Википедия:К переименованию/5 мая 2022

Распад Киевской РусиРаздробленность Киевской Руси (или другие)Править

Итак, почему же не совсем подходит название "распад" в данном случае. Возьмём за примеры распад СССР и распад Югославии, в обоих случаях государства распались (перестали существовать) и разделились на полностью суверенные государства. Вроде бы и с Киевской Русью произошло также, но мы все знаем, что формально княжества всё также были под контролем Киева (о чём и заявляется в статье) и существовала сильная идея единства, что позволяет заявить, что государство, несмотря на разделение на множество княжеств, ещё существовало. Более правильным считаю название "Раздробленность Киевской Руси" с которого на данный момент идёт редирект на данное название. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:11, 5 мая 2022 (UTC)

"Раздробленность" не подразумевает большего "единства". Когда мы в советской школе проходили "феодальную раздробленность", говорилось о полностью отдельных княжествах.-- Max 09:31, 5 мая 2022 (UTC)
Здесь нужно понимать в чём княжества были отдельны, а в чём едины. Киев не просто так формально остался центром древнерусского государства, а потому что внешняя угроза на тот момент была сильной, и если бы действительно был "распад" государства, то оно, разделённое на множество княжеств, было бы просто уничтожено. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:27, 5 мая 2022 (UTC)
  • «Раздробленность» - это ослабление центральной власти в государстве, «распад» - исчезновение государства. В нашем случае - второе (точнее, через первое ко второму). --Fred (обс.) 09:40, 5 мая 2022 (UTC)
    • Статья конкретно описывает процесс раздробленности, но под названием "распад". Процесс, который описан в статье - не распад, а разделение на княжества (при этом без полного распада государства) и начало удельного периода. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:27, 5 мая 2022 (UTC)
      • Говорю как основной автор, что статья задумана и сделана именно под такое название. Переименовывать не надо. --Fred (обс.) 10:38, 5 мая 2022 (UTC)
        • Можно поинтересоваться, где в статье конкретно указан распад государства? Может просто я не до конца понимаю, что подразумевается под "распадом"? Просто она идеально описывает весь процесс раздробленности, но не вижу конкретно распада. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:46, 5 мая 2022 (UTC)
          • Конкретно в преамбуле. «Его окончательное завершение приходится на вторую половину XIII века, когда серьёзно изменилась прежняя структура почти всех древнерусских земель, на их западную часть начала распространяться власть Литвы и Польши и они тем самым утратили своё династическое единство[1]. Итогом распада стало...» --Fred (обс.) 10:53, 5 мая 2022 (UTC)
  • Перечитал статью ещё раз, постараюсь объяснить свою позицию. Распад Киевской Руси (по крайней мере в статье) является результатом, в самое статье же описан процесс, происходящий перед результатом, это и есть раздробленность, ко всему вышесказанному добавлю то, что раздробленность более популярное понятие, потому и клоню к переименованию. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:11, 6 мая 2022 (UTC)
    • Как можно отделить процесс от его результата? Важен ещё и такой смысловой нюанс, что «распад» шире «раздробленности». Распад продолжался , так сказать, и после распада: в культурной, в символической, в этнической области. Про 13-14 века нельзя сказать «раздробленность Киевской Руси», но их события неразрывно связаны с предыдущими и упоминаются в статье. --Fred (обс.) 09:39, 6 мая 2022 (UTC)

