Википедия:К переименованию/31 марта 2025

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Обвинения Израиля в апартеиде → Апартеид в Израиле / Расовая сегрегация и дискриминация в Израиле / Израильский апартеид

В июле 2024 Гаага признала Израиль виновным в нарушении Статьи 3 CERD, отдельно осуждающую апартеид и расовую сегрегацию, из чего следует, что "в лучшем случае" в Израиле точно есть расовая сегрегация, но может быть и апартеид (тут). На английской Вики решили, что заключение Гааги и высказанные до этого Human Rights Watch и Amnesty International и другими организациями и некоторыми ООНовцами — достаточные основания для того, чтоб переименовать статью "Israel and apartheid" в "Israeli apartheid", что они и сделали (обсуждение тут); вслед за ними это сделали на [Apartheid israélien французской] и [Apartheid israelí испанской] Вик'ах. Не стоит ли последовать за ними и тоже переименовать статью? Учитывая, что несомненно подтвердили только расовую сегрегацию и разную дискриминацию, может, стоит взять не "Израильский апартеид", а что-то вроде "Расовая сегрегация и дискриминация в Израиле" Opostylov (обс.) 03:54, 31 марта 2025 (UTC)

• Вы предлагаете первичные источники (Гаага признала…) и другие языковые разделы как обоснование для переименования.
  ВП не пишется исключительно по первичке (ВП:АИ#ПИ) и сама для себя не является авторитетным источником (ВП:ВПНЕАИ).
  Здесь нужны вторичные авторитетные академические источники — и по ним смотреть, какая позиция преобладает. Одним из критериев авторитетности может быть цитируемость.
  Сразу сделаю три существенные оговорки. Бремя доказывания необходимости переименования лежит на номинаторе. То есть это не моя или чья-то задача предоставлять источники за или против.
  Кроме того, нужно смотреть, какая позиция именно преобладает и именно в АИ. Поэтому не нужно просто накидывать источников, подобранных под определенную позицию, это будет черри пикинг (или ВП:ОРСИНТЕЗ).
  Возможный аргумент, а в других аналогичных (?) статьях написано так же, приниматься не может, см. ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ.
  Коллеги @Pessimist2006, @Desertdweller1983, возможно, вас заинтересует тема. Nikolay Omonov (обс.) 05:25, 31 марта 2025 (UTC)
  • пожалуйста, раз Вы позвали произраильских редакторов, позовите и пропалестинских, а то мне одному неудобно, а знакомых у меня тут нет Opostylov (обс.) 13:06, 31 марта 2025 (UTC)
    • Здесь не ООН, тут зовут не соратников по взглядам, а тех, кто разбирается в теме. Pessimist (обс.) 13:44, 31 марта 2025 (UTC)
      • во, первых, между "взглядам" и "разбирается" далеко не всегда есть противоречие, во-вторых, "разбирающийся" может восприниматься таковым как раз в силу "правильных" взглядов. если Вы считаете, что "разбираться" можно с разными взглядами, Вы б могли позвать и "разбирающихся" с противоположными мнениями. Opostylov (обс.) 13:53, 31 марта 2025 (UTC)
        • Если вы считаете, что «между „взглядам“ и „разбирается“ далеко не всегда есть противоречие», то ваша исходная претензия не обоснована.
          Я бы мог позвать кого-то ещё, но у меня нет такой потребности. Я в теме разбираюсь, флэш-моб мне не нужен. Pessimist (обс.) 12:04, 1 апреля 2025 (UTC)
    • Воу, а вот это уже настоящая трибуна. Не надо так больше, хорошо? Я дал пинг двум участникам, с которыми взаимодействовал ранее в темах Израиля и которых, на мой взгляд, могла заинтересовать тема.
      «позовите и пропалестинских, а то мне одному неудобно» — следует ли из этой фразы, что вы относите себя к числу неких «пропалестинских»?
      Верно ли вас следует понимать, что простые правила о соблюдении ВЕС (определении мейнстрима либо представлении обеих точек зрения как равных и т. п.) вас не устраивают и вы считаете, что исход обсуждения должно определять некое противоборство между сторонниками политических позиций? Nikolay Omonov (обс.) 12:34, 1 апреля 2025 (UTC)
      • нет я просто пошутил Opostylov (обс.) 20:54, 1 апреля 2025 (UTC)
      • о соблюдении вес говорите только вы, а другие меня обвинили в том, что я ссылаюсь на "анекдотического" историка, на которого я не ссылаюсь, после чего стали обсуждать организации, чьи отчёты на википедии регулярно цитируются. даже если воспринимать моё соо буквально, где тут трибуна? Opostylov (обс.) 21:16, 1 апреля 2025 (UTC)
        • Пошутил в данном контексте с переходом на личности может восприниматься как троллинг.
          Шутки вот здесь, милые и безобидные. То, что пишете вы, как приемлемая шутка другими восприниматься никак не может.
          Про историков можете писать сколько угодно. Но не стоит переходить на обсуждение участников и их якобы чего-то там «про-» (относится к навешиванию вами ярлыков как «произраильские», так и «пропалестинские»).
          Считайте, что это ВП:Предупреждение. Если участник ему не внемлет и продолжает то, в отношении чего был предупреждён, дальше по местной логике следует запрос к администраторам. До этого момента я видел вас как конструктивного редактора. Видит бог, я не хотел бы санкций в отношении вас, поэтому не переходите больше к обсуждению самих участников. Пожалуйста.
          Коллега @Desertdweller1983, я уже не в состоянии следить за экранами дискуссии с участием участника. Если навешивание ярлыков будет повторяться, дайте мне, пожалуйста, пинг. Nikolay Omonov (обс.) 03:27, 2 апреля 2025 (UTC)
          • хорошо, извините
          • можно тут стереть подобные ветки, оставив мои сообщения с извинениями? они не имеют прямого отношения к теме и перегружают страницу Opostylov (обс.) 16:01, 2 апреля 2025 (UTC)
• из чего следует
  Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Что именно следует из решения должны решать ВП:АИ, а не участники. А то вон в статьях о Нюрнбергском трибунале пушеры настойчиво рассказывают как из обвинительного приговора Герингу «следует» признание вины немцев в Катынском расстреле, а АИ почему-то считают совсем иначе. На мой взгляд, из решения суда следует дискриминация палестинцев Израилем. Pessimist (обс.) 05:35, 31 марта 2025 (UTC)
• По поводу самостоятельных выводов («из чего следует, что „в лучшем случае“ в Израиле точно есть расовая сегрегация»). Вероятно, в Израиле существуют расизм и расовая сегрегация, потому что в Израиле внезапно живут люди, которые составляют человеческий социум, и практически в любом современном социуме есть расизм и расовая сегрегация. К примеру, может быть частный работодатель, который нанимает на работу только людей «правильной» расы. Но статья, как можно увидеть, немного о другом.
  Что академические АИ говорят об апартеиде, определяют ли его как государственную политику?
  Кроме того, апартеид это термин, который обычно применяют к определенному периоду в истории ЮАР. Насколько распространен этот термин по отношению к Израилю в академических АИ?
  Кроме того, насколько вообще уместен термин расизм? Арабы и евреи это разные «расы»? Я ничего не утверждаю, но вопрос тот же, насколько распространен этот термин по отношению к Израилю в академических АИ? Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 31 марта 2025 (UTC)
  • не знаю, надо ли пингать, но на всякий случай:@Nikolay Omonov:
  • касательно бумаги гааги, это всё же не мои личные выводы: тут я сослался на European Journal of International Law, потому что там написано типа нейтрально, когда бумага вышла, появились и вторичные источники, которые её описывали: например, Израильский институт демократии, (вот, "The ICJ concluded that Israel systematically applies discriminatory legislation and measures based on religious, racial, or ethnic origin towards Palestinians..."), The Guardian (тут, "In a historic, albeit non-binding, opinion, the court found multiple breaches of international law by Israel including activities that amounted to apartheid."
  • Касательно применимости терминов "апартеид" и "расовый" ("расовая сегрегация") в академических источниках: по запросу "racial segregation" Гугл Букс выдаёт:тут (здесь же - "apartheid"), где приводятся цитаты "several legal scholars", например, "Richard Falk and Virginia Tilly" из ООН, а Richard Falk - один из автора сборника статей разных авторов "Apartheid in Palestine: Hard Laws and Harder Experiences" (https://doi.org/10.1515/9781772121032); тут (здесь же - "apartheid"), где приводятся цитаты разных наблюдателей ООН и в итоге делается вывод "The State of Israel is subject to duties of cessation and reparation: it is obliged to dismantle the apartheid regime..."; тут, где относительно термина "racial segregation" идёт ссылка на Shira Robinson и где также встречаются термины "racial discrimination", "apartheid" и "Israeli laws that assign to every citizen of the state a distinct racial identity"; тут есть сноска касательно термина "апартеид": " States in which there is institutionalized racial segregation, reflected in state legislation, have an apartheid regime. This term was designed to describe the system in South Africa from 1948 to the 1990s, but has more recently been conceptually stretched in order to cover Israel. See Ilan Pappé, ed., Israel and South Africa: The Many Faces of Apartheid (London: Zed, 2015)." Если загуглить "israel" "racial segregation" "doi", тоже выходят статьи: тут, где идёт "there are indeed strong grounds to conclude that a system of apartheid has developed in the occupied Palestinian territory", тут тут, где говорится об "apartheid of a special type; тут, где использование термина "apartheid" сопровождается сслыкой на правозащитные организации: "(Al Haq, 2022; Amnesty International, 2022; Badil, 2011; B’Tselem, 2021; Erakat, 2021; HRW, 2021)." Opostylov (обс.) 10:36, 31 марта 2025 (UTC)
    • Здесь пинговать не обязательно, если я писал в эту тему, то и так буду видеть.
      Могу только процитировать самого себя «нужно смотреть, какая позиция именно преобладает и именно в АИ. Поэтому не нужно просто накидывать источников, подобранных под определенную позицию, это будет черри пикинг (или ВП:ОРСИНТЕЗ)». Я не утверждаю, что черри пикинг делаете именно Вы (а не, допустим, автор материала), но от этого не легче.
