Википедия:К переименованию/6 сентября 2020

Райс, Мартиал → Райс, Марсьяль

фр. Martial Raysse. Насчет Райса не уверен, может и Реисс, и Ресс, и Райс, и Рейсс (скорее похоже на это). Но Мартиал это нельзя. — Акутагава (обс.) 23:56, 5 сентября 2020 (UTC)

Скорее всего, таки Райс: [1][2], но и Рейс иногда встречается. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:53, 6 сентября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано в Райс, Марсьяль, согласно аргументам номинатора и за отсутствием возражений— Francuaza (обс.) 20:50, 3 декабря 2020 (UTC)

Правила игры в футбол → Правила футбола

Не вижу смысла удлинять название статьи. Есть Правила баскетбола, Правила шахмат. Предлагаю унифицировать в пользу более короткого названия— Unikalinho (обс.) 11:41, 6 сентября 2020 (UTC)

За. Футбол — сам по себе игра, и плеоназм тут ни к чему. Андрей Жизлов (обс.) 09:32, 10 сентября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. Викизавр (обс.) 20:27, 23 сентября 2020 (UTC)

Правила игры в хоккей с мячом → Правила хоккея с мячом

Аналогично к номинации выше— Unikalinho (обс.) 11:43, 6 сентября 2020 (UTC)

За. Хоккей с мячом, как и футбол выше, — сам по себе игра, и тут тоже ни к чему плеоназм. Андрей Жизлов (обс.) 09:33, 10 сентября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. Викизавр (обс.) 20:30, 23 сентября 2020 (UTC)

Захаров, Александр Константинович (футболист) → Захаров, Александр Константинович

Минус (футболист). Полный тёзка-дипломат пока только Посланник, — НЕ ЧИПП. И статьи о нём нет (а была бы — была бы удалена, по отсутствию З.).--AndreiK (обс.) 12:05, 6 сентября 2020 (UTC)

Итог

Пока нет доказанных значимых тёзок — нет и необходимости в уточнении. Переименовано. GAndy (обс.) 20:12, 14 мая 2021 (UTC)

Захаров, Валентин Алексеевич (хоккеист) → Захаров, Валентин Алексеевич

Минус (хоккеист); то же и (спортсмен). Полный тёзка-режиссёр значимости не имеет, см. https://www.kino(-)teatr.ru/kino/operator/sov/42858/bio/ --AndreiK (обс.) 12:24, 6 сентября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатор. Викизавр (обс.) 13:56, 8 ноября 2020 (UTC)

Лахарес → Лахар (тиран)

Принятое в русскоязычной литературе наименование. Как в дореволюционных трудах, так и в работах советского периода, а также в современных. Например, здесь у Латышева В. В., здесь у Кошеленко Г. А. и Маринович Л. П. , здесь у Сурикова И. Е. , здесь у Стрелкова А. В. — Карфагенянин (обс.) 18:04, 6 сентября 2020 (UTC)

А что тут обсуждать? Это общее правило передачи древних греческих имён. Не Периклес, а Перикл и т.д. — Ghirla ^-трёп- 10:43, 7 сентября 2020 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. Викизавр (обс.) 20:33, 23 сентября 2020 (UTC)

Письма (Платон) → Письма Платона

Привести в соответствие с естественным языком и с преамбулой статьи. — Конвлас (обс.) 21:34, 6 сентября 2020 (UTC)

Здесь вопрос не в естественности русского языка, а в том, какое название носил этот сборник писем -- "Письма" или же "Письма Платона". Гугл так и не показал ни одного АИ, который бы ответил на этот вопрос, поэтому приходится обращаться к здравому смыслу. Платон был автором множества произведений, среди которых есть "Симпосий", "Апология", "Законы", "Дефиниции". То есть для Платона было типично давать своим произведениям такие "банальные" названия, и, очевидно, "Письма" -- из этой же серии. То есть есть все основания считать, что данное произведение (написаное в форме писем) имело вот такое банальное название -- "Письма". Кроме того, ВП:БРЕМЯ доказать необходимость переименования лежит на номинаторе, который должен в данном случае привести АИ, где зафиксировано предложенное им название -- чего сделано не было. Поэтому

