Открыть главное меню

Википедия:К переименованию/31 октября 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря • 8 декабря • 9 декабря • 10 декабря • 11 декабря • 12 декабря • 13 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Коты АристократыКоты-аристократыПравить

Это должно быть просто. На странице мне не удалось найти ссылок на АИ, фиксирующие текущее название вопреки правилам русской грамматики. 92.243.181.193 11:56, 31 октября 2019 (UTC)

  • Текущее название плохо стыкуется с правописанием.   Переименовать. — Ghirla -трёп- 10:09, 2 ноября 2019 (UTC)
  •   Не переименовывать. На сайте Disney.ru «Коты Аристократы» [1]. Там же есть обложка диска.
    Да и вообще (по логике), это же не какие-нибудь случайно взятые аристократические коты, как получится в предложенном варианте, а конкретная семья. Так что с прописной правильно. --Moscow Connection (обс.) 14:28, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Семья - это в смысле, что Аристократы их фамилия? Тогда должно быть как братья Гримм - иностранная фамилия в единственном числе. Vcohen (обс.) 14:43, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Да, я именно такую аналогию имею в виду. И тогда Коты Аристократы — это как бы сдвоенная фамилия. И она переведена на русский, так что с ней надо обращаться как с русской. --Moscow Connection (обс.) 15:01, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Вот такое ещё нашёл:
        — "He called me 'Princess'!" thought Duchess. "He knows we are Aristocats. I think he will get us back home.". С прописной, реально используется как фамилия. (Это, правда, не сам мультик, не сценарий, а книжка, на нём основанная.) --Moscow Connection (обс.) 15:15, 4 ноября 2019 (UTC)
        • О, так там игра слов - Aristocats. Перевести ее на русский не смогли и написали просто "коты-аристократы". Vcohen (обс.) 15:38, 4 ноября 2019 (UTC)
          • С прописной буквы. То есть это как бы их фамилия, а не просто так. Иначе она сказала бы: «He knows we are aristocats». --Moscow Connection (обс.) 17:59, 4 ноября 2019 (UTC)
            • Но тогда фамилия двойная. То есть Коты-Аристократы. Vcohen (обс.) 18:03, 4 ноября 2019 (UTC)
              • Да, я уже подумал об этом сегодня тоже, но на официальном сайте и на обложке диска нет дефиса. --Moscow Connection (обс.) 18:06, 4 ноября 2019 (UTC)
                • Значит, они не АИ по орфографии. Vcohen (обс.) 18:07, 4 ноября 2019 (UTC)
                  • Это авторская орфография. «СуперБобровых» не тронули. (Ой, хотя они всё ещё на КПМ.) --Moscow Connection (обс.) 19:00, 4 ноября 2019 (UTC)
                    • Это просто не нашли человека, знающего правила орфографии и пунктуации, или пожмотились ему заплатить. Vcohen (обс.) 19:30, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Точно не как фамилия — определённого артикля нет. 92.243.181.193 02:54, 5 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Коты-аристократы, прокатное удостоверение 224025512, Переименовать в соответствии с АИ. DragonSpace 19:15, 4 ноября 2019 (UTC)

