Википедия:К переименованию/30 декабря 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая • 16 мая • 17 мая • 18 мая • 19 мая • 20 мая • 21 мая • 22 мая • 23 мая • 24 мая • 25 мая • 26 мая << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Рошен (фабрика, Липецк)Липецкая кондитерская фабрикаПравить

Липецкая кондитерская фабрика (ныне это перенаправление на Рошен (фабрика, Липецк)) уже не входит в орбиту Петра Порошенко: см. ROSHEN. Предлагаю вернуть статье историческое название, и я перепишу её с начала существования фабрики и упоминанием её украинской истории. Также наличиствуют реальные фотографии фабрики , а не как логотип РОШЕН в её нынешней карточке. — Gennady (обс.) 05:08, 30 декабря 2021 (UTC)

  • Юрлицо по-прежнему называется АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО ЛИПЕЦКАЯ КОНДИТЕРСКАЯ ФАБРИКА "РОШЕН". И на ваших фотографиях на ней большими буквами написано ROSHEN. В 2021 году. Логотип "Рошен" проставлен в поле логотип, фотографии туда всё равно нельзя поместить. И, судя по всему, собственностью Порошенко она быть не перестала, так как её нельзя перепродать из-за ареста. Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 30 декабря 2021 (UTC)
    • А ниже больших букв на фото: Липецкая кондитерская фабрика. Пусть будет так, раз нельзя. Без истории, как вроде и не российское предприятие. :-( — Gennady (обс.) 08:14, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Можно, но с обоснованием. Почему не Хлебозавод № 4? не ЛИКОНФ? Против "Липецкая кондитерская фабрика «Рошен»" я, кстати, ничего не имею, только за. Но придется применять ИВП по консенсусу участников, так как текущее название типа более краткое, но по моему мнению грубо неточное, необоснованно урезанное. Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 31 декабря 2021 (UTC)
        • История названий предприятия гораздо шире. Ну да ладно, восстанет из пепла, напишем, а сейчас не хочется впираться в дело Порошенко. История фабрики с 1966 года, а полстатьи - о Рошене. :-( Кто может - закройте переименование. Или мне можно? — Gennady (обс.) 11:48, 31 декабря 2021 (UTC)
        • грубо неточное, необоснованно урезанное - ничуть не отличается от Большевик (фабрика), Рот Фронт (фабрика), Свиточ (фабрика). ~Fleur-de-farine 07:49, 3 января 2022 (UTC)
          • Отличается узнаваемостью. "Рошен" - не фабрика, а корпорация, и киевский "Рошен" по этому названию никак не отличить от липецкого или кременчугского. Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 4 января 2022 (UTC)
            • Именно поэтому и было сделано уточнение Рошен (фабрика, Липецк) и Рошен (фабрика, Киев) ~Fleur-de-farine 21:23, 4 января 2022 (UTC)
              • Именно поэтому рекомендуются естественные уточнения, а не искусственные в скобках. Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 5 января 2022 (UTC)
  • Оформил заголовок по правилам. — Schrike (обс.) 05:49, 31 декабря 2021 (UTC)

ХачынчайХачинчайПравить

Переименование этой статьи на обсуждение прежде не выставлялось, 18 февраля 2016 года она была переименована в обратном направлении без обсуждения. С тех пор прошло более пяти лет, изменилась ситуация в районе армяно-азербайджанского конфликта, где протекает эта река, могли появиться другие АИ. Потому ни один вариант наименования этой статьи Википедии нельзя признать самоочевидным или явно консенсусным. Выставляю переименование на обсуждение.— Александр Румега (обс.) 05:55, 30 декабря 2021 (UTC)

