Википедия

Википедия:К переименованию/6 октября 2010

< Википедия:К переименованию
К переименованию
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Таллин → Таллинн

  • Распоряжение администрации Президента РФ N1495 «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» - действителен только на территории РФ; здесь энциклопедия не российская, а русскоязычная, русский язык же употребляется не только в России, но и во многих странах, это один из официальных языков ООН, наконец. Следовательно, он не является собственностью Российской Федерации. В Эстонии же все русскоязычные СМИ пишут с двумя "н", даже на официальном сайте мэрии города именно так. Вообще, написание геогр. названий определяет народ и правительство "своей" страны, а не "чужих". Пример - в т.ч. в русском языке официально принята форма Кот-д’Ивуар, а не Берег Слоновой Кости. Наконец, писать название эстонской столицы с одной "н безграмотно, кто владеет эстонским и/или финским языком, знает, что вторая часть названия происходит от корня -linn (в финском варианте - -linna), т.е. город, крепость. От этого же корня, кстати, образованы названия финских городов Хямеэнлинна, Савонлинна, крепости Суоменлинна и т.д. Их, в таком случае, тоже следует писать с одной "н"?! Нонсенс! --למינקיינן 11:37, 6 октября 2010 (UTC)
    В Эстонии русский язык не является государственным, поэтому каким образом его может определять правительство - я не понял. AndyVolykhov ↔ 11:43, 6 октября 2010 (UTC)
    Я уже пояснил - в Кот-д’Ивуаре русский язык тоже не государственный, однако же... --למינקיינן 11:46, 6 октября 2010 (UTC)
    Номинатору следует ознакомиться с ВП:ГН. И сюда заглянуть[1]. Dsds55 11:49, 6 октября 2010 (UTC)
    По-видимому, авторы этих изданий ни эстонским, ни финским не владели. --למינקיינן 11:52, 6 октября 2010 (UTC)
    И что? Это исключительно добрая воля правительств стран, которые официально сменили название на французский вариант. Далеко не все страны поменяли: так, по-испански es:Costa de Marfil. В случае с Таллином в крупнейшей русскоязычной стране не поменяли. Подозреваю, что во второй стране, где русской государственный - в Беларуси - тоже не поменяли. По-белорусски вообще Талін. AndyVolykhov ↔ 11:53, 6 октября 2010 (UTC)
    Вариант "Таллинн", кстати, используется даже в России. Съездите на Ленинградский вокзал и посмотрите расписание поездов. --למינקיינן 12:27, 6 октября 2010 (UTC)
    Как любитель железных дорог, говорю вам: про этот аргумент сразу забудьте. Случаев, когда название железнодорожной станции не совпадает по написанию с названием населённого пункта, тьма-тьмущая. Возьмите хотя бы название станции Кишинэу. Так этот город по-русски не называет практически никто, даже местные. AndyVolykhov ↔ 12:44, 6 октября 2010 (UTC)
    И ещё - русский в Эстонии хоть и не гос-венный, но широко используется и является одним из офиц. языков крупнейших эстонских изданий, например, газеты Postimees. Так же он используется на официальном сайте городской мэрии и там именно "Таллинн". --למינקיינן 12:11, 6 октября 2010 (UTC)
    По пунктам:
  1. «Распоряжение администрации Президента РФ N1495 «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» - действителен только на территории РФ; здесь энциклопедия не российская, а русскоязычная, русский язык же употребляется не только в России, но и во многих странах...» — вариант, предписанный распоряжением президента РФ рекомендован также службой gramota.ru: По-русски верно: Таллин;
  2. «это один из официальных языков ООН...» — на сайте ООН среди упоминаний названия столицы Эстонии на русском языке явно доминирует Таллин Таллин site:un.org;
  3. «В Эстонии же все русскоязычные СМИ пишут с двумя "н"...» — потому что в Эстонии такое написание предписано Распоряжением министра образования и Языковой инспекцией, неожиданно распространившей сферу деятельности на не имеющий официального статуса в Эстонии язык;
  4. «Вообще, написание геогр. названий определяет народ и правительство "своей" страны, а не "чужих".» — и поэтому эстонцы называют Германию - Saksamaa, Швецию - Rootsi, Россию - Venemaa, Псков - Pihkva, а Ригу - Riia. А литовцы Таллин - Talinas. А латыши зовут Эстонию - Igaunija.
  5. «Наконец, писать название эстонской столицы с одной "н безграмотно, кто владеет эстонским и/или финским языком, знает...» - что по-настоящему безграмотно так это пытаться переносить правила одного языка в другой. --Abarmot 20:51, 6 октября 2010 (UTC)
  6. «на официальном сайте мэрии города» — ТАЛЛИН – КУЛЬТУРНАЯ СТОЛИЦА ЕВРОПЫ - 2011. --Abarmot 21:03, 7 октября 2010 (UTC)
  • Быстро оставить и закрыть обсуждение, так как номинатор предлагает противоречащее правилам проекта переименование. Рекомендую к изучению:
Википедия:Список рекомендованных вариантов написания. --Abarmot 14:19, 6 октября 2010 (UTC)
На самом деле пару дней назад возникло аналогичное обсуждения переименования Белоруссии в Беларусь (противоречащее тем же правилам проекта). Видимо вопрос назрел, возражаю против быстрого снятия. А. Кайдалов 16:53, 6 октября 2010 (UTC)
