем только терминологию русского языка» — Давайте. Смотрим Энциклопедический словарь 2009 года: «Парк — участок земли для прогулок, отдыха, игр, с естественной или посаженной растительностью, аллеями, водоемами и т. д.». Как видим, каких-либо площадных рамок в определении нет.
Да и судя по этой фотографии[15] вполне себе парк, и не такого уж малого размера.
«Не надо воспринимать это сразу в штыки…» — это вы скорее в упор пытаетесь доказать, что надо писать сквер и всё. Но давайте включим здравый смысл. Часть источников называют его парком, некоторые сквером. Особых площадных ограничений между парком и сквером нет (парк-музей им. Толстого тому доказательство). Но раз на табличке в самом парке написано «ПАРК», то нам необходимо с этим считаться. Табличку то администрация города поставила как никак.--Interfase 21:06, 28 марта 2013 (UTC)
Коллеги, это же не принципиальный вопрос. Был маленький сквер, реконструировали, увеличили площадь и решением муниципалитета переименовали в парк. Поэтому и на то и на другое найдется куча ссылок. Вообще говоря, в классическом понимании под парк подходит в Тбилиси лишь парк Ваке (бывший парк Победы), однако при этом в Тбилиси все остальные зоны отдыха вне зависимости от размеров (за исключением некоторых) называются парками. А в Ташкенте огромный парк называется сквером Амира Тимура.--Shikhlinski 22:09, 28 марта 2013 (UTC)
Interfase, я говорил о законодательстве РФ когда имел ввиду парк-музей Толстого. Не надо сравнивать его с со сквером Алиева.
Большинство словарей говорят что сквер это небольшая, компактная озелененная территория что мы и видим на фотографиях. А к парку дают определение «большой сад...» и таму подобное. Как вы думаете 1 гектар это много или все же неочень? Там по фотографиям деревьев толком и нет, чисто декоративный сад.
То что на табличке написано можете приводить как аргумент в разделе Википедии с приставкой az. По азербайджански not understand.
Shikhlinski, «Был маленький сквер, реконструировали, увеличили площадь и решением муниципалитета переименовали в парк.» , источник пожалуйста.
Если хотите правильно обосновать вашу точку зрения то, есть способ: Во первых, Есть ли в грузинском языке, а еще важнее грузинской официальной градостроительной терминологии различение терминов «сквер» и «парк»? Если есть; Во вторых, какие официальные стандарты приняты в Грузии для этих двух объектов? С помощью этих стандартов мы бы могли дать четкое определение для данного объекта. Если же такого грузинского документа найти не удастся, то; План Б, нужен будет другой офиц. груз. документ о переименовании или основании данного сквера/парка и будем использовать ту терминологию которая указана в этом документе. Если же вы не сможете достать такого рода сведения/документы то мы будем ориентироваться на принятые в русском языке терминологии. --Alex.Freedom.Casian 10:57, 29 марта 2013 (UTC)
Все что Вы написали перечеркивается табличкой с надписью "Парк", и Вы пока никаких источников опровергающих эту вывеску, кроме общих архитектурно-терминологических выкладок, не привели. Табличка установлена не по щучьему велению, а городской администрацией, либо как минимум с ее позволения. Приведете не рассуждения, а источники, опровергающее написанное в статье и на вывеске - будет о чем говорить.--Shikhlinski 11:11, 29 марта 2013 (UTC)
«Все что Вы написали перечеркивается табличкой с надписью "Парк"», это вы так решили? Уж позвольте не брать в расчет ваше личное мнение.
Надо констатировать что табличка с азербайджанской надписью это ваш единственный аргумент? Я лично не владею азербайджанским языком и понятия не имею как переводится и что означает азербайджанский текст на этой табличке. Авторитетность ваших слов и двух других коллег как «выдающихся специалистов» по азербайджанскому языку к сожалению здесь на Википедии = 0. Да и не азербайджанскому языку решать что есть что в грузинской столице, или как именовать статьи в Русской Википедии.
«никаких источников опровергающих эту вывеску, кроме общих архитектурно-терминологических выкладок, не привели.», я то хотя бы привел авторитетные словари с толкованием двух русских слов "сквер" и "парк", вы не привели ничего кроме пару СМИ где использовался термин "парк" что никак не противоречит термину сквер так как в неофициальной разговорной речи эти слова могут выступать как синонимы. При этом как мы уже заметили из приведенных опять же мной источников терминологии в разных СМИ разнятся (ну вот, вы заставляете меня повторятся :() одни пишут сквер, другие парк, Азербайджанское посольство вовсе само еще не определилось.
Я запросил у вас источник на одно из ваших утверждений, вы не отреагировали, я предложил вам поискать источники в официальных грузинских документах, на что вы стали требовать от меня какие то новые источники и что-то там собрались таки перечеркивать) Вы опять проявляете деструктив. Я уже потерял всякую надежду консенсуса с вами и вашими коллегами ибо вы закрыли глаза и уши и только твердите одно и тоже не слыша и не беря в расчет слова и доводы противоположной стороны спора. Так невозможно продолжать.
Нужно понимать это тупик. И если азербайджаноязычная табличка действительно ваш единственный аргумент то я возвращаю в статью «Гейдар Алиев» доконфликтную терминологию а в статье Парк имени Гейдара Алиева (Тбилиси) ставлю запрос "К переименованию", если у вас будут претензии к моим действиям обращайтесь к посреднику (не обязательно из арм-аз) и мы продолжим дискуссии уже с ним.
В конце настоятельно призываю вас, коллеги не надо снова игнорировуя мои слова о посреднике идти сразу отклонять мои правки ибо в этом споре я один а вас трое следовательно вы сможете легко обойти правило одного отката а это уже нарушение правил Вики а именно цитирую из статьи ВП:Правило трёх откатов: "Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отката в день или по три «отката» на каждой из смежных страниц, а также скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке." (для арм-аз статей откаты ограничиваются одним). --Alex.Freedom.Casian 13:23, 29 марта 2013 (UTC)
Вы пожалуйста держите при себе свои эпитеты касаемо моих "выдающихся" способностей, явно попахивает нарушением ВП:ЭП. И еще, Вы только сегодня вынесли основную статью про парк на переименование и не дождавшись итога викифицировали парк по своему усмотрению в этой статье, а это уже нарушение ВП:ДЕСТ.--Shikhlinski 15:39, 29 марта 2013 (UTC)
И похоже кто-то забыл добавить соответствующий раздел на страницу Википедия:К переименованию/29 марта 2013. --Interfase 16:54, 29 марта 2013 (UTC)

