Википедия

Википедия:К переименованию/30 мая 2013

< Википедия:К переименованию
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Богородица → Мария, Мать Иисуса или Дева Мария или Мария (мать Иисуса)

Несториане и Церковь Востока не считает Марию - Богородицей. У нас ведь не православно-католичкеская википедия? Я думаю нужно собллюдать нейтральность, как в случае с нашими английскими коллегами. С уважением, Inal31 06:54, 30 мая 2013 (UTC)

Может, надо взвесить источники? Или посчитать несториан и членов Церкви Востока (что бы это ни означало)? — Maksim Fomich 11:29, 30 мая 2013 (UTC)
Отвергающих это название протестантов тоже будем считать? И при чем тут численность, когда речь идет о догматах? Брать пример нужно с английской вики, там ее именуют матерью Иисуса, как и писано в Евангелиях, и каковой она является для ученых, а не части верующих после 4 века. --Inal31 12:08, 30 мая 2013 (UTC)
Я не спорю, что мнение о Марии может быть разное. Я говорю о том, что к именованию статьи чаще всего применяется такой подход: как предмет статьи чаще называется в авторитетных источниках, так должна называться и статья. В этом случае, «Богородицу», как Вы понимаете, не победить. Она и наиболее распространённая, и наиболее узнаваемая, и источников, видимо, наберётся бесконечное множество. На фоне Богородицы Ваш вариант «Мария, Мать Иисуса» кажется попыткой воззвать к толерантной справедливости, но он не распространён как термин, не узнаваем и т. д. Если и переименовывать, то не в это. — Maksim Fomich 12:22, 30 мая 2013 (UTC)
Во всех исторических работах ее именуют Марией - матерью Иисуса, если это конечно не конфесиональные исследования вроде Грильмаера. По-крайней мере так должно быть у беспристрасных иследователей (см. Барт Эрман и etc). Это раз. Потом мы должны соблюдать нейтральность, и в том числе учитывать тот факт, что в самих Евангелиях она "Богородицей" нигде не именуется, поэтому весьма сомнительно придерживаться на Вики чьих-то догматов в богословие. Это два. Ну и коненчо же, есть мнение протестантов и АЦВ. Это три. С уважением, --Inal31 15:06, 30 мая 2013 (UTC)
Кажется, трудновато будет найти совсем уж отвлечённый авторитетный источник. Кто сказал, что Эрман не заинтересован? Кто сказал, что раннехристианские авторы, писавшие о Марии как о Богородице, неправы? Всё-таки беда в том, что в Википедии правда никого не интересует, всех интересуют авторитетные источники :). А по мне так название вообще роли не играет. Если в статье будет написано: "католики и православные называют Марию Богородицей, несториане и пр. её таковой не считают, а Барт Эрман и сотоварищи предпочитают держаться нейтрального мать Иисуса", то цель достигнута независимо от названия. — Maksim Fomich 15:16, 30 мая 2013 (UTC)
<-Кажется, трудновато будет найти совсем уж отвлечённый авторитетный источник.->
Ну почему же? Даже Крейг Эванс, известный противник Эрмана именует ее также Матерью Иисуса.
<-Кто сказал, что Эрман не заинтересован?->
Главное что он признанный специалист по НЗ и библеистике.
<-Кто сказал, что раннехристианские авторы, писавшие о Марии как о Богородице, неправы?->
Но в НЗ этого - нет, как и даже таких известных богословов, как Иоанн Златоуст.
<-всех интересуют авторитетные источники :).->
Они есть. :)
<-название вообще роли не играет.->
Знаете, это Вы так считаете. У меня вот пара друзей - мусульман, и на арабском языке Алдат Аллаха (Богородица) может наводит (и наводит) на очень смешные вещи, почти языческого характера. --Inal31 15:24, 30 мая 2013 (UTC)
Ну, осталось только подвести итог :) — Maksim Fomich 15:46, 30 мая 2013 (UTC)
  • Для начала инициатору обсуждения следовало бы рассмотреть аргументы предшествующих обсуждений, прежде всего последнего. Kurochka 16:59, 30 мая 2013 (UTC)
    • Ну почитал. И что? Было озвучено только два аргумента, 1) так принято в России (культурный аспект) и более серьезно 2) так написано в ряде энциклопедий. Но тем не менее первое не является совершенно абсолютным, поскольку кроме православных русских есть и те, кто будучи масульманиным воспринимает, что статья о исторической фигуре под названием "Богородица" есть протаскивание только православного богословского восприятия (Я вот из Кавказа), поэтому не может быть корректным. Что касаеться ложной дилеммы для такого рода людей, что мол есть статья о Марии в Исламе, то извините - господа, но с таким же успехом Вы можете создовать свою статью о Марии в Хрстиастве. А мы должны учитывать взгляды всех людей, не так ли? А что касается 2-ого, то есть и энциклопедии и другие исторические АИ с нейтральным взглядом. С уважением. --Inal31 18:17, 30 мая 2013 (UTC)
  • Уважаемый Inal31, с чего бы нам ориентироваться на наименование объекта в Евангелиях, у нас ведь не православно-католическая википедия?
Оставить текущее название, большинству русскоязычных людей (независимо от вероисповедания) Мария, мать Иисуса известна под именем Богородица, как и множество икон с её изображениями. Это название позволяет очень точно и однозначно идентифицировать объект. -- 46.20.71.233 19:55, 30 мая 2013 (UTC) PS. И уж точно не стоило бы даже предлагать писать "Мать" с большой буквы. Русский язык этого не предполагает. PPS. Дева Мария — историческая фигура, ну кто бы мог подумать.