  •  ? А я вот вижу целых три раза «Коты Аристократы»: 1, 2, 3. Да и вообще, куда Вы спешите? --Moscow Connection (обс.) 19:46, 4 ноября 2019 (UTC)
    • предварительный итог не оспаривается. прокатное удостоверение смотрите последнее. DragonSpace 19:55, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Что здесь АИ - это отдельный вопрос. Vcohen (обс.) 20:15, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Авторитетный источник - официальное название, основанное на последнем выданном прокатном удостоверении, на которое опираются все современные киноинформационные сайты: кинопосик, imdb, ivi, megogo и прочие DragonSpace 20:27, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Последнее выданное тогда вот это → [2]; у него номер 224052508 — больше, чем у Вами приведённого. Так что Ваш итог некорректный, ведь по Вашим же собственным аргументам итог должен быть обратным, ничего никуда нельзя переименовывать. Да и обложка диска более авторитетный источник. --Moscow Connection (обс.) 23:02, 4 ноября 2019 (UTC)
      • «Кинопосик» (как Вы его назвали) не АИ, и IVI с Megogo тоже. --Moscow Connection (обс.) 23:04, 4 ноября 2019 (UTC)
      • [3]. Написано: «Коты Аристократы». Так что мультфильм действительно по-русски называется именно так. Если кто пишет по-другому, это ошибка. --Moscow Connection (обс.) 23:11, 4 ноября 2019 (UTC)
      • [4]. Это BD. Тоже «Коты Аристократы». --Moscow Connection (обс.) 23:18, 4 ноября 2019 (UTC)
Moscow Connection и причем тут собственно сам номер?. удостоверение номер 224025512, выдано 2012-10-23, если найдете без дефиса более позднее прокатное удостоверение, вопросов не будет. пока что это главный источник именования статьи. и любой диск выпущенный после 2012 года, а это на минутку уже последние 7 лет, будет писать название через дефис. сайты блыи приведены не как АИ, а как пример узнаваемости и распространенности этого названия. все современные источники используют название в соответствии с прокатным удостоверением. DragonSpace 16:12, 5 ноября 2019 (UTC)
  • "Любой диск выпущенный после 2012 года, а это на минутку уже последние 7 лет, будет писать название через дефис".
    — Да неужели? Приведите источник на своё утверждение.
    Обложки дисков я Вам уже показал. И оф. сайт. Может, Вы всё-таки дадите другим участникам обсудить аопрос спокойно и не будете настаивать? Ваш итог был явно поспешным. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 5 ноября 2019 (UTC)
    • неужели так сложно открыть хотя бы статью? Прокатное удостоверение. Компании работают либо по прокатному удостоверению выданному минкультом, либо не имеют права использовать это произведение. откройте тот же imdb, ссылка выше, он всегда основывается на прокатных удостоверениях, или любой онлайн-кинотеатр непиратский. невозможно официальное распространение продукции вопреки прокатному удостоверению, а оно с 2012 именует фильм Коты-аристократы. и Предварительные итоги не бывают поспешными, потому что они предварительные, их может быть хоть по нескольку штук от каждого участника и все разные. DragonSpace 14:32, 6 ноября 2019 (UTC)
      • «Откройте тот же imdb, ссылка выше, он всегда основывается на прокатных удостоверениях, любой онлайн-кинотеатр непиратский».
        — Зачем Вы на ходу сочиняете? На это утверждение тоже предоставьте источник, пожалуйста.
        «Невозможно официальное распространение продукции вопреки прокатному удостоверению».
        — Вопреки? Я вам показал несколько, где написано «Коты Аристократы». Все действительные. --Moscow Connection (обс.) 19:13, 6 ноября 2019 (UTC)
        • так сложно прочесть приведенную статью в вики? то же самое, только официальным языком для непонятливых. Невозможно официальное распространение продукции вопреки прокатному удостоверению - все ваши примеры устаревшие или неофициальные. с 2012 года новое прокатное удостоверение, что является высшим авторитетным источником для именования фильма. DragonSpace 19:32, 6 ноября 2019 (UTC)
          • Какие ещё «неофициальные»? Ссылки на базу я дал. (А Вы ссылку на найдённое Вами Вы не так и не показали, кстати.) Да и Вы же сами видите, что прокатных удостоверений несколько. --Moscow Connection (обс.) 18:48, 8 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итогПравить

В соответствии с последним прокатным удостоверением фильма от 2012 года, выданным минкультом, статью следует именовать через дефис Коты-аристократы. Название широко распространено, а Удостоверение является главным АИ, так как официальное распространение фильма не по удостоверению невозможно. DragonSpace 13:41, 8 ноября 2019 (UTC)

Томск (городской округ)Город Томск (городской округ)Править

В соответствии с муниципальным уставом официальное название муниципального образования — «Город Томск» (статья 2). Допускается (статья 3) сокращение (Город Томск). При этом муниципальное образование «Город Томск» уставом наделено статусом городского округа (никакого отдельного названия для округа не предусотрено). Слово «Город» всегда присутствует в названии муниципалитета и всегда пишется с большой буквы, а значит является частью топонима, а не статусом населённого пункта. Соответственно, в статье речь должна идти о муниципальном образовании «Город Томск», наделённом статусом городского округа (и название статьи должно быть соответствующим). Ссылки на названия других городских округов некорректны, так как у этих округов есть свои уставы, которым Город Томск не подчиняется. 46.236.132.52 12:23, 31 октября 2019 (UTC)

  • Честно говоря, сей малограмотный текст очень не хочется признавать АИ. Как называют сабж в источниках, не связанных с администрацией? AndyVolykhov 10:25, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Устав для муниципалитета как удостоверение личности для человека, что может быть авторитетней? Вы что хотите сказать, что на других сайтах муниципальное образование в уставе Томска как то по другому называется?! Официальный текст - он и есть официальный текст! Найдите хоть один официальный источник (ссылающиеся на Википедию, естественно, не в счёт), где бы было документально закреплено название "городской округ Томск". А как там называют муниципальное образование в ОРИССах не важно 46.236.132.52 11:39, 1 ноября 2019 (UTC)
      • По областному реестру [5] — городской округ «Город Томск». Думаю, «город» тогда стоит добавить в название, но уточнение оставить в виде «городской округ». AndyVolykhov 12:00, 1 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Согласно ВП:ГН, обратимся к ОКАТО: 69401 — Томск. Решения местных администраций менее авторитетны, чем федеральные классификаторы и карты. Не переименовано. DragonSpace 14:23, 8 ноября 2019 (UTC)

