Википедия:К переименованию/3 сентября 2020

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 3 октября • 4 октября • 5 октября • 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября • 12 октября • 13 октября • 14 октября • 15 октября • 16 октября • 17 октября • 18 октября • 19 октября • 20 октября • 21 октября • 22 октября • 23 октября • 24 октября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Ktototam1Маврин, Глеб АлександровичПравить

Не переименован черновик до создания публикации Ktototam1 (обс.) 07:40, 3 сентября 2020 (UTC)

  • Участник:Ktototam1/Черновик — этот? Во-первых, вопрос переноса страниц из личных черновиков в основное пространство решается не здесь. Во-вторых, не показано соответствие предмета статьи правилу ВП:БИО, не предоставлены источники. — Schrike (обс.) 08:09, 3 сентября 2020 (UTC)

ИтогПравить

Для бота. См. реплику Schrike. -- La loi et la justice (обс.) 11:07, 3 сентября 2020 (UTC)

Российская электроникаРосэлектроникаПравить

Насколько могу судить, холдинг и на собственном сайте, и в СМИ называется «Росэлектроника». «Российская электроника», а точнее «Российская Электроника» — название АО. — Schrike (обс.) 08:12, 3 сентября 2020 (UTC)

  • Убедительно:   Переименовать. К тому же, из предлагаемого изменения сразу видно, что речь о фирме; исходное же название допускает толкование типа «электроника, производимая в России». Что есть неправильно. --AndreiK (обс.) 12:09, 6 сентября 2020 (UTC)

Михайловский (ЗАТО)Михайловский (городской округ)Править

ЗАТО упразднили. — Archivarius1983 (обс.) 13:11, 3 сентября 2020 (UTC)

ИтогПравить

До подведения итога на КОБ обсуждать нечего. -- La loi et la justice (обс.) 18:56, 4 сентября 2020 (UTC)

Отречение Михаила АлександровичаНепринятие престола Михаилом АлександровичемНепринятие верховной власти Михаилом АлександровичемОтказ Михаила Александровича от принятия престолаОтказ Михаила Александровича от восприятия верховной властиАкт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной властиАкт об отказе Михаила Александровича от принятия престолаПравить

Увидел, что статью вынесли на удаление, поэтому решил вынести её и на переименование, чтобы полноценно и железно решить вопрос с ней, который однозначно затянулся. Основная дискуссия шла на СО статьи UnWikipedian (обс.) 15:47, 3 сентября 2020 (UTC).

  • На СО статьи есть раздел. В отличных от "Отречение" пунктах есть единичные утверждения исключительно Михаила Бабкина. Qkowlew (обс.) 16:36, 3 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Быстро закрыто, новых аргументов не представлено. -- La loi et la justice (обс.) 17:38, 3 сентября 2020 (UTC)

АргументацияПравить

Итак, я вам заявляю, что НИКТО кроме подводящего итоги, администратора или бюрократа не имеет морального права подвести итоги по такой сложной номинации. Сложной как по количеству вариантов наименования, так и по поводу того, что тематика статьи не определена (акт, подписание или решение), это доказывает то, что по мнению участника Kosta1974 данная статья об акте, по мнению Михаила Бабкина статья тематики не имеет, по мнению участника Qkowlew она о подписании, а по моему мнению она о решении не принимать престол. То есть это вопрос не точности определения, не двух синонимов, а тематики, самого вопроса по поводу того, о чём статья, так как отречение это неоднозначное понятие, то ли это условное название акта, то ли подписание, то ли решение подписать, то ли всё это вместе и сразу. Это именно та абсолютная катастрофа, о которой участник Михаил Бабкин постоянно говорил и которую некоторые предпочитают упорно не видеть, имея исключительно собственное видение тематики статьи и думая, что оно устраивает всех остальных. Да, я согласен с тем, что если Михаил Александрович успел быть императором, то имело место отречение, но вопрос, был он императором или нет, не прояснён, вопреки мнению участника Ibidem, который почему-то считает иначе, ибо отречение Николая II судя по тексту данной статьи вступило в силу 6 (19) марта 1917 года, что значительно позже отказа Михаила Александровича. Я не знаю, по какой конкретной причине поставлена именно такая дата вступления в силу, но она поставлена, отсюда следует, что Михаил Александрович императором быть не успел, если так, то это было однозначно не отречение, так как он не мог отречься от того, чем ещё не обладает. Плюс имеются вопросы о самой законности отречения Николая II не только за себя, но и за своего наследника. Именно эти фундаментальные вопросы и должны быть решены, и исходя уже из твёрдого, однозначного ответа на них должно быть принято решение, как будет называться статья, в ином случае даже предмет статьи не является определённым. Самого же Михаила Бабкина я прошу свериться с мнением В. Ж. Цветкова, так как уже наступила осень и он может выйти на связь. Его мнение может стать решающим в решении данного вопроса UnWikipedian (обс.) 15:42, 4 сентября 2020 (UTC).