Этот вопрос "назревает" у некоторых участников с той же периодичностью, с которой желтеют листья на деревьях. И это "назревание" уже можно рассматривать как действие, нарушающее нормальную работу проекта, пожалуй. --Abarmot 18:19, 6 октября 2010 (UTC)
Даже интересно - неужели за все время существования статьи подобный вопрос еще ни разу не возникал? Что-то мне подсказывает, что эту тему неоднократно успели пообсуждать на странице этого самого обсуждения еще несколько лет назад. Оставить бы как есть и не тревожить, потому что иначе можно смело бежать переименовывать чуть ли не половину статей о населенных пунктах. Raye Penber 18:26, 6 октября 2010 (UTC)
  • Оставить — русский язык регулируется центрально. Когда регулирующий орган поменяет, тогда это сделают и здесь. Исключение — подавляющее преимущество в употреблении (как, например, Гонконг) — не выполняется. Вывод — оставить, возможно, добавить «Таллинн» как альтернативное написание, если вам удастся сломить самоотверженную оборону статьи участником Abarmot от подобных поползновений, конечно. --Illythr (Толк?) 20:18, 6 октября 2010 (UTC)
Спасибо за столь высокую оценку, Ваши поползновения не менее самоотверженны. Для добавления альтернативного написания нет никаких оснований, в статье имеется раздел, в котором разъяснено всё по этому поводу. --Abarmot 21:02, 6 октября 2010 (UTC)
  • Оставить Тут нет такой войны названий, как в случае с Беларусью. Тут все, кто определяет, как правильно, уверены, что правильно Таллин и только так. А то, что на Ленинградском вокзале и в мэрии Таллина неграмотные люди не означает, что надо делать, как они хотят. Как хорошо, что Лёня-космос не додумался поменять многовековое название в Кыив или Кыйив. А то война была бы ещё шире. Вспомнить только «в/на Украине». А быстро снимать и правда не стоит. Пусть до логического конца дойдёт. SergeyTitov 02:44, 7 октября 2010 (UTC)
    На вокзале вполне грамотные, просто станции в пределах бывшего СССР называют по единой договорённости так, как записала их в общий реестр страна-хозяин (причём это давняя договорённость, после самого распада Союза, когда России было пофиг на непривычные названия, а все рвались переиначивать на свой лад). Отсюда и Таллинн, и Кишинэу. Но это название станции, а не города. Ориентироваться на них невозможно - они зачастую отстают от названия города (вспомним Горький и Свердловск) или вообще с ним напрочь не совпадают (город Солнечногорск, станция Подсолнечная). AndyVolykhov ↔ 12:37, 7 октября 2010 (UTC)
  • Оставить. Аргументы номинирующего не отличаются убедительностью. Довольно глупо ориентироваться на канцелярит безграмотных чиновников. --Ghirla -трёп- 06:44, 7 октября 2010 (UTC)
    Но написание Таллинн с двумя нн как раз и относится к подавляющему большинству. Написаний Таллин встречается меньше. А. Кайдалов 13:35, 7 октября 2010 (UTC)
    А кто сказал, что гугл-тест должен играть определяющую роль? Грамота: Таллин (и только! Без вариантов), остальные тоже на это же ссылаются. Учитывая такую попытку изменить правила русского языка, думаю: а что если в России примут постановление для трёх миллионов украинцев на территории РФ на украинском писать не Росія, а Россія? Или направление в Лондон, Ригу, Таллин заявление изменить в их языках название страны и столицы? Не Russia, а Rossiya, не Moscow, а Moskva? Как бы они реагировали? SergeyTitov 14:39, 7 октября 2010 (UTC)
    Откуда вы это взяли? Сколько я ни пробовал, либо одного порядка, либо с одной Н чаще. AndyVolykhov ↔ 14:53, 7 октября 2010 (UTC)
    Видимо, гугл-тест. 2 миллиона сто тысяч против полутора миллионов. При этом почти 400 тысяч используют оба варианта, а в 70 тысячах случаев пытаются узнать, как правильно (ввёл точный запрос "таллин или таллинн"). SergeyTitov 15:04, 7 октября 2010 (UTC)
    Боюсь, что гугл при этом частично ищет латиницу. По крайней мере, при запросе тех же названий в кавычках они практически сравниваются. В любом случае, в поисковиках при таких огромных значениях настолько большие погрешности, что и "2 миллиона сто тысяч против полутора миллионов" - это равные значения. И никак не подавляющее большинство. AndyVolykhov ↔ 15:10, 7 октября 2010 (UTC)
    Тут дело вот в чём. Согласно тому документу, на основании которого выводится Таллин, столицу Казахстана надо называть Алма-Ата. Так что документ морально уже устарел и некорректен. С другой стороны, в словаре Зализняка (один из 4-х нормативных из приказа по Минобрнауки) сказано, что город Целиноград м 1а (ныне Акмола) (стр. 752, середина правого столбца). Это в издании 2008 года, издание 2003 тоже надо будет посмотреть. Но я точно помню, что уже в 1997-98 Акмолу переименовали в Астану. После этого Зализняк умудрился выпустить 2 издания с названием Акмола. Портал грамота.ру, на который здесь ссылаются коллеги, вообще не содержит ни одного "нормативного словаря". Так что размышляйте, господа. (Насчёт Кишинэу согласен, только на поезде это видел.) А. Кайдалов 17:03, 7 октября 2010 (UTC)