ИспользуемостьПравить

  • Думаю, что даже не стоит говорить о том, что популярнее, тем более что термин "раздробленность" мы все проходили в школе. Распад Киевской Руси и Раздробленность на Руси. Один из основных авторов статьи заявляет, что статья создана конкретно под название "Распад". Я уважаю его мнение, несмотря на ВП:МОЕ, так как человек, посвятивший большое количество времени данной статье понимает гораздо больше. Но в таком случае выходит, что в Википедии нет отдельной статьи для описания процесса раздробленности. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:54, 5 мая 2022 (UTC)
Нет, ну пожалуйста. А Распад СССР вы не предлагаете переименовать заодно? Или вы сомневаетесь, что Киевская Русь распалась? Не совсем понимаю логику.--Fred (обс.) 10:56, 5 мая 2022 (UTC)
Я повторюсь, что в статье о Советском Союзе описывается как он перестал существовать. В вышеуказанной статье описывается, как Русь разделилась, в этом разница. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 10:58, 5 мая 2022 (UTC)
Советский союз перестал существовать в конце 1991 года, а в статье события с 1985. Так же и тут: идёт изложение процесса от этапа к этапу. С поправкой на то, что у К. Руси в отличие от СССР не было даты формальной ликвидации. --Fred (обс.) 11:04, 5 мая 2022 (UTC)
Распад СССР — процесс прекращения существования; Распад Киевской Руси — процесс прекращения существования + общеизвестный процесс разделения земель. В этом и разница, тогда на ВП:КРАЗД? Ибо однозначно нужна отдельная статья о раздробленности, при условии что она в 50 раз известнее. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 11:08, 5 мая 2022 (UTC)
Это единый процесс, и АИ его не делят. Вообще, первоначально, статья продолжалась до 18 века. Потому что это longue durée. Возможно, будущие историки скажут (надеюсь, нет), что распад окончательно завершился в 2022. --Fred (обс.) 11:13, 5 мая 2022 (UTC)
  • А можно увидеть анализ источников, а не просто какие-то умозаключения? -- La loi et la justice (обс.) 10:33, 6 мая 2022 (UTC)
    • Лучше спросить профессионалов. Например, Vladimir Solovjev. -- Dutcman (обс.) 11:19, 6 мая 2022 (UTC)
      • Исходить надо не из абстрактной узнаваемости (с которой очевидно проблем нет), а из соответствия содержимому статьи. Нет такого понятия «раздробленность Киевской Руси». Есть просто «раздробленность Руси», она длилась с 12 по 16 век. В статье описывается не она. Описывается именно распад именно Киевской Руси. Предмет один, но разный акцент и разные хронологические рамки. Если назвать «раздробленность Киевской Руси» (повторюсь, такое понятие в АИ будет найти проблематично) изложение придётся сузить строго до 1240 года, когда Киевская Русь погибла. Если назвать «Раздробленность Руси» — придётся продлить до 16 века. --Fred (обс.) 12:00, 6 мая 2022 (UTC)

ИтогПравить

На правах номинатора подвожу итог сего обсуждения. Прочитал небольшое количество материала конкретно по этой теме и готов признать свою ошибку, сразу не совсем понял различие между распадом и раздробленностью, невнимательность — штука такая. Приношу извинения Fred и благодарю за разъяснения. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 18:25, 6 мая 2022 (UTC)

Извинений не требуется, всё нормально.--Fred (обс.) 19:06, 6 мая 2022 (UTC)👍

PolandballCountryballsПравить

На протяжении многих лет статья называлась Polandball, и со временем мем стал известен как Countryballs. В сентябре 2021 года была создана отдельная статья про Countryballs, где, по сути, повторялась история, каноны, тематика. Я принял решение переместить всю практически повторяющуюся информацию из Countryballs в нынешнюю статью Polandball, также дополнив последнюю.

Технической возможности переименовать статью на предложенное название у меня нет из-за защиты от «неконсенсусных переименований». Название Countryballs гораздо более популярное, чем Polandball, и чаще употребляется; также эти названия по сути равнозначны. Собственно говоря, в англовики как раз и сделали этот шаг по переименованию ([1]), в основном ссылаясь на то, что это более популярный вариант. Roman Kubanskiy (обс.) 11:39, 5 мая 2022 (UTC)