  • Раз уж меня помянули. "отречение Николая II судя по тексту данной статьи вступило в силу 6 (19) марта 1917 года". Извините, но тут неприемлемы современные подходы — "Закон вступил в силу, как только опубликован в официальной газете". Решения "самодержца всероссийского" вступали в силу, как только он ставил подпись/давал указание. Если не так, то попробуйте поменять в статье Николай II дату окончания царствования. Если Вам это удастся, тогда можно о чём-то говорить. В качестве оффтопа, во время междуцарствия 1825 года стоял подобный вопрос — считать ли Константина Павловича отрёкшимся императором или нет. Пришли к мнению, что раз он написал отречение до смерти брата, то нет. В истории известен подобный случай 20-минутного царствования Людовика XIX. То, что публикацию указа об отречении Николая и фактическом отречении от своих прав Михаила попридержали, так это политическая составляющая передачи/захвата власти конкретными лицами Временного правительства. В общем пока с опорой на авторитетные источники не доказали, что историки считают Николая II императором до 6-го, а не 2-го марта по старому стилю 1917 года, этот аргумент просьба не использовать. — Ibidem (обс.) 15:55, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Я не спорю с этим, я не высказываю личного мнения, я говорю, что в самой статье написано, что закон об отречении вступил в силу 6 марта, почему там так написано я без понятия, но так оно и есть UnWikipedian (обс.) 16:03, 4 сентября 2020 (UTC).
      • Википедия для Википедии не является авторитетным источником. Судя по тому, что указанную Вами статью активно правил Михаил Бабкин в начале "крестового похода против обсуждаемого отречения/неотречения" я не удивлён, что там так написано. Дальше промолчу, дабы не схлопотать предупреждение/запрос к администраторам за нарушения ЭП/НО. — Ibidem (обс.) 16:08, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Вот тогда ссылка на мнение В. Ж. Цветкова, который тоже говорит, что Михаил Александрович не мог отречься от престола, так как ещё не вступил на него. Что именно он подразумевал под вступлением на престол опять же неизвестно, но вот наглядно доктор исторических наук считает, что Михаил Александрович не вступал на престол, то есть не был императором Михаилом II, поэтому и нужны уточнения от него, чтобы он закрыл подобные белые пятна и однозначно высказался о наименовании статьи. Я вам привожу ссылку на страницу неоднозначности «Михаил II», там написано, цитирую: «Михаил Александрович — младший брат Николая II; российский военачальник. После отречения Николая II некоторыми историками считается императором де-юре Михаилом II.», ключевая фраза в приведённом фрагменте — некоторыми историками UnWikipedian (обс.) 16:25, 4 сентября 2020 (UTC).
          • Здесь я предлагал сделать то, к чему Вы приходите независимо от меня, а именно собрать мнения разных историков, чтобы увидеть кто и как называет этот случай, преобладание именования события etc. В ответ услышал много интересного и приятного. Можете продолжить начатую мною инициативу, дополнив соответствующий раздел. А на престол необязательно вступать, чтобы отречься от соответствующего права его занять. Да и отсчёт правления всех монархов шёл не после публикации новости в газетах, которых могло и не быть, и не с момента коронации, а с даты смерти, т. е. прекращения царствования предыдущего. Это к тезису о Михаиле II. — Ibidem (обс.) 16:40, 4 сентября 2020 (UTC)
            • Можно попробовать, возможно займусь этим, но пока в первую очередь меня интересует мнение В. Ж. Цветкова, с которым можно связаться и который может уточнить свою позицию, дав однозначный ответ, выбрав одно среди предложенных наименований и ответив на вопрос, был Михаил Александрович Михаилом II или же нет, или например можно ли говорить об отречении от престола в случае, если он на него не вступал. Потому что мне видится ситуация, в которой отречение от престола происходит без занимания его, схожей с той, как если бы от престола Российской империи отрёкся например рядовой её дворянин или крестьянин UnWikipedian (обс.) 17:07, 4 сентября 2020 (UTC).
  • формально по процедуре итога - только на КУ в явном виде требуется флаг ПИ или А или B.
    • Немного поменял текст аргументации по поводу этого момента, теперь более корректно UnWikipedian (обс.) 16:04, 4 сентября 2020 (UTC).
  • Вы повторяете (несколько другими словами) всё тот же набор аргументов, что использовал Михаил Бабкин ранее на КПМ и СО статьи. Что и подтверждает обоснование итога от Le loi - новых аргументов не появилось. Весьма серьёзно высказанное мнение В. Ж. Цветкова о именовании статьи ранее было процитировано на прошлой номинации КПМ. Вам хочется чтобы он его поменял и высказал другое? Вот когда оно будет высказано - тогда и следует поднимать вопрос. Qkowlew (обс.) 15:58, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Цветков тогда высказал нечто невнятное, не дав конкретного ответа по теме и не исследовав всю аргументацию, тем не менее он отметил, что «С точки зрения исторической и юридической точности, безусловно, Великий Князь Михаил Александрович Романов не отрекался от Престола. Он не мог это сделать юридически т.к. не имел права воспротивиться верховной воле своего старшего брата (это запрещалось законодательством Российской Империи) передавшего ему власть, и, кроме того, нельзя отречься не вступив на престол, нельзя отречься от того, что еще не имеешь. Правоведы того времени применяли термин "непринятие Престола"», однако в качестве решения столь серьёзной проблемы лишь предложил использовать какой-то непонятный подзаголовок, что бы это ни значило. Он так же сказал, что на престол Михаил Александрович не вступил, но при этом не мог воспротивиться воле своего старшего брата, что делает вопрос о том, успел он стать императором или нет, ещё более запутанным. С вашим мнением, что я высказал лишь аргументы Михаила Бабкина, я не согласен, так как вопрос о том, был Михаил Александрович императором Михаилом II или же нет он не рассматривал вовсе UnWikipedian (обс.) 16:15, 4 сентября 2020 (UTC).
      • К слову, если признать, что Михаил Александрович был императором, то тогда следует рассматривать уже вариант именования Отречение Михаила II =) UnWikipedian (обс.) 19:18, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Есть такая вещь как венчание на царство (и тем более на императорство); без него великий князь ещё не император. — Конвлас (обс.) 18:41, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Конвлас, тогда можно сказать, что отречения не было, ибо нельзя отречься от того, чем ты не обладаешь, соответственно статья должна быть переименована, так как название статьи должно отражать её предмет и тем более не должно вводить в заблуждение. Огромное спасибо за обращение внимания на это чрезвычайно важное обстоятельство UnWikipedian (обс.) 18:57, 4 сентября 2020 (UTC).
