Википедия:К переименованию/2 марта 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 31 марта • 1 апреля • 2 апреля • 3 апреля • 4 апреля • 5 апреля • 6 апреля • 7 апреля • 8 апреля • 9 апреля • 10 апреля • 11 апреля • 12 апреля • 13 апреля • 14 апреля • 15 апреля • 16 апреля • 17 апреля • 18 апреля • 19 апреля • 20 апреля • 21 апреля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Троистая музыкаТроисти музыкы / Троисти музыкиПравить

Полное игнорирование указанных в статье специализированных энциклопедических источников, приводящих термин Троисти музыкы:

  • Троисти музыкы // Энциклопедический музыкальный словарь. — М.: Большая Советская энциклопедия, 1959. — С. 275. — 328 с.
  • Троисти музыкы // Музыкальная энциклопедия. Том 5. — М.: Советская энциклопедия, 1981. — Стб. 612
  • Троисти музыкы // Музыкальный энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — С. 553. — 672 с.

укр. троїсті музики — тройственные музыканты.

Либо предлагаю вариант Троисти музыки как в БРЭ. — 176.97.110.40 05:12, 2 марта 2021 (UTC)

  • Текущее название действительно выглядит некорректным, так как «музыки» — это «музыканты», а не «музыка»; однако в источниках такое название встречается часто, иногда без ударения или в смысле «мУзыка», но в одном месте, кажется, промелькнуло и вовсе «музЫка». Но предлагаемое, действительно, не на русском языке. В книгах не менее часто встречается более корректная русификация «троистые музыки» (3 страницы результатов); при этом «троисти музыки» — 2 страницы; «троистая музыка» — значительно больше. В гугл-академии также преобладают «троистые музыки» (9 результатов) и «троистая музыка» (11 результатов); «троисти музыкы» не встречаются вовсе. Собственно, статья называлась последние четыре года Троистые музыки. Предлагаю вернуть старое название, как компромиссное, достаточно узнаваемое и подтверждаемое авторитетными источниками, при этом вполне себе на русском языке. Но и против «Троистая музыка» возражать не буду, это название тоже в источниках встречается очень часто, не реже ужасного «Троисти музыкы». — Good Will Hunting (обс.) 06:38, 2 марта 2021 (UTC)
    • Термин "Троистая музыка" вносит подмену понятий, так как "музыка" в данном случае означает музыканта, а не музыку. — 176.97.110.40 09:32, 2 марта 2021 (UTC)
      • Вносит подмену понятий кем или чем? Этот термин уже часто встречается в авторитетных источниках, см. ссылки выше или ниже. — Good Will Hunting (обс.) 12:13, 2 марта 2021 (UTC)
  • Текущий вариант понятнее для русского уха и встречается во вполне авторитетных изданиях. Я бы воздержался от его подмены варваризмом. — Ghirla -трёп- 09:10, 2 марта 2021 (UTC)
    • Текущий вариант вводит в заблуждение читателей, так как на первый взгляд это выгладит как название некоей музыки, что пртиворечит правилу Википедия:Именование статей: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». — 176.97.110.40 09:19, 2 марта 2021 (UTC)
      • Так часто бывает. К примеру, говорят роговая музыка, понимают исполняющий её оркестр. Жаль, в источниках не используется термин троистый ансамбль. — Ghirla -трёп- 09:27, 2 марта 2021 (UTC)
        • Роговая музыка это музыка, исполняемая на рожках, также скрипичная или фортепианная музыка. Неэквивалентный пример. — 176.97.110.40 09:30, 2 марта 2021 (UTC)

Звукоряд рели:
Скрипка — обычного устройства, с давних времен пользуется на Украине массовым распространением. Часто изготовляется местными кустарями и является основным организующим инструментом так называемой «троистой музыки» — ансамбля, куда входили раньше скрипка, басоля и бубон или две скрипки и бубон. В настоящее время ансамбль чаще всего состоит из двух скрипок, цимбал и барабана (или бубна), а в Западной Украине к этим инструментам добавляется сопилка.