Раз уж с делами покончено и написал сюда, подведу сразу статистику через гугл. Эта система видимо преувеличивает число результатов, но при сравнении одного и того же ей можно доверять. Итак

  • "Таллинн" (5 падежей) Расширенный поискРезультатов: примерно 1 290 +319 +221 +104 + 557 = 2491
  • "Таллин" (5 падежей) 1 140 + 162 + 85.7 + 77.5 + 290 = 1755.2

Кто прав, кто виноват? Конечно, вариант Таллинн часто обусловлен эстонскими носителями, но не кажется ли вам странным, что жители 1-миллионой страны, где русский язык не является преобладающим, задавливают своим письменным узусом жителей 150-миллионной страны. Соотношение 24910/сумма 42464. За двойное нн 58-59% (кому как нравится округлять). Листопад следующего года будет ещё богаче. Оно и неудивительно, что возникают участники, мешающие работать. А. Кайдалов 17:22, 7 октября 2010 (UTC)

  • И что вы гугл-тестом доказываете? Нормативные акты — Таллин, словарь имён собственных — Таллин, различные институты русского языка — Таллин. Причём без вариантов. «В Украине» тоже в поиске преобладает. Нам что, всю грамматику портить? С этим вопросом разве что к англичанам. Они любят по первым же просьбам Pekingи в Beijingи переименовывать. Tallinn у них тоже с двумя н. SergeyTitov 17:39, 7 октября 2010 (UTC)
«Листопад следующего года будет ещё богаче.» Это вряд ли. Количество биомассы на планете есть величина постоянная, количество людей с отклонениями правописания тоже. Поэтому листопад будет таким же и к нему надо подготовиться. --Abarmot 22:42, 7 октября 2010 (UTC)
В статье сказано "Форма написания Таллин (через одну «н») сложилась в годы, когда распространялось мнение, согласно которому в иноязычных именах и названиях следовало избегать несвойственных русской лексике стечений согласных или гласных". Как я помню, у Пушкина в "Пиковой даме" был Германн с двумя н на конце - язык Пушкина. Также европейские города передавались как Бонн, Канн(ы), Сорбонна. А вот уж где удвоение н yfна конце стало исчезать, так это при передаче еврейских фамилий: Вассерман (два с, но одно н, на идише Wassermann), Куперман и пр. Так что ещё вопрос, что является грамотным, а что является устоявшейся ошибкой или канцеляритом. А. Кайдалов 13:06, 8 октября 2010 (UTC)

Ну да, пора менять грамматику (или как там это называется). А что вы говорите насчёт Украины? Вот что янашёл в обсуждениях:

  • "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине." (Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).

Эта рекомендация вызвала критический отклик "Справочного бюро" Грамоты.Ру, усмотревшего здесь "примесь политики":

"Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства – "на Украине"... Так что слушайте грамоту.ру. (У меня самого какой-то промежуточный вариант издания Розенталя, где вариант с Украиной воообще пропущен, есть только "в Крыму"). А. Кайдалов 18:09, 7 октября 2010 (UTC)

