Википедия:К переименованию/6 ноября 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Аквафина → Оквафина или Awkwafina

Безграмотная недотранскрипция-недотранслитерация. Между тем, Аквафина существует, см. Aquafina. Предлагаю переименовать либо по правилам транскрипции, либо в оригинальное написание с пояснением произношения в статье. 37.99.33.228 13:09, 6 ноября 2019 (UTC)

• Тут довольно печальная ситуация, так как русскоязычные АИ держатся за неправильную транскрипцию. Лучше, конечно, переименовать во что-нибудь, чтоб ситуация хотя бы не воспроизводилась за счёт википедии. В «Оквафина» не надо, совсем не используется в АИ. Видимо, стоит использовать Лум, Нора или Awkwafina как более точные и менее неоднозначные названия. adamant (обс./вклад) 12:49, 7 ноября 2019 (UTC)

  «Лум» — ещё одна безграмотная транслитерация. Её фамилия — Лам (по-кантонски). Английское написание Lum есть не что иное, как английская практическая транскрипция этого кантонского слова. 213.109.220.247 16:56, 7 ноября 2019 (UTC)

• Так как вандалы всё время удаляют из статьи информацию о фамилии персоны и происхождении псевдонима, переношу её сюда.

Но́ра Лам (англ. Nora Lum, иер. трад. 林家珍, ютпхин: Lam⁴ Gaa¹ Zan¹ [lɐm˨˩ kaː˥ t͡sɐn˥]; род. в 1988 году) — американская певица и актриса, более известная как Awkwafina ([ˌɔkwəˈfɪnə], Оквафи́на) от англ. awkward «неуклюжий, неловкий» и англ. fine «хороший, отличный, превосходный». Awkwafina on Her Family, Her Name & Crazy Rich Asians — YouTube (англ.)

• Не переименовывать. Википедия не занимается поиском истины и не решает «как правильно», она лишь отражает то, что написано в АИ и является узнаваемым для русскоязычных пользователей. --Лобачев Владимир (обс.) 09:41, 7 января 2020 (UTC)
  • Является ли именование Awkwafina не узнаваемым? adamant.pwn — contrib/talk 11:14, 7 января 2020 (UTC)
    • Если есть вариант написания на по-русски, то для русскоязычных пользователей он более удобен и в произношении и в написании, так как не все русскоязычные пользователи обязаны знать английский. А «в русскоязычных источниках более распространён вариант Аквафина». --Лобачев Владимир (обс.) 15:49, 7 января 2020 (UTC)

Предварительный итог

Вообще КПМ обычно предполагает решать вопросы только по именованию статей, но здесь, по видимому, придётся немного коснуться и содержания. Поэтому и так как я участвовал в обсуждении и в целом сейчас буду использовать аргументы, которые не были высказаны, помечу итог как предварительный. Именование Оквафина, хотя оно и более правильно, неприемлемо для данной статьи, так как не является узнаваемым и практически не встречается в АИ (единственное, что я смог найти это статья на BBC: [1]). Его допустимо упомянуть в статье один раз, при расшифровке фонетического алфавита, но для этого желательно найти АИ на этот самый фонетический алфавит. Статьи о персоналиях, за очень редкими исключениями (6ix9ine, Xzibit), называются на русском, поэтому вариант Awkwafina при наличии распространённого названия в русскоязычных АИ также является нежелательным. К тому же, оригинальный вариант Awkwafina не столь распространён в русскоязычных АИ по сравнению с остальными вариантами.

Остаются варианты Аквафина, Лум, Нора и Лам, Нора. Второй вариант отпадает — смена именования в статье на «Лум» было произведено без обсуждения и какой-либо аргументации: [2]. В данном обсуждении было показано, что «Лам» является более правильным вариантом транскрипции названия, при этом варианты «Лам» и «Лум» примерно в равной степени встречаются в АИ (вероятно, с некоторым превосходством за «Лам»: [3], [4]), что мне видится достаточным для того, чтобы использовать «Лам» в качестве основного варианта в тексте статьи.

Теперь надо выбрать между Аквафина и Лам, Нора. Из ВП:ПСЕВДОНИМ: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать». Предмет статьи более известна именно по псевдонимом, поэтому основным названием стоит оставить Аквафина. К тому же выводу ведёт и общее руководство ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Название Лам, Нора хотя и более правильно, всё же является менее узнаваемым для русскоязычного читателя, чем все остальные рассмотренные варианты.