Ну вообще-то да, историческая, скорее всего. — Maksim Fomich 20:36, 30 мая 2013 (UTC)
  • А я считаю, что фигура эта — архетипическая и мифологическая. И с этой точки зрения имеющееся название прекрасно отражает суть объекта статьи. --46.20.71.233 17:22, 31 мая 2013 (UTC)
Название вводит Вас в заблуждение. Если статья называется Богородица, то почему бы сюда не добавить каких-нибудь богородиц из шумерской или греческой мифологии. Не уверен, но думаю, что сюжет про женщину, рождающую бога, весьма популярен. Тем не менее статья про конкретную историческую Марию, дочь Иоахима и Анны, мать Иисуса, жившую в Палестине 2000 лет назад. И у нас есть масса источников, в том числе, небиблейских и нехристианских, которые говорят о ней как о реальном персонаже, а не собирательном образе, заимствованном из народных традиций. Более того, вопрос о названии статьи отнюдь не сводится к тому, кем мы считаем Марию. Если я правильно понял участника Inal31, вопрос в том, считаем ли мы, что Иисус был Богом или нет. Если да, то "Богородица" ОК. Если нет, то "Мария, мать Иисуса". Допуская, что под каким-то, более нейтральным из этих названий могут быть описаны все существующие взгляды на Марию. — Maksim Fomich 19:40, 31 мая 2013 (UTC)
Проблема не в том, как считаем лично мы (6 человек, собравшихся на этой странице Википедии), а как считают АИ. А вот в АИ единого мнения на сущность Иисуса нет. Одни считают его богом, другие проповедником, есть и такие, которые считают что Иисус это собирательный образ, созданный путём компиляции нескольких еврейских проповедников и юродивых. Так что Богородица точно не подходит. --RasamJacek 12:09, 5 июня 2013 (UTC)
Хороший комментарий, Maksim. Полностью с Вами согласен. Для меня Иисус конечно сын Бога, его Логос, но в данном случае это не имеет значения, хотя я и согласен с Несторием и антиохийской богословской школой, что название "Богородица" порочит христиан в глазах иудеев, ведь Мария родила не Бога, а как и сказано в Писании - "Эммануила" т.е. С нами Бог. Это принципиально, ведь если мы соглашаемся с современными последователя Кирилла Александрийского (с чей руки это слово вошло в оборот), то тогда получается, что и наших с Вами - человеческих матерей, можно было назвать "Душеродицами", но это не так. Мария родила Христа, и в Писании она везде фигурирует, как мать Иисуса. И многие их современных христианских деноминаций ее таковой и считают, в том числе имеющая апостольское преемство - Ассирийская Церковь Востока. С уважением, --Inal31 05:03, 1 июня 2013 (UTC)
Кстати, можно было поставить. Я вот не поленился. — Maksim Fomich 19:40, 31 мая 2013 (UTC)
Спасибо, я просто забыл. --Inal31 05:05, 1 июня 2013 (UTC)
  • Посмотрел по интервикам. Примерно равное количество «Дева Мария» и «Мария (мать Иисуса)». В католичестве и протестанстве её обычно называют не Богородица (это только одно из неосновных названий там), а Дева Мария. У униатов приняты оба названия, хотя Дева Мария распространёней. В литургии тоже Аве, Мария или Дева Мария. Может переименовать в «Дева Мария»?--RasamJacek 20:10, 31 мая 2013 (UTC)
  • Предполагаю набег тех, кто скажет, что Мария не Дева, а девушка... или молодая женщина. Эти догматические споры ни к чему не приведут. Нужно определить критерий именования: распространённость в АИ, узнаваемость или что-то ещё. — Maksim Fomich 20:19, 31 мая 2013 (UTC)
Ну тогда я за то что бы переименовать в Мария (мать Иисуса), так как для меня «Богородица» это название самого старого из государственных гимнов. --RasamJacek 20:48, 31 мая 2013 (UTC)
Нет. Богородица должно быть дизамбингом на одно из названий Девы Марии и гимн. Возможно и ещё значения есть, в других религиях тоже могут быть женщины, родившие богов. Например Гера у Гомера названа «мать Богов» (т.е. Богородица). --RasamJacek 12:09, 5 июня 2013 (UTC)
  • Покажите мне хоть один русский перевод Гомера, где Гера прямо названа именно Богородицей! -- 46.20.71.233 14:22, 10 июня 2013 (UTC)
  • За переименование в Мария (мать Иисуса). Она — историческая личность. То, что верующие (одной из множества религий) в ней видят богородицу, уже ненейтральная точка зрения. Поскольку наша энциклопедия основывается на нейтральности и проверяемости, название статьи тоже должно быть нейтральным. --Obersachse 08:42, 2 июня 2013 (UTC)
  • Переименовать в Мария (мать Иисуса). Нынешнее название резко ненейтрально, предлагаемое — нейтрально и хорошо узнаваемо. --М. Ю. (yms) 11:55, 2 июня 2013 (UTC)
  • Я почитал предыдущее обсуждение и, на минуточку, у нас есть ещё и Мариам. — Maksim Fomich 12:08, 2 июня 2013 (UTC)
По моему, это ОМ. Надо объединить с данной статьёй как раздел «Дева Мария в исламе». --RasamJacek 12:56, 2 июня 2013 (UTC)
А как насчет Исы, Мусы, Нуха, Якуба, Юсуфа, Давуда, Сулеймана, Ишмоила?.. --М. Ю. (yms) 13:08, 2 июня 2013 (UTC)
Раз это не единичное явление, то, по моему, стоит обсудить объединение этих статей на общем форуме. На мой взгляд, разделение одного и того-же человека на разные статьи, в соответствии с различными взглядами на него, есть ОМ в чистом виде. --RasamJacek 13:13, 2 июня 2013 (UTC)