  • Это ОКАТО города, а не округа. Он также приведён для других населённых пунктов, входящих в округ (и территорий, непосредственно входящих в Томск):о городском округе там нет ни слова. С 2014 года правильнее говорить о ОКТМО, а там название муниципального образования — Городской округ 'Город Томск' и никак иначе. Также, согласно ВП:ГН, авторитетным являются данные "Роскартографии", а в них, (по крайней мере с 2008 года), речь также идёт о муниципальном образовании Городской округ "Город Томск". 46.236.132.52 17:56, 9 ноября 2019 (UTC)
    • мне лень было до этого, но раз вы настаиваете, то выношу статью на объединение. у нас город и городской округ равнозначны, следовательно и статья должна быть одна. DragonSpace 18:25, 9 ноября 2019 (UTC)
    • "Название" и "наименование", в данном случае, слова-синонимы. Указание субъекта федерации а случае вхождения в округ областного центра, (а Томск - именно он),не обязательно - читайте закон внимательно. Именно наименование (название, имя) городского округа, указанное в муниципальном уставе, согласно закону, до 2025 года необходимо внести во все официальные карты, реестры и справочники. А поскольку вышеназванные источники как раз и являются для википедии авторитетными, то и спорить нечего: {{переименовать}}!46.236.132.52 10:18, 12 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Согласно ВП:КПМ «В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник». Как опытный участник подтверждаю непереименование, но по следующим основаниям. МО со статусом ГО не являются географическими объектами (ФЗ), поэтому к ВП:ГН т.н. наименования МО не относятся. Именно поэтому в ВП:ГН есть ОКАТО, но нет ОКТМО. Наименования МО и названия статей это не одно и тоже. Наименования МО это бюрократическая конструкция, включающая сочетание топонима (географического названия) и сопутствующих терминов. Примерно также имеются термины публичное акционерное общество или общество с ограниченной ответственностью в наименованиях компаний из их уставов, например Общество с ограниченной ответственностью "Алмаз" или ООО "Алмаз", но названием статьи в этом случае будет Алмаз (компания): сравните Сургутнефтегаз, а не Публичное акционерное общество «Сургутнефтегаз». Таким образом, наименование в уставе не имеет значимости для названия статьи в ВП. При заливке статей о МО часто было во ВП:МНОГО нарушено правило ВП:ИС: такая ситуация сохраняется в части статей до сих пор. Названия статей о МО относятся к ВП:ИС, по которому устав МО не имеет определяющего значения (тут играет роль разные АИ) и не является истиной в последней инстанции. Устав МО говорит о наименовании "Город Томск". Томскстат выделяет "город Томск". ОКТМО выделяет "город Томск". ОКАТО выделяет "Томск" но не как нас. пункт, а как АТЕ город (областного подчинения) Томск с населёнными пунктами, в границах которых в рамках организации местного самоуправления и существует городской округ (сравните перечень нас.пунктов ОКАТО с ОКТМО). Населённый пункт имеет официальное название также "Томск", а в документах также часто пишут "город Томск". То есть получается Город Томск (городской округ) или Томск (городской округ). Уточнение в скобках на муниципальное образование не совсем уместно, как неуместно уточнение Сунжа (населённый пункт) вместо Сунжа (город) или "водоём" вместо "озеро". Статьи в ВП не называются Город Москва и Город Томск - это бы нарушало правило ВП:ИС -, поэтому статья о городе называется Томск, а о его городском округе - Томск (городской округ). Воду толочь в ступе не нужно, не переименовано.--Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Предлагаю вернуться к предложению коллеги и назвать статью Город Томск (городской округ). В ОКАТО про городской округ не сказано, там про город областного подчинения. А в увязке со словосочетанием "городской округ" во всех приведённых источниках (и в преамбуле статьи) фигурирует именно "Город Томск".46.236.132.52 10:04, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Город Томск и Томск это одно и тоже. Город Томск и соответственно при неоднозначности Город Томск (городской округ) так статьи не называют без нарушения ВП:ИС. Статьи Город Томск нет, поэтому незачем делать Город Томск (городской округ). У нас статья называется как Томск. Не Бомск же пишем, а Томск. Во всех АИ Томск есть. К чему доводить до абсурда? --Русич (RosssW) (обс.) 10:17, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Названия городских округов в шаблоне не имеют же приставок "город", напр. в Шаблон:Томская область.--Русич (RosssW) (обс.) 10:26, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Но в данном случае "Город" - часть имени сособственного (СМ:выше), как например в топонимах "Царское Село" или "Новая Деревня" - "Село" и "Деревня". Мы же не называем статью Московская городская агломерация - "Москва (городская агломерация)"!46.236.132.52 10:36, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Наименование МО не является географическим названием, поэтому нельзя к нему подходить также, как к геоназванию, скажем, села Белое Озеро. И не село Белое Озеро же называем статью (а чаще именно в таком сочетании пишется в АИ). А во многих уставах МО частью такого наименования (не названия) являются и термин МО, и статус МО (см. Сосногорск (городское поселение)) и даже название субъекта РФ. Да и пишется в АИ, как я показал выше на примере ОКТМО и Томскстата, чаще с маленькой буквы город Томск, а не только "Город Томск". А это говорит о том, что "город" не является частью имени собственного в том самом смысле географического названия, как село Белое Озеро. А агломерации не являются официальными единицами управления, как правило, поэтому там используются другого рода АИ. Кстати, по названиям статей вроде Коломенский городской округ противоречий с ВП:ИС нет ввиду естественного порядка слов, но для такого варианта в АИ городской округ должен упоминаться именно в этом порядке.