Лобачев Владимир (обс.) 10:52, 2 марта 2021 (UTC)

«дваістыя» и «траістыя» ансамбли (состоящие из двух-трех исполнителей)

Лобачев Владимир (обс.) 11:00, 2 марта 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

Текущее название следует сохранить. Как указано в обсуждении, оно, в отличие от двух предлагаемых, явно на русском языке и встречается в авторитетных источниках значительно чаще «троисти музыкы» и не реже, чем «троистые музыки». — Good Will Hunting (обс.) 11:19, 8 марта 2021 (UTC)

Ещё нужно учитывать степень авторитетности источников. И в этом явно преобладают указанные выше два музыкальных энциклопедических словаря и музыкальная энциклопедия издательства Советская энциклопедия, а также Большая советская энциклопедия, статья Украинская Советская Социалистическая Республика, раздел XVI. Музыка («в ансамблях троистых музык», что означает «в ансамблях тройственных музыкантов») и Большая российская энциклопедия (статья Бойки, «тро­ис­ти му­зы­ки»). См. Википедия:Авторитетные источники#Примеры заслуживающих доверия источников. И к тому же, статья была переименована в текущее название с нарушением правила соблюдения консенсуса [1], [2], [3]. До череды переименований статья называлась «Троистые музыки» — вот отсюда и надо начинать. — ЧастникУчастник обс.) 08:39, 9 марта 2021 (UTC)

  • В текущее название статья была переименована в соответствии с эссе ВП:РУСНАЗ. Я проверила десяток словарей (включая толковые и орфографические), ни в одном из них слов «троисти» и «музыкы» не было. Название звучит неестественно. По сути, «троисти музыкы» — это практическая транскрипция украинской фразы «троїсті музики». — Мракья 08:51, 9 марта 2021 (UTC)
    • Эссе не является правилом и руководством Википедии. Слова «троисти» не может быть в русских словарях, так как это транскрипция с украинского (встречается только в специализированных изданиях так как сам термин редко используемый) и в этом нет ничего особенного. Аналогично термины с других языков часто просто транскрибируются. См. Википедия:Именование статей/Иноязычные названия: В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий[1] предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет не только обеспечить фонетическое подобие, но и отчасти сохранить особенности исходного написания за счёт определённых элементов транслитерации. — ЧастникУчастник (обс.) 08:56, 9 марта 2021 (UTC)
      • Зачем использовать неблагозвучную транскрипцию, когда в АИ встречаются термины на русском? — Мракья 09:02, 9 марта 2021 (UTC)
        • Благозвучие здесь не имеет значения. Термин «Троистая музыка» является нерусским, так как в русском языке нет слова Троистая. — ЧастникУчастник (обс.) 09:09, 9 марта 2021 (UTC)

Как указано в приведённых источниках, слово «музыки» означает «музыканты», поэтому вариант троистая музыка является нелепым, так как в переводе получается «тройственная музыкант». — ЧастникУчастник (обс.) 08:46, 9 марта 2021 (UTC)