      Если, допустим, из анализа АИ не понятно, какая позиция является среди исследователей мейнстримной, то в статье должны быть в более или менее равной мере отражены обе. В духе авторы такие-то считают так, авторы другие считают так. Но в этом случае статья должна называться по-прежнему, Обвинения Израиля в апартеиде, потому что обвинения существуют как с точки зрения одной, так и с точки зрения другой стороны (только одна сторона считает их справедливыми, а другая нет). Кроме того, не нужно смешивать понятия расизма (который есть практически в любой стране) и понятие апартеида (определенная гос политика), если только эти понятия явным образом не отождествляют АИ. Nikolay Omonov (обс.) 11:02, 31 марта 2025 (UTC)
      • в книжке 2023 года говорится, что в академической среде вокруг этого идут споры, в книжке 2019 года говорится "Less than a decade later, Apartheid has become the most commonly used framework for describing Israeli-Palestinian relations", но не говорится "the most commonly" среди кого; в книжке 2013 года (6 лет в данном случае это большая разница) говорится, что мейнстрим это "the only democracy in the Middle East" Opostylov (обс.) 11:51, 31 марта 2025 (UTC)
    • Что можно многое нагуглить по запросу «Israel» + «racial segregation» + «doi» — не сомневаюсь. Совсем другой политический уклон будет, если искать по запросу «Israel» + «terrorism» + «doi». Каков поиск, таковы и результаты.
      В дополнение к таким методам, Вы приводите организации, известные политической предвзятостью по отношению к Израилю, и анекдотического Илана Паппе, многократно пойманного на вранье, в том числе Бенни Моррисом. Обвинения Израиля в нацизме, апартеиде и сегрегации регулярно звучат из примерно одного и того же круга источников.
      Что именно Вы пытаетесь здесь доказать? Что есть мировой консенсус о введении Израилем «расовой сегрегации» или «апартеида»? В научном сообществе демократических стран такого консенсуса не просматривается.
      В реальности, разделение на «территориях» идёт по признаку гражданства, а совершенно не расы, и правовой статус израильских арабов идентичен статусу израильских евреев. Desertdweller1983 (обс.) 11:19, 31 марта 2025 (UTC)
      • я изначально сослался на суд ООН в Гааге - получается, Вы обвиняете Гаагу в предвзятости к Израилю? Opostylov (обс.) 11:58, 31 марта 2025 (UTC)
        • В предвзятости структур ООН нет никаких сомнений, на эту тему даже монографии уже есть. Например, Эпштейн А. Д. Ненависть во имя «мира»: травля Государства Израиль в Организации Объединённых Наций, 1988—2001. — Иерусалим - СПб: Издательство ДЕАН, 2023. — 384 с. — ISBN 978-5-6049455-9-9.. Pessimist (обс.) 12:03, 31 марта 2025 (UTC)
          • тут уже в названии идёт дата "1988—2001", этодругое Opostylov (обс.) 12:18, 31 марта 2025 (UTC)
            • ООН резко изменило свою позицию за это время на противоположную? Допустим, я живу где-то в вакууме и могу в это поверить. Но во что верю я не имеет никакого значения. Nikolay Omonov (обс.) 12:21, 31 марта 2025 (UTC)
            • Эпштейн А. Д. ООН в арафатке. Государство Израиль в тисках «освобождения» Палестины. — Иерусалим - СПб: Издательство ДЕАН, 2021. — 384 с. — ISBN 978-5-6046620-0-7.Но вы можете привести какие-нибудь источники о том, что с 2001 года всё внезапно изменилось. Например, ООН кроме UNRWA создало аналогичную организацию с аналогичным штатом и бюджетом для 800 тысяч еврейских беженцев и их потомков, начала на каждом заседании рассматривать ущемления прав евреев в мусульманских и арабских странах и так далее. Pessimist (обс.) 12:23, 31 марта 2025 (UTC)
          • А нет ли предвзятости израильских националистов по отношению к ООН? 176.195.68.137 09:31, 1 апреля 2025 (UTC)
            • Если националист, коммунист или либерал является учёным и приводит факты, отмахнуться от фактов на основании его полит. взглядов невозможно. Другое дело, если его ловили на искажении фактов, а также нарушении научных методов работы. Desertdweller1983 (обс.) 10:07, 1 апреля 2025 (UTC)
              • Странно, от того, что говорят коммунисты про экономику и социологию постоянно отмахиваются... 176.195.68.137 15:02, 1 апреля 2025 (UTC)
                • Ну почему, например, Роберт Бреннер, Эллен Вуд — вполне. Desertdweller1983 (обс.) 15:38, 1 апреля 2025 (UTC)
                  • Ээээ, так они ж американцы — а это совсем другая стороны совсем другой медали... — Конвлас (обс.) 16:51, 3 апреля 2025 (UTC)
                    • А «американцы» — это такой специальный вид коммунистов? Или просто в США есть университеты с приличным уровнем развития экономической науки и поэтому к американским экономистам прислушиваются? Pessimist (обс.) 17:15, 3 апреля 2025 (UTC)
                      • И то, и другое. А есть ещё одно, пожалуй самое главное: эти коммунисты под декоммунизацию не подпадают. — Конвлас (обс.) 17:38, 3 апреля 2025 (UTC)
                        • Странно, правда? Есть повод подумать почему одни подпадают, а другие нет. Хинт: ответ «потому что американцы» проясняет ситуацию точно так же, как ответ «потому что гладиолус». Pessimist (обс.) 17:41, 3 апреля 2025 (UTC)
                          • Несомненно. Мы-то с вами это понимаем; но вот некоторые (не будем указывать пальцами) не понимают, что повод «потому что коммунисты» проясняет ситуацию точно так же, как повод «потому что гладиолус». — Конвлас (обс.) 18:06, 3 апреля 2025 (UTC)
        • Прочтите всё-таки мою реплику, там есть про первичку. Nikolay Omonov (обс.) 12:04, 31 марта 2025 (UTC)
          • но вторичку я тоже принёс ведь Opostylov (обс.) 12:19, 31 марта 2025 (UTC)
            • Мне снова процитировать реплику про мейнстрим, а не отдельно выбранные источники? Nikolay Omonov (обс.) 12:32, 31 марта 2025 (UTC)
              • так это не отдельно выбранные из множества, это просто источники, которые прокомментировали эту бумагу, причём прокомментировали по-разному. я не думаю, что можно выделить особенный мейнстрим в изучении одной конкретной бумаги из гааги, но так или иначе, все они признают, что гаага говорит о "расовой сегрегации". Opostylov (обс.) 13:10, 31 марта 2025 (UTC)
                • это просто источники, которые прокомментировали одну бумагу Nikolay Omonov (обс.) 08:04, 2 апреля 2025 (UTC)
        • слово "консенсус" я не использовал, но про Вы здесь сводите эту позицию до чего-то маргинального и "звучащего из примерно одного и того же круга источников", хотя за последние годы этот круг на деле расширился: Amnesty, как я понял, стала последовательно обвинять Израиль ток в 2022 году. В Routledge Handbook on Palestine говорится: The Israeli establishment is increasingly concerned about gradual loss of international public support for Zionism and the legitimacy of the Israeli state. While the Israeli system may have won world recognition as a 'democracy' from its inception, in the last two decades or more it has been losing this claim to different degrees in different realms. Its exclusive nature and the systemic discrimination by law and policy has gradually contributed to a serious debate about its 'democracy', its moral superiority and its settler-colonial nature. Prominent and respected international human rights organizations have reached the conclusion that the state of Israel is committing apartheid." Признание "расовой сегрегации" в этом отрывке не приводятся, но и это свидетельствует о явном расширении этого круга. Opostylov (обс.) 12:08, 31 марта 2025 (UTC)
          • Расширение круга источников есть, кто бы сомневался. Ответов на вопросы о мейнстриме пока нет. Nikolay Omonov (обс.) 12:17, 31 марта 2025 (UTC)
          • С Amnesty ситуация дошла до абсурда. Их израильское отделение, которое по сути обеспечивало их материалы в отношении прав человека в Израиле в течение десятилетий, исключили из международной организации за критику очередного антиизраильского доклада. Примерно представляя как относятся к палестинцам израильские правозащитные организации (всегда на их стороне в любых конфликтах), это как же нужно было исказить ситуацию в отчете чтобы даже местный бранч запротестовал? Pessimist (обс.) 12:19, 31 марта 2025 (UTC)
            • а почему ситуацию должна искажать именно главенствующая структура, а не местный бранч? Opostylov (обс.) 12:30, 31 марта 2025 (UTC)
              • Это вопрос не ко мне, а к главенствующей структуре. Которая стала настолько святее папы, что даже местные служители культа возмутились. Pessimist (обс.) 12:56, 31 марта 2025 (UTC)
                • так в том ведь и дело что они не служители культа Opostylov (обс.) 12:58, 31 марта 2025 (UTC)
                  • Культ предвзятости к Израилю — вполне себе культ. Pessimist (обс.) 13:02, 31 марта 2025 (UTC)
                • Будьте добры предоставить АИ на ваши обвинения. Вообще ваши реплики выглядят нарушением ВП:НЕТРИБУНА. 176.195.68.137 09:35, 1 апреля 2025 (UTC)
                  • Будьте добры читать ссылки в предыдущих репликах. При продолжении необоснованных обвинений (ВП:ЭП-ТИП, пункт 5) мы можем лишиться возможности читать ваши суждения. Pessimist (обс.) 10:21, 1 апреля 2025 (UTC)
                  • Понятия «обвинение» в ВП в отношении кого-либо за пределами числа участников ВП фактически не существует. Nikolay Omonov (обс.) 11:09, 1 апреля 2025 (UTC)
              • Потому что давняя враждебность главенствующей структуры к Израилю хорошо исследована. С Вашими блестящими навыками поиска по ключевым словам, уверен, Вы найдёте целую библиотеку по данной теме (я нашёл). А вот чтобы израильский бранч критиковался или выделялся до 2024 года? Не встречал такого. Кстати, и других примеров «отлучения» от НКО местного бранча мне неизвестно. Desertdweller1983 (обс.) 12:56, 31 марта 2025 (UTC)
                • как раз из того, что бранчи раньше (сейчас, как я понял, у них председатель "временный") не исключали, а кроме того, что этот отстаивающий правду бранч не согласился только со словом "геноцид", но до этого со всем не соглашался, можно сделать вывод, что мнение amnesty 2022 года - авторитетное мнение. Opostylov (обс.) 20:49, 1 апреля 2025 (UTC)