Таким образом, стоит оставить название Аквафина, но вернуть имя к варианту «Нора Лам». Итог станет окончательным через неделю если не встретит возражений. adamant (обс./вклад) 02:35, 13 ноября 2019 (UTC)

• «Название Аквафина хотя и более правильно...» — ? 37.99.33.222 21:19, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Пардон, поправил. adamant (обс./вклад) 21:34, 14 ноября 2019 (UTC)
• Единственный действительно авторитетный источник, BBC, даёт правильную транскрипцию — Оквафина. Но нет, зачем оно нам? Мы будем ориентироваться на фантазии безграмотных. 67.209.128.10 14:00, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Если единственный авторитетный источник, который её упоминает -- это BBC, то статью впору удалять за несоответствие общим критериям значимости, т. к. упоминается она ровно в одной статье и всего навсего подписью под общей фотографией. Тут проблема в том, что Википедия не задаёт норму, а лишь следует ей. Если все неграмотно называют её Аквафиной, то и здесь придётся так называть. Что-то можно было бы обсуждать, если бы гугл на запрос "Оквафина" выдавал хоть что-то, кроме этой номинации и единственной подписи к фотографии на BBC, или если бы он выдавал такое же небольшое число ссылок по запросу "Аквафина". А пока лучшее, что можно сделать -- отразить правильный вариант в преамбуле. adamant (обс./вклад) 14:18, 18 ноября 2019 (UTC)
• Хотя я написал, что итог станет окончательным через неделю, я сам не решаюсь делать это итогом, потому что не до конца уверен, что это лучше, чем Awkwafina. Всё же текущее название содержит ошибку и мне не хочется её закреплять, но и подвести итог с вариантом Awkwafina я не готов, так как он, вроде, идёт в разрез с правилами. @Moscow Connection: а как вы считаете? Не знаю, насколько конкретно данная статья входит в ваш круг интересов, но вроде вы активно занимаетесь музыкальными исполнителями… adamant (обс./вклад) 21:00, 22 ноября 2019 (UTC)
  • могу подвести я, если нет желания править смело) DragonSpace 21:02, 22 ноября 2019 (UTC)
    • У меня есть желание чуть ли не по ВП:ИВП ставить Awkwafina, но для этого хочется, чтоб решение строилось не на консенсусе меня и полутора анонимов. Если просто подвести итог с Awkwafina после такого предытога, то статью переименуют на следующей номинации или этот итог протащат по всем кругам оспаривания. С другой стороны, в этом обсуждении пока любителей дотошно следовать букве правил не обнаружилось и если принять неправильный вариант «Аквафина», то выйдет слишком похоже на парадокс Абилина когда вроде никому этот вариант не нравится, но он принимается по формальным соображениям. adamant (обс./вклад) 21:15, 22 ноября 2019 (UTC)
      • узнаваемость варианта Аквафина, пусть он и неправилен, неоспорима. рекомендую к прочтению итог последней попытки переименования Страсбурга DragonSpace 21:32, 22 ноября 2019 (UTC)
        • В целом критерий узнаваемость обычно важен для терминов, которые предлагают переименовать во что-то, что «правильнее», но при этом на бытовом уровне вообще не встречается (все эти древнерусские государства, Страсбуры и т. д., удивительно, что гитлеровская Германия до сих пор не пала). При этом Страсбург называется так, по видимому, несколько сотен лет. Awkwafina начала называть себя так в 2004 году, за 5 лет до первой номинации по Страсбуру. А на русский её прозвище стали передавать так и вовсе только в 2016 году. Со стороны википедии было бы правильно в такой ситуации придерживаться нейтрального и заведомо правильного варианта Awkwafina вместо того, чтобы ещё сильнее укоренять в АИ неправильное (а википедия влияет на АИ, это факт).
          В терминах возможного нового варианта ВП:ИС оба названия соответствуют критерию узнаваемости («по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи»). С этой точки зрения «Аквафина» даже несколько хуже, так как если смотреть только по названию, действительно ожидается что-то вроде en:Aquafina, а не предмет статьи (соответственно, критерию «точность» оно бы тоже не соответствовало). Ещё было бы неплохо провести какой-то тематический анализ АИ, так как сравнить встречаемость Аквафина и Awkwafina по русскоязычным АИ проблематично. adamant (обс./вклад) 22:10, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Я не могу никак возразить против такого итога. Думаю, Вы его корректно обосновали. --Moscow Connection (обс.) 17:54, 23 ноября 2019 (UTC)
    Кстати, в преамбуле надо указать оба варианта: и «Аквафина», и «Оквафина». На оба проставить источники. (На второй Би-би-си.) --Moscow Connection (обс.) 17:59, 23 ноября 2019 (UTC)