  • Ещё, dic.academic.ru выдал статьи Таллинн в Географической энциклопедии и Энциклопедическом словаре. А. Кайдалов 17:59, 8 октября 2010 (UTC)
    Ещё проверил, действительно MS Word 2000 предлагает заменить слово Таллин на слово Таллинн. А. Кайдалов 19:50, 10 октября 2010 (UTC)
      • ВП:ГН не позволяет считать, что возможно переименовать Таллин в Таллинн т.к.:
      • 1) все изданные за последние годы карты Роскартографии используют Таллин
      • 2) действующие российские официальные документы, регулирующие написание столицы Эстонии также фиксируют написание Таллин
      • 3) официальные учреждения Эстонии не фигурируют в качестве АИ при определении русских наименований городов Эстонии
      • 4) Использовать транслитерацию с эстонского было бы возможно только при отсутствии населенного пункта на картах, изданных ГУГК/Роскартографией, но такие карты есть, а самые свежие из них дают Таллин Bogomolov.PL 21:29, 10 октября 2010 (UTC)
    Я вижу, что четыре пункта сводятся к двум, и надо будет посмотреть карты Роскартографии. Потому что в интернете мне попадались экранные карты, где было написано Таллинн. А. Кайдалов 05:30, 11 октября 2010 (UTC)
  • Установили что? Электронные карты выпускаемые коммерческими интернет-ресурсами не являются АИ согласно ВП:ГН, ибо таковыми (согласно ВП:ГН) являются только печатные карты и атласы Роскартографии (самой свежей даты выпуска). Bogomolov.PL 14:48, 11 октября 2010 (UTC)
  • Поиском через гугл я вышел на Википедия:К переименованию/7 мая 2008. Кстати, так и осталось подвешенным переименование Нахичевань - Нахчыван. Кстати, как там пишется: Кишинёв или Кишинев? Ещё на той карте я вижу Киселевск в Кемеровской области. Как правила Википедии регламентируют написание в этом случае? А. Кайдалов 16:30, 11 октября 2010 (UTC)
  • Простите, но Ваш вопрос не по теме, но отвечу - словари русского языка и энциклопедии (БСЭ) содержат информацию где Е и где Ё. Bogomolov.PL 16:52, 11 октября 2010 (UTC)
  • Речь идёт о современной распространённости (см. поиск по всему гуглу), а не за полувековую историю книгоиздания. Так мы получим, что надо писать Виргиния, в не Вирджиния (т.к. "Виргиния" - 13 800, "Вирджиния" - 11 700) А. Кайдалов 17:27, 11 октября 2010 (UTC)
  • "Полувековая история книгоиздания"? О чем Вы, ведь книгоиздание существует дольше 50 лет? Если Вы имеете в виду срок, когда Таллин назывался по-русски не Ревель - то это с 1939 г. т.е. более 70 лет. Вполне очевидно, что о Таллине пишут в основном в Эстонии (а самостийных русистов-реформаторов из эстонского правительства, заставляющих в Эстонии по-русски писать через 2 н мы не можем считать свободной волей русскоязычных посетителей Вики). Так вот что говорит Гугол книги о периоде с 1 января 1992 г. (т.е. когда СССР уже не было): 22 200 Таллин 22 500 Таллинн, т.е. поровну, а учитывая предыдущий период (советский, без двух Н) предпочтение все равно отдаем более известному наименованию. Его же подтверждает Роскартография. Bogomolov.PL 17:52, 11 октября 2010 (UTC)
  • У меня дома есть глобус, (правда, выпущенный в 90-е годы), на котором не только город называется Таллинн, но даже страна подписана как Ээсти", а не "Эстония" (на русском языке!). --למינקיינן 12:31, 29 октября 2010 (UTC)
    • Вот именно поэтому я и написал в самом начале - вопрос назрел. Переломный момент случился очень недавно, и он незначительный. Я не настаиваю на переименовании именно сейчас (я кстати не смотрел последнюю карту Роскартографии), но рано или поздно это случится, имейте это в виду. Word, google.maps, эстонская сторона и автоматы по наличию ж-д билетов сделают своё дело. А. Кайдалов
      • Вынужден Вам возразить, ибо произошло ровно обратное: в период после 2000 года согласно Гугол Книги 12 000 Таллин 9 310 Таллинн. Русская культура все таки сильнее бескультурья эстонского замеса. Bogomolov.PL 18:16, 11 октября 2010 (UTC)
        • Это не русская культура, а проделки Фикса и происки Лопатина. Это он выступал специально по этому слову. А. Кайдалов 18:45, 11 октября 2010 (UTC)
          • Да, конечно. Русская культура должна слушаться не Лопатина, а вот этого: Kohanimede transkribeerimist ja translitereerimist reeglistava tähetabeli kehtestamine, Предписание Языковой инспекции. --Abarmot 20:24, 11 октября 2010 (UTC)
            Ну у него есть ссылка на портал грамота.ру . До сих пор эта служба исходит из каких-то тоталитарно-авторитарных позиций, которые идут в ущерб употребления языка. Прямо сейчас (по той ссылке) мне попался актуальный ответ (Вопрос 264234) "вариант чашка чаю хорош лишь в непринужденной разговорной речи, а стилистически нейтрально и общеупотребительно: чашка чая." Но это же неверно. Чем это лучше того эстонца? Талинн мне попался только в контексте вопроса № 218571: "Большинство евреев Эстонии проживает/проживают в Таллинне. Как правильно - проживаЕТ или проживаЮт? Ответ справочной службы русского языка: Оба варианта верны. А. Кайдалов 06:00, 12 октября 2010 (UTC)
  • Не думаю, что Вы пытаетесь ввести кого-то в заблуждение, видимо Вы просто не умеете использовать gramota.ru. На мой запрос Таллинн я получил 18 ответов. Там, где речь идёт именно об этом слове, ответ гласит - По-русски правильно: Таллин. Abarmot 06:27, 12 октября 2010 (UTC)
  • Если вы так уж полагаетесь на эту глупую службу, рекомендую обратить внимание на следующий ответ. Я вчера, когда в словаре Зализняка (см. приказ по Минобрнауки от сент.2009) просматривал имена собственные, кончающиеся на -н, тоже подумал, что за хрень в нём написана. А. Кайдалов 12:08, 12 октября 2010 (UTC)
  • В данном случае мне кажется более верным полагаться на «эту глупую службу», чем на бурные потоки сознания редакторов Википедии. Abarmot 12:19, 12 октября 2010 (UTC)
  • Оставить Я выступаю против правописания географических названий, затрудняющего произношение. Таллин по-русски произносится с одной н, как Сайма с одной а. В статье дано оригинальное название города Tallinn, а также его этимология, а русское название должно оставаться таким, какое есть: Таллин.
    Практически все слова, которые пишутся с двумя нн, произносятся на самом деле с одной (напр. Иоганн, Иоанн). Это касается русского, английского, немецкого,кроме скажем итальянского. А. Кайдалов 17:29, 11 октября 2010 (UTC)