          • Amnesty стала последовательно обвинять Израиль только в 2022 году? Нет, ошибаетесь. См. подборочку фактов и цитат. Например, в августе 2010 года исполнительный директор финского офиса Amnesty Франк Йоханссон в своем блоге назвал Израиль «государством отбросов» (scum state). Редкая непредвзятость. Это только один частный пример, а в подборке их куда больше. Desertdweller1983 (обс.) 12:20, 31 марта 2025 (UTC)
            • между личным блогом какого-то сравнительно небольшого сотрудника и официальным и подробным заявлением/отчётом всей организации есть колоссальная разница. последнее вышло именно в 2022 году. Opostylov (обс.) 12:28, 31 марта 2025 (UTC)
              • Специально для Вас я написал: «Это только один частный пример, а в подборке их куда больше». Пройдите по ссылочке и почитайте, пожалуйста. Desertdweller1983 (обс.) 12:34, 31 марта 2025 (UTC)
                • спасибо. посмотрел, из этого текста следует, что официально amnesty как организация стали говорить об "апартеиде" только с 2022 года, только после того, как они смогли составить отчёт в подтверждении своих обвинений, до этого такая позиция не была ясно сформулирована, заявление 2017 года просит проверить, а не уверенно заявляет Opostylov (обс.) 12:56, 31 марта 2025 (UTC)
                  • Пропустили, что Раед Джаррар (Amnesty-USA, директор по правозащитной деятельности на Ближнем Востоке и в Северной Африке) ещё в июле 2014 года продвигал петицию с призывом «обвинить Биньямина Нетаньяху и апартеидное государство Израиль в военных преступлениях против человечности», именующую тогдашнюю военную операцию «геноцидом». Ещё в 2011 году этот директор-правозащитник из Amnesty бурно радовался в своём твиттере, когда толпа в Каире разгромила израильское посольство. И это капля из подборки. Desertdweller1983 (обс.) 13:42, 31 марта 2025 (UTC)
                    • это всё ещё слова отдельных людей, не официальные заявления от лица всей орги Opostylov (обс.) 13:54, 31 марта 2025 (UTC)
                      • Не просто «людей», а директоров Amnesty, формирующих политику. Одна из них, директор Ясмин Хуссейн, тесно связана с исламистами и, возможно, непосредственно с ХАМАС (раз, два, три). Но и сама организация тоже не подводит. Например, она назвала финансиста ХАМАС, укравшего в пользу группировки 30 млн долларов из средств помощи Газе, «узником совести». Продолжим об Amnesty? Desertdweller1983 (обс.) 14:19, 31 марта 2025 (UTC)
                        • да, но политику amnesty формируют разные люди, а политикой становится оно только тогда, когда принимается организацией как таковой. о политике amnesty можно говорить только тогда, когда это политика amnesty, а не отдельных её сотрудников. в 1 статье повторяется слово "alleged", что уже важно, сама хуссейн это не признала, и с тех пор о ней никто ничего не слышал, и она, кажется, больше этих важных должностей не занимает, а этот скандал, судя потому, что о ней до сих пор говорят, а её слова до сих пор приводят как авторитетные, не делает amnesty не АИ. логика заключать мнение о всём "коллективе" по якобы поступкам или "связям", причём даже не на 100% доказанных, отдельных её лиц напоминает о сталинских репрессиях по принадлежности к "троцкизму" или "народам-предателям" из-за якобы поступков и "связей" каких-то отдельных лиц - сторонников таких-то взглядов или представителей такой-то национальности.
                        • кроме того, кроме amnesty есть HRW, оон, израильские орги и разные академики Opostylov (обс.) 20:44, 1 апреля 2025 (UTC)
                          • Ну вот и получается, что люди, формирующие политику в Amnesty — ярые антисемиты, а получившаяся в результате политика Amnesty вызывает протест как раз у тех сотрудников, кто «на передовой» собирал для них фактуру. Отсюда вопрос — какой же метод после этого позволяет считать Amnesty АИ и не напоминает ли этот метод какие-нибудь идеологические упражнения в нацистской Германии? Pessimist (обс.) 20:56, 1 апреля 2025 (UTC)
                            • Amnesty как АИ приведены на других статьях, например, по вторжению России в Украину (это я сейчас в поиске нашёл). думаю, если б это была орга с дискредитированной репутацией, их слова б там не приводились. Opostylov (обс.) 21:02, 1 апреля 2025 (UTC)
  • Авторитетность относительная конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.
    Если у Amnesty есть аналогичные вопиющие примеры в отношении России/Украины — их можно обсудить на СО соответствующих статей. Если в отношении России/Украины такой предвзятости нет, то и обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 21:11, 1 апреля 2025 (UTC)
    • есть ли уже консенсус, что в этом контексте amnesty - не аи? Opostylov (обс.) 21:32, 1 апреля 2025 (UTC)
      • ВП:ЧИИ. Pessimist (обс.) 05:05, 2 апреля 2025 (UTC)
        • На этой странице нет никаких уточнений по поводу авторитетности amnesty international. Извините. 176.195.68.137 21:22, 9 апреля 2025 (UTC)
• Я открываю приведенную вами ссылку и вижу, что как заголовок, так и содержание документа посвящено поведению Израиля на "палестинских территориях" и, в частности, контекст, в котором обсуждается Статья 3 CERD - это "separation between Israelis and Palestinians on the Occupied Palestinian Territories". Все предложенные вами варианты имеют первым и основным прочтением - наличие апартеида или расовой сегрегации внутри Израиля, и таким образом вводит в заблуждение. Шуфель (обс.) 07:27, 31 марта 2025 (UTC)
  • Присоединяюсь к предыдущему оратору. Тем более, что статья «Расизм в Израиле» уже есть. Desertdweller1983 (обс.) 09:13, 31 марта 2025 (UTC)
  • название "Израильский апартеид" (моя калька с Israeli apatheid) не обязательно внутри Израиля, оно может обозначать систему, устанавливаемую Израилем; можно "Израильский апартеид в Палестине" / "Политика расовой сегрегации и дискриминации в Палестине" / "Апартеид в Палестине", как называется тот сборник статей (см. выше), "... на оккупированных палестинских территориях". Здесь нужно точно определить, что значит "внутри", потому что, например, Восточный Иерусалим формально аннексирован Израилем; в статье HRW, например, говорится, что "across Israel and the occupied territory... Israeli authorities have sought to maximize the land available for Jewish communities and minimize the number of Palestinians on that land", и что дискриминационная система существует и "внутри" Израиля
  • в качестве аналогии могу предложить название статьи Холокост в Румынии, где название подразумевает "внутри Румынии", хотя основные действия против евреев режим проводил не "внутри", то есть в довоенных границах, а на оккупированных территориях: "Hitler's Romanian ally led an utterly barbaric regime — that while often protecting Jews inside Romania's borders, murdered them indiscriminately just outside those borders." Opostylov (обс.) 11:07, 31 марта 2025 (UTC)
    • У меня впечатление, что Вы не читали мою первую реплику. Не надо, пожалуйста, использовать аргумент ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ.
      В отличие от Холокоста, никакого мейнстрима в мнении АИ, что Израиль проводит политику апартеида, пока не показано.
      Разве официальная политика расизма не должна закрепляться в законах и официальной идеологии, как это было в нацистский Германии? А если она не закреплена, если ли это официальная политика? Что об этом пишут АИ? Nikolay Omonov (обс.) 11:38, 31 марта 2025 (UTC)
      • я здесь не сравниваю Израиль с Третьим Рейхом, я это привёл исключительно как пример похожего словосочетания с предлогом "в" Opostylov (обс.) 12:00, 31 марта 2025 (UTC)
        • Я нигде не писал, что вы сравниваете. Я писал, что не надо использовать ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:05, 31 марта 2025 (UTC)
          • хорошо, сдаюсь, не буду больше приводить аналогии
          • теперь надо определить, можно ли использовать предлог "в", как это написано над соо с аналогией Opostylov (обс.) 12:10, 31 марта 2025 (UTC)
            • Нужно определить, есть ли какой-то мейнстрим по вопросу фашистского нацистского расистского или как там ещё Израиля или нет. Если определить, на чьей стороне явный перевес, не получается, оснований к переименованию нет. Nikolay Omonov (обс.) 12:14, 31 марта 2025 (UTC)
              • про фашизм же не говорит никто, а в сегрегации я ссылаюсь на авторитет академиков с позицией, видимо, внушительной, 2 орг с репутацией и гааги, авторитет которой (которого нет у противоположной позиции), как, видимо, показалось авторам вики на других языках, в совокупности с академиками и правозащитными оргами в итоге перевесил Opostylov (обс.) 12:25, 31 марта 2025 (UTC)
                • Про фашизм и нацизм много кто говорит. Целая статья есть, см. источники там, Сравнение Израиля с нацистской Германией. Nikolay Omonov (обс.) 12:38, 31 марта 2025 (UTC)
              • про мейнстрим следует отвечать выше, эту часть обсуждения ведь завели чисто из-за названия Opostylov (обс.) 12:26, 31 марта 2025 (UTC)
                • Название надо определять по мейнстриму. Nikolay Omonov (обс.) 12:34, 31 марта 2025 (UTC)
                  • Шуфель написал, что я неправильно сформулировал новый вариант, про мейнстрим идёт секция выше Opostylov (обс.) 12:50, 31 марта 2025 (UTC)
                    • Правильно или нет, мы на основе собственных соображений решать не можем. Nikolay Omonov (обс.) 14:11, 31 марта 2025 (UTC)
                      • здесь речь чисто о грамматике, так что можем Opostylov (обс.) 20:25, 1 апреля 2025 (UTC)
                        • Нет, не только, кроме того, грамматика тоже требует АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:02, 2 апреля 2025 (UTC)
  • Израиль считает Палестину и Голаны частью Израиля. 176.195.68.137 09:38, 1 апреля 2025 (UTC)
    • Первая часть утверждения неверна. Утверждение в целом не имеет отношения к теме обсуждения. Desertdweller1983 (обс.) 10:12, 1 апреля 2025 (UTC)