  •   Против. Во-первых, предлагаемое название противоречит ВП:ГН, во-вторых, название «Хачынчай» закреплено решением посредника по АА-конфликту. См. СО. 185.16.139.158 21:25, 30 декабря 2021 (UTC)
  •   Переименовать Во-первых, есть общий консенсус в ААК, что при наличие спорных наименований по терминологии азербайджанской и армянской стороны, используются доконфликтные названия топонимов. Во-вторых, как я понял из архива того обсуждения, посредник при принятии решения предположил, что название не является конфликтным, хотя это не так, ведь согласно армянской топонимике, река называется Хачен. Предлагаю не делать исключения из устоявшегося консенсуса по доконфликтным наименованиям. --Headgo (обс.) 01:11, 3 января 2022 (UTC)
    • На мой взгляд суть использования доконфликтных названий в том, чтобы не отдавать преимущество одной из сторон конфликта. Однако, в данном случае топоним как был азербайджанского происхождения так и остался. Изменилась лишь форма передачи его в русский язык, который не является официальным ни в Азербайджане, ни в Армении, ни в НКР. 194.50.12.67 09:24, 5 января 2022 (UTC)
  •   Не переименовывать. Имеются профильные источники по географии советского периода, в которых река до Карабахского конфликта называлась "Хачынчай"[1][2]. То есть название "Хачынчай" наряду с называнием "Хачинчай" также является доконфликтным названием реки. И потому, именуя статью "Хачынчай", мы не нарушаем решение посредника по доконфликтным названиям. Interfase (обс.) 07:21, 3 января 2022 (UTC)
    • Тут вопрос не о том, чтоб отдать предпочтение армянскому или азербайджанскому названию. В любом случае остаётся доконфликтное наименование, вопрос лишь в том, какую его русскую транскрипцию/транслитерацию выбрать. Как верно было замечено, русский язык не является государственным или официальным ни для одной из сторон армяно-азербайджанского конфликта. Значит, по ВП:ГН, название этой статьи в РуВики мы можем брать из атласов и карт, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), или из официальных актов российских государственных органов об именовании этой реки на русском языке. Если в таких русскоязычных АИ, изданных в разное время, мы найдём разные написания, выбираем наиболее позднее. Так что если есть удовлетворяющие ВП:ГН русскоязычные АИ, изданные позднее вышеуказанных советских, то предпочесть нужно их. Может ли кто дать ссылки на такие более поздние источники?— Александр Румега (обс.) 18:03, 9 января 2022 (UTC)
      • Русский язык стал официальным языком в НКР в марте 2021 года. Не знаю, как это меняет дело. Что касается поздних источников, то в статье уже указан один 1989 года[1], в котором река указана как ХачИнчай. Как я понял, в Азербайджане совсем недавно началось массовое изменени транскрипции топонимов на русский язык, мне кажется это не может быть причиной переделки названий статей, в которых консенсусом было принято решение использовать доконфликтные названия. И тут не имеет никакого значения, аргумент, который приводят некоторые коллеги, что написание не изменилось, а изменилась лишь транскрипция. Во-первых, транскрипция нас не должна вообще интересовать, т.к. мы не транскрибируем топоним, опуликованный в азербайджанской латинице, а ориентируемся на источники, где топоним приводится уже на русском языке (если такие источники есть). Во-вторых, по логике вещей, если бы мы и брали транскрипцию, то видимо, также доконфликтную, но как я сказал, нас не должна интересовать транскрипция, т.к. имеются источники на русском языке. --Headgo (обс.) 23:27, 9 января 2022 (UTC)
        • По поводу русского с 2021 в НКР есть такая поговорка: «поздно пить Боржоми, когда почки отказали». Далее: транскрипция изменилась не в Азербайджане, а в России. Те названия, которые применялись в русском при СССР это в основном не транскрипции, а традиционные формы. То есть как однажды на слух записали, так и числилось. Транскрипцию стали массово вносить после распада. 185.16.136.146 20:10, 13 января 2022 (UTC)
        • Насчёт русскоязычных источников НКР, даже изданных после того, как русский язык стал там официальным, вообще сложно что-то сказать… как бы не понадобился здесь новый запрос посредникам на ВП:ААК в связи с изменившейся ситуацией. Официальные источники непризнанного государства — те ещё проблема… что за них нам признавать, и на каком основании?— Александр Румега (обс.) 08:52, 21 января 2022 (UTC)
      • В Атласе СССР 1990 г. Главного управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР река также указана как ХачИнчай[2]. --Headgo (обс.) 02:21, 10 января 2022 (UTC)
        • На 1990 год азербайджанский язык использовал кириллицу, и транскрипция была другой. 194.50.12.118 15:58, 17 января 2022 (UTC)
          • Другой язык, использующий (или использовавший) кириллицу, и русский язык — это совсем не одно и то же. В том же украинском «и» читается как в русском «ы», а «е» читается намного ближе к [э], чем в русском. И в разных других языках, использующих кириллицу, одно и то же буквосочетание может читаться по-разному. Так что брать азербайджанскую кириллицу, даже бывшую во время публикации официальной в Азербайджане, мы не можем. А именно русский язык государственным или официальным в Азербайджане, насколько я знаю, никогда не был с момента обретения независимости и до настоящего времени.— Александр Румега (обс.) 08:52, 21 января 2022 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. Лист карты K-38-142 Мардакерт. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1986 год. Издание 1989 г.
  2. Атлас СССР 1990 г., Главного управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР, 1990.