    К счастью, Иоганнами и Иоаннами детей не называют. Называют Иванами (с одной н). Что же касается Суоменлинна, то там н растягивается, поскольку нн следует за ударной (в русском произношении) гласной и, и за двойным н следует гласный. В итоге получаются следующие слоги: су-о-мен-лин-на. Corrector 11:24, 18 октября 2010 (UTC)
  • Оставить, поскольку у нас русская википедия. Была бы эстоноязычная википедия, тогда другое дело. Юкатан 12:25, 12 октября 2010 (UTC)
    Бред от регулирующего органа (и его предшественников) в угоду непоследовательности и безграмотности был, есть, и будет есть. Финн, но финка, Таллин, но Хямеэнлинна, Савонлинна, крепости Суоменлинна. После этого иностранцы удивляются, что у нас такая сложная грамматика. А. Кайдалов 18:55, 12 октября 2010 (UTC)
    И что? Кіт, но котів. Украинская грамматика. Те же англичане пишут то Moscow oblast, то Moskovskaya oblast, то Moscow region. SergeyTitov 19:48, 14 октября 2010 (UTC)
    В украинском и белорусском вроде Талін. А здесь ни в городе Богдан, ни в селе Селифан. Или, как ещё говорят, ни богу свечка, ни чёрту кочерга. А. Кайдалов 16:47, 15 октября 2010 (UTC)
    Дело в том, что слово Таллин является экзонимом, т.е. существует (как Лондон, Париж, Киев, Кишинев, Ташкент и пр.) в форме, присущей именно русскому языку, отличной от транслитерации с языка-оригинала. Остальные наименования передаются по правилам практической транскрипции (т.е. Пекин - экзоним, а Синьфуньцзянь - эндоним). Bogomolov.PL 17:32, 15 октября 2010 (UTC)
    Я думаю, написание Таллинн просто не рифмовалось со словом Сталин. А. Кайдалов 18:26, 15 октября 2010 (UTC)
    И Клара Цеткин. Bogomolov.PL 18:34, 15 октября 2010 (UTC)
    Раньше был такой экзоним как Стекольно. Потом русские почему-то стали называть его как Стокгольм, ближе к оригиналу. Я думаю, и с Таллином такое произойдёт. Что и неудивительно во взаимосвязанном информатизированном мире. А. Кайдалов 20:38, 15 октября 2010 (UTC)
    Другими словами, Вы сами признаёте, что до сих пор этого не произошло. Что же тогда Вы здесь так яростно доказывали? --Abarmot 06:24, 16 октября 2010 (UTC)
  • Я признаю, что большинство русских (двоечник, троечник, пятёрочник) чаще запишут Таллин, чем Таллинн. Но в большинстве существующих письменных источников записано Таллинн. Вот нашёл ссылку на [интересную статью], в ней частности говорится "В "Инструкции по русской передаче географических названий Эстонской ССР", утверждённой ГУГК при СМ СССР (1972), а также в правилах транскрипции, утверждённых постановлениями Президиума Верховного Совета Эстонской ССР в 1959 и 1971 гг., нормальным соответствием эстонского стечения -nn- принято -нн-, напр. Kõnnu – Кынну, Kann – Канн, и, как исключение, Tallinn – Таллин. Следовательно, речь идет не о "переименовании" или "эстонизировании" названия, а об уточнении транскрипции, об устранении исключения." Лопатин сейчас из кожи вон лезет, чтобы убрать всяческие исколючения, переделать розыскной отдел в разыскной. Остаётся только гадать, чем же Таллинн ему так не угодил? Почему же он здесь не разглядел своего принципа? А. Кайдалов 10:11, 16 октября 2010 (UTC)
    • Уважаемый А. Кайдалов! Вы утверждаете, что "в большинстве существующих письменных источников записано Таллинн". Гугол Книги считает иначе: после 1.01.2000 11 600 Таллин но 9 080 Таллинн, то есть соотношение было 1,28/1 в пользу Таллина. Соответственно беря еще более близкую современность получаем, что после 1.01.2005 было 3 570 Таллин против 2 000 Таллинн, то есть соотношение стало 1,79/1 в пользу Таллина. Так что по критерию распространенности Таллин побеждает с почти двухкратным перевесом. Bogomolov.PL 10:33, 16 октября 2010 (UTC)
    • Прекрасно, что Вы начали признавать, что предлагаемый Вами вариант является маргинальным для носителей русского языка. Очень хорошо также, что Вы обнаружили этот источник. Хочу обратить Ваше внимание на ряд обстоятельств: 1) что представляет собой этот текст? Вот что: «Письмо составлено в 1989 г. в ответ на вопросы граждан, которые обращались за разъяснениями к государственным органам в Эстонии» - назначение «письма» неясно; 2) документ опубликован на сайте Института эстонского языка - русский язык имеет к эстонскому весьма косвенное отношение; 3) научное звание написавшего его корреспондента - младший научный сотрудник; 4) заголовок документа: О НАЗВАНИИ СТОЛИЦЫ ЭСТОНСКОЙ ССР - Эстонская ССР, в которой русский язык был одним из официальных языков, в данный момент не существует. Что касается мотиваций Лопатина, то они не имеют ни малейшего отношения к данному обсуждению (кстати, прилагательное "розыскной" не исключение, так как проверяемо словом «ро́зыск»). --Abarmot 10:46, 16 октября 2010 (UTC)
    • Термин "носитель", как я понимаю, включает русскоязычных жителей Эстонии, Израиля, Украины (интересно, как они пишут?). Носитель в вашем понимании не сможет правильно написать отоляринголог, хотя и ходит к нему. Поскольку Таллинны перевесили, их я не могу назвать маргинальными по своему мировоззрению. А вообще маргинальным является написание "разыскной", которое уже лет 10 предлагает Лопатин как единственно правильное:
      • "розыскной" Результатов: примерно 675 000
      • "разыскной" примерно 62 100 (0,05 сек.)
В "книгах" уже не 8-10%, а опять же 4% где-то (разыскной 480, ** розыскной 11 300), остаётся только задуматься, регулируется ли русский язык своим назначенным органом, или как на это полагаться. А. Кайдалов 10:57, 16 октября 2010 (UTC)
      • Полагаю, что Ваше утверждение "Поскольку Таллинны перевесили, их я не могу назвать маргинальными по своему мировоззрению" должно быть подкреплено фактами. Мною приведены доказательства того, что в книгах за последние 5 лет почти в 2 раза преобладает написание Таллин. Данную справку я давал в ответ на Ваше ранее прозвучавшее утверждение о том, что "в большинстве существующих письменных источников записано Таллинн". Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Гугол Книги находит за все годы 118 000 Таллин против 40 200 Таллинн, то есть за все годы соотношение 3 к 1 в пользу Таллина. Bogomolov.PL 11:13, 16 октября 2010 (UTC)