      • имеет в том смысле, можно ли это считать "в израиле", если сам израиль считает, что это "в" нём Opostylov (обс.) 20:26, 1 апреля 2025 (UTC)
        • А с чего вы вдруг решили, что «сам израиль считает, что это „в“ нём»? Pessimist (обс.) 20:59, 1 апреля 2025 (UTC)
          • во-первых, я к тому, что, утверждение отношение имеет, во-вторых, мне [www.bbc.co.uk/news/newsbeat-44124396 bbc, например, говорят, что израиль считает западный берег своей территорией] и палестину в принципе не признаёт Opostylov (обс.) 21:08, 1 апреля 2025 (UTC)
            • Процитируйте пожалуйста конкретный текст BBC. Поскольку это утверждение («израиль считает западный берег своей территорией») — эталонное вранье. А Палестину «в принципе не признает» почти под сотню государств на этой планете, включая часть членов СБ ООН. Pessimist (обс.) 21:15, 1 апреля 2025 (UTC)
              • www.bbc.co.uk/news/newsbeat-44124396 "Israel's government... does not recognise the right of the Palestinians to have their own state and argues that the West Bank is part of the Israeli homeland."]
              • на коммерсанте написано, что ток часть западного берега, но в любом случае Opostylov (обс.) 21:27, 1 апреля 2025 (UTC)
                • Часть родины («homeland») не надо интерпретировать как «часть Израиля». На данный момент, с точки зрения Израиля, ЗБ и Газа — не часть Израиля, а спорные территории. Desertdweller1983 (обс.) 22:58, 1 апреля 2025 (UTC)
                  • почему не надо? спорные они как раз потому, что израиль имеет претензии на эти территории, пусть и, может, не на 100% этих территорий, что на сайте подразумевается, например, во фразе "Israel has rights in the West Bank" Opostylov (обс.) 23:17, 1 апреля 2025 (UTC)
                  • Спорно это всё. Иудея и Самария (округ) является административной единицей в какой стране? Да и спор не может быть без сторон, считающих предмет своим. В общем, тут тоже не очень правильные оговорки и игра понятиями, как по мне. This is Andy ^↔ 23:18, 1 апреля 2025 (UTC)
                    • не всё так однозначно, всей правды округа расставляет то государство, которое считает территорию своей, то есть этот округ - единица израиля. если в округе израиля апартеид, то я думаю, что формулировка "апартеид в израиле" корректна. Opostylov (обс.) 23:25, 1 апреля 2025 (UTC)
                      • @Opostylov, Вы 4 раза подряд написали в двух разных постах название страны «Израиль» с маленькой буквы. Прошу Вас исправить написание и больше так не делать. Desertdweller1983 (обс.) 23:41, 1 апреля 2025 (UTC)
                        • @Desertdweller1983 если я вообще всё, включая название орги amnesty (см. выше), пишу с маленькой буквы, чем плохо? Opostylov (обс.) 23:46, 1 апреля 2025 (UTC)
                          • Речь не про Amnesty. Для участников из Израиля такое написание названия их страны выглядит как оскорбление и провокация. Второй и последний раз прошу Вас исправить написание страны и дискутировать корректно. Desertdweller1983 (обс.) 23:58, 1 апреля 2025 (UTC)
                            • извините, я не хотел и не хочу никого оскорбить, я просто на обсуждениях википедии новенький (обычно я на со не захожу), потому не знаю, есть ли тут формальное правило, что обязательно на страницах со нужно писать названия и аббр с большой буквы, а сам я просто не хочу лишний раз нажимать шифт. есть ли на википедии правило писать на со названия с большой буквы? если есть, не могли бы вы, пожалуйста, мне его скинуть? Opostylov (обс.) 00:17, 2 апреля 2025 (UTC)
                    • Верховный суд Израиля (судебная власть) прямо называет территорию не израильской, а находящейся под военной оккупацией. Правительство (исполнительная власть) пишет на сайте МИД, что территория спорная. Мне неизвестно ни одной израильской ветви власти, которая называла бы данные территории частью Израиля. Desertdweller1983 (обс.) 23:56, 1 апреля 2025 (UTC)
                      • округ иудея и самария не считается частью государства, которое этот округ установило? Opostylov (обс.) 00:24, 2 апреля 2025 (UTC)
                        • Этот вопрос вы можете задать правительству и Верховному суду. Вам привели ссылки на то, что Израиль не считает эту территорию своей. Pessimist (обс.) 05:08, 2 апреля 2025 (UTC)
                      • Судебная, может, и считает, им можно. Исполнительная власть на этой территории де-факто создала административную единицу, ссылка выше. «Спорная» не бывает просто так, спор всегда между какими-то крайними вариантами. Спорная территория, в понимании международного права — это когда на территорию претендует больше одной страны. Можно ещё вспомнить давний вопрос о том, в какой стране город Ариэль. This is Andy ^↔ 11:47, 2 апреля 2025 (UTC)
                        • Держите контекст: где в городе Ариэль наблюдается вышеупомянутая сегрегация и дискриминация? Нигде, в этом городе все граждане Израиля и пользуются равными правами. Дискриминация происходит именно на той территории, которую Израиль не считает своей и поэтому не дает гражданства её жителям. Там где территория аннексирована (Восточный Иерусалим) — там всем предложено гражданство вместе с которым появляется равноправие. Pessimist (обс.) 11:51, 2 апреля 2025 (UTC)
                          • Я полагаю, что само существование города Ариэль в этом месте и с этой степенью закрытости рассматривается как дискриминация. This is Andy ^↔ 12:33, 2 апреля 2025 (UTC)
  • Да, тут вы вероятно правы. Но в этом случае, это опять не «в Израиле». Pessimist (обс.) 14:29, 2 апреля 2025 (UTC)
• Я не имею понятия, есть ли в Израиле дискриминация по национальному признаку, но я точно знаю, что расовой дискриминации, пока речь идёт об арабах, там нет и быть не может, просто потому что евреи и арабы относятся к одной и той же расе и даже национальной группе, семитской. Даже если рассматривать с точки зрения концепции рас, которая как бы считается устаревшей. Если какой-то источник утверждает обратное, ему место на помойке сразу. This is Andy ^↔ 13:57, 31 марта 2025 (UTC)
  • Вероятно, это инверсия понятия семитская раса, в которую ряд авторов включал только евреев. Расизм очень модное обвинение, политическая мода. Никакому академическому понятию расизм эта тема конечно не соответствует. Nikolay Omonov (обс.) 14:26, 31 марта 2025 (UTC)
    • Более того, даже расширенному до этнической ксенофобии понятию «расизм» не соответствует. Потому что, как сказано выше, на территориях дискриминация работает по признаку гражданства, а не этнического происхождения. Pessimist (обс.) 16:05, 31 марта 2025 (UTC)
    • здесь, получается, вы противоречите сами себе: вы же говорите, что "мы" должны опираться не на своё мнение, а на источники, но приведённые мной источники, включая заключение гааги, вы отвергаете как раз на основании личного мнения Opostylov (обс.) 20:29, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Не очень понял, к кому обращен этот комментарий. Кто отвергает? Понятие первичного источника вы продолжаете игнорировать? Nikolay Omonov (обс.) 03:13, 2 апреля 2025 (UTC)
  • Уже не первый раз замечаю, что в обсуждениях вокруг израильско-палестинского конфликта возникает вопрос, при чем здесь вообще расизм и почему он так часто упоминается в англоязычных источниках на эту тему. Дело здесь именно в распространенных в англоязычной научной среде критических теориях, отрицающих биологическую реальность рас, но при этом придающих огромное значение концепции рас как социальных групп. В данном случае тематика БВК представляется как конфликт между евреями, входящими в социальную группу "белые люди" и имеющими соответствующие привилегии, и палестинцами, относящимися к "persons of color". Все это подробно объясняется здесь, например (если нужно, можно найти и другие источники). Вопрос об этих теориях уже обсуждался вплоть до НЕАРК, и сошлись на том, что отправить на помойку их не получится по крайней мере пока они широко распространены в среде западных гуманитариев и преподаются в крупнейших университетах. Finstergeist (обс.) 22:22, 31 марта 2025 (UTC)
    • Все в курсе существования КРТ. Правда, ни одно определение расовой дискриминации в энциклопедиях и конвенциях ООН не включает в себя социальные группы. Преобладающее мнение всё-таки заключается в том, что «белый» и «чёрный» — это про цвет кожи, а не про социальную группу. Судя по итогам последних выборов в США, большинство американцев не жалует КРТ с её упрощающим делением всех на «угнетателей» и «угнетённых» и приклеиванием цветовых бирок.
      Если играть в КРТ-шные игры с терминологией, легко договориться до того, что мусульмане-мужчины — белые, а их дискриминируемые жёны — чёрные. Или что китайцы — белые, а уйгуры — чёрные. Или что привилегированные белые арабы-мусульмане дискриминируют на Ближнем Востоке чёрных в социальном смысле арабов-христиан. Или что граждане Саудовской Аравии белые, а их наёмные работники (в основном арабы-иностранцы) — чёрные. И что всё это расизм. Desertdweller1983 (обс.) 23:16, 31 марта 2025 (UTC)
      • "Преобладающее мнение всё-таки заключается в том, что «белый» и «чёрный» — это про цвет кожи, а не про социальную группу" - на самом деле все вместе, то есть про социальную группу, вхождение в которую основано на восприятии цвета кожи и других физических или социальных качеств в обществе. По крайней мере так пишут в англоязычном разделе со ссылкой на Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Society. В случае с израильтянами и палестинцами, насколько я понимаю, речь именно о социальных качествах - первые считаются частью "белого"/западного мира, вторые - нет. Итоги выборов и общественное мнение в США, увы, не подходят в качестве научной критики идей сторонников КРТ, здесь нужно мнение профильных специалистов (причем очень авторитетных, учитывая распространенность этих идей именно в академической среде). Finstergeist (обс.) 00:53, 1 апреля 2025 (UTC)
        • Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Society — зачтено как исключение. Но всё-таки согласитесь, что мейнстрим энциклопедии пишут о расе совершенно иначе, без причисления к ней социальных категорий:

1. https://www.britannica.com/topic/race-human
2. https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/oi/authority.20111010170739834
3. https://bigenc.ru/c/rasy-cheloveka-c10f3a

Примеры академической критики КРТ:

1. Хизер Мак Дональд — доктор юриспруденции
2. Шелби Стил — политолог, социолог, профессор
3. Макуортер, Джон — американист, доктор наук по лингвистике
4. Джеймс Линдси — математик, доктор наук

Линдси с двумя товарищами провели интересный эксперимент: они написали за год 20 фальшивых статей, используя модный жаргон и обосновывая нелепые выводы, и подали их в престижные журналы по таким темам, как «гендерные исследования», «квир-исследования» и «исследования толстения». Успех оказался огромным. На момент раскрытия данных об их эксперименте, 7 из статей были приняты к публикации серьёзными, казалось бы, рецензируемыми журналами. Ещё 7 были на разных стадиях процесса рецензирования. Только 6 были отклонены.

Такая вот «наука». Полагаю, не стоит пушить сие в русскоязычную Википедию. Desertdweller1983 (обс.) 09:53, 1 апреля 2025 (UTC)

• Раздел про эксперимент с "исследованием обид" в статье про гендерные исследования как раз я и писал в свое время. А вот попытка описать в целом феномен т.н. "воукизма" в науке по книге Линдси и Плакроуз не увенчалась успехом, т.к. у авторов нет образования и степеней в области социальных наук. Сейчас понемногу читаю как раз Макуортера ("Woke Racism"), Мунка ("The Identity Trap") и Нейман ("The Left Is Not Woke"), но что-то писать по ним возьмусь явно не сегодня и не завтра.
• Статья БРЭ отражает мейнстрим в российской (и, видимо, китайской) антропологии, который не так давно настойчиво хотели признать маргинальным в мировом масштабе. Западный мейнстрим да, отражает статья в Британнике, в которой как раз написано, что:
• "...scholars now argue that “races” are cultural interventions reflecting specific attitudes and beliefs that were imposed on different populations in the wake of western European conquests beginning in the 15th century... The term race has also been applied to linguistic groups (the “Arab race” or the “Latin race”), to religious groups (the “Jewish race”), and even to political, national, or ethnic groups with few or no physical traits that distinguish them from their neighbors (the “Irish race,” the “French race,” the “Spanish race,” the “Slavic race,” the “Chinese race”, etc.)"
• Видимо, это и есть именно наш случай (раз есть "Jewish race" и "Arab race"), и такая точка зрения, видимо, не ограничивается только сторонниками КРТ. Finstergeist (обс.) 14:44, 1 апреля 2025 (UTC)
  • В Британнике указано, что учёные пришли к выводу, что биогенетически отдельных рас не существует, и что термин «раса» родился в определённом историческом контексте. Описывается история его возникновения. "The term race has also been applied to linguistic groups…". Это форма Present Perfect Passive. Нечто делалось (термин употреблялся). Это правда: выражения «Jewish race» и «Arab race» использовались ещё в начале 20 века. Но в наши дни говорить «еврейская раса», «французская раса» или «арабская раса» уже не принято. По крайней мере, уж точно не в мейнстримной научной литературе. Британника не пользуется сама по себе такими терминами, она описывает их историческое употребление.
    Использование расовой терминологии «белый» / «цветной» по отношению к современным политическим конфликтам для лёгкой маркировки правых и виноватых, хороших и плохих — это как раз фича КРТ. Desertdweller1983 (обс.) 15:57, 1 апреля 2025 (UTC)
    • На самом деле, внимательно прочитав ссылку топистартера, использования терминологии «белый» / «цветной» в значении «угнетающий» / «угнетенный» в стиле КРТ я там как раз не вижу. Там говорится только о том, что суд обвиняет Израиль в «systemic discrimination based on, inter alia, race, religion or ethnic origin», из чего автор делает вывод, что «at best Israel’s actions amount ‘only’ to racial segregation, but they could also be apartheid». Если посмотреть текст CERD, то там в понятие расовой дискриминации включается и дискриминация по «national or ethnic origin». Для привыкших к определению рас в российской науке, в котором расы не смешиваются с этническими группами, это звучит непривычно, конечно. Но в данном случае КРТ ни при чем, эта конвенция была принята еще до появления КРТ. Finstergeist (обс.) 18:55, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Коллега, Вы пришли и начали отстаивать КРТ, а теперь говорите, что данная теория здесь вообще ни при чём. Пожалуйста, уточните, к чему тогда было заявлять в данной ветке о немаргинальности КРТ и начинать подветку дискуссии? И чего конкретно Вы добиваетесь? Desertdweller1983 (обс.) 21:19, 1 апреля 2025 (UTC)
        • Я отстаиваю КРТ? Вот это поворот. Вообще-то я просто решил прокомментировать уже не первый раз встречающийся мне вопрос о том, какое отношение имеет раса к израильско-палестинскому конфликту, и просто констатировал факт, что такая позиция существует и довольно широко распространена. "Отстаиваю" же я позицию Койна, которая с КРТ и прочим социологизаторством как раз несовместима. Finstergeist (обс.) 22:17, 1 апреля 2025 (UTC)
          • Тогда Вы не туда попали. В этой ветке обсуждается, переименовывать ли статью «Обвинения Израиля в апартеиде» в «Апартеид в Израиле» / «Расовая сегрегация и дискриминация в Израиле» / «Израильский апартеид». Desertdweller1983 (обс.) 22:35, 1 апреля 2025 (UTC)
            • участник ответил по теме, указав, что слово "раса" может быть применимо, и что гаага его применила, а обсуждение крт ведь вы начали Opostylov (обс.) 22:48, 1 апреля 2025 (UTC)
            • Ну почему же, к теме уместности слов "расовая сегрегация" в названии это вполне имеет отношение. Но вообще по прочтению темы складывается такое впечатление, что здесь давно уже обсуждается не только переименование статьи, но и вопрос какого-то глобального недоверия не только к новомодным критическим теориям, но и к позиции ООН и крупнейших правозащитных организаций в израильско-палестинской тематике. В таком случае, может быть, есть смысл вынести этот вопрос на общий форум или какое-то другое более подходящее место? Finstergeist (обс.) 22:55, 1 апреля 2025 (UTC)
              • ООН / Amnesty цитируются сейчас в статьях, их позиция никем не удаляется. Но их наиболее резкие оценки про «апартеид» и «расовую сегрегацию», в связи с хорошо изученным и крайне предвзятым отношением этих организаций к Израилю, а также корпусом научных источников, не согласных с данными обвинениями, приводятся не как факт, а осторожно, с атрибуцией. Это тот консенсус, который на данный момент выработался в рувике. Если Вы захотите его изменить, никто не помешает Вам создать на ВП:БВК-КОИ ещё пару запросов по данным источникам на предмет «апартеида» и «расовой сегрегации» с требованием признавать данные обвинения фактами, а не позицией. Desertdweller1983 (обс.) 07:56, 2 апреля 2025 (UTC)
                • Или наоборот, признать их ВП:МАРГ и убрать совсем. Pessimist (обс.) 08:44, 2 апреля 2025 (UTC)