  • Поддерживаю переименование по вышеприведённым аргументам об узнаваемости и выходе явления за пределы изображения конкретной страны. — Engelberthumperdink (обс.) 22:49, 15 мая 2022 (UTC)
  • Countryballs встречается чаще, как вне, например в СМИ, так и в самом сообществе, считаю что лучше переименовать — Тупо КБшер (ПК) (обс.) 11:46, 22 мая 2022 (UTC)
  • Да, сейчас я редко вижу Поландбол как обозначение поэтому за. Не только но и (обс.) 17:04, 22 мая 2022 (UTC)
  •   Переименовать Countryballs - действительно актуальнее, так как описывает мем более полно. Disrupted Zero (обс.) 20:45, 24 мая 2022 (UTC)
  •   Переименовать Чаще встречается название Countryballs, так уж за AnimalioMan (обс.) 19:36, 25 мая 2022 (UTC)
  •   Переименовать Честно говоря я только вариант Countryballs видел. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 21:35, 25 мая 2022 (UTC)

Предварительный итогПравить

  • Консенсус сложился, статья будет переименована по аргументам номинатора (технически пока не выполнено). -- La loi et la justice (обс.) 06:59, 25 мая 2022 (UTC)
    • La loi et la justice, я переименовал, но больше ничего не делал, закончите процесс, пожалуйста (шаблоны там, текст статьи поправить и т п). Le Loy 22:44, 10 июня 2022 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по результатам обсуждения. Второе название встречается чаще. Oleg3280 (обс.) 22:54, 10 июня 2022 (UTC)

Гобелен из БайёКовёр из БайёПравить

Многие участники уже высказывались в пользу переименования. Термин гобелен появился только спустя время после XVII века, создания Мануфактуры Гобеленов в Париже. Смотрим французский текст: tapisserie ! В БРЭ - также "ковёр" [2], как и во всех историях ДПИ, мне известных. Давайте соблюдать правило исторической корректности терминов. У Анри де Морана - также ковёр — Capitolium4025 (обс.) 14:00, 5 мая 2022 (UTC)

Гобелен вид ковра. Суть в том, что артефакт из Байё не простой ковёр, а именно гобелен, хоть и термина этого, возможно, и не было в обиходе на момент обнаружения. Да и в массовом сознании «ковёр» ассоциируется явно не с произведением искусства, а с бытовой вещью. Nick Budkov (обс.) 14:14, 5 мая 2022 (UTC)
    • Аргумент про "массовое сознание" следует отмести как несущественный. Бытовая вещь может быть предметом музейной коллекции, произведением искусства, исторически значимым предметом. Кое-где целые музеи ковров есть. Другое дело, что данный предмет уже стал совершенно особым, конкретно ему посвящены научные исследования, и за ним закрепилось название в источниках. Лично для меня "Гобелен из Байё" — это уже имя собственное, ну как "Венера Милосская".2.95.148.142 08:39, 16 мая 2022 (UTC)
  • Термин «Гобелен из Байё» очень прочно утвердился в АИ ([3], [4]). И это ведь не просто сделанный ковёр/гобелен, это важный нарративный источник по Нормандскому завоеванию Англии. Поэтому терминологическая правильность мало кого интересует, главное — узнаваемость термина. Конечно, термин «Ковёр из Байё» тоже встречается ([5], [6]), но реже.Для переименования нужно провести анализ русскоязычных АИ и показать большую узнаваемость предлагаемого термина, а не просто указать, что этот вариант встретился в каком-то АИ (причём не специализированном — в БРЭ статья посвящена городу, а не ковру/гобелену). И не всегда узнаваемым является самый правильный вариант (достаточно вспомнить пресловутую Силиконовую долину, из-за названия которой очень долго спорили, пока не переименовали во многом по ВП:ИВП). Я решил, кстати, для интереса посмотреть одну из лучших выпущенных на русском языке работ о Вильгельме Завоевателе: Боюар Мишель де. Вильгельм Завоеватель / Пер. с франц. Е. А. Прониной. — СПб.: Евразия, 2012. — 368 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-91852-019-2. Это специализированная работа, там есть подробный разбор всех источников того времени. И там именно гобелен из Байё. Vladimir Solovjev обс 07:43, 9 мая 2022 (UTC)
  •  Не нужно путать tapis и tapisserie. Это разные слова, хоть и похожие. И перевести однозначно ни одно из этих слов на русский не получится, поскольку здесь в корне различный подход в именовании в русском и французском: если по-русски для именования используют технологию производства, то во французском — предназначение. Переводить надо контекстуально. Tapis всегда кладётся на что-то: обычно на пол, и тогда это слово должно переводиться как ковёр или палас, но также на кровать и диван (покрывало), стол (скатерть), лошадь (попона) и т. д. Tapisserie используется для покрытия стен: это может быть и ковёр, и гобелен, и даже обычные современные бумажные и виниловые обои могут называться tapisserie. С точки зрения технологии производства этот предмет не ковёр и не гобелен. Это кусочки цветной ткани, нашитые на основу. С точки зрения использования, нет данных, что эта штука когда-то предназначалась для укладывания на пол. Если бы вообще не было русскоязычных АИ, я бы предложил транскрипцию «таписри», но поскольку русскоязычные АИ существуют (на оба варианта), я бы предпочёл «гобелен» — это слово вызывает меньше путаницы (хотя, оба перевода кривые). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:59, 11 мая 2022 (UTC)