Я ж уже считал через гугл, соберу цифры ещё раз. Итак, новый вариант:

  • "Таллинн" 1 400 000
  • "Таллинна" 443 000
  • "Таллинну" 254 000
  • "Таллинном" 114 000
  • "Таллинне" 533 000

традиционный вариант:

  • "Таллин" 1 320 000
  • "Таллина" 191 000
  • "Таллину" 90 200
  • "Таллином" 80 300
  • "Таллине" 280 000

и вообще английский язык скажем не регулируется Лопатиным, Лондоном. А. Кайдалов 11:24, 16 октября 2010 (UTC)

  • Уважаемый А. Кайдалов, на мой взгляд, введение в оборот такого понятия как «маргинальность по своему мировоззрению» в данном случае совершенно излишне. Вы готовы опереться на АИ со статистикой об использовании буквосочетания «Таллинн» по всем русскоговорящим жителям Эстонии, Израиля и Украины в подтверждение своего тезиса? Сомневаюсь. И держитесь, пожалуйста, в рамках обсуждения. Подробные исследования о слове «розыскной» к его теме совершенно не относятся. --Abarmot 11:25, 16 октября 2010 (UTC)
    Про использование в Эстонии думаю и искать не надо. Про Израиль - надо найти какую-нибудь трансляцию канала теленовостей. К сожалению, столицу Эстонии они наверняка редко рассматривают, поэтому не берусь.Думаю, что Таллинн, поскольку ветку обсуждения спровоцировал коллега из Израиля. Украина... там русский язык на уровне АИ вообще не в почёте. А. Кайдалов 11:33, 16 октября 2010 (UTC)
    Не надо? А Вы поищите. Гуглотесты это не АИ, я вот такой Вам могу предложить: "Талллллиннннн" - 48 попаданий. Использование в СМИ не говорит об использовании носителями языка. Что касается коллеги из Израиля, то на правах коллеги из Эстонии могу сказать, что коллега ошибается. Русский язык на уровне АИ не в почёте не только на Украине, а также и в упомянутых Вами странах. --Abarmot 11:39, 16 октября 2010 (UTC)
    На правах другого коллеги из Эстонии (он пишет): как житель Таллинна (не эстонец) скажу, что писал именно Таллинн и в 1986 году. А. Кайдалов 19:29, 16 октября 2010 (UTC)
    И что? Это возвращает нас к тезису о постоянном наличии в любой человеческой популяции некоего процента слабограмотных людей. Если же учесть заявление о 1986 годе, то надо признать, что слабограмотность бывает и идейной. Но, к счастью, в проекте есть правило (ВП:НЕТРИБУНА), которое защищает содержание энциклопедии от настолько идейных личностей. --Abarmot 19:50, 16 октября 2010 (UTC)
    Да, в поисках Талина-Сталина мне попалось обсуждение, что были варианты [эксплуатировать] и [эксплоатировать]. Одно использовал Ленин, другое Сталин. Ох нелегка была задача филологов заявить, что грамотно, а что нет. А. Кайдалов 20:30, 16 октября 2010 (UTC)
    Сайт русскоязычного телеканала в Израиле дает 8 Таллинн и 10 Таллин. Но, согласен с Abarmot - какое это имеет значение? Никакого. Bogomolov.PL 12:18, 16 октября 2010 (UTC)
  • Единственной зацепкой в ВП:ИС, позволяющей использовать гугл-тесты в качестве валидного аргумента, является узнаваемость. Например, слово вода встречается в русском языке чаще, чем оксид водорода. Второе название неузнаваемо, непонятно многим читателям. Тут же не очень радикальное орфографическое различие: Таллин и Таллинн (и даже "Таллинннн") одинаково понятны. Так что если уж очень хочется переименовать вопреки ВП:ГН, то нужны более серьёзные аргументы, например АИ в области лингвистики. --Shureg 20:39, 16 октября 2010 (UTC)
  • Вот нашёл пример куда уж лучше. [2] Максим Кронгауз, директор института лингвистических исследований. В 1984-1989 годах работал научным редактором в издательстве "Советская энциклопедия". Участвовал в создании «Лингвистического энциклопедического словаря». Говорит примерно то же, что и здесь написано. Итак, М.А.Кронгауз: "Я провел несколько экспериментов с конкурирующими написаниями. Так, в процессе набора названия столицы Эстонии Яндекс дает подсказки и на Таллин и на Таллинн. Далее выдается такая статистика: для Таллина он выдает 5 млн. страниц, для Таллинна – 7 млн... (...) Сегодня письменная вариативность – вещь абсолютно реальная. Письменное общение стало живым. И если раньше письменная речь доходила до читателя, проходя через корректора и редактора и становясь образцовой, то теперь такого нет. И проблема выбора написания стала очень важной." - он, как видно, занимается лингвистическими исследованиями, а не лингвистическими назначениями. А. Кайдалов 18:33, 18 октября 2010 (UTC)
    Хорошее исследование: «посмотрел яндекс и сделал вывод, что оба варианта приемлемы. Выбирайте сами, что хотите»… Это примерно то же самое, как: «посмотрел гугл и сделал вывод, что между вариантами яд и йад не существенная разница, значит оба варианта приемлемы»… SergeyTitov 03:15, 19 октября 2010 (UTC)
  • Представил себе предписание Медведева называть по-английски столицу как Moskva (неофициальный язык, но в России распространён; такой аргумент был?). Представил ещё как он бы корпал над тексом письма в Лондон: «вы неправильно называете нашу столицу. По-русски он Москва, значит по-английски должен быть Moskva, а не Moscow». А в ответ просили бы называть их столицу не Лондон, а Ландэн согласно транскрипции. SergeyTitov 03:28, 19 октября 2010 (UTC)
  • 7 декабря 1988 Верховный Совет Эстонской ССР принял поправку к русскому тексту Конституции ЭССР, согласно которой название города стало писаться с двумя "н" -ещё во времена СССР, раньше, чем произошло переименование Ленинград, Воошиловград (Луганск с 1990). Москов - историческое название в летописях, менять английский вариант не стоит. Что касается филологов, они и родную конституцию не признают, из-за этого полная неразбериха (вспомним Конституционный Суд, Верховный Суд). А. Кайдалов 06:37, 19 октября 2010 (UTC)
    Вот ещё о разнобое до 1956 г.[3] Сами приняли, сами и отказались. И не надо излишне политизировать. Розенталь также пишет, что вариант "на Украине" возник под влиянием украинского языка (ср. на Полтавщине).Вспомним, что Пушкин писал "Карл поворотил - и перенёс войну в Украйну. (Полтавская битва) и Германн в "Пиковой даме" - тоже школьная хрестоматия. А. Кайдалов
Оставить

Топик стартер написал откровенную чушь, правила русского языка действуют не только на территории России - или это русский язык или уже нет. Если энциклопедия написана на русском языке, значит надо писать Таллин с одной Н, по правилам которые действуют в настоящее время и спорить тут не о чем. Если правила правописания изменятся, будем писать с двумя Н, а пока надо закрывать тему и не потакать комплексу неполноценности некоторых товарищей, который видимо имеет место быть, ведь например французы великая нация и они не открывают темы с требованием писать имя своей столицы на русском языке с буквой С на конце. 188.72.106.18 19:58, 20 октября 2010 (UTC)