Отвергнутый Предварительный итог

На основании соблюдения НТЗ и узнаваемости, статью переименовать в Мария (мать Иисуса) с оставлением редиректа с Богородица. Переименование должен провести и подтвердить администратор, так как с предложенного названия уже есть редирект. --RasamJacek 13:01, 2 июня 2013 (UTC)

Мне кажется, что можно было бы ещё какое-то время поболтать. Если Вы почитаете предыдущее обсуждение, Вы поймёте, что высказанные там аргументы здесь не вспоминались. Не прозвучали предложения, как быть с узнаваемостью и распространённостью в АИ. А в прошлом обсуждении это приводилось как аргумент и вроде бы на их основании даже и подвели итог. — Maksim Fomich 13:15, 2 июня 2013 (UTC)
  • Рано подводить итог: шаблон о переименовании в статье не был поставлен вовремя, многие участники даже были не в курсе, что идёт дискуссия о переименовании! --46.20.71.233 13:18, 2 июня 2013 (UTC)

Я лично за Мария, мать Иисуса, но и Мария (мать Иисуса) меня тоже устраивает. Посмотрим, что скажут другие участники. --Inal31 13:34, 2 июня 2013 (UTC)

Значит итог снимем, а обсуждение продолжим. Тема действительно щекотливая. Также я вывесил шаблон о необходимости итога администратора. --RasamJacek 13:37, 2 июня 2013 (UTC)
  • Статья точно не должна называться «Богородица» и никаких оправданий про русскоязычную традицию и т. п. Мне пару лет назад не давали переименовать «Права и свободы человека и гражданина» в «Права человека», потому что якобы в «русской правовой традиции» (!) это должно называться «Права и свободы человека и гражданина» и никаких «Прав человека» в русской традиции не существует.
    Надо отталкиваться от фактов (см. Викиданные). Обсуждаемая сейчас статья должна быть о человеке, о еврейской женщине, родившейся в Галилее, изображения которой находятся в категории Virgin Mary на Викискладе, супруг которой — Иосиф Обручник, ребёнок — Иисус Христос, место погребения — Гробница Богородицы. Если статья в русской Википедии не будет соответствовать этим фактам или им будет соответствовать другая статья, то, наверное, следует убрать интервики из нашей статьи.
    Название статьи должно быть очень универсальным, поэтому надо хорошо подумать, чтобы не было казусов вроде: наука <Мариология> названа в честь <Богородицы>, на картине Мадонна с младенцем изображена <Богородица>, статья о <Богородице> в исламе, Аллах избрал <Богородицу>, матерью пророка Исы является <Богородица>, Костёл Рождества Пресвятой Девы Марии назван в честь <Богородицы>, статья о <Богородице> в протестантизме, супруга Иосифа — <Богородица>, Нотр-Дам-де-Пари назван в честь <Богородицы>, в коронации Девы Марии участвовала <Богородица>, во время Фатимских явлений Девы Марии увидели <Богородицу>, Аве Мария — это молитва <Богородице>, Пресвятая Дева Мария, королева Польши — титул <Богородицы>. Выглядит жутко, но возможно куда-нибудь в DBpedia сейчас и уже давно отправляется именно такая информация, это Викиданные как раз могут быть более гибкими, но и в рувики должно быть какое-то более подходящее общее название. -- TarzanASG +1  04:14, 7 июня 2013 (UTC)
  • Ой, вот ссылаться на то, что увидели в Фатиме — это, конечно, веский аргумент за переименование статьи в русском разделе Википедии! А то, что вы назвали «коронацией Девы Марии» — вообще-то статья так и называется «Коронование Богоматери», что вас смущает-то?
Да, в западной Европе, особенно католической, распространены эвфемизмы типа Virgin Mary, Our Lady, Unsere Liebe Frau, Notre Dame и т.п. Но это не имеет никакого отношения к данному обсуждению. -- 46.20.71.233 14:19, 10 июня 2013 (UTC) PS. Чувствую себя прямо Берлиозом на Патриарших, объясняющим поэту Бездомному элементарные вещи.