                • Ну нет, этот конфликт в целом далек от меня и не настолько интересен мне, чтобы я активно участвовал в этой тематике и посредничестве. Вообще, Израиль попадает в мое поле зрения в основном как одна из стран, которые различные правозащитники (как "воукистские", так и более традиционные либеральные) особенно любят обвинять в разных нехороших вещах, наряду с Россией, Китаем, Ираном и т.д. и некоторыми персоналиями наподобие того же Трампа. Возможно, это несправедливо и основано на каких-то "-фобиях" или "-измах" (но по моим наблюдениям, обычно попытки доказать предвзятость крупных западных СМИ и правозащитных организаций заканчиваются обвинениями в трибуне).
                • В решениях посредничества по авторитетности ООН я нашел это, и аргументация там выглядит убедительно, но если посмотреть ссылку на обсуждение в англоязычном разделе от топикстартера, то в нем утверждается, что за "апартеид" выступает не только ООН, но и множество других источников (Amnesty, HRW, Oxfam, Intercept, Guardian, FT). В испаноязычном разделе обсуждение намного объемнее, и выводы там примерно такие же (хотя я что-то мог упустить из вида из-за языкового барьера). Не знаю, достаточно ли этого для переименования, пусть это решает подводящий итоги. Про "сегрегацию" в тех же источниках пишут меньше, так что этот вариант скорее всего отпадает. Finstergeist (обс.) 19:30, 3 апреля 2025 (UTC)
    • has это present perfect, а не past, то есть оно продолжает употребляться. если б это делалось (употреблялось) в прошлом, но не употреблялось в настоящем, было б past. Opostylov (обс.) 21:22, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Нет, в пассивном залоге Present Perfect практически всегда означает, что действие завершено (см., напр., обучающий сайт). И употребляется это в статье Британники при описании архаичных формулировок столетней давности: «French race», «Jewish race» и т.д., нормативно не употребляемых сейчас. Desertdweller1983 (обс.) 22:01, 1 апреля 2025 (UTC)
        • на сайте сказано "up to now". в качестве примера приведено "has written many books" - из этого не делается вывод, что он больше не пишет книги. а когда я гуглю "has been regarded", чтоб посмотреть примеры конструкции, мне выдаёт "The Mona Lisa painting has been regarded as a classic work of art" - она не перестала быть regarded.
        • на британнике french и jewish - разные примеры: jewish как "religious groups", а "french" как "few or no physical traits that distinguish them from their neighbors" Opostylov (обс.) 22:16, 1 апреля 2025 (UTC)
          • "has written many books" относится к прошлому, которое связано с настоящим так или иначе, но само по себе настоящим не является. Открывать курсы английского на странице КПМ я не буду, прошу меня простить. Desertdweller1983 (обс.) 22:40, 1 апреля 2025 (UTC)
            • пример "The Mona Lisa painting" тут уместнее. картина как была regarded, так и до сих пор regarded; has been applied таким же образом говорит, что до сих пор применяется Opostylov (обс.) 22:47, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Коллега, тому, кто переводит academic как «академик», не стоит вести разъяснения о корректности перевода с английского на русский язык. Даже меня с моим тухлым английским от таких переводов коробит. Pessimist (обс.) 05:09, 2 апреля 2025 (UTC)
        • вы из-за 1 лексической ошибки говорите, что я не могу комментировать грамматические правила, это ж ad hominem Opostylov (обс.) 11:44, 2 апреля 2025 (UTC)
          • Нет, это не отсылка к личности, это отсылка к квалификации в конкретном вопросе, по которому вы беретесь учить других, делая при этом сам совершенно детские ошибки. И эта ошибка у вас не разовая, а систематическая. Pessimist (обс.) 11:46, 2 апреля 2025 (UTC)
            • но она лексическая, а не грамматическая Opostylov (обс.) 12:09, 2 апреля 2025 (UTC)
              • причём это ошибка в переводящем языке, сделанная из-за того, что я не знаю значения русского слова академик. правильно будет говорить не то, что я не знаю английский словарь (но не грамматику), а что я не знаю русский словарь. касательно грамматики вы ничего не приводите, из чего делаем вывод, что термин в этом контексте до сих пор может употребляться Opostylov (обс.) 13:24, 2 апреля 2025 (UTC)
                • То есть вы русский язык не знаете… Час от часу не легче. Pessimist (обс.) 14:30, 2 апреля 2025 (UTC)
• Упомянутая вами мистификация не включала контрольную группу: не было проверено, действительно ли это черта данных журналов в большей степени, чем каких-то других. Может, отправь они фальшивые статьи в оппонирующие журналы или в журналы по другим дисциплинам, редакционный контроль там оказался бы ещё хуже. Так что то, что в данных журналах редакционный контроль паршивый, данный эксперимент доказал, а вот то, что он хуже, чем в оппонирующих по данной дисциплине, или что он хуже чем в журналах по другим дисциплинам — никоим образом. Reprarina (обс.) 06:09, 6 апреля 2025 (UTC)

• Обозначенная странность старше КРТ - она происходит из того, что в США нацизм почти всегда принимает форму расизма, из-за чего и эти понятия часто используются взаимозаменяемо, что действительно не совсем грамотно. 176.195.68.137 21:25, 9 апреля 2025 (UTC)

• Израиль обвиняли и Международный суд ООН признал виновным в преступлении апартеида (см. Практический словарь гуманитарного права), в статье же стоит неверная ссылка на апартеид (исторический период в ЮАР). Преступление апартеида определяется как «бесчеловечные акты, совершаемые с целью установления и поддержания господства одной расовой группы людей над какой-либо другой расовой группой людей и ее систематического угнетения». Так как в контексте международного права никто в «семитскую расу» (и вообще в «расы») не верит, оценивается скорее устанавливаемое юридически превосходство одних этнических групп над другими (что в принципе и невозможно иначе — расовая сегрегация существовала и существует не на основании принадлежности к установленным среди русских «расоведов» «расам», а на основании деления на произвольные расовые группы в одном обществе, см. например Цветные Южной Африки).
  В своём решении (с. 67) Международный суд ООН признал, что Израиль нарушает запрет Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации на «сегрегацию и апартеид» из-за действий на оккупированных Израилем территориях (фрагментацию Западного берега и Восточного Иерусалима через заселение незаконными израильскими поселенцами и построение барьеров для незаконных поселений, две разные юридические системы для израильтян-колонистов и палестинцев).
  Предложение выбрасывать на помойку один из наиболее авторитетных мировых судов из-за того, что редакторы не в теме обвинений или на чём они строятся, странное. stjn 14:54, 1 апреля 2025 (UTC)
  • Так что, расы существуют или нет? Для начала тут бы найти определённость. А то когда очень хочется — существуют, когда очень не хочется — не существуют… Потом, если существуют, найти авторитетное определение. А потом смотреть, соответствуют этому определению подходы или нет. This is Andy ^↔ 15:43, 1 апреля 2025 (UTC)

    А вы читали сообщение stjn? Сомневаюсь.