--Русич (RosssW) (обс.) 10:48, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Но если нет АИ о термине "Городской округ Томск", то это является ОРИССом (а почему не "Тоянск (городской округ)" или "Усть-Ушайск (городской округ)"?! Не мы назвали округ "Город Томск" - не нам его и переименовывать. Даже в статье Городской округ (Россия) приведены, например, в Ингушетии городские округа со словом "город" в начале, а в соседней Кабардино-Балкарии - без такового. И там именно прописано "город Томск", а не просто "Томск". Что поделаешь если муниципальное образование так назвали. Если вам не нравится такое название округа, то можете направить предложение о его переименовании в "Томск" в Думу Города Томска, в Администрацию Города Томска или лично мэру Города Томска. А пока переименование не состоялось, нельзя именовать муниципальное образование со статусом городского округа иначе, чем его собственным именем: Город Томск.46.236.132.52 11:07, 11 ноября 2019 (UTC)
            • Я вам показал, что не везде пишется Город Томск, но и город Томск, поэтому именем собственным город Томск как село Белое Озеро не является в этом смысле. Наименование МО город Томск или наименование компании ПАО "Сургутнефтегаз" тоже. А географическим названием как раз является Томск = город Томск. Статьи Город Томск нет же. О чём спор тогда. Но Дума, Администрация и городской округ у Томска есть. С этим тоже будете спорить?
            • А мы и не переименовываем городские округа. Мы, исходя из здравого смысла и правил ВП, в том числе ВП:Именование статей и ВП:Не доводите до абсурда, ВП:Не играйте с правилами (в том числе с ВП:АИ и ВП:ОРИСС) делаем заголовки статей, которые должны быть краткими при однозначности ещё и понятными. И не так как в официальном порядке всё записано от а до я. Именно мы делаем заголовки статей, а не мэры.
            • В тексте статей мы можем писать и со словом "город...", и со словом "муниципальное образование город...", и со словом "муниципальное образование городской округ город..." Названия статей, начинающихся со словом Город ..., Городской округ ..., Муниципальное образование ..., Открытое акционерное общество ..., Футбольный клуб ... к таковым кратким и понятным (согласно ВП:ИС) не относятся, несмотря на то, что официальные АИ именуют, упоминают их наоборот, как, например, Клуб Трабзонспор, по-русски футбольный клуб "Трабзонспор", а статья у нас - Трабзонспор (футбольный клуб). Иначе любое правило можно довести до абсурда. Хоть и "не мы так называли" этот клуб. Не говоря уже о том, что названия статей типа Иванов, Иван Иванович никогда в АИ не подтверждаются в таком сочетании как "Иванов, Иван Иванович". Масло масляное с Город... и здесь. --Русич (RosssW) (обс.) 13:10, 11 ноября 2019 (UTC)
            • Вот, например, ещё на сайте Администрации области есть карта, при которой написано "город Томск". А на самой карте все городские округа подписаны как "Томск". И здесь нет никакого противоречия, так как именно города появились первыми и образовали одноимённые этим городам городские округа.--Русич (RosssW) (обс.) 13:16, 11 ноября 2019 (UTC)
              • Никто и не спорит, что есть город Томск и карта этого города (об этом городе есть статья Томск). Данная же статья не о городе, а о городском округе, который имеет своё отличное от города название. По поводу написания городской округ город...", то оно не соответствует нормам русского языка. Поскольку такого статуса, как "городской округ город" не существует. Между словами "округ" и "город" нет дефиса, запятой или слова "и", а соответственно: слово город - не статус, а часть наименования округа. Наименование округа - это имя собственное, которое по правилам русского языка пишется с заглавной буквы, то есть "Город Томск". Как и в случае с городом Белое Озеро, название которого включает название и название водоёма, на котором он расположен, и его статус, так и название городского округа, в данном случае, включило название его административного центра и его статус: Город Томск. Собственно, статью, как раз и можно назвать Город Томск, но будет слишком явная путаница с городом с названием "Томск. Найдёте АИ, где бы ОКРУГ назывался "Томск", тогда можно и нынешнее название оставить, а пока городского округа с названием "Томск" просто нет, но есть город с таким названием, но это другая статья. А так как статья именно об округе, то и надо её называть собственным именем округа, написанным в соответствии с правилами русского языка, как и требуют правила Википедии. 46.236.132.52 14:44, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Имя собственное#Географические названия, в том числе топонимы не относятся к наименованиям юридических учреждений типа мун. образований. Это наименования юридических бюрократических структур. См. Имя собственное#Другие названия, в том числе "Названия организаций, предприятий, учреждений и коллективов", напр. АО «Московский завод „Кристалл“», а статья - Кристалл (завод, Москва). Даже не Московский завод „Кристалл“. Хоть "и не мы назвали завод".
  • Отсюда процитирую слова Джек, который построил дом:

Что касается нелепых разговоров о том, что название «Кожва» не подтверждено АИ, то у всего этого растут ноги от превратного толкования правила об оригинальных исследованиях, согласно которому оно:

    1. касается не фактов, о которых сообщается в статьях, а всего на свете, от возможности вычислить возраст персоны, имея дату её рождения (текущего возраста-то в АИ может не быть!), до именования статей («Иванов, Иван Иванович» — разве с таким порядком слов именуются люди в АИ?), оформления и особенностей функционирования энциклопедии, логическим завершением каковой трактовки является то, что сама идея «Википедии» (энциклопедия, которую могут редактировать все) является ориссом и потому она должна быть закрыта;
    2. исключает возможность всякого редакторского суждения, что парализовало бы работы редакторов по компиляции текстов разных источников в связный текст или, например, сделало бы невозможным помещение в статьи иллюстраций (почему эта, а не другая? «Выбор наилучшей иллюстрации — оригинальное исследование»). ... — Джек, который построил дом (обс.) 23:56, 7 ноября 2016 (UTC)

.

  • И причём тут карта города Томска? На сайте Администрации области есть карта области, при которой написано "город Томск". А на самой карте все городские округа подписаны как "Томск". Ваше мнение понятно (точнее не совсем из-за, так как вижу ВП:НЕСЛЫШУ), однако статьи Город Томск нет даже несмотря на АИ о том, что есть НП город Томск и одноимённый городской округ город Томск. ВП:НДА. От добавления слова Город... читателю проще не будет, кроме любителей БЮРОКРАТИИ. Будьте проще и не надо ВП:НИП. На сим всё.--Русич (RosssW) (обс.) 15:14, 11 ноября 2019 (UTC)
    • В соответвии с последними изменениями, внесёнными в статью 9.1. федерального закона "Об общих принципах организации местнного самоуправления в РФ", название муниципального образования обязательно должно включать его статус, при этом муниципальный устав может установить краткую форму названия. В данном случае устав допускает краткую форму "Город Томск", но никак не "Томск", что не исключает наличия (в том числе на картах) города (не являющегося муниципальным образованием) с названием "Томск". О том, что городской округ, в состав которого он входит, является ОДНОИМЁННЫМ нигде не говорится. Он в краткой форме называется "Город Томск". Именно полная или краткая форма наименования муниципального образования до 2025 года должна быть внесена в реестры и справочники, а форма "Томск" для муниципальноно образования и городского округа уставом, (а значит и федеральным законодательством), не предусмотрена и существует, похоже, только в вашей голове. А соответственно: вывод, о том, что краткой формой названия городского округа является "Томск" - это ОРИСС, а он не допустим.Поэтому - {{переименовать}}.46.236.132.52 15:57, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Не название, а наименование МО. Это бюрократическое понятие. И помимо статуса, там ещё должен быть и субъект Российской Федерации. Про краткую форму там не написано, а написано про "иные элементы наименования". Только к теме обсуждения это отношения не имеет. Спасибо за интересный рассказ, правда не совсем точный, как я показал. Отрицание, что НП город Томск и МО город Томск одноимённы - это ВП:Не доводите до абсурда называется, что недопустимо. Даже Томская область одноимённа его обл.центру (так в атласах от Роскартографии/Росреестра пишут). Ну а ВП:ОРИСС касается только текста статей, а не названий. Именно поэтому ВП:Не играйте с правилами, это недопустимо. Жаль, что невнимательно, видимо, читали, в том числе про "город Томск" в АИ, а не только про "Город Томск" как ≠ село Белое Озеро), ВП:НЕСЛЫШУ. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Русич (RosssW) (обс.) 06:57, 12 ноября 2019 (UTC)
        • В данном случае слова "название" и "наименование" являются синонимами (не доводите до абсурда). Кстати, в приведённом вами ФЗ "О наименовнии географических объектов" городские округа попадают в категорию "другие административно-территориальные образования (административно-территориальными единицы)", а значит являются географическими объектами. Также, в случае вхождения областного центра в состав муниципального образования, в его названии указание на субъект федерации не обязательно. А Томск - областной центр. Внимательно читайте законы, прежде, чем на них ссылаться! А в законах сказано, что именно наименование муниципального образования, указанное в муниципальном уставе, до 2025 года должно быть включено во все официальные реестры, справочники и картографические материалы. А именно эти источники авторитетны для Википедии, а следовательно: и обсуждать нечего - {{переименовать}}!46.236.132.52 10:37, 12 ноября 2019 (UTC)