  • Стремление эстонцев вставить вторую н можно объяснить тем, что страны, использующие латиницу, стали переводить написание с русского (в том числе США). Необходимо отметить, что ряд авторитетных источников (в том числе энциклопедий) используют написание с двумя н (железные дороги не в счёт). Что, в совокупности со статистикой, говорит о допустимости двух вариантов. То, что это не согласуется с Лопатинскими правилами (а также в случае других топонимов), говорит о том, что правила на сегодня имеют авторитет довольно низкий, и в ряде случаев написание надо уточнять отдельно. Если ориентироваться на узус русского обывателя, то Санкт-Петербург тоже называется как-нибудь покороче: Петербург, чаще Питер. То, что в правилах есть какая-то логика, то почему же тогда Кингисепп? А. Кайдалов 06:10, 21 октября 2010 (UTC)
    • Обоснуйте, пожалуйста, тезис о том, что энциклопедии, выпущенные не в период 1988-1995 гг. используют двойную Н. Что касается распространенности названия в современный период то уже было показано, что после 2000 года преобладает вариант с одной Н. Bogomolov.PL 06:26, 21 октября 2010 (UTC)
      • Я честно говоря уже закруглился и не хочу продолжать дискуссию. Я заходил в книжный магазин на Вавилова, и видел энциклопедии (что-то вроде энциклопедии "Кругосвет", "Города и страны"), что Таллинн было озаглавлено и везде по тексту так, как я здесь напечатал. Это был не букинистический отдел, это было современное издание, в последние годы отпечатано. А. Кайдалов 08:40, 21 октября 2010 (UTC).
  • Все эти коммерческие издания типа "Кругосвет" и "Города и страны" не являются авторитетами в данном вопросе, такую энциклопедию может написать или заказать и издать любой дурак с деньгами, это бизнес. Есть Распоряжение администрации Президента РФ N1495 «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» и не о чем здесь спорить, а как писать на эстонском или французском языках пусть местные власти решают. 188.72.108.127 09:07, 21 октября 2010 (UTC)
    То же самое можно применить и к переименованию "(Республика) Белоруссия". Хочу отметить, что в http://document.kremlin.ru/index.asp (Банк, докментов, подписанных президентом России) на 1495 выдаётся что угодно, только не это. Как вы там говорили, любой авторитет, блещущий перлами, может издать. Претензии к документу ниже (удалил). А. Кайдалов 10:13, 21 октября 2010 (UTC)
  • Мы обсуждаем здесь конкретный вопрос про Таллин, поэтому я в примере с Францией даже не стал писать название столицы Paris, что бы не уводить дискуссию в сторону. Если вас волнуют проблемы Белоруссии или Германии откройте свой топик в соответствующем разделе Википедии. 188.72.110.57 14:22, 21 октября 2010 (UTC)
    Я не выдвигал никаких голосов по переименованию, я просто обсуждаю... В документах администрации президента до 1995г. действительно наблюдается разнобой Таллинн-Таллин. В документах после 1995 г. наблюдается единообразие Таллин, но опять же разнобоя не удалось избежать в реальной жизни. Те, для кого это отдалённое понятие, это Таллин, а чем ближе придётся столкнуться, то Таллиннов будет больше и больше. А. Кайдалов 19:49, 21 октября 2010 (UTC)
    Ещё, извиняюсь за бестактность, но я подправил абзац последнего оппонента. Он оформил его с красной строки, в чисто русских традициях. Википедия пока не поддерживает оформление абзаца красной строкой. Из-за этого образовался пунктирный прямоугольник с текстом, скрытый к тому же полосой прокрутки. Пришлось исправить патриотическое оформление - не вписалось так сказать. Париж и Рим - устоявшиеся варианты, Париж даже склоняется, но некоторая дефектность такого подхода всё же проявляется.почему-то Нотр-Дам де Пари, братья Ромул и Рем (попробуй догадайся, в честь кого). Богомолову: ну вы ж понимаете, многотомные энциклопедии просто так в магазине не продаются, максимум из 4 томов. Смотрел то, что было. А. Кайдалов 21:08, 21 октября 2010 (UTC)
  • http://rus.delfi.ee/daily/estonia/predpisanie-yazykovoj-inspekcii.d?id=2822086. Вы можете себе представить такую ситуацию, что создастся прецедент и вслед за Эстонией языковая инспекция Франции будет требовать от русскоязычных газет писать на кириллице вместо Париж - Парис, а власти Италии вместо Рим - Рома? А в России мин. образования потребуют от газет на инглиш вместо Moscow писать Moskva и если те не исполнят предписание их оштрафуют за административное правонарушение и закроют.

Ну и конечно сразу появятся патриоты с требованием исправить в английской версии Википедии Moscow на Moskva, а тех кто с этим не согласится назовут нехорошими словами. Вы только вдумайтесь господа и поймёте какой это бред предложить переименовать Таллин на Таллинн и диктовать нам из за границы правила русского языка. 188.72.104.205 11:12, 22 октября 2010 (UTC)