Так как в контексте международного права никто в «семитскую расу» (и вообще в «расы») не верит, оценивается скорее устанавливаемое юридически превосходство одних этнических групп над другими (что в принципе и невозможно иначе — расовая сегрегация существовала и существует не на основании принадлежности к установленным среди русских «расоведов» «расам», а на основании деления на произвольные расовые группы в одном обществе, см. например Цветные Южной Африки).

• • 176.59.54.7 17:24, 1 апреля 2025 (UTC)

    • Определение расовой дискриминации из CERD:
    • "In this Convention, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life"
    • То есть определение очень широкое, и включает в себя не только дискриминацию по признаку именно расы (не важно, по какой именно классификации определяемой), но и по национальному/этническому происхождению. Finstergeist (обс.) 19:07, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Спасибо за информацию, но мне крайне сложно понять, почему национальная дискриминация (безусловно, важное и очень частое явление в нашем мире) называется в таком тексте расовой. Потому что так страшнее звучит? Абсурдно это, уж извините. И, я считаю, с энциклопедической точностью понятий несовместимо. This is Andy ^↔ 23:03, 1 апреля 2025 (UTC)
        • потому что слова nation и nationality, как я понял, сейчас относят прежде всего к гражданству и политической (принадлежность к государству) идентичности, а здесь дискриминация этническая, "национальность", про которую вы говорите, это национальность из советского паспорта, дискриминация по которой укладывается в английское "racial discrimination", но не национальность в английском Opostylov (обс.) 23:33, 1 апреля 2025 (UTC)
          • Где же АИ на эти утверждения? Nikolay Omonov (обс.) 03:14, 2 апреля 2025 (UTC)
            • a group of people who share the same history, traditions, and language, and who usually live together in a particular country / the fact or status of being a member or citizen of a particular nation; the status of belonging to a particular nation, whether by birth or naturalization / existence as a distinct nation; national independence; A person's nationality is where they are a legal citizen Opostylov (обс.) 12:05, 2 апреля 2025 (UTC)
        • Ну видимо, здесь дело в том, что в английском языке термины "race" и "ethnicity" часто взаимозаменяемы, в то время как в русском так не делается (цитата из БРЭ: "Одной из опасностей восприятия рас в обществе являются смешение биологического понятия о расах человека с социальным термином этническая общность...", хотя и англоязычные источники, разделяющие эти понятия, тоже есть). Кстати, у нас есть ВП:Раса, надо бы дополнить. Finstergeist (обс.) 12:27, 2 апреля 2025 (UTC)
          • В русском просто нет аналога «ethnicity». Национальность — это вообще не оно. Этничность — это калька без самостоятельного содержания. По факту в понимании среднего американца ethnicity ближе к расе (и вообще воспринимается скорее как политкорректный синоним к расе). При этом это довольно размытое понятие, которое у разных исследователей может выражать в том числе и национальные, и языковые, и религиозные, и разные другие общности. This is Andy ^↔ 12:41, 2 апреля 2025 (UTC)
            • Видимо, так и есть, потому что Койн тоже предпочитает использовать это слово как "политкорректный синоним к расе", при этом он совсем не сторонник идеи о расе как о чисто социальном конструкте наподобие национальности.
            • В БРЭ еще есть момент про "ложные представления о причинной связи тех или иных биологических или психологических характеристик с этническими образованиями". Понятно, что этнические образования - это не биологическая категория, и никем это в данный момент всерьез не оспаривается (в отличие от расы), а вот связь психологических характеристик с различными культурами и обществами вполне себе изучается в кросс-культурной психологии. Finstergeist (обс.) 12:57, 2 апреля 2025 (UTC)
      • Я ещё тут добавлю. Я согласен с тем, что раса — это в современном мире скорее социальный конструкт, хотя и происходящий из понятия, которое ранее было мейнстримным в науке. Я согласен с тем, что расовая дискриминация также относится к явлениям социальным. А вот с чем я не согласен — это с тем, что раса может быть социальном конструктом, создаваемым извне социума. Мне не известны какие-либо примеры того, что в реальном мире в массе израильтяне полагают арабов другой расой, и даже примеры обратного не известны. Это сейчас выглядит исключительно как изобретение то ли политиков, то ли кабинетных учёных со специфической позицией, которым нужно как-то обосновать громкую характеристику. This is Andy ^↔ 11:54, 2 апреля 2025 (UTC)
    • Биологических рас не существует. Расизм существует, но представляет собой не предубеждения и дискриминация к людям объективно другой биологической расы, потому что биологических рас не существует. Расизму предшествует такой социально-культурный процесс, как расиализация. Reprarina (обс.) 05:21, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Вы привели ссылку на консультативное решение Международного суда ООН. Спасибо. Он заявил, что Израиль нарушает ст.3 Конвенции, где написано «Государства-участники особо осуждают расовую сегрегацию и апартеид и обязуются предупреждать, запрещать и искоренять всякую практику такого характера на территориях, находящихся под их юрисдикцией». Суд ООН нашёл, таким образом, что разделение между евреями (названными им «поселенцами») и палестинцами представляет собой практику сегрегационного или апартеидного характера, а Израиль не выполняет свои обязательства «предупреждать, запрещать и искоренять» такого рода практики; суд отмёл при этом израильские соображения безопасности. При этом он не назвал прямо ни в одном месте документа действия Израиля апартеидом.
    В целом, предвзятое отношение ООН к Израилю изучено достаточно хорошо, в том числе учёными США и Канады. Если нужна подборка, напишите — предоставлю. Напомню, что ранее Генеральная ассамблея ООН приравнивала сионизм к расизму в 1975 году; через 15 лет она отменила эту резолюцию. Desertdweller1983 (обс.) 16:39, 1 апреля 2025 (UTC)

    "ранее Генеральная ассамблея ООН приравнивала сионизм к расизму в 1975 году" - прошло 50 лет, а вы всё забыть не можете... 176.59.54.7 17:24, 1 апреля 2025 (UTC)

    • Жители израильских поселений и у нас, и в самом Израиле называются поселенцами. Не очень понимаю, как у вас выходи, что нарушение статьи о запрете сегрегации и апартеида не является апартеидом. Но не важно. stjn 19:01, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Статья 3 Конвенции охватывает два типа деяний. Как, например, ст. 319 УК РФ: «Оскорбление представителя власти или угрозы в его адрес», или ст. 327 УК РФ: «Подделка, изготовление или оборот поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей» и т.д. Есть куча статей, охватывающих разные виды деяний.
        Если кого-то российский суд осудит по ст. 319, нельзя сказать, что осуждённый угрожал представителю власти: возможно, оскорблял, а не угрожал. Если осудят по ст. 327, нельзя сказать, что осуждённый делал подложные документы: возможно, он продавал фальшивые ордена. Даже если принять, что суд объективен и непредвзят.
        А если суд принадлежит к организации,

1. состоящей преимущественно из недемократических стран,
2. чья предвзятость к Израилю хорошо задокументирована историками и политологами,
3. принимающей по Израилю больше осуждающих резолюций, чем по любой другой стране,
4. а в некоторые годы больше, чем по всем остальным странам мира, вместе взятым...