          • Хм, оно важно только для нас; Бабкин об этом твердил с самого начала всей этой катавасии. Но википедия строится на источниках. — Конвлас (обс.) 19:04, 4 сентября 2020 (UTC
            • Конвлас, процитирую из статьи: «следующие цари и императоры: Фёдор II Борисович, Владислав Сигизмундович, Екатерина I (как царствующая императрица), Иоанн Антонович, Пётр III — не были коронованы. Павел I при перезахоронении Петра III возложил на его гроб корону в 1796 году.» То есть само по себе отсутствие венчания ещё не значит, что Михаил Александрович не был императором и не является железным аргументом. Если в те времена существовал закон, по которому без венчания персона не может являться императором, то это уже железный аргумент, а пока это только предположение и домыслы, как впрочем и то, что Михаил Александрович всё-таки был императором. Вы можете сказать, действовал в те времена подобный закон или же нет? UnWikipedian (обс.) 19:08, 4 сентября 2020 (UTC)
          • Здрасьте Вам. А кто по Вашему был императором Российской империи в период с 20 октября 1894 года (смерть Александра III) по 14 мая 1896 года (венчание на царство Николая II)? Полтора года страна без императора жила? Современники думали по другому. См. 1 и 2. — Ibidem (обс.) 19:05, 4 сентября 2020 (UTC)
            • Я два раза безуспешно пытался об этом (с собственной аргументацией, а не дословно вашей) написать, но в первый раз конфликт редактирования случился из-за ответа Конвласа, второй раз из-за вашей реплики, и только сейчас у меня получилось наконец сделать правку UnWikipedian (обс.) 19:10, 4 сентября 2020 (UTC).
  • 0 новых аргументов. Нужно закрывать как злостное ПОКРУГУ и НИП. -- La loi et la justice (обс.) 18:58, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Новых аргументов много, а весомость старых не потеряна UnWikipedian (обс.) 19:11, 4 сентября 2020 (UTC).
      • Новых аргументов нет, есть переливы всё тех же из пустого в порожнее. Современники тех персон думали по-своему, каждый историк думант по-своему, и каждый из дискутирующих здесь тоже по-своему. — Конвлас (обс.) 19:19, 4 сентября 2020 (UTC)
        • Если каждый думает по своему, то это обозначает отсутствие консенсуса, отсутствие консенсуса обозначает необходимость обсуждения. Можно сказать, что если Михаил Александрович не был императором, то он не мог отречься, значит отречения не было, это естественная логическая цепочка, не говоря уже о многих других аспектах, которые требуют обсуждения, таких как можно ли отречься от того, чем ты не обладаешь и о чём конкретно эта статья (о подписании, об акте или о решении). Вот тут РИА прямо называет Николая II последним российским императором, это многое говорит UnWikipedian (обс.) 19:27, 4 сентября 2020 (UTC).
          • Может — не может. Ромашка какая-то. Дополните этот список или создайте свой, который бы показывал, что историки преимущественно называют отречение МА неотречением. И вопросов нет. Так нет же ж. Легче 100500 мб исписать. — Ibidem (обс.) 19:31, 4 сентября 2020 (UTC)
            • Думаю, что займусь этим, но всё-таки нужно понимать, что уровень доктора исторических наук (Цветкова и Бабкина) гораздо выше, чем уровень простого историка, плюс источники ещё нужно долго искать, поэтому для меня первее качество, а не количество, но как я уже говорил, номинация сложная, тут и источники можно искать, и логические рассуждения какие-то выстраивать, и с Цветковым связаться, полностью согласен, что по теме нужно работать UnWikipedian (обс.) 19:36, 4 сентября 2020 (UTC).
              • Так Цветков же давал положительную рецензию на эту статью. А Бабкин перешёл грань этичного поведения к коллегам по цеху — [1], [2]. Так что давайте действовать по википедийным правилам, а не преклоняться перед степенью. [3] :-) — Ibidem (обс.) 19:46, 4 сентября 2020 (UTC)
                • Я не считаю, что Цветков давал положительную рецензию на статью, где и когда он это сделал? Я выше уже привёл мнение Цветкова, оно крайне далеко и от положительной рецензии, и от признания названия статьи корректным.
                • Уважаемый Neolexx, что вы можете сказать по поводу происходящей здесь дискуссии? Чья позиция вам ближе? Вы действительно считаете, что статью нужно переименовать, или всё-таки нынешнее название вас устраивает в достаточной степени? Прочитайте все сообщения к этой номинации полностью пожалуйста UnWikipedian (обс.) 20:34, 4 сентября 2020 (UTC).
                  • [4] Интересна реакция Михаила Бабкина. Выльет ли он на голову В. Ж. Цветкова столько грязи, сколько пришлось слышать от него обычным википедистам или постесняется? — Ibidem (обс.) 23:57, 4 сентября 2020 (UTC)
                    • Таки забавно, что действительно была такая рецензия, но всё же это 2013 год, без пары месяцев семь лет в обед, сейчас это уже не очень серьёзно, так как имеется более свежее мнение, которое обсуждалось и цитировалось мною выше, но спасибо большое, не знал об этом UnWikipedian (обс.) 10:21, 6 сентября 2020 (UTC).
                    • По Емеле я только что сообщил В. Ж. Цветкову о продолжающихся дискуссиях. Дал ссылки 1) на СО приснопоминаемой статьи, 2) на страницу её КУ, 3) сюда. Попросил принять участие в обсуждении. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:09, 5 сентября 2020 (UTC).
                    • Направил ещё одно письмо В. Ж. Ц.: со ссылкой на номинирование приснопоминаемой статьи на ВП:КЛСХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:13, 5 сентября 2020 (UTC).
      • По старым аргументам есть итог, новое обсуждение может строиться только на новых аргументах. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Предлагаю в данном вопросе целиком и полностью довериться мнению участника Михаила Бабкина: кто-кто, а уж он-то точно — профессионал в данной области и плохого не сделает. --AndreiK (обс.) 09:46, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Его мнение уже не может быть нейтральным и авторитетным в отношении этой статьи. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Насчёт «нейтральным» — тут Вы, возможно, правы. Или нет. А с какого перепугу оно авторитетным перестало быть? Он лишён степеней за перепалку в Википедии?   --AndreiK (обс.) 12:14, 6 сентября 2020 (UTC)
  • UnWikipedian, отвечая на пинг: остаюсь в рамках своего предложения на ВП:ОАД. Чтобы народ взад-вперёд не гонять, процитирую полностью:

1) пытаясь по возможности синхронизироваться с внутренней мотивацией заявителя, 2) ставя общепроектную проблемность конкретного КПМ много ниже Белоруссия ↔ Беларусь, 3) следуя правилу техников МНВ (минимальное необходимое воздействие, ©) — предложил бы из текущего набора существующих названий поменять рангом Отказ Михаила Александровича от принятия престола (сделать названием статьи) и Отречение Михаила Александровича (сделать перенаправлением).
При выполнении такого МНВ через две недели после выполнения вернуться к вопросу о сроках и условиях топик-бана на данной странице в данной дискуссии. — Neolexx (обс.) 19:07, 4 сентября 2020 (UTC)
(КР) Хоть это большей частью относится уже не к историографии, а к филологии, "отречение (от престола)" основным массивом примеров подразумевает нахождение на престоле - и потом уже отказ от него. Кто никогда не находился там - тот и отречься от не может. Это уже очень тонкое филологическое буквоедство к wikt:ru:отречься. Но в любом случае предложенный компромисс не требует каких-либо различимых отказов от энциклопедичности/нейтральности названия вики-статьи.

  • Так как Бабкинъ Михаилъ в явном КИ по теме, что зафиксировано пока не отменённым топик-баном по теме, его дальнейшее участие в обсуждении данного КПМ крайне нежелательно. Его позиция и аргументы уже были высказаны и услышаны неоднократно ещё до топик-бана, напоминать везде и в каждой ветке про несогласие с чем-то по уже высказанным аргументам не нужно, пользы это никому не приносит. — Neolexx (обс.) 10:23, 5 сентября 2020 (UTC)
    • В этом плане вы правы, но всё же он эксперт в области и доктор исторических наук, на что тоже нужно делать поправку, так как он знаком с источниками и имеет научные связи, однако работой он может заниматься и в обсуждении самой статьи UnWikipedian (обс.) 10:49, 6 сентября 2020 (UTC).
      • С полным уважением относясь к знаниям и трудам М. А. Бабкина — он не единственный в мире специалист по событиям Февральской революции. И даже, предположу, не общепризнанный мировой авторитет по этим событиям. Прочее вполне ясно было изложено в "Допустимо ли делать ссылки на свои работы?". Поэтому в уместном объёме с атрибуцией ("по мнению историка М. А. Бабкина (сноска), ...) всё вполне возможно.
        Не знаю, почему один из участников дискуссии попутно заявил, что там "содержится маргинальная научная теория". Сам я подробно все его труды не вычитывал, да они и не нужны для одного конкретного вопроса (тема вынесенной на КПМ статьи). Когда вернёмся к содержанию статьи, можно будет обсудить на её СО - какое место какой работы Бабкина в каком разделе стоит привести.
        Всё это в любом случае не имеет отношения к текущему КМП. Здесь пока предложил бы решить ровно один вопрос (см. выше): ОК или не ОК поменять местами текущее название и текущий редирект? — Neolexx (обс.) 13:02, 6 сентября 2020 (UTC)
        • "там "содержится маргинальная научная теория"" — [5], [6], [7] ... По мнению М. А. Бабкина в свержении монархии чуть ли не основную роль сыграла церковь. "Маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области, которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины." Для того, чтобы это всё нести в Википедию, согласно внутренним правилам, необходим резонанс, публикации-согласия или опровержения в неаффилированных авторитетных изданиях. — Ibidem (обс.) 16:45, 6 сентября 2020 (UTC)
          • Ну, резонанс - это, быть может, слишком громко. Обычно достаточно, чтобы хотя бы два признанных специалиста по теме когда-либо не выдержали троллинга в печати и написали бы в духе "Боже мой, что за лютая хрень!.." (надеюсь, что не нарушаю ВП:БОБЫ этой репликой) — Neolexx (обс.) 17:22, 11 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог 2Править

Для ясности и соблюдения формальностей своё предложение выше как Предварительный итог 2.