  • Согласен, что термин не самый удачный. Но именно он используется в в русскоязычных АИ, наряду с транскрипцией с украинского названия. А если есть русское название, то оно предпочтительней для руВики. И зачем нам применять правила «Википедия:Именование статей/Иноязычные названия», если в АИ есть русскоязычное название? — Лобачев Владимир (обс.) 11:05, 9 марта 2021 (UTC)
    • Это и есть транскрипция с украинского. Здесь нет русского названия. Русским названием было бы "тройственные музыканты" или трио, как это объяснено в этимологии. — ЧастникУчастник (обс.) 12:50, 9 марта 2021 (UTC)
      • «Троистая музыка» — это по-русски (русифицированное название). А «Троисти музыкы» — это транскрипция с укр. троїсті музики. — Лобачев Владимир (обс.) 13:53, 9 марта 2021 (UTC)
        • Доказательства есть? — ЧастникУчастник (обс.) 13:54, 9 марта 2021 (UTC)
          • Доказательства что «троисти музыкы» на русском произносится практически также как и укр. троїсті музики? Достаточно прочитать статью Украинский алфавит. — Лобачев Владимир (обс.) 22:23, 9 марта 2021 (UTC)
            • Доказательства что, «„Троистая музыка“ — это по-русски (русифицированное название)». — ЧастникУчастник (обс.) 05:13, 10 марта 2021 (UTC)
              • А на каком же это тогда языке: на украинском, белорусском или суахили? — Лобачев Владимир (обс.) 06:58, 10 марта 2021 (UTC)
              • По крайней мере, это есть в русскоязычных АИ и не является «варваризмом» — транслитерацией или транскрипцией. — Лобачев Владимир (обс.) 07:03, 10 марта 2021 (UTC)
                • Слова Троистая нет в русском языке, а слово Музыка означает музыкант. — ЧастникУчастник (обс.) 07:05, 10 марта 2021 (UTC)
                  • В русскоязычных авторитетных источниках имеется выражение «Троистая музыка». В этом может убедиться любой, изучив ссылки или произведя самостоятельный поиск по Гугл-Книгам или Гугл-Академии. Это непреложный факт. И это более сильный аргумент, чем отсутствие слова «Троистая» в словарях, если вы имели в виду это. «Троисти» и «музыкы» в словарях русского языка отсутствуют тем более. — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 13 марта 2021 (UTC)
                    • Ещё одним непреложным фактом является наличие термина "Троисти музыкы" в специализированных научных энциклопедических русскоязычных основополагающих источниках, где приводится этимология "Троисти музыкы", из которой следует, что украинское "музыка" в данном случае означает музыканта, а не музыку. В дополнение приводится ещё один АИ, в котором говорится, что "На английский язык обычно переводится как trio of musicians". В общем, текущее название конфликтует с этимологией, так как этимология приведена для "Троисти музыкы" (тройственные музыканты). И сама статья о виде ансамбля, а не музыки. — ЧастникУчастник (обс.) 10:41, 13 марта 2021 (UTC)
                      • Ещё одним непреложным фактом является наличие термина "Троисти музыкы" в специализированных научных энциклопедических русскоязычных основополагающих источника — согласно стилистическим правилам Википедии, использование профессиональных жаргонизмов в статьях не рекомендуется. По этой теме также есть эссе Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны.
                        … приводится этимология "Троисти музыкы", из которой следует, что украинское "музыка" в данном случае означает музыканта, а не музыку — я не думаю, что среднестатистическому русскоязычному читателю будет интуитивно понятно, что то же слово «музыкы» означает музыкантов. Оно скорее вызовет ассоциацию с грубо искажённым словом «музыка». Как я уже писала выше, термин «троистая музыка» более благозвучен. В авторитетных источниках присутствуют оба этих варианта. Так что поддерживаю предытог Good Will Hunting — лучше оставить текущее название.
                        Кстати говоря, с украинского языка термин музика переводится не только как «музыкант», но и как «музыка». Музики ещё и «танцы». — Мракья 10:50, 13 марта 2021 (UTC)
                        • Статьи в Википедии именуются прежде всего на основании правил об именовании и АИ, а не субъективных восприятиях о благозвучии и смысле термина. — ЧастникУчастник (обс.) 10:55, 13 марта 2021 (UTC)
                      • @ЧастникУчастник: думаю, ваши действия граничат с нарушением ВП:ПОКРУГУ. — Good Will Hunting (обс.) 07:31, 15 марта 2021 (UTC)
                        • Good Will Hunting, возможно стоит учитывать, что эта учётная запись скорее всего принадлежит тому же человеку, что и у:ПростоУчастник (я не проводил проверку, но по УТКА это однозначно он же). Ле Лой 00:28, 18 марта 2021 (UTC)

Ёко, ТароЙоко, ТароПравить

Согласно официально принятой в России системе Поливанова, фамилия пишется как Йоко. По аналогии можно обратиться к статье про Йоко Оно или листу с представителями данной фамилии: Йоко. — Эта реплика добавлена с IP 82.204.203.110 (о)