ИтогПравить

С последней реплики прошло уже 2 недели, можно подводить итог. О том, что tapisserie ≠ tapis я уже писал выше, никто не оспорил. Как было показано коллегами выше, слово «гобелен» встречается во многих авторитетных АИ по теме. Что касается узнаваемости, то «гобелен из Байё» встречается в Гуглокнигах 101 раз (далее идут ложные включения), «ковёр из Байё» — 105 раз, т. е. нельзя говорить о преобладании одного варианта над другим. Не переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:25, 26 мая 2022 (UTC)

КаъкКак (арбан)Править

Каък — это написание на тувинском языке. В русском языке твёрдый знак после гласных не пишется. В статье есть также вариант Хаак. — Schrike (обс.) 15:33, 5 мая 2022 (UTC)

    • ЪЫЪ!!

Увы, уважаемый Schrike, но языки, лингвистика - вообще не Ваш конек.

В тексте статьи есть ссылка https://docs.cntd.ru/document/906701363, а перейдя по нему, легко читаем на русском языке: "сумон Элегестинский с административным центром в селе Элегест, в состав территории которого входят населенные пункты село Элегест и арбан Каък в составе сумона". — Эта реплика добавлена участником Лиманцев (ов)

    • Да, не конёк. Я не знал, что «ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ ТЫВА» — это лингвистическое произведение, указывающее, как следует писать по-русски. — Schrike (обс.) 19:56, 14 мая 2022 (UTC)
      • Пожалуйста, больше никому не говорите "лингвистическое произведение" про законы и прочую бюрократистику. Деловой стиль законов и им подобным - тоже часть языка, великого и живого. Лиманцев (обс.) 20:05, 14 мая 2022 (UTC)
        • Указывайте и хамите (см. ниже) кому-нибудь другим. Всего хорошего. — Schrike (обс.) 20:29, 14 мая 2022 (UTC)
          • Извините, сорвался. Лиманцев (обс.) 21:23, 14 мая 2022 (UTC)
            • Видимо, лингвистика — ваш конёк. Поясните, тогда, пожалуйста, с какой целью в русском слове Каък используется твёрдый знак. Желательно — с отсылкой на правила русского языка. Мне искренне непонятна его необходимость. Деловой стиль законов и им подобным — тоже часть языка — Википедия пишется не в деловом стиле. — Schrike (обс.) 23:09, 14 мая 2022 (UTC)
              • Вопрос в принципе некорректный. Имя собственное не может быть определено как апеллятив ("русское слово"). Правило: Практическая транскрипция#Некоторые общие правила практической транскрипции на русский язык: "Буква ъ используется в качестве слогоразделителя на стыке слов (Кызылъюлдуз); кроме того, при передаче с некоторых языков он может ставиться вопреки русской орфографии перед любым гласным, а не только йотированным: Нинъань (с китайского), Масъуди (с арабского)". Лиманцев (обс.) 23:55, 14 мая 2022 (UTC)
                • Здесь нет ни стыка слов, ни «перед любым гласным». — Schrike (обс.) 06:14, 16 мая 2022 (UTC)