  1. Текущий редирект "Отказ Михаила Александровича от принятия престола" делается названием статьи.
  2. Текущее название статьи "Отречение Михаила Александровича" оставляется редиректом.

Бабкинъ Михаилъ нас в очередной раз покинул, на этот раз на трое суток. В любом случае его участие в принятии решения по КПМ во-первых, будет нарушением топик-бана, во-вторых, все релевантные аргументы были им уже неоднократно изложены и услышаны. — Neolexx (обс.) 15:21, 6 сентября 2020 (UTC)

  • Извините, но при всём уважении, пока не могу принять такой подход. Есть тема на странице обсуждения, где было предложено собрать мнения историков относительно того, кто как называет данное событие. Пока нет ясности в том, что историки трактуют событие как "Отказ" переименовывать нельзя. Аргумент "МНВ" вижу не только неправильным, но и опасным. Если кто-то для продвижения своей идеи готов исписать мегабайты текста на различных страницах Википедии, то это ещё не означает, что необходимо идти на поводу такой активности. Наоборот сообщество должно уметь показать, что оно в состоянии защитить имеющийся контент от чьего-то желания, пока оно не основано на соблюдении норм и правил проекта. А правила гласят: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Покажете, что в среде историков именование "отказ МА от принятия престола" является преобладающим — отлично. Тогда переименовываем. Но только после, а не до. — Ibidem (обс.) 16:11, 6 сентября 2020 (UTC)
    • Да баш на баш они.
      https://www.google.com/search?q=отказ+%22Михаила+Александровича%22&tbm=bks
      https://www.google.com/search?q=отречение+%22Михаила+Александровича%22&tbm=bks
      "для большинства русскоговорящих читателей" много более актуальным будет вопрос "А что это за Михаил Александрович такой?" У прочих с учётом "Науки и жизни" чуть-чуть, может, "отказ" знакомее.
      В Европе, где опыт лишения корон (часто вместе с головами) на порядки богаче российского, ещё с древности в ходу термины англ. abdication и англ. renouncing (фр. abdication и фр. renonciation, тож по прочим языкам).
      1) abdication — это уже сидел на троне, пришли и так попросили вон, что не откажешь
      2) renouncing — это претендовал на трон или имел предложения трона, но сказал "нет, чего-то не хочется"
      О соответствующих российских событиях эти термины последовательно применяются (Николаю - первый, Михаилу - второй)
      Русский язык особых причин всем этим заморачиваться не имел, поэтому у нас одно на всех отречься. Которое (см. в словаре) значит и отказаться от текущего владения чем-либо (троном, например), так и отказаться от возможности пользоваться чем-либо. Но (см. Google Books) порой стараются ввести доп. градацию отречение - отказ, чтобы "не хуже чем у них на Западе было"
      Поэтому если не предлагается удалить перенаправление как заведомо неверное и не планируется расширенный урок Бабкину на тему Википедия:Страшное место — вновь предложил бы поменять названия местами и приступить собственно к содержанию статьи. — Neolexx (обс.) 17:40, 6 сентября 2020 (UTC)
      • А я бы всё-таки предложил передать этот вопрос посредникам. Так как у меня есть обоснованные сомнения в том, что ситуация со статьёй не завершится до того момента пока всё не будет как предлагает Михаил Бабкин. И сколько бы не приводили источников и дискутировали, будет следовать оспаривание на оспаривании. А так посредники решат "Будет так" и это решение станет окончательным. — Ibidem (обс.) 18:00, 6 сентября 2020 (UTC)
        • Посредникам ВП:ГВР иных дел нет, нежели нырять в бездны номинализма в его увязке с беспорочностью миропомазанности... :-) Кроме того предпочитаю решения (при их ненулевой потенциальной достижимости), которые если не всех устраивают, то хотя бы в наименьшей степени раздражают. Вместо решений "потому что самый сильный пришёл и приказал".
          Но можно по крайней мере обратить внимание посредников на это КПМ. Отдельной страницы под переименования я не нашёл - вероятно, ВП:ГВР-КП? Напишите кратко со ссылкой сюда? — Neolexx (обс.) 18:35, 6 сентября 2020 (UTC)
          • Написал запрос. Очень надеюсь, что посредники смогут поставить точку в этой полугодичной возне с нулевым результатом по данной статье. — Ibidem (обс.) 18:52, 6 сентября 2020 (UTC)
            • Не ждите чего-то «этакого», посредничество почти что неактивно, иначе само бы обратило внимание на творящееся не первый день безобразие. -- La loi et la justice (обс.) 04:22, 7 сентября 2020 (UTC)
              • Формально, все последние запросы закрыты, т. е. полностью неактивным посредничество назвать нельзя. Из четырёх указанных участников двое весьма активны, внимание третьего консультанта Ж. Б. Цветкова привлёк сам Михаил Бабкин. То есть шансы на итог от посредников если и не стопроцентные, то не нулевые. И было бы грешно не воспользоваться такой возможностью решить полугодичную проблему с одной статьёй, обсуждение которой заняло столько времени, сколько требуется на написание нескольких избранных. — Ibidem (обс.) 10:12, 7 сентября 2020 (UTC)
                • Я, честно говоря, пока не понял вашей позиции по Предварительному итогу 2 этого КПМ. Были вопросы про узнаваемость/научность названия статьи и редиректа на неё - я на них ответил. Что не противоречит - явно и сильно - и позиции Цветкова в 2013 ("еще добавить про термин «непринятие Престола». Он более точный, на мой взгляд, хотя и менее известный")
                  Кто "плотно сидит" на монархизме, миропомазании, правах на престол - у них нередко случается этакая псевдо-религиозная аберрация мысли и речи. То есть об определённых вещах нужно говорить строго в таких-то терминах высокого стиля, строго в таких-то формах, строго в такой-то последовательности. Иначе вся суть пропадает, универсалия распадается и вообще ужас. Но у нас проект светский, так что можно смело в игнор (если новые КПМ "нет, только так это назвать можно и никак иначе").
                  А что Бабкинъ Михаилъ воспримет КПМ как некую "капитуляцию проекта" и по новой статью терзать начнёт... Теоретический риск есть, но лечится он при необходимости и весьма эффективно прогрессирующими блокировками и расширением топик-бана. Собственно к вопросу наиболее правильного/узнаваемого названия статьи этот аргумент не относится. — Neolexx (обс.) 13:02, 7 сентября 2020 (UTC)