Эти, как Вы выразились, «эвфемизмы», распространены так-же и в русскоязычной католической литературе. Я уж не говорю про русскоязычную иудаистическую или исламскую литературу, где Мария из Назарета не названа Богородицей. --RasamJacek 18:15, 10 июня 2013 (UTC)
  • Вот наконец мы добрались до сути дела, а суть такая — по каким источникам написана статья. Если статья написана преимущественно по русскоязычным иудаистическим или исламским источникам — безусловно, давайте именовать статью так, как именуют её источники. В источниках мы увидим множество вариантов — и Мадонна, и Пресвятая Дева, и Приснодева, и Матерь Божья, ну и много там ещё. Но если все они хотя бы в качестве уточнения упоминают имя (Мария), значит, в названии статьи должно быть имя. Вариант Мария, мать Иисуса Христа — не самый плохой, он наиболее точно отражает и объект (Мария), и то, чем объект известен. Но найдём ли мы авторитетные и независимые источники (а можем ли мы считать исламистские и иудаистические источники независимыми?), которые именуют обсуждаемую особу таким способом? — 46.20.71.233 15:59, 11 июня 2013 (UTC)
Если статья написана только или преимущественно на источниках одной из сторон, то это повод улучшать статью, а не фиксировать в название только одно мнение. По той-же причине не подходит и название с упоминанием слова Христос, так как иудеи и мусульмане не признают Иисуса Христом. --RasamJacek 19:42, 11 июня 2013 (UTC)
  • Не признают — да и фиг бы с ними. Просто без уточнения «Христос» получится как с вашим соседом Йоси Кадошем: имена Мария и Иисус в различной форме весьма распространены (например в испаноязычных странах), соответственно женщин по имени Мария (Мэри, Марьям), назвавших сыновей Иисусами (Хесусами, Джизусами), — весьма ненулевое количество. Нам важно уточнить, что данная Мария — мать именно Иисуса Христа, а не Иисуса Навина, например. В общем, никак не получается краткое название-определение, в отличие от существующего. -- 46.20.71.233 15:30, 13 июня 2013 (UTC)
  • По-моему, "Мария, мать Иисуса" не предполагает неоднозначности, потому что статья о матери моего соседа вряд ли будет в энциклопедии. А у Иисуса Навина мать звали Марией? — Maksim Fomich 16:25, 13 июня 2013 (UTC)
А в Танахе нет имени его матери, только имя отца. Всё-же упоминание Христос слишком не нейтрально. Можно Мария (мать Иисуса Назаретянина) --RasamJacek 17:08, 13 июня 2013 (UTC)
Может действительно нет. Я к тому, что название "Мария, мать Иисуса" будет достаточно узнаваемо и не вызовет вопросов. Аргументы типа мой сосед Иисус тут не в тему. Если уточнить название до Мария (мать Иисуса Назаретянина), то найдутся умные, которые заявят, что и сейчас в Назарете сотня-тысяча Иисусов, так которого это мать? — Maksim Fomich 17:17, 13 июня 2013 (UTC)
Во-первых есть полно источников, в том числе и не христианских, где он назван Назаретянином. Во-вторых, сейчас город называется Нацерет, а 99% его населения арабы, так что максимум может быть какой-нибудь "Исса из Нацерета, сын Мариам", что не одно и то-же с предложенным. --RasamJacek 17:38, 13 июня 2013 (UTC)
Вы точно прочитали и поняли моё предыдущее сообщение? — Maksim Fomich 18:49, 13 июня 2013 (UTC)
  • Интересно, какие тогда вообще источники считать независимыми относительно Девы Марии? Палестинский учебник истории 3—4 века? Это как тут недавно прикалывались, выставив статью про человека на удаление, потому что все источники зависимы от предмета статьи. — Maksim Fomich 18:15, 11 июня 2013 (UTC)