  • У обсуждаемого дядьки имя — 横尾, у Йоко Оно — 洋子, а остальные из Йоко в названиях статей — Ёко.
      Комментарий: разве сегодня 1-е апреля? -- 109.252.35.49 19:52, 2 марта 2021 (UTC)

ИтогПравить

Согласно официально принятой в Википедии системе Поливанова, фамилия/слово よこお пишется как Ёко. Конкретное одно имя Йоко Оно «передаётся в исторически сложившейся и закреплённой в словарях традиционной форме». Имя Ёко Таро в словарях ни в какой форме не закреплено. Не переименовано. Ле Лой 00:31, 18 марта 2021 (UTC)

Кварацхелия, Хвича БадриевичКварацхелия, ХвичаПравить

Современные грузины (те родившиеся после распада СССР) не используют отчества и ни в одном источнике они не указаны. Факт того, что мы знаем имя отца Хвичи не даёт никаких оснований использовать отчество в именовании статьи. Отчества в этой и некоторых других статьях которые переименовывал U:Mark Ekimov являются абсолютно ориссными. Pegas24 (обс.) 14:25, 2 марта 2021 (UTC)

Объект 906ПТ-85Править

Предлагаю переименовать страницу на наименование ПТ-85, так как большинство источников ссылаются именно на это обозначение, а также данное название является наиболее узнаваемым. Terminator216 (обс.) 14:44, 2 марта 2021 (UTC)

Испанские святыеПравить

Вальтьерра-Тордесильяс, МарцианаВальтьерра Тордесильяс, МарсианаПравить

Тут ещё и имя неточно передано. -- 109.252.35.49 22:38, 2 марта 2021 (UTC)

Мартинес-Гарсия, ЯкобаМартинес Гарсия, ХакобаПравить

И тут. -- 109.252.35.49 20:23, 2 марта 2021 (UTC)

Морагас-Кантареро, ЭльвираМорагас Кантареро, ЭльвираПравить

Наваль-Хирбес, ИосифаНаваль Хирбес, ХосефаПравить

И тут проблемка с передачей имени. -- 109.252.35.49 22:59, 2 марта 2021 (UTC)

По всемПравить

В общем случае между 2-мя частями испанской фамилии (отцовской и материнской) при передаче на русском дефис не ставится. Причина для исключения — наличие между этими частями служебного элемента «и» или дефис в оригинале; однако тут этого нет. -- 109.252.35.49 20:19, 2 марта 2021 (UTC)

  • В цитируемой статье нет источников, да и (навскидку) утверждения о том, что в двойных фамилиях дефис не ставится, я там не вижу.   Не переименовывать до предъявления более серьезных аргументов. — Ghirla -трёп- 06:36, 3 марта 2021 (UTC)
  • То, что крестильные имена святых передаются согласно традиции, а не по последним указивкам, тоже не преступление. Такое широко распространено. Применительно к каждому случаю нужен анализ русскоязычных АИ с целью выявления преобладающего варианта. — Ghirla -трёп- 06:41, 3 марта 2021 (UTC)
    • Ghirlandajo, что прикажите делать, если не найдутся русскоязычные АИ по этим конкретным случаям? -- 109.252.35.49 10:32, 4 марта 2021 (UTC)

Ибарра-де-Вилальонга, РафаэлаИбарра де Вилальонга, РафаэлаПравить

Ибарра — девичья фамилия, Вилальонга — по мужу. Зачем тут дефисы? -- 109.252.35.49 23:13, 2 марта 2021 (UTC)