                  • Позиция очень проста. Статья написана участником, которого я очень уважал и с которым были хорошие отношения. Он 2-2,5 года назад резко из проекта пропал. Учитывая ник и место жительства, думать можно что угодно. Чего только за эти полгода не услышал про участника, проект, соборный вики-разум, посредника, давшего положительный отзыв, и вообще всех и вся. Дошло уже до неэтичных эпитетов в адрес коллег и Ж. Б. Цветкова. Попытки что-то исправить и подправить, исходя из высказанных замечаний, наталкивались на отмены всего и вся с весьма непонятной аргументацией. После этого решение — "давайте назовём так ибо это баш на баш и Бабкину будет приятнее", лично меня не устраивает. Дальше начнётся, а давайте здесь и здесь перепишем. Участник уже "переписал" в Википедии отречение Николая II с одной даты на другую. В результате получился разнобой со статьёй Николай II. Лично у меня теперь никакого желания возвращать справедливость назад нет. Если участник хочет переписывать историю, то у него есть все возможности делать это в научных трудах и на тематических конференциях с коллегами по цеху. Ютуб и Википедия для этого неподходящее место. Да и запрос глубже, чем принятие "баш на баш + Бабкина не огорчать". Посредники могут подвести итог относительно того, что это по мнению историков — отказ Великого князя занять престол, отречение Михаила II от престола, отречение Великого князя от своих прав ну и т. д. Так что, если уж завели в ход шарманку, то давайте подождём решения посредников. Вы же сами предложили ("можно по крайней мере обратить внимание посредников на это КПМ. Отдельной страницы под переименования я не нашёл - вероятно, ВП:ГВР-КП? Напишите кратко со ссылкой сюда?"). А раз так, то надо подождать разумное время до реакции посредников. — Ibidem (обс.) 13:20, 7 сентября 2020 (UTC)
                    • Без проблем: раз уже полгода тянется, то ещё хоть месяц, хоть два картины не испортят. Что я предложил Предварительный итог со своими аргументами - не значило "давайте-ка быстренько оформим как Итог". — Neolexx (обс.) 13:24, 7 сентября 2020 (UTC)
                      Всё же скажу, что аргумент в (не)переименовании статьи - как защита дискредитируемого вклада друга-википедиста, судьба которого неизвестна и о котором переживают - это тоже конфликт интересов. Только уже не профессиональный, а личностный. — Neolexx (обс.) 07:55, 8 сентября 2020 (UTC)
                      • "защита дискредитируемого вклада друга-википедиста, судьба которого неизвестна и о котором переживают" — это вообще не аргумент. К слову написал почему я ещё не плюнул на всю ситуацию, которая лишь отвлекает от любимого дела. А вот то, что лишь переименование, которое я кстати предлагал после подборки мнений историков (которую ну никто не начал делать), проблемы не решит от слова вообще — аргумент решать комплексно. Михаил Бабкин неоднократно заявлял, что статья "позор рувики", подлежит удалению и всё в этом духе. Так что продолжаю надеяться, что посредники смогут в принудительном (на то и посредничество принудительное) порядке разрубить сей гордиев узел. — Ibidem (обс.) 08:31, 8 сентября 2020 (UTC)
                        • Здравствуйте, товарищи Neolexx и Ibidem, выскажу появившиеся у меня мысли. В первую очередь я этот предварительный итог полностью поддерживаю, так именно этот вариант я впервые предложил и, по поводу претензий ниже, не считаю его чрезмерно длинным или неузнаваемым. Если уж говорить о количественных показателях, то тут всего шесть слов, одно из которых является предлогом. В нынешнем названии 30 букв, а в предлагаемом 44, то есть если экономить на названии, то получается, не считая пробелов, менее чем на треть больше, а большее количество слов разгружает название и делает его легче, слово отречение ощутимо более сложное, чем отказ, в общем с тем, что оно значительно менее лаконично, я несогласен. По поводу единообразия со статьёй уже не всё гладко, ибо у отрекающегося нигде не ставят отчество, везде числовое наименование, будь то отречение Бенедикта XVI или отречение Николая II, а в самой категории отречение находится всего семь страниц, то есть стремиться обязательному дословному соответствию чему-то данной статье ни к чему, ибо практически не к чему. Михаил Бабкин же настаивал на совсем другом варианте, акте об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, но итог был подведён не в его пользу, и здесь я предложил этот вариант чисто из приличия, вдруг на него взглянут по-другому и каким-то волшебным образом примут решение в его пользу, хотя лично я его не поддерживаю. Сейчас создалась совершенно кошмарная и неприемлемая ситуация, когда акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти является перенаправлением на эту статью, а акт об отказе Михаила Александровича от воспринятия верховной власти отдельной статьёй, являющейся форком этой и созданной Михаилом Бабкиным в порыве протеста, я конечно понимаю, что ему хочется работать над собственной версией статьи, но он мог бы продолжать делать её у себя на личной страничке, а ситуация, которая сейчас возникла, абсолютно ужасна, благо я уверен, что она не навсегда. Так что Михаил Бабкин от переименования статьи в предложенный данным предварительным итогом вариант вовсе не будет однозначным выгодоприобретателем, и именно этот вариант мне видится промежуточным между позицией Михаила Бабкина и противоположной, так что переименование в него станет неким компромиссом и прямым подчинением Михаилу Бабкину из принципа «хоть бы это уже закончилось...» являться не будет. По поводу источников моё мнение не изменилось — в первую очередь я хочу услышать мнение В. Ж. Цветкова, если его окажется недостаточно, то у меня появится мотивация искать всё остальное, ибо я хочу воспользоваться мнением уже доступного авторитетного источника, находящегося практически под рукой, а не выискивать неизвестно где какие-то новые, которые вероятнее всего в сравнении с В. Ж. Ц. окажутся очень блеклыми и значительно менее авторитетными, ибо доктора исторических наук не встречаются на каждом шагу и в научной среде вопрос корректности наименования данного события до нас никто не рассматривал, а именно это нам сейчас требуется, и мы можем получить это из первых рук UnWikipedian (обс.) 04:03, 13 сентября 2020 (UTC).