  • Значимость необитаемой точки в составе сельского поселения, не являющегося адм-тер. единицей, сомнительна. Характерно, что в статье нет ни слова о нем, кроме численности населения из переписи 2002 года (источник [2], якобы являющийся базой данных Корякова, на самом деле есть необработанное извлечение всё из той же таблички Госкомстата). Всё остальное - сведения, добытые из автоматически сгенеренных интернетных баз данных, нулевой авторитетности и доступные для любой точки страны: расстояние до ближайших населенных пунктов, климат. Есть ссылка на АГКГН (где, кстати, название "Каък", противоречащее данным переписи), но в том же АГКГН есть такие объекты, как "отдельные дворы", "урочище", "падь", "сухое устье", "лог", "зимовье", "летовка", "ключ", "протока", "перекат", "минеральный источник", не говоря уже о сотне ручьев, сотне хребтов - в общем, там есть все, что когда-либо кто-то соизволил подписать на карте. Никаких сведений ни о хуторе Каък/Хаак, ни даже о центре его сельсовета ни в гугл-книгах, ни даже просто в интернете не находится. Даже если допустить имманентную значимость населенных пунктов, по этому населенному пункту нет никаких данных, кроме координат и нулевой численности, чтобы написать о нем статью. 2001:4898:80E8:36:E0E4:B40B:7625:AED0 22:43, 5 мая 2022 (UTC)
    • Вранье в каждой строчке, просто удивительно. Каък является АТЕ. Маститый филолог Коряков покупал исходники переписи и творчески переработал в свою базу - она под АП. В АГКГН источники не то, "что когда-либо кто-то соизволил подписать на карте", как аноним соизволил поиздеваться, а данные от региональных комиссий по топонимике, передающие данные наверх. Далее разбирать фейкометство не хочу. — Лиманцев (обс.) 19:46, 14 мая 2022 (UTC)
      • Действительно, гнусное вранье. Не понимаю, как вас не заблокировали в Википедии за грубое хамство и фальсификацию. Ложь на лжи. Впрочем, вероятно, основанная на невежестве и домыслах, а не на намеренном желании соврать. Каък не является АТЕ, а только находится на территории АТЕ минимального уровня - Элегестинского сумона, сам же Каък не обладает и никогда не обладал органами власти, самоуправления. Маститый Коряков мог покупать что угодно, но конкретный лист взят непосредственно из переписи и никак не обрабатывался. В АГКГН именно что объекты, когда-либо попадавшие на карту, и наличие в нем перекатов, летовок, минеральных источников и "отдельных дворов" прекрасно это описывает. Также хочу заметить, что в некотором смысле аноним, конечно, я, но по сути аноним здесь участник, прячущийся за кличкой "Лиманцев". Я хотя бы не скрываю свое местоположение. Но самое главное, что хамские обвинения меня во лжи - в свою очередь лживые - участника Лиманцева никак не опровергают мою основную претензию к статье: куцее недоброкачественное содержание статьи на 100% вытянуто из табличных данных, причем тривиальных (название - тип - координаты - геоцепочка), а бОльшая их часть - еще и из автоматически сгенеренных. Подобные "статьи" можно клепать автоматически миллионами (знаю, о чем говорю, потому что занимался таким делом для поисковой системы), а реальных АИ на тему предмета статьи (обезлюдевший хутор), вероятнее всего, не существует в природе и никогда уже не появится. 2001:4898:80E8:1:CF4F:A8ED:B198:5769 19:46, 17 мая 2022 (UTC)