          • ВП:ПОКРУГУ. Законы я внимательно читал и так как именно вы его использовали, я дополнил то, что вы упустили, без привязки к Томску. Так как закон общий о местном самоуправлении в РФ, а не о ГО Томска. Говоря А, следовало договаривать и Б: название субъекта РФ точно никто не будет вставлять в название статьи по наименованию МО, тоже самое тогда может касаться и статуса МО, если он стоит перед названием (в начале наименования) ГО. Поэтому эти ваши уточнения и ссылки на ФЗ просто были лишними, из разряда ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Здесь обсуждалась не интерпретация закона, а авторитетные источники о городском округе Томска. Ваше мнение понятно, только не нужно повторять одно и тоже. Вам как номинатору, тем более не нужно "голосовать" шаблонами: это несерьёзно выглядит. Устав МО, как вам было разъяснено, не является для Википедии единственным источником, в рамках ВП:ИС. Также как устав компании или футбольного клуба. Об этом говорилось не раз и не только мной в разных обсуждениях. Но ваше мнение понятно и желание его навязать как номинатору тоже;)-Русич (RosssW) (обс.) 11:04, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Пока не приведёте АИ на то, что наименование (название, имя и т. д.) "Томск" применимо к ныне существующему муниципального образованию или городскому округу, или, хотя бы, является широкоупотребимым, всё это является ни на чём ни основанными рассуждениями, не более того. А может кто-то считает, что можно название сократить до "Омск", это же не будет основанием для такого наименования данной статьи! Приведите АИ - без него название статьи - ОРИСС. Именно это является основной причиной выставления статьи на переименование. И не надо рассуждений в духе ВП:ПОКРУГУ, обоснуйте нынешнее название статьи авторитетными источниками или "голосуйте" за переименование.46.236.132.52 13:34, 12 ноября 2019 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ, ВП:Не играйте с правилами c ВП:АИ и ВП:ОРИСС и ВП:Не доводите до абсурда с Омском.--Русич (RosssW) (обс.) 14:09, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Пока нынешнее название статьи не обосновано ничем кроме чьих-то необоснованых домыслов и рассуждать не о чем. Приведите обосновывающие источники, что городской округ называется "Томск". Я считаю, что называть городской округ Томском, не имея на то авторитетных источников - именно абсурд: хоть "Омск" статью назови, хоть как угодно! Приведите авторитетные источники про городской округ Томск (не про город), а без этого дальнейшее обсуждение бессмысленно, а нынешнее название статьи - ОРИСС. 46.236.132.52 17:06, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Ключевым в ваших рассуждениях является "Я считаю...". Я основываюсь не моём личном мнении, а на аргументах участников Википедии в других обсуждениях и на примерно аналогичных итогах обсуждений, напр. уже упоминавшемся. Именно такие "доводы" как "дайте АИ", "это ОРИСС" игнорируются как ВП:ПОКРУГУ, ВП:Не играйте с правилами c ВП:АИ и ВП:ОРИСС и ВП:Не доводите до абсурда, что вы и продемонстрировали с Омском. Повторю в последний раз, что ВП:ОРИСС касается текста статьи, и не заголовка (не названия). Мы обсуждаем не статью Наименование ГО Томска и никто в статье не пишет ГО Томск, поэтому ваши требования и претензии не принимаются. Все заголовки статьи являются оригинальными, сконструированные участниками ВП исходя из удобства написания, отображения и поиска читателями (Иванов, Иван Иванович с запятой без всяких АИ, Кристалл (завод, Москва) без всяких АО и кавычек, хоть и "нет АИ" без всяких АО и кавычек, Трабзонспор (футбольный клуб) без клуба вначале без всяких АИ на название без клуба вначале, так и Томск (городской округ) без города вначале ввиду тавтологии и отсутствия статей типа Город Томск без нарушения правил. Статьи пишут для читателей, а не для бюрократов. Поэтому статьи о МО, компаниях и спортивных клубах, по правилам, именуются не по "наименованию" в уставе МО, компаний и спортивных клубов и прочих офиц.документах, а по названиям (ключевому слову) из этих же АИ без лишних уточнений город, МО, клуб, ПАО, кавычек и т.п. Читателям не интересны бюрократические изыски, они ищут и читают статьи по названиям Томск..., а не по Город Томск... или Муниципальное образование Городского округа Город Томск.... За подобные нарушения ВП:НДА, ВП:НИП, ВП:ПОКРУГУ уже блокировали участников. Не идите по их стопам. От того, что статья будет начинать называться с непонятных читателям терминов, но понятных единицам бюрократов, как вы, контент Википедии не улучшится. Многочисленные обсуждения об этом говорят. Поэтому ваше упорство направлено не совсем в конструктивном направлении, мягко говоря. Потому что, город Томск и город Томск - это одно и тоже, как не крути. --Русич (RosssW) (обс.) 07:46, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Вот, например, согласно уставу города Кемерово, понятия "городской окоуг" и "город" являются равнозначными (для данного города и округа), а в уставе Города Томска таких положений нет (а значит "Томск" и "Город Томск" не одно и то же), поэтому аналогии здесь не уместны. Нужно разбираться с каждым конкретным муниципалитетом 46.236.132.52 08:31, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Понимаете, у нас не муниципальная энциклопедия. Если бы это была муниципальная энциклопедия - наверно мы дотошно вычитывали каждый намёк в уставе. Есть статья Томск о городе Томске. У него есть городской округ, который называется город Томск. Соответственно у Томска есть городской округ. Так как Город Томск это и есть город, но так статьи не называют. Поэтому Томск (городской округ). Если по простому, для читателей, теперь понятно?--Русич (RosssW) (обс.) 09:31, 13 ноября 2019 (UTC)