  • Не уверен, что в случае фамилии с "де" стоит ставить дефис, но вообще-то сочетание девичьей и замужней фамилии по-русски пишется через дефис. Это касается и имен тех стран, где дефисы не ставят и где их не передают на русский в обычных двойных фамилиях: например, Ллойд Джордж, но Бичер-Стоу, Буль-Войнич, Кеннеди-Онассис. 2601:600:997F:4F80:A974:BF44:5C2D:8EC0 00:25, 3 марта 2021 (UTC)
    •   Не переименовывать В испанских фамилиях с "де" или "и" между двумя частями по-русски дефисы ставят, хотя по-испански их нет: Мигель де Унамуно-и-Хуго, например. Mapatxea (обс.) 06:21, 3 марта 2021 (UTC)
      • Mapatxea, имхо, Вы не совсем поняли, о чём тут речь: девичья фамилия + де + мужнина фамилия. Пожалуйста, приведите пример подобных конструкций с «де» и дефисами. -- 109.252.35.49 09:22, 3 марта 2021 (UTC)
    • Среди приведенных примеров нет ни одной испанской фамилии. В испанских фамилиях вида девичья фамилия + де + мужнина фамилия дефисы не ставятся: Виолета Барриос де Чаморро, Исабель Мартинес де Перон, Кристина Фернандес де Киршнер, Ортенсия Бусси де Альенде, Домитила Барриос де Чунгара, Роза Борха де Икаса, Хуана Асурдуй де Падилья, Мариса д’Обюссон де Мартинес, Милена Кальдерон Соль де Эскалон
      Вывод: комментарий вообще не сюда. -- 109.252.35.49 09:22, 3 марта 2021 (UTC)
      • "Среди приведенных примеров нет ни одной испанской фамилии" - замечательно, что вы такой внимательный. Было бы здорово, если б вы применили свою внимательность при прочтении всего аргумента, а не последних слов. По правилам русского языка сочетание девичьей и замужней фамилии пишется через дефис, никаких указаний на то, что испанский - исключение, не представлено. Зато есть примеры из языка, двойные раздельные фамилии из которых передаются на русский раздельно - но именно сочетание девичья + замужняя всё-таки передаётся по общим правилам дефисно. 2601:600:997F:4F80:422:DAC1:8E16:8A2 19:32, 3 марта 2021 (UTC)
        • замечательно, что вы такой внимательный. Большое спасибо. Но о Вас я такого написать не могу, извините.  
          Разбирать тут некие «общие» правила сочетания девичьей и замужней фамилий — оффтоп, ибо обсуждается конкретная персона с испанской фамилией (в которых принято добавлять фамилию мужа через «де», а не через дефис). Фраза «Зато есть примеры из языка, двойные раздельные фамилии из которых передаются на русский раздельно - но именно сочетание девичья + замужняя всё-таки передаётся по общим правилам дефисно» мне вообще непонятна, но не надо разъяснений — уверен, что она тут тоже оффотоп. -- 109.252.35.49 10:29, 4 марта 2021 (UTC)
      • Но ваши примеры с "де" очень интересны. Из них видно, что в испанской культуре это "де" само по себе выполняет роль дефиса. То есть, применяя правила русского сочетания девичьей и замужней фамилий, надо было бы писать: "Ибарра-Вилальонга", а само использование предлога "де" означает отказ от русского подхода. Так что дефис не нужен, как видно из множества приведённых вами примеров, часть которых подкреплена солидными АИ. 2601:600:997F:4F80:422:DAC1:8E16:8A2 19:37, 3 марта 2021 (UTC)
  • Я бы сократил до Ибарра, Рафаэла (потому как это басконка, а не испанка). — Ghirla -трёп- 06:42, 3 марта 2021 (UTC)
    • Ghirlandajo, а какая связь с это басконка, а не испанка? -- 109.252.35.49 09:22, 3 марта 2021 (UTC)

Де Вильялонга, Хосе ЛуисДе Вилальонга, Хосе ЛуисПравить

В испанском языке есть 2 слова: исп. Villalonga и исп. Vilallonga. Из-за того, что исп. -ll-рус. -ль-, первое слово даёт Вильялонга, а второе — Вилальонга.
Или лучше Вилальонга, Хосе Луис де? -- 109.252.35.49 23:28, 2 марта 2021 (UTC)