...то сложно заявлять о непредвзятости. Desertdweller1983 (обс.) 21:48, 1 апреля 2025 (UTC)

• • • раз она эту резолюцию уже отменила, как можно на её основании говорить о предвзятом отношении? Opostylov (обс.) 20:24, 1 апреля 2025 (UTC)
      • Это просто исторический факт, что ООН принимает предвзятые решения в отношении Израиля. И у нынешнего «обострения» есть аналогичные примеры в прошлом. Pessimist (обс.) 21:06, 1 апреля 2025 (UTC)
        • раз факт исторический, из 1975 года, можно ли говорить, что сейчас они предвзятые? Opostylov (обс.) 21:10, 1 апреля 2025 (UTC)
          • Можно. И вам даже приведены АИ по современности. Pessimist (обс.) 21:17, 1 апреля 2025 (UTC)
            • из резолюции 1975 года можно б было делать вывод, если б они её не отменили. вы же и пишете, что они её отменили Opostylov (обс.) 21:24, 1 апреля 2025 (UTC)
              • Вывод можно сделать уже из того того, что она была принята. А если бы её не отменили, то вы бы сейчас на СО статьи Сионизм доказывали, что в определении надо писать «расизм». Точно так же, как сейчас доказываете здесь про апартеид. Pessimist (обс.) 05:12, 2 апреля 2025 (UTC)
                • нет, потому что она была принята совсем другими людьми в совсем других обстоятельствах и в совсем другой исторический период Opostylov (обс.) 11:42, 2 апреля 2025 (UTC)
                  • Один участник выше писал, что отсылка к конкретным людям — это ужасный сталинизм, значение имеет только официальная позиция организации. Pessimist (обс.) 11:52, 2 апреля 2025 (UTC)
                    • а официальная позиция как раз изменилась Opostylov (обс.) 11:56, 2 апреля 2025 (UTC)
                      • То есть теперь ООН не обвиняет Израиль в расизме? ОК, расходимся. Pessimist (обс.) 12:23, 2 апреля 2025 (UTC)
                        • подмена понятий: вы сперва говорите о резолюции, осуждающую идеологические основания, а сейчас подменяете это осуждение осуждением не самой идеологии, а текущих практик государства Opostylov (обс.) 13:20, 2 апреля 2025 (UTC)
• Я говорю о предвзятости организации. А в каком именно пункте она её проявляет — менее важно. Pessimist (обс.) 14:32, 2 апреля 2025 (UTC)
  • нет, потому что именно этот пункт, которого больше нет, у вас служит док-вом Opostylov (обс.) 15:34, 2 апреля 2025 (UTC)
    • Служит потому, что он был — и именно от этой организации. Это показывает, что её мнение — фуфло. Сегодня сионизм — расизм, завтра не расизм. Сегодня Израиль занимается расовой сегрегацией, завтра будет всё наоборот. Это политический флюгер. Сегодня этот флюгер предвзят к Израилю и называет его действия расовой дискриминацией — ОК, укажем его сегодняшнее мнение в статье. Чтобы потом все видели как именно в истории вертелся этот флюгер. А в качестве факта — увольте. Pessimist (обс.) 15:40, 2 апреля 2025 (UTC)
      • даже если мы считаем, что это был флюгер в 1975 году, как мы можем говорить, что это до сих пор флюгер? Opostylov (обс.) 15:43, 2 апреля 2025 (UTC)
        • А какие основания считать, что это теперь не флюгер? Pessimist (обс.) 15:45, 2 апреля 2025 (UTC)
        • См. ВП:АИ и ВП:НТЗ. Позицию ООН упомянуть конечно стоит. Но на то, чтобы подавать ее как ВП:Факт вы не представили оснований.
          «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Nikolay Omonov (обс.) 15:50, 2 апреля 2025 (UTC)

• Точно не "апартеид". Апартеид - это в ЮАР. 176.195.68.137 09:46, 1 апреля 2025 (UTC)
  • ну уже нет, в книжках, которые я накинул написано, что кто-то говорит, что это был бы апартеид, если б существующая дискриминация была б де-юре формализована, а кто-то говорит, что само понятие апартеида стали пересматривать, чтоб подделать и под реалии израиля Opostylov (обс.) 20:22, 1 апреля 2025 (UTC)
• Закрывать это обсуждение по причине отсутствия шаблона КПМ? — Mocmuk (обс.) 16:39, 2 апреля 2025 (UTC)
  • нет сейчас верну Opostylov (обс.) 17:39, 2 апреля 2025 (UTC)
• В настоящее время в Википедии действует следующее решение: В теоретическом плане, судебное решение является документом смешанного характера, там есть и изложение фактических обстоятельств (очевидная первичка), и их анализ судом (скорее вторичка). Но для целей Википедии, решение суда это первичный источник - значимость не доказывает, но может использоваться для подтверждения каких-либо утверждений в тексте статьи. Учитывая специфику судебного решения, предусматривающего анализ фактов и доводов сторон, «сила» судебного решения как источника выше, чем у обычной первички, такой как высказывания очевидцев и т.п., но ниже, чем у качественной вторички. Если есть научный консенсус, что в Израиле есть апартеид, то Википедия, безусловно, должна писать именно так. Но решения суда в Гааге или в ООН само по себе такого консенсуса не означает. Наличие научного консенсуса, что в Израиле есть апартеид, должно быть подтверждено или опровергнуто в рамках посредничества ВП:БВК. Reprarina (обс.) 05:31, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Это всё ещё обсуждения о переименовании, а не удалении. Какая проклятая тема... 176.195.68.137 21:28, 9 апреля 2025 (UTC)

Поляковы, Александры Сергеевичи

Поляков, Александр Сергеевич → Поляков, Александр Сергеевич (библиограф) или Поляков, Александр Сергеевич (учёный)

Во-первых, нет бо́льшей узнаваемости по сравнению с лётчиком. То есть, надо переименовать для создания странмцы-неоднозначности.
Во-вторых, первое слово в определении этого А. С. Полякова в статье — «библиограф», но он ещё и «историк литературы и театра» и «литературовед». Поэтому кажется удачней широкая характеристика «учёный». -- 2A00:1FA0:101:103E:1830:9990:C93C:E9A7 09:26, 31 марта 2025 (UTC)

• Переименовать Абсолютно неузнаваемый для широкого круга персонаж, не видно логики в том, чтобы отдавать ему основное значение. Сидик из ПТУ (обс.) 17:59, 1 апреля 2025 (UTC)

Поляков, Александр Сергеевич (Герой Социалистического Труда) → Поляков, Александр Сергеевич (лётчик)

Зачем длинное пояснение, если можно короткое? -- 2A00:1FA0:101:103E:1830:9990:C93C:E9A7 09:26, 31 марта 2025 (UTC)

• Так принято. Schrike (обс.) 14:08, 31 марта 2025 (UTC)
  • В смысле? Если кто-то ГСТ, и статье о нём/ней нужно уточнение, то надо писать «(Герой Социалистического Труда)», а род деятельности нельзя? -- 2A00:1FA0:101:103E:1830:9990:C93C:E9A7 15:36, 31 марта 2025 (UTC)
    • Правила такого нет. Но статьи о Героях Советского Союза и Героях Социалистического Труда обычно уточняют по награде (видимо потому, что они стали значимы именно благодаря факту награждения). Schrike (обс.) 15:40, 31 марта 2025 (UTC)
      • Посмотрел категорию к:Герои Социалистического Труда. Не вижу там заметного преобладания уточнения «(Герой Социалистического Труда)» над уточениями по роду деятельности. На 1-й странице — 2:2, на 2-й — 9:6, на 3-й — 1:2, на 4-й — 3:3, 5-й — 1:1, на 6-й — 1:7, на 7-й — 3:0, на 8-й — 4:2, на 9-й — 2:1, на 10-й — 4:3. То есть (по первым 10-ти страницам категории): 30:27. -- 2A00:1FA0:101:103E:1830:9990:C93C:E9A7 08:51, 1 апреля 2025 (UTC)
    • Обычно герои соцтруда имеют достижения как (За выдающиеся успехи, достигнутые в развитии сельскохозяйственного производства и выполнении пятилетнего плана продажи государству продуктов земледелия и животноводства). Может всё-таки лучше (лётчик)? А. Кайдалов (обс.) 21:44, 31 марта 2025 (UTC)
• За На порядок более естественное и ожидаемое уточнение. Уточнение (Герой…_ — это всё равно, что было бы (олимпийский чемпион) или (обладатель Оскара). Сидик из ПТУ (обс.) 18:00, 1 апреля 2025 (UTC)

Пузырь фильтров → Информационный пузырь

Более узнаваемое и используемое название.
Пузырь фильтров — 13,600,000 результатов в Google
Информационный пузырь — 107,000,000 результатов в Google Worthymelight 15:37, 31 марта 2025 (UTC)

• Впервые вижу название «пузырь фильтров». Однозначно переименовать, вариант «информационный пузырь» на порядок более узнаваемый. Pessimist (обс.) 16:07, 31 марта 2025 (UTC)
• Переименовать в явно более распространённый и узнаваемый вариант. — Ghirla ^-трёп- 19:13, 31 марта 2025 (UTC)

Итог

Переименовано в силу очевидного преобладания предлагаемого варианта названия. — MightySequoia (обс.) 01:28, 2 мая 2025 (UTC)

Эрве, Флоримон в Эрве (композитор)

Сейчас всё равно, что Дельфин, Андрей Вячеславович. Судя по другим языковым разделам, сабж никогда не сочетал псевдоним с подлинным именем. — Ghirla ^-трёп- 19:12, 31 марта 2025 (UTC)

Итог

По аргументации номинатора переименовано в псевдоним вместо комбо из имени и псевдонима. — MightySequoia (обс.) 01:23, 2 мая 2025 (UTC)