Предытог3Править

Согласно ВП:ИС название статьи должно удовлетворять пяти критериям:

  1. Узнаваемость. Исходное название, на основании представленных доводов, предлагаемым не проигрывает (1:1 по источникам).
  2. Естественность (какое название будут искать). Этот критерий оценить сложнее, сочтём его кореллирующим узнаваемости (1:1).
  3. Лаконичность. Исходное название выигрывает - всего три слова!
  4. Точность. По-старому, видимо, степень неоднозначности. Полагаю, с этим у всех названий в порядке.
  5. Единообразие, соответствие схеме существующих статей. Тут исходное название побеждает с абсолютным счётом: начинаем набирать "Отречение ", и видим ряд царственных особ. Набор "Акт ", "Отказ ", "Непринятие " выводит нам всё, что угодно, но не близкое по смыслу.

Таким образом, исходя строго из ВП:ИС, теперешнее название подходит лучше предложенных, и должно быть оставлено. - Хедин (обс.) 10:40, 10 сентября 2020 (UTC)


P.S. Хотя непонятно, почему не просто Отречение Михаила Романова - если верно помню, был только один Михаил, который в 1613-м трон принял, и вот этот отказался. - Хедин (обс.) 10:46, 10 сентября 2020 (UTC)

ИтогПравить

Суть вопроса

На рассмотрение посредничества ВП:ГВР было вынесено предложение переименовать статью Отречение Михаила Александровича в связи с тем, что, по мнению участников, представивших и поддержавших это предложение, существующее название статьи неверно отражает суть подписанного документа, является оценочным суждением, представляет собой одностороннюю интерпретацию события, навязанную обществу исходя из определённых политических целей: на самом деле великий князь Михаил Александрович не отрекался от престола, а передал вопрос о форме власти на рассмотрение Учредительного собрания, отказавшись до его решения восприять верховную власть в России. В связи с этим, по их мнению, статья должна быть названа «максимально близко к документу».

Противники переименования статьи предложили исходить из приоритетности требований правила Википедия:Именование статей: название статьи должно удовлетворять критериям узнаваемости, лаконичности, точности и единообразия именования аналогичных статей.

В ходе дискуссии также был поднят вопрос о необходимости чёткого определения, что именно является предметом обсуждаемой статьи: обстоятельства принятия Михаилом Александровичем своего решения либо содержание подписанного документа.

При подведении итога я старался, насколько возможно, учесть высказанное в декабре 2019 года мнение коллеги В. Ж. Цветкова, долгие годы являющегося консультантом посредничества ([8]). Я также внимательно ознакомился с содержанием его работы «Отречение Государя Императора Николая II и акт непринятия власти Великим Князем Михаилом Александровичем — события, определившие исходные позиции политико-правового статуса Белого движения (март 1917 г.)» и использовал некоторые факты, приведённые в этой работе.

Выводы

В результате анализа аргументов сторон и содержания источников, на которые они ссылались, я пришёл к следующим выводам.

1. Следует признать, что название статьи действительно не является буквальным (дословным) отражением юридического содержания подписанного документа, на что указывают исследователи, глубоко анализировавшие юридические аспекты этого правового акта (речь шла не об «отказе» от Престола, который Михаил Александрович ещё не занял, а о непринятии верховной власти, об отсрочке вступления на Престол и о его принятии лишь в случае, если такова будет воля Учредительного собрания).