ИтогПравить

Для статей в НКР согласно принятому в ААК решению были зафиксированы доконфликтные именования («населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (1988 год)»). Хотя на приведённых картах (1064 и 1989 годов) указывается Хачинчай, были приведены профильные источники по географии советского периода, в которых был указан вариант Хачынчай. Соответственно, оба варианта являются вариациями доконфликтного названия. Переименовавший статью участник указывал, что «речь идёт не о переименовании, а об изменении практической транскрипции на русский язык внутри самой РФ». Действующий посредник данное переименование статьи фактически одобрил, указав: «Если я правильно понимаю, речь не идёт о конфликте переименований географических объектов. В таком случае, думаю, в действии коллеги Advisor нет криминала». Соответственно, каких-то оснований для переименования статьи я не вижу. Так что не переименовано. Vladimir Solovjev обс 08:22, 3 февраля 2022 (UTC)

Ув. @Vladimir Solovjev:, при подведении старого итога Wulfson-ом не учитывался фактор, что конфликт существует, поэтому он ис ходил из неконфликтного характера переименования. В то же время конфликт названий действительно существует, т.к. по армянской топонимике, река назвается Хачен. Здесь номинатор упомянал, что решающим должно быть последнее доконфликтное упоминание- оно за 1991 год, я приводил выше, и оно ХачИнчай. Прошу учесть это. Спасибо. --Headgo (обс.) 09:02, 3 февраля 2022 (UTC)
  • При чём тут последнее упоминание? Есть доконфликтные АИ на оба названия. Соответственно, это не какое-то переименование, а 2 варианта русскоязычной транскрипции. Карта 2005 года использует одно из них. Соответственно, оснований для исключения из ВП:ГН здесь нет, посредник с этим согласился. Армянское название реки здесь неважно, ибо следовать стоит русскоязычным АИ. Vladimir Solovjev обс 09:13, 3 февраля 2022 (UTC)
Поясню: конфликт не между ХачИнчай и ХачЫнчай, а между Хачынчай и Хачен. --Headgo (обс.) 09:11, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Какое отношение армянское название имеет к названию в русскоязычных АИ? Vladimir Solovjev обс 09:14, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Вы не поняли, Хачен - наряду с названием Хач(и/ы)нчай - это название из русских источников. Постараюсь сейчас привести. --Headgo (обс.) 09:27, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Например вот, азербайджанский источник 1991 года: поищите, пожалуйста, в тексте по попаданию «река хачен (у подножия г. Муров)». --Headgo (обс.) 09:36, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Это название есть в официальных советских АИ? Vladimir Solovjev обс 09:43, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Нужно именно в советских? Конфликт наименований, это же когда постсоветский конфликт названий имеем, и тогда как решение конфликта принимаем советское наименованиее для названия статей. Я это так понимаю. --Headgo (обс.) 09:45, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Прочитайте ВП:ГН, официальность названия определяется в первую очередь по картам. Vladimir Solovjev обс 09:47, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, так ведь я привел два упоминания, одно на карте (1989) другое в Атласе СССР (1990) - см. выше в примечаниях - где использется Хачинчай, это последние доконфликтные упоминания в официальных советских картографических источниках, которые до сих пор кто-либо смог редоставить в данном обсуждении. --Headgo (обс.) 10:03, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Приводили, я их видел. Одновременно приводилось несколько географических источников с текущим названием. Соответственно, это одно и то же название с разной транскрипцией. И, соответственно, не было никаких переименований. Поэтому здесь применяется правило ВП:ГН без исключений. И раз на карте 2005 года текущий вариант, то статья и должна называться так. Vladimir Solovjev обс 12:49, 3 февраля 2022 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev:, тут какое-то недопонимание у нас явно. Давайте проясним, с Вашего позволения, два момента:
1) Я понял, что для того, чтобы говорить о конфликте названий Вы хотели бы увидеть, что наряду с названием Хач(и/ы)нчай, существует и название Хачен (причем оба названия Вы просите в русскоязычных АИ, как устоявшийся в русском языке топоним, а не транслитерация азербайджанского либо армянского названия реки в русское написание). Причем Вы хотели бы увидеть именно как подпись на Карте на кириллице, т.к. в текстовом виде Хачен в источниках я уже приводил. Я прав? Я пока Вам такой карты не предоставил. Хорошо тогда исключение (к которому прибегают в случае конфликтных названий) из правила ВП:ГН откладываем, пока оно не применимо.
2) Тогда действует просто правило ВП:ГН. Смотрите, что сказано в правиле:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* ОКАТО (для объектов на территории России)
* официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Вы же пишите про ХачИнчай и ХачЫнчай: «это одно и то же название с разной транскрипцией» — но если это транскрипция одного и того же азербайджанского названия, то она не может определять наименование статьи (как выше писал коллега @Alexander Roumega:) нужно именно принятое русское название, об этом сказано в правилах и указаны, какие источники считаются официальными, чтобы можно было судить по ним, какое именно название является принятым в русском. Причем, из них нужно брать самый поздний источник.
В обсуждении коллегой Interfase были приведены два текстовых источника (не карта) 1958 и 1982 - оба не подпадают под перечень официальных, который я процитировал из правила. Карта 2005 года, которая указана сейчас в статье о реке - тоже не подпадает ни под один из перечня официальных источников. А Атлас СССР (1990 года) Главного управление геодезии и картографии (ГУГК) при Совете Министров СССР — как раз указан в первом пункте перечня допустимых официальных источников. Он одновременно же и самый поздний источник. Т.е. атлас ГУГК СССР (с вариантом ХачИнчай) перебивает неофициальную карту 2005 года (ХачЫнчай). --Headgo (обс.) 15:39, 3 февраля 2022 (UTC)
Прошу прощения, из выходных данных карты 2005 года не было очевидно, похоже, что речь идёт о карте Федерального агентства геодезии и картографии, было упразднено позже в 2008/2009. --Headgo (обс.) 17:18, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Вернее, второе в Атласе, естесственно, тоже на карте, стр. 114-115, квадрат Б-2. Просто ссылку я давал на текст приложения Атласа, где идет отсыл ка квадрат Б-2. --Headgo (обс.) 10:07, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, дополнительно, отсканировал карту из Хьюсена под номером 108 (Armenia under Seljuk Domination, Eleventh - Twelfth Centuries) на странице 128. Загрузил для Вас, выделил красной рамкой реку. --Headgo (обс.) 10:23, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Вы подменяете предмет спора. Вопросы "ы/и" решен, раз у вас остался остался вопрос с "Хачен", представьте доконфликтный русскоязычный источник по армянской топонимике, который использует наименование "Хачен". Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 3 февраля 2022 (UTC)
    • Это русскоязычная карта разве? Ещё раз советую прочитать ВП:ГН. Vladimir Solovjev обс 12:42, 3 февраля 2022 (UTC)
  • Данный источник, во-первых, не соответствует ВП:ГН, во-вторых, не является доконфликтным (Карабахский конфликт начался ещё в 1987 году), а в-третьих не является профильным по географии. Interfase (обс.) 09:05, 4 февраля 2022 (UTC)