Не итог

Что ж, так тому и быть. Название остаётся. Нужно вернуть уточнение анонима в преамбулу статьи и заменить "Лум" на "Лам" в тексте. Это через пару часов могу сделать, если к тому времени кто-то ещё не сделает. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 18:08, 23 ноября 2019 (UTC)

• Вы как будто не понимаете, что идя на поводу у безграмотных бабуинов «узакониваете» эти искажения. Википедия уже давно ВЛИЯЕТ на написание слов. Доходит до смешного, Википедия ссылается на academic.ru, а academic.ru ссылается на Википедию. Так и в этом случае, вы ссылаетесь на толпу невежд, которые будут ссылаться на Википедию. И тогда уже хрен кому что докажешь. 67.209.128.90 12:57, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Решать за источники, как грамотно, — орисс. В вопросе передачи иностранных слов вообще однозначной «правильности» нет. Вариант «Акфавина» используется на «Афише» [5], Colta [6], InterMedia [7]. — INS Pirat 19:51, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Если взять Awkwafina за основное название, это явно не будет орисс, просто чуть менее распространённое, но однозначно правильное и unambiguous название. adamant (обс./вклад) 19:53, 24 ноября 2019 (UTC)
      • При всей глобальности, Википедия - энциклопедия на русском языке, и употребление латинизированной формы должно иметь преобладание в русскоязычных источниках, чего не показано. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Тут есть некоторая проблема в том, что отделить русскоязычные источники от англоязычных источников — задача трудная, гугл с ней не справляется. Яндекс, вроде бы, справляется (и то с натяжкой) и там действительно есть преобладание у «Аквафина», в полтора раза по количеству результатов и примерно в пять раз по числу показов в месяц. Так что тут разве что можно было бы рассчитывать на то, что «Awkwafina» употребляют более авторитетные источники, но похоже, что даже это неверно, увы. adamant (обс./вклад) 09:08, 25 ноября 2019 (UTC)
  • «Вы как будто не понимаете, что идя на поводу у безграмотных бабуинов «узакониваете» эти искажения. Википедия уже давно ВЛИЯЕТ на написание слов.»
    — Только Вы не заметили, что «Оквафина» тоже не по транскрипции. По транскрипции получилось бы «Окуофина». (Если я что-то не так прочёл в статье «Англо-русская практическая транскрипция», Yms подправит.)
    Мне-то лично вариант «Оквафина» нравится несравненно больше, чем теперешний. Но ничего не сделаешь, надо действовать согласно ВП:ИС. (Вы же видели, что, когда у меня спросили, я особых восторгов по поводу названия статьи не выражал. Просто сказал, что итог верный.) --Moscow Connection (обс.) 12:51, 25 ноября 2019 (UTC)

• Простите, а как это понимать: название такое, а имя эдакое? Первое слово в преамбуле всегда копирует название статьи. Я, если встречаю разнобой, всегда либо исправляю, либо переименовываю; впервые слышу, что может быть по-другому. --Walizka w Czarnym (обс.) 20:29, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Я не предлагал менять первое слово в преамбуле, просто в тексте статьи её часто называют по фамилии, вот там нужно использовать «Лам», а не «Лум». С именованием статьи, для которого выбрано прозвище «Аквафина» это не связано. Хотя ситуация когда статья называется по прозвищу, а преамбула начинается с имени встречается — например, Xzibit и 6ix9ine, которых я уже упомянул выше. adamant (обс./вклад) 20:40, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Неужели "Э́дсон Ара́нтис ду Насиме́нту" является копией Пеле? Даже "Ра́йан Ро́дни Ре́йнольдс" не является копией Рейнольдс, Райан. А если внимательно посмотреть, можно отличить и "Влади́мир Влади́мирович Пу́тин" от Путин, Владимир Владимирович. То есть персоны практически никогда не имеют совпадений названия статьи с именем, указанным в преамбуле. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 25 ноября 2019 (UTC)

• Конечно, стандартная передача открытого /ɒ:/ в aw — это о, но этот звук настолько близок к «а», что нарушение этого стандарта не всегда вызывает у меня протест. Послушайте сами. Вспоминаются жители Миссиссоги, которые упорно исправляют название их города на «правильное» Миссиссага, потому что они так слышат. Это не безграмотность в английском, а несоблюдение условного распределения английских фонем по русским буквам. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:40, 25 ноября 2019 (UTC)

• Добавлю, что в американском английском (а певица как раз из Америки) встречается вариативность транскрипции: [ˈɑːkwərd] (акуэрд). Такой транскрипции текущий вариант, с оговорками, соответствует. — Prauce Vuette (обс.) 19:50, 17 марта 2020 (UTC)