2. При этом необходимо учитывать, однако, что современники рассматривали два следовавших один за другим правовых акта — Николая II и Михаила Александровича — как акты одного порядка — документы об отречении, приведшие к фактическому крушению монархического строя в России, уничтожению прежнего государственного аппарата и передаче верховной власти Временному правительству. Так, депутат Государственной Думы В. А. Маклаков писал: «Законным было только отречение Николая…, моментом, предрешившим крушение России, было отречение Михаила… В отречении Михаила сказался кульминационный пункт торжества революции, то есть отход от легальных путей, сход с рельсов…». В докладе бывшего товарища председателя Главного совета «Союза русского народа» В. П. Соколова-Баранского на Съезде хозяйственного восстановления России (1921), в частности, говорилось: «…ни одним компетентным учреждением не установлен факт смерти Государя Императора Николая II, Его Сына — Наследника Цесаревича Алексея Николаевича и Брата, Великого Князя Михаила Александровича. Наоборот, в некоторой части монархических кругов есть убеждение, что они спаслись и скрываются, и что отречения их — Государя Императора Николая II, как насильственно исторгнутое и незаконное за Сына, не действительно, а Великого Князя Михаила Александровича, как условное до Учредительного Собрания — незаконно…». Сам великий князь Михаил Александрович признавал, что «брат отрёкся за себя», а «я, выходит так, отрекаюсь за всех». При этом правоведы — участники Белого движения, как указывает В. Ж. Цветков, употребляли термин «непринятие Престола» ([9]).

3. В советской историографии, советских и современных учебниках, как указывает В. Ж. Цветков, выражение «отречение» в отношении правового акта, подписанного Михаилом Александровичем, стало «устоявшимся стереотипом», который, по мнению нашего коллеги, «игнорировать мы не можем». Именно «устоявшийся стереотип» — в отличие от иных определений, следующих букве правового акта столетней давности и знакомых лишь узким специалистам («отказ от восприятия верховной власти», «непринятие Престола» и пр.), — удовлетворяет одному из основных требований правила Википедия:Именование статей — критерию узнаваемости для современной аудитории.

4. Я не считаю возможным принять аргумент, согласно которому название «Отречение Михаила Александровича» содержит «оценочное суждение» и «неверную интерпретацию» правового акта. Как было отмечено в обсуждении, требования к стилю наших статей несколько иные, нежели к стилю официальных юридических документов, а слово «отречение» в русском литературном языке означает отказ от прав на престол, под которым может подразумеваться отказ и от потенциальных прав. Как бы то ни было, и «отречение» Николая II, и «отказ от восприятия верховной власти» со стороны Михаила Александровича де-факто имели одни и те же последствия — Россия осталась без верховной императорской власти. Доказательства аргумента о наличии одних и тех же политических целей у всех, кто использовал выражение «Отречение Михаила Александровича», в ходе дискуссии предоставлены не были.

5. Исходя из вышеизложенного и принимая во внимание замечания к содержанию статьи, высказанные участниками дискуссии, принимается следующее решение:

  • Оставить без изменения название статьи как удовлетворяющее требованиям правила Википедия:Именование статей;
  • Внести в преамбулу статьи необходимые коррективы для более точного отражения существа подписанного правового акта;
  • Определить, что предметом статьи являются обстоятельства, сопутствовавшие подготовке и подписанию правового акта, а также анализ его содержания и последствий подписания.
  • По возможности сократить вводную часть статьи, дублирующую содержание статьи Отречение Николая II.
  • Вопросы соответствия статьи критериям ХС не рассматривались. wulfson (обс.) 09:11, 14 сентября 2020 (UTC)
Примечание
  • Оставлю ссылку на мнение ув. В. Ж. Цветкова - [10]. wulfson (обс.) 19:43, 21 сентября 2020 (UTC)

Доброго времени суток всем! Спасибо!

Как я понимаю, на сегодняшний день проблема сводится к двум моментам - отсутствие достаточно количества АИ за слово "отказ от Престола" или "непринятие Престола" или "Акт об отказе". Таким образом

Второй момент - насколько правомерно вообще (применительно к событиям весны 17-го) говорить об "Отречении Михаила".

По второму моменту - на мой взгляд все очевидно, иначе не возникло бы идеи "Учредительного Собрания" и "Временного правительства".

По первому моменту - раньше чем появится статья в научном рецензируемом журнале об "Акте" или об "Отказе от" - переименовать не получится??? Или я ошибаюсь?

Но, согласитесь, количество статей с упоминанием слова "отречение" может ли поменять суть Акта???

Если не сложно - продублируйте ответ на моей странице в ВИКИ. Всех благ! В.Ж. Цветков

83.220.237.207 23:06, 26 сентября 2020 (UTC)

Pеople for Successful Corean ReunificationPeople for Successful Corean ReunificationПравить

Второй символ кириллическая Е — Che13 (обс.) 15:55, 3 сентября 2020 (UTC)

ИтогПравить

Теперь ок. Викизавр (обс.) 18:14, 3 сентября 2020 (UTC)

Анатолий Семенович ЭпштейАнатолий Семенович ЭпштейнПравить

Была допущена ошибка в Фамилии , забыли букву Н — Эта реплика добавлена участником Akulacheck (ов)

ИтогПравить

Статья удалена. -- La loi et la justice (обс.) 06:05, 4 сентября 2020 (UTC)