  • Вот у меня на старой карте есть Бирма со столицей Рангун, и на новой - страна Мьянма со столицей Янгон. Видимо прецедент уже был. Осталось только классифицировать, когда запросы были удовлетворены, не удовлетворены, и когда запросы вообще не поступали. А. Кайдалов 14:13, 22 октября 2010 (UTC)
    Зато от испанцев достанется скорее англичанам, чем русским. У нас ближе к оригиналу (Эспанья - Испания, на английском Спэйн). SergeyTitov 19:15, 23 октября 2010 (UTC)
  • Жителям Мьянмы и в голову не придёт учить нас русскому языку, поэтому видимо прецедента ещё не было. А интересно, министерство образование Эстонии не учит испанцев как надо правильно писать название своей столицы на испанском языке? Ведь испанский тоже один из официальных языков ООН и судя по логике топик стартера он принадлежит эстонцам так же как и Испании. Нет ли такой же темы в аналогичном разделе Википедии на испанском языке http://es.wikipedia.org/wiki/Tallin с требованием переименовать? 188.72.104.205 19:26, 22 октября 2010 (UTC)
    Посмотрел я тот словарь испанской академии, на который ссылается испанская википедия. Та, там "Tallin - форма, адаптированная под испанский, названия эстонской столицы. Не следует использовать Tallinn в эстонской графике..." Самое интересное, что города Moscú в том словаре вообще нет. Не стоим мы того. Вообще, испанцы не удваивают согласные. Исключение ll, читается как й, если не ошибаюсь. Получается, Тайин. Talin был бы Талин. Поиздевались конкретно. А. Кайдалов 19:39, 22 октября 2010 (UTC)
  • В эстонском Рим с двумя о. Давайте к вам итальянцы придут и скажут: «согласно языковой инспекции языка, который у нас не является официальным, на вашем языке правильно с одной о, потому убедите вторую». Как будут реагировать товарищи эстонцы? SergeyTitov 10:00, 24 октября 2010 (UTC)
    Ну надо у эстонцнв спросить. Думаю, нормально отреагируют. Цитата из документа: "К тому же, аналогичный процесс упорядочения транскрибированных названий происходит и в эстонском языке относительно русских географических названий (напр., рекомендуется написать Saratov, Astrahhan, Simferopol вместо прежних Saraatov, Astrahan, Simferoopol)." К тому же на странице Rooma в эстонской Википедии написание с одним о мне тут же попалось (ссылка ведёт на итальянский футбольный сайт), чего не скажешь про русскую вики. А. Кайдалов 11:52, 24 октября 2010 (UTC)
  • Попалась достойная упоминания внщь. [4] В геологоразведочном музее на Васильевском острове находится интересная вещь - карта СССР из цветных камней "Индустрия социализма". ниже (рядом с Ленинград): "Обратите внимание на написание слова Таллинн (столица Эстонской ССР). В позднесоветское время правильное написание было Таллин. Во время перестройки начали снова писать "Таллинн"."А. Кайдалов 09:34, 25 октября 2010 (UTC)
    Или вот Алексий ІІ. Биографическая справка: Патриарх Алексий (в миру - Алексей Михайлович Ридигер) родился 23 февраля 1929 года в городе Таллинне (Эстония). С раннего детства Алексей Ридигер прислуживал в церкви под руководством своего духовного отца протоиерея Иоанна Богоявленского, впоследствии - епископа Таллиннского и Эстонского Исидора; с 1944 по 1947 год был старшим иподиаконом у архиепископа Таллиннского и Эстонского Павла, а затем и у епископа Исидора. Обучался в русской средней школе в Таллинне. С мая 1945 по октябрь 1946 года он был алтарником и ризничим Александро-Невского собора в Таллинне. С 1946 года служил псаломщиком в Симеоновской, а с 1947 года - в Казанской церкви Таллинна... (в Википедии везде - Таллин, таллинского) А. Кайдалов 09:34, 27 октября 2010 (UTC)
    Из произведения Довлатова "Заповедник" на lib.ru: Кто-то из общих знакомых сказал: - Он в Таллинне. Ему возразили: - Нет, уже год, как в Ленинграде. А. Кайдалов 11:09, 29 октября 2010 (UTC)
    Кстати, если кто смотрел фильм «Исаев», там в титрах тоже пишут "Таллинн"... --למינקיינן 12:26, 29 октября 2010 (UTC)
    Коллеги. Судя по тому, что Ваши доводы закончились и перешли в фазу поиска опечаток в прессе, произведениях искусства, высказываниях различных деятелей и прочих казусов, предлагаю наконец закрыть обсуждение. --Abarmot 10:20, 30 октября 2010 (UTC)
    Не надо вводить участников в заблуждение. Это не «заключение РАН по этому вопросу», а сообщение неясного происхождения на одном из интернет-ресурсов. --Abarmot 10:17, 30 октября 2010 (UTC)
    Происхождение-то понятно. Служба русского языка находится в Москве, и она за Таллин. Институт лингвистических исследований находится в Санкт-Петербурге (ближе к Эстонии), и он за Таллинн, по крайней мере в 2004 г. Оба являются подразделениями РАН, мнения расходятся. А. Кайдалов 17:08, 31 октября 2010 (UTC)
    Согласно [6], с 2003 года в этом институте тоже существует служба русского языка, как и в московском. А. Кайдалов 17:16, 31 октября 2010 (UTC)
    Да вот и непонятно как раз это происхождение. Кто там давал это интервью, уборщица тётя Клава или охранник дядя Вася? --Abarmot 21:48, 31 октября 2010 (UTC)
    Там сказано только - пояснили в службе... Но ведь служба русского языка института им. Виноградова тоже не подписывает имена сотрудников. А. Кайдалов 09:05, 1 ноября 2010 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, обсуждение пошло по очередному кругу, а новых аргументов не предвидится, поэтому я подведу итог.

История наименования города в русском языке выглядит следующим образом. После присоединения/оккупации стран Балтии в 1940 году и до конца 1980-х в литературе, нормативных документах и пр. преобладало написание Таллин. В период перестройки и в начале 1990-х — Таллинн. С середины 1990-х в России преобладает Таллин, в русскоязычных источниках Эстонии — Таллинн. Таким образом норма написания неоднократно менялась и сейчас различается в России и Эстонии.

Данный вопрос регулируется правилом ВП:ГН, этим решением АК и консенсусом, что ВП:ГН может быть преодолено явным преобладанием альтернативного варианта в других (помимо Роскартографии) авторитетных источниках. (Цитата из решения АК: Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.)

Однозначно за Таллин карты Роскартографии и официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке (ВП:ГН). Также Таллин зафиксирован в ряде справочных изданий [7]. Наконец, Bogomolov.PL показал, что в русскоязычной литературе с 2000 года Таллин устойчиво преобладает. Всех этих аргументов в совокупности более чем достаточно, чтобы согласно правилам Википедии оставить текущее название. Не переименовано.

Также я отмечу, что сейчас в преамбуле вариант Таллинн вообще не упомянут. Мне это кажется ненормальным, поскольку во всех других статьях о городах, у которых в русском языке по тем или иным причинам в настоящее время существует более одного варианта названий, в преамбуле перечислены они все (Степанакерт, Гонконг, Страсбург, Алма-Ата). Кроме того, написание Таллинн официально рекомендуется государственными органами Эстонии, а русский язык в ней широко распространен. Это недостаточный аргумент для переименования статьи, но достаточный для внесения в преамбулу альтернативного написания. --Blacklake 10:04, 1 ноября 2010 (UTC)

Виндстоппер → Ветрозащитные материалы

Чистый англиизм. Почистить статью и расширить другими материалами. Ink в 07:01, 6 октября 2010 (UTC)

Итог

Подвожу итог на правах номинатора. Перенести в Политетрафторэтилен. Рекламу убрать! Ink 17:32, 10 октября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_октября_2010&oldid=134952796