• «а как это понимать: название такое, а имя эдакое?» - Walizka w Czarnym, об этом вероятно должно быть сказано в Руководстве ВП:ИС? Пока же там даже про некую "узнаваемость" ничего нет, см. напр. тему ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles, где пробуем дать хотя бы краткие пять критериев «хорошего заголовка» переводом соотв. раздела «Deciding on an article title» из en:WP:AT. Возможно Вас заинтересует тема приведения сего "руководства" ИС к действительно настоящему Правилу (хотя бы не уступающему по качеству Wikipedia:Article titles)? S.M.46 (обс.) 07:01, 26 ноября 2019 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог и разделяю практически все соображения его автора.

Википедия не занимается установкой истины. И без неё существует большое количество устоявшихся русскоязычных названий, не явлюяющихся точной транслитерацией, и мы не разбираемся в них и не диктуем никому свои правила, когда такое название уже есть. А тут предоставлен достаточный свод русскоязычных источников, в которых персону назвают «Аквафина». Если бы их не было вовсе, можно было бы выбирая между Аква и Окво предпочесть последние; но они есть. И попытка призвать нас к тому, чтобы форсировать «правильное» написание, в противоположность устоявшемуся в АИ, обречена на провал. Ваши воззвания нам глубоко безразличны, Википедия так не работает.

И, да, наличие торговой марки, которая на русском языке должна передаваться так же, едва ли влияет на данное решение. Ничто не мешает добавить к одному из или к обоим названиям уточнение.

Текущее название оставлено без изменений. — Good Will Hunting (обс.) 10:16, 4 ноября 2021 (UTC)

Покатилов, Иван Григорьевич → Покотило, Иван Григорьевич

Покотило, Иван Григорьевич — украинец, с украинской фамилией Покотило. У себя на родине — Дубиново — известен только как Покотило И. Г. (очень распространенная фамилия в районе и селе; см. также соседний район). Был призван на службу в армию Савранским РВК как Покотило.
Покотило → Покотилов → Покатилов — является двойным (случайным?) искажением. Понятное дело, второй фамилии у него не было, так же как и псевдонима.

Источники (кроме тех что в статье):

• Книга памяти Украины (uk:Покотило Іван Григорович#Література)
• В. Г. Полтавчук. Саврань: Путівник. / (рецензент А. Д. Бачинський). — Одеса: Маяк, 1980. — С. 57–58. — 68 с. (укр.)
• улица И. Покотило (48°07′56″ с. ш. 30°16′48″ в. д.) существует в Дубиново с конца 1940-х – начала 1950-х (т.е. не новоназванная, не переименованная)
• памятник (48°07′54″ с. ш. 30°16′49″ в. д. ; не позже 1988)

С почтением — Chevalier de Riban (обс.) 13:38, 6 ноября 2019 (UTC)

• Вы совершаете банальную ошибку: все упомянутые вами источники - на украинском языке, а тут русскоязычная Википедия. Хотя языки и похожи, но фамилии не всегда пишутся одинаково. Например, нынешний президент Украины по-украински зовется Зеленський, хотя по-русски он Зеленский, и наборот, росийский президент именуется Володимир Володимирович Путін. Если бы вы обратились к источнику - Книге памяти Украины по Одесской области (она на русском) - напрямую, то увидели бы, что там герой назван Покотыло Иван Григорьевич [8]. Данная украинская фамилия имеет массу вариантов написания по-русски: в той же Книге памяти вы найдете и Покотило, и Покотыло, и Покатиловых, и Покотиловых. Отсюда и разница в написании фамилии этого человека. Общий вывод:

1. Предложенный вариант не годится - это украинское написание. Украинские фамилии не передаются по-русски теми же знаками.
2. Правильным русскоязычным написанием фамилии является то, которое использовано в официальных русскоязычных документах, например, в воинских документах, в Указе о присвоении звания Героя. Также может быть аргументом частота упоминания в русскоязычных (!) источниках. Пока это неизвестно, считаю переименование ненужным; достаточно того, что в статье перечислены все варианты. ElProf (обс.) 11:43, 8 ноября 2019 (UTC)