(−) Против Раннее было ясно показано, что данный географигеский объект является парком. Табличка лишь отражение топографической карты города. А логика именно в области градоустроительных работ проста - если объект назван Парком, то он будет парком. Вполне приличный ручей на карте может исторически быть речкой, а известные Воробьевы горы вовсе и не горы.Oleum 01:29, 1 апреля 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Не считаю азербайджанский язык (а на табличке написано именно на этом языке), который не является ни государственным и ни официальным языком в Грузии, аргументом для именования объектов в грузинской столице. Нужен человек знающий грузинский язык чтоб дал точный перевод официального грузинского названия сквера/парка и вообще сказал есть ли в грузинском языке отдельные слова-понятия для "парка" и "сквера". Если в грузинском языке нет этого разделения терминов или же обе термины, парк и сквер, присутствуют но они окажутся синонимами то считаю правильней использовать именно терминологию русского языка. А то что в русскоязычных (в т.ч. грузинских) СМИ используются обе термины, говорит в пользу того что в грузинском языке все же термин "сквер" либо отсутствует вовсе (в том понимании которое оно имеет в русском языке) или же оно выступает в качестве синонима парку. --Alex.Freedom.Casian 06:35, 1 апреля 2013 (UTC)
Тут особенно и языка знать не надо: написано хеидар алиевис сахелобис СКВЕРИ. Сквери - это сквер (словари подтверждают), а парки - это парк. На мой личный взгляд, это именно сквер. .... момент... откуда в преамбуле "პარკის სახელობის ჰეიდარ ალიევის"? Откуда это взято? Это грамматически неверно. --Muhranoff 15:12, 23 марта 2015 (UTC)

(+) За За. На официальной табличке в сквере написано "ჰეიდარ ალიევის სახელობის სკვერი". სკვერი читается как "сквери" и переводится как сквер. Тоже не понимаю, откуда взялось в перамбуле и тексте статьи პარკის სახელობის ჰეიდარ ალიევის --Nikolay Kazak обс 03:11, 4 сентября 2015 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Так... Во первых, в Грузии есть парк и сквер имени Гейдара Алиева. Не надо путать. В городе Рустави есть парк и мемориал имени Гейдара Алиева, а в Тбилиси сквер и бюст. В двух словах, находившийся в Тбилиси сквер имени Гейдара Алиева является именно сквером а не парком. Вообще этот сквер находится на территории Грузии, а не в Азербайджане, и учитывая этот факт, название его — сквер, то есть на грузинском сквери → სკვერი. Давайте обратим внимание на табличку и на ряд источников. В городе Тбилиси за эти таблички отвечает мэрия, то есть на этих табличках нельзя написать то что угодно, а именно на нем написано сквери (სკვერი), то есть это место называют сквер а не парк. Я сам грузин и живу в Тбилиси и миллион раз бывал на этом месте. Если рассмотреть этот объект, то станет очевидным, что эта территория сквер, то есть маленький общественный садик в городе. Именно так понимают у нас термин сквер. Специально для вас я снял фотографию, где очевидно что это сквер, то есть маленький общественный садик (Фотография). А также Например здес ясно говорится что президент Ильхам Алиев посетил сквер а не парк (посмотрите видео спустя двух минут). P.S. На табличке написано ჰეიდარ ალიევის სახელობის სკვერი [сквери] а не ჰეიდარ ალიევის სახელობის პარკი [парки], это надо учитывать, а также, в статье написано на грузинском პარკის სახელობის ჰეიდარ ალიევის... что грубейшая ошибка (это написал бы тот кто не знает грузинский). Я думаю что надо перенести на новое название. Спасибо !. - Ото обсуждение 09:04, 5 сентября 2015 (UTC)

Большое спасибо коллеги за разъяснение. Обращусь к посреднику для подведения итога. --Alex.Freedom.Casian 09:50, 5 сентября 2015 (UTC)

ИтогПравить

Судя по обсуждению и по статье, в СМИ встречаются оба названия: и «Парк имени Гейдара Алиева», и «Сквер имени Гейдара Алиева». По разъяснению участника Otogi следует, что официальное грузинское название - «Сквер имени Гейдара Алиева», что подтверждает и надпись на официальной табличке. В грузинском языке слова სკვერი (сквер) и პარკი (парк) отличаются, хотя, как я понимаю, как в русском в чём то синонимичны, но давайте будем следовать официальному названию. Хотя табличка на азербайджанском языке и вносит некоторую неразбериху, но всё же официальным языком в Грузии является грузинский, так что будем следовать именно грузинскому названию. Так что статья переименовывается в Сквер имени Гейдара Алиева (Тбилиси), но редирект оставляется, поскольку этот вариант в АИ также встречается.-- Vladimir Solovjev обс 10:10, 8 сентября 2015 (UTC)