С чистого листаПравить

Долго слежу за этим обсуждением и так и не могу понять логику в оставлении старого названия. Если полностью в АИ сабж называют «городской округ „Город Томск“», то здесь родовое наименование «городской округ», а собственная часть «Город Томск». Что не так? Я явно что-то упускаю. Vcohen (обс.) 08:48, 13 ноября 2019 (UTC)

Я подчеркну, что именование статей википедии — это наша внутренняя википедийная договорённость, наши названия статей могут не совпадать с «официальными» названиями (см. Государственная дума и пр.). --D.bratchuk (обс) 07:06, 15 июля 2016 (UTC)
...
Только с теми, которые апеллируют к букве правил в ущерб их духу. Википедия:Не играйте с правилами --D.bratchuk (обс) 14:28, 16 июля 2016 (UTC)

.--Русич (RosssW) (обс.) 12:43, 13 ноября 2019 (UTC)

Джума-Джами (Евпатория)Джума-ДжамиПравить

Зачем нужно уточнение, если редирект без уточнения ведёт на эту статью? — Devlet Geray (обс.) 19:46, 31 октября 2019 (UTC)

  • Насколько я понимаю, название переводится как "пятничная мечеть", а такие мечети есть еще кое-где в Крыму. Но в принципе вы правы, стоит   Переименовать за явным превалированием козловского значения. — Ghirla -трёп- 10:11, 2 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Уточнение бессмысленно, тк нет статей с таким же названием. Переименовано в Джума-Джами DragonSpace 21:52, 8 ноября 2019 (UTC)

Карбункул (значения)Карбункул, КарбункулКарбункул (заболевание)Править

Заболевание не является основным значением. -- Dutcman (обс.) 21:18, 31 октября 2019 (UTC)

  Против как раз таки является. первое и основное значение слова. DragonSpace 22:12, 31 октября 2019 (UTC)
  • А для меня лично Карбункул — это минерал. -- Dutcman (обс.) 22:28, 31 октября 2019 (UTC)
    • ну так откройте толковый словарь, вы не АИ. DragonSpace 08:44, 1 ноября 2019 (UTC)
      • КАРБУНКУЛ, -а; м. [от лат. carbunculus - уголёк] 1. Устар. Драгоценный камень - красный гранат. 2. Мед. Гнойное воспаление кожи и подкожной клетчатки. AndyVolykhov 10:32, 1 ноября 2019 (UTC)
        • ну раз устаревшее значение, тогда и вопрос переименования сразу снимается)) DragonSpace 13:38, 1 ноября 2019 (UTC)
          • Но это значение всё равно идёт первым. На самом деле, среднестатистическому человеку это слово известно, скорее всего, по рассказу о Холмсе (где это, судя по всему, вовсе и не карбункул) и ни по чему другому. AndyVolykhov 14:11, 1 ноября 2019 (UTC)
            • устаревшее значение не является основным.уж не знаю из какого оно источника, но в других источниках приведенных ниже, оно вынесено в конец. DragonSpace 14:31, 1 ноября 2019 (UTC)
              • Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. AndyVolykhov 18:44, 2 ноября 2019 (UTC)
            • DragonSpace «вынесено в конец» — из другой оперы. Ранжир может меняться постоянно. Вспоминаю как про слово милосердие Гранин говорил как об устаревшем. -- Dutcman (обс.) 08:08, 2 ноября 2019 (UTC)
Толковый словарь Ожегова, БРЭ DragonSpace 10:46, 1 ноября 2019 (UTC)
  •   Не переименовывать   Переименовать ввиду очевидного отсутствия доминирующего значения. Ср. хотя бы количество интервик в конкурирующих статьях и количество внутренних ссылок на них. — Ghirla -трёп- 10:12, 2 ноября 2019 (UTC)
    • "Ввиду очевидного отсутствия доминирующего значения" надо как раз переименовать, потому что сейчас заголовок без уточнения отдан болячке. Vcohen (обс.) 18:23, 2 ноября 2019 (UTC)
      • доминирующее значение - медицинское. желающие переименовать еще не привели ни одного АИ между прочим) DragonSpace 18:28, 2 ноября 2019 (UTC)
        • Я думаю, конкретно на основное значение вообще никто никогда не приводил АИ. За всю историю КПМ, по всем номинациям вместе. Потому что основное значение - это внутривикипедийное понятие, на него и не будет никаких АИ. Vcohen (обс.) 18:48, 2 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Так как номинатор не подтвердил свои тезисы АИ, а обратное подтверждается множеством источников, основное значение Карбункула - медицинское, поэтому не переименовано. DragonSpace 11:21, 9 ноября 2019 (UTC)