• Погодите, статья выставлена на переименование как раз, чтоб не совершать ошибку — и прежде всего чтоб не вводить в заблуждение! Он украинец (с украинской фамилией!) — и в английской (и любой другой) Википедии название/наименование должно быть корректное: см. например sl:Pokotilo. Данная украинская фамилия имеет два варианта написания по-русски (оба — в русском не склоняются, так же как и Шевченко) — Покотило, Покотыло.
  Покотилов и Покатилов (также как Шевченков) — по всей видимости русские фамилии (и, естественно, склоняются: Покотиловых, Покотилову [памятник]).
  «Правильным русскоязычным написанием фамилии является то, которое использовано в официальных русскоязычных документах» — а как быть в том случае, если таковых не имеется… Если ещё вспомнить бесчисленные случаи составления воинских документов, наградных указов — зачастую на слух [не лишним было бы ещё учесть почти повсеместную малограмотность того периода — сер. XX в. — где высшим, почти недостижимым пределом было 2-3 класса общеобразовательной школы]. Частота упоминания в русскоязычных источниках отнюдь тоже не может служить основанием для выбора того или иного наименования — по известному правилу: не количество [частота] играет роль, а качество [истинность]. Полагаю, во многих таких случаях, в начале [наприм., в преамбуле] идет упоминание об этом:
  часто упоминаемое/цитируемое/встречающееся в АИ, но не [совсем] верное и/или искажённое наименование (и перечисление, если их несколько…). С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 14:36, 8 ноября 2019 (UTC)

• а почему не частота, а истинность? Узнаваемость - это как раз к частоте. Если он во всех источниках под этой фамилией известен, то так и должен называться. Артисты/футболисты/ютуберы и т.д. вон тоже известны не по паспортным именам. А тут вероятно и паспортное Покатилов ShinePhantom ^(обс) 06:48, 25 ноября 2019 (UTC)
• не лишним было бы ещё учесть почти повсеместную малограмотность того периода — сер. XX в. — где высшим, почти недостижимым пределом было 2-3 класса общеобразовательной школы - в середине 1920-х в УССР вводилось всеобщее начальное образование (4 класс). В масштабах СССР, как считается, к 1934 году переход был завершен, и уже с 1933 года началась реализация перехода к семилетнему всеобучу, хотя закончить его удалось лишь после войны. 73.239.111.254 09:46, 9 ноября 2019 (UTC)

• Это справедливое быть может замечание относится по большей части к городам и местечкам, в сельской местности реформа значительно запаздывала… — Chevalier de Riban (обс.) 14:49, 18 февраля 2020 (UTC)

• Артисты/писатели/ютуберы — это не тот случай, где может быть и/или желателен псевдоним (награды/признание они, как правило, получают не под псевдонимом) — вояки (солдаты/офицеры) РККА вроде псевдонимами не пользовались… По-любому, во всех таких случаях оговаривается: это псевдоним, а это наст. фамилия!
  «Если он во всех источниках под этой фамилией известен» — а если не во всех, а только в единичных? (посчитайте источники выше и ниже (о Покотило))
  «А тут вероятно и паспортное Покатилов» — Возможно, Не помню, Как бы Да, Почему бы и Нет, Ещё не решил (?)… — Chevalier de Riban (обс.) 14:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• Нужно либо удалять из статьи фото колумбарной плиты, либо писать фамилию так же, как на ней. Первое в условиях всеобщего доступа к редактированию бессмысленно, значит, второе. ВП:ПРОВ: любой из источников, предлагающих иное написание, требует как минимум клика по ссылке, а фото — вот оно, прямо тут. Таким образом, Покотилов, Иван Григорьевич; заодно и ошибка, хотя бы одна из двух, будет исправлена. --Walizka w Czarnym (обс.) 14:03, 25 ноября 2019 (UTC)

• 3-е примечание в статье: «На плите ошибка в фамилии»! (удалять из статьи фото — не вариант; равно как и писать с неё фамилию) — т.е. Покотилов уже не подходит.
  Искажение/ошибка в подписи (описании) под фото (из {{Книга:Герои Советского Союза}}; вариант Покатилов) — пожалуй, не подойдет, поскольку они не упомянули вариант Покотилов (ошибочный), и вообще они не читали ИГСУ (Дубиново (рус.) — 1978. — с. 713), метрику/паспорт и сведения из Савранского РВК?!?
  ВП:Проверяемость : «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете… »
  С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 14:35, 30 ноября 2019 (UTC)

• В целом звучит разумно. Только может есть ещё какие-то фотографические источники, на другие варианты написания? Вот уж забавно будет. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 12:02, 27 ноября 2019 (UTC)

• Полагаю, фото памятника (в родном селе) подошло бы по этому случаю : google-maps (панорамн. просмотр улиц) (uk:Вікіпедія:Вікі любить пам'ятки/Одеська область/Савранський район — см. галерея) — Chevalier de Riban (обс.)