Гейбуллаев находится под критикой Шнирельмана и согласно армянскому участнику Википедии не АИ. Azeri 73 (обс.) 09:47, 3 февраля 2022 (UTC).

Германо-американский союзГерманоамериканский союзПравить

В многочисленных АИ, в том числе современных союзу, употребляются оба варианта. Но орфографически верен вариант "Германоамериканский", поскольку это прилагательное не означает Германию и Америку, а происходит от германоамериканцев, то есть американцев немецкого происхождения. Ровно таких же, как афроамериканцы. Легко заметить, что и в английском, и в немецком названиях эта асимметрия "германского" и "американского" подчёркивается, хотя и по-разному: German American Bund - союз немецких американцев, а не немецко-американский (который писался бы по-английски через дефис: German-American). Можно отметить, что в ряде АИ, в том числе в Британнике и даже в официальных расследованиях он иногда пишется как раз через дефис, однако в публикациях самого союза и его руководителя дефиса нет. По-немецки же союз называется не союзом немецких американцев, а союзом американских немцев - по понятным причинам. Однако же и тут подчеркивается, что они немцы, живущие в Америке, а не союз, равным образом связанный с Америкой и Германией. Вернемся к АИ. Вариант "германоамериканский" используется в публикациях МИДа ("Международная жизнь"), в публикациях ЦК КПСС ("Спутник агитатора"), в книгах по американистике и пр. Также используется иной, но тоже сохраняющий бездефисную асимметрию вариант "немецкоамериканский", который на самом деле гораздо лучше передаёт суть, потому что и оригинальное английское, и оригинальное немецкое название говорят об этнических немцах, живущих в Америке, а не об этносе германцев или о связи с государством Германия. К сожалению, вариант "немецкоамериканский" в АИ встречается редко. 81.177.127.136 20:41, 30 декабря 2021 (UTC)

  • Ссылки на АИ в обоснование своих высказываний приведите. — Kolchak1923 (обс.) 21:13, 30 декабря 2021 (UTC)
    • "Конгресс производственных профсоюзов США" Михайлова, "Спутник агитатора" за 1938 год и др. - это на конкретный вариант. Общее орфографическое правило, по которому верно слитное написание, описано в пар. 43 Розенталя. 81.177.127.136 07:55, 31 декабря 2021 (UTC)
    • § 39 п. 1 Розенталь, § 130 п. 1 Лопатин. Аналогичный случай — «афроамериканский». Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 31 декабря 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано согласно аргументации номинатора. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:50, 27 апреля 2022 (UTC)