  • По правде говоря, я даже не знал о существовании заболевания. По Конан-Дойлю я раз и навсегда запомнил, что карбункул — минерал, а точнее драгоценный камень. Судя по обсуждению таковых здесь много. Не стоит спешить с итогом. Насчёт устаревшего (минерал), то вспоминаю Даниила Гранина, который на одном из съездов депутатов объяснял, про устаревшее слово милосердие. -- Dutcman (обс.) 20:19, 9 ноября 2019 (UTC)
    • чтобы переименовать статью, недостаточно вашего личного опыта, который основывается на одной книге, к тому же не самой популярной у автора. Желаете возразить предварительному итогу, приведите источники. DragonSpace 20:47, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Осмелюсь предположить, что вариант с передачей названия без уточнения одной из статей (а не дизамбигу) вообще предусмотрен на тот случай, когда эта статья описывает безоговорочно более востребованный объект, чем все остальные вместе взятые, например Москва или Тихий океан. Если же сравнение объектов требует вот таких измерений миллиметров, какое мы имеем здесь, то сам этот факт говорит о том, что безоговорочного преобладания нет и название без уточнения должен получить дизамбиг. Vcohen (обс.) 20:30, 9 ноября 2019 (UTC)
    • медицинский вариант и есть более востребованный и популярный. это основное значение слова. DragonSpace 20:47, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Как видите, не все так считают. А я еще знаю этот камень в контексте этимологии фамилии Гурфинкель. Vcohen (обс.) 20:57, 9 ноября 2019 (UTC)
        • здесь не голосование, спешу напомнить. АИ номинатор и остальные не привели. DragonSpace 21:00, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Повторюсь, что АИ на основное значение (как чисто внутреннее понятие Википедии) не существует в природе, а наличие здесь людей, сомневающихся в том, что данное значение является основным, служит признаком, что ни одно из значений этого слова таковым не является. Vcohen (обс.) 21:25, 9 ноября 2019 (UTC)
            • а я повторюсь, что здесь не голосование, и одного слова, что кто-то что-то не считает основным значением недостаточно. основное значение это не понятие википедии, а определение в толковом словаре. DragonSpace 21:37, 9 ноября 2019 (UTC)
              • Во-первых, напомню, что я не предлагаю сделать камень основным значением, а только утверждаю, что основного значения нет. При Вашем подходе со словарями такой результат вообще исключен: при нем первое значение из словаря всегда будет оказываться основным. Во-вторых, даже если заболевание в словаре идет первым, это может значить только то, что оно используется чаще других, - но не обязательно настолько часто, чтобы нам этого хватило на основное значение в википедийном смысле. Допустим, заболевание берет на себя 20% случаев употребления слова (а остальные меньше), а нам для основного значения надо как минимум 51%. В-третьих, обратите внимание, что в словаре даны не все варианты, присутствующие в нашем дизамбиге: там отсутствуют имена собственные, профессиональные термины и мало ли что еще. В-четвертых, ниоткуда не следует, что порядок расположения значений в словаре соответствует употребительности. Vcohen (обс.) 22:22, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Не имеет значения каким номером идёт в словарях значение. -- Dutcman (обс.) 21:43, 9 ноября 2019 (UTC)
            • очень даже имеет, и вдвойне имеет, когда на один из вариантов ставят маркер устаревшего значения. DragonSpace 21:46, 9 ноября 2019 (UTC)
            • См. мой коммент о Гранине. — Dutcman (обс.) 10:17, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Против такого итога. Его автор — врач и его понимание о распространённости термина явно смещено. У обывателя, в реальной жизни с большой вероятностью не сталкивавшегося с данным заболеванием и не имеющего медицинского образования, первой ассоциацией будет, скорее всего, произведение о Шерлоке Холмсе. В википедии не указано в явном виде, из каких принципов стоит выбирать основное значение, но есть ВП:ТОЧНО: «Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием». Подтверждений тому, что заболевание прочно ассоциировано с названием, на мой взгляд, не приведено — в словарях обычно встречаются оба варианта, с переменным порядком, что может говорить только о том, что доминирующего названия, скорее всего, нет.
    P.S. В дизамбиг бы ссылку на Голубой карбункул добавить. adamant (обс./вклад) 16:52, 13 ноября 2019 (UTC)

Другой предварительный итогПравить

Напомню, что сказано в правиле: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Словари являются АИ на написание слов и на их значение. Ниоткуда не следует, что они АИ на соотношение разных значений между собой по узнаваемости. Последовательность, в которой словарь перечисляет разные значения слова, если она не прокомментирована в самом словаре (например, в предисловии), может отражать что угодно (например, хронологию возникновения значений) или не отражать ничего (если авторы словаря не ставили себе задачу исследовать узнаваемость или еще что-нибудь). Словари точно не АИ на тот факт, что ни одно из значений не является заметно преобладающим, ибо ни в одном словаре ни у одного слова такая информация не приводится, тогда как в реальности такие случаи бесспорно есть. Узнаваемость и преобладание одного значения над другим - это вообще явления, слабо отраженные в АИ, поэтому в их определении мы вынуждены действовать на глазок. Судя по данному обсуждению, многие из нас считают, что в данном случае одного явно преобладающего значения нет. А значит, быть посему: название без уточнения отдается дизамбигу. Vcohen (обс.) 17:11, 22 ноября 2019 (UTC)

  • Неделя прошла, возражений нет. Держу занесенную руку над превращением итога в окончательный, жду, может в последний момент кто-то возразит. Окончательный - раз. Окончательный - два. Окончательный... Vcohen (обс.) 15:00, 30 ноября 2019 (UTC)
    • отсчитывать не обязательно) неделя прошла. я уже писал в другом обсуждении: не согласен, но возражать/оспаривать не собираюсь. DragonSpace 15:06, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Вашу позицию я помню и признателен за нее. Кроме нас с Вами, в Википедии есть еще несколько десятков человек. Vcohen (обс.) 15:10, 30 ноября 2019 (UTC)
        • у них было время высказаться. DragonSpace 15:11, 30 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Итак, большинство высказавшихся посчитали, что здесь нет одного значения, преобладающего с заметным отрывом. Были голоса за то, что таковое есть, но при этом в качестве основного были названы разные значения, что еще раз подтверждает, что такового нет. В таком случае правила велят отдать название без уточнения дизамбигу, что мы и сделаем сейчас. Vcohen (обс.) 13:45, 1 декабря 2019 (UTC)