Промежуточный итог

  • На данный момент есть два предложения, которые более менее соответствуют аргументам участников и относительно которых возможно прийти к консенсусу. Это Мария (мать Иисуса) и Мария, мать Иисуса. Предлагаю не переключаясь на дополнительные варианты, выбрать из этих двоих новое название статьи. --RasamJacek 19:24, 13 июня 2013 (UTC)

Итог

Итог окажется неожиданно кратким. Я официально заявляю, что действую в качестве администратора (что с позиций правил о переименовании страниц сущностно изменяет порядок оспаривания данного итога).

В силу того, что в дискуссии не было предложено новых по сравнению с прошлым и при этом не оспоренных там же и тогда же аргументов. Действующему наименованию инкриминируется ненейтральность, однако этот довод частично опровергается следующим контраргументом: «Мария известна в первую очередь как персонаж религиозной традиции, поэтому название не нарушает НТЗ, а в статье и должен быть сделан акцент на религиозных аспектах». В конце концов, политика Википедии по отношению к именованию статей сводится к главенству принципа узнаваемости. Именно благодаря этому принципу существуют такие примеры, как Праведные халифы и Великая Отечественная война. Wanwa 16:05, 17 июня 2013 (UTC)

Фрея Тингли

Совершенно очевидно, что эту статью нужно переименовать в Тингли, Фрея. А страницу с именно таким названием преобразовать в перенаправление. -- Георгий Суворов.

Итог

Очевидные вещи сюда нести не надо. Вы могли переименовать статью сами. Carpodacus 17:16, 30 мая 2013 (UTC)

  • У меня нет для этого соответствующего статуса, к сведению. -- Георгий Суворов.
    Переименовать статью с превращением старого названия в редирект может любой зарегистрированный участник. Я сам это проделывал, когда ещё не был автопатрулируемым. Флаг патрулирующего позволяет изменить название при одновременном удалении прежнего варианта (если, конечно, оно необходимо). Carpodacus 18:58, 30 мая 2013 (UTC)
    Плюс для таких случаев (когда очевидно, но нет возможности переименовать самомe) есть шаблон {{просьба переименовать}} Tatewaki 12:40, 31 мая 2013 (UTC)

Стойкий оловянный солдатик

Стойкий оловянный солдатик (сказка) → Стойкий оловянный солдатик

Стойкий оловянный солдатик → Стойкий оловянный солдатик (мультфильм)

Запрос стойкий оловянный солдатик сейчас ведёт на статью о мультфильме. Сказку нашёл, только догадавшись сделать уточнение. Очевидный нонсенс: литературное произведение существовало изначально и известно всему миру, а русскоязычный мультик появился только в 1976 году и вряд ли знаменит за пределами бывшего Союза. Carpodacus 17:13, 30 мая 2013 (UTC)

  • Да, конечно, сказка Андерсена — первоисточник и более известна. → Переименовать и после этого сделать явные перекрёстные ссылки из статей друг на друга. -- 46.20.71.233 12:31, 31 мая 2013 (UTC)

Итог

Сказка Андерсена является первоисточником и более известным произведением: на него ведут большинство ссылок из интернета и в самой Википедии, оно является произведением мировой художественной литературы, тогда как мультфильм не получил широкой известности. Следовательно, статьи переименованы.--Schetnikova Anna 11:10, 5 июня 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_мая_2013&oldid=134953738