Не переименовывать (по крайней мере пока не приведены АИ в подтверждение номинации)— Unikalinho (обс.) 15:43, 7 сентября 2020 (UTC)

есть все основания считать, что данное произведение (написанное в форме писем) имело вот такое банальное название -- "Письма" — отнюдь, это его переписка, вполне обычные письма конкретным адресатам; такие же как Послания Павла или Письма Дж. Р. Р. Толкина (в отличие от, например, цикла стихотворений «Письма с Понта» Овидия). — Конвлас (обс.) 19:53, 7 сентября 2020 (UTC)

Чем Вы можете это подтвердить, учитывая то, о чём я говорил выше?— Unikalinho (обс.) 04:23, 8 сентября 2020 (UTC)

А я добавил в статью ссылочку на сочинения Платона, там про всё это написано, начиная прямо с аннотации. — Конвлас (обс.) 18:32, 8 сентября 2020 (UTC)

И вот там же в аннотации написано название "Письма". Более того, там даже ставится эти "Письма" в один ряд с такими же "банально названными" произведениями "Политик" и "Законы", и прямо указан даже общий признак этих произведений -- общий период их создания (что подтверждает моё "То есть для Платона было типично давать своим произведениям такие "банальные" названия, и, очевидно, "Письма" -- из этой же серии." -- очевидно, что в тот поздний период своей деятельности Платон и увлёкся вот такими названиями). Я думаю, это и является ответом на вопрос, как же эта сборка сочинений называется, и номинацию можно закрывать— Unikalinho (обс.) 05:06, 10 сентября 2020 (UTC)

Вот людям нечем заняться! Классический случай шила и мыла. P.S. Я бы предпочёл вариант без скобок, т.к. знаки препинания всегда усложняют жизнь. ВП:ИС довольно чётко пишет о том, что усложнять без надобности не надо. — Ghirla ^-трёп- 12:04, 15 сентября 2020 (UTC)
Без скобок тут нельзя, ибо сборник называется "Письма", а не "Письма Платон"— Unikalinho (обс.) 20:33, 15 сентября 2020 (UTC)
Предлагаемый вариант без лишних знаков препинания указан в заголовке данной ветки. — Ghirla ^-трёп- 16:52, 29 сентября 2020 (UTC)
Вопрос в том, является ли он корректным— Unikalinho (обс.) 11:40, 2 октября 2020 (UTC)
Нет, это не отдельное произведение и не сборник; просто так назвали раздел в собрании сочинений, как и в любом собрании сочинений любого автора. Вот здесь (Античная эпистолография - М. : Наука, 1967) рассматривается ряд таких объектов: есть «Письма к Луциллию» именно как отдельное произведение — и есть просто письма Платона, Исократа, Сенеки, Фронтона… Всё очень просто. — Конвлас (обс.) 21:10, 15 сентября 2020 (UTC)
1:1. На всякий случай приведу здесь тот источник, что Вы в статье привели: [3] (см. аннотацию, а также стр. 543, на которой заголовок)— Unikalinho (обс.) 04:36, 17 сентября 2020 (UTC)

Но ведь и в аннотации этой прямо написано: «4. Под именем Платона до нас дошли его тринадцать писем, к которым некоторые прибавляют еще четырнадцатое и пятнадцатое письма». То есть опять указывается, что это не целостное произведение, а довольно произвольный набор посланий отдельным лицам, конкретным людям. — Конвлас (обс.) 21:45, 17 сентября 2020 (UTC)

А что, не могут все эти письма (первое, второе, и т.д.) быть собраны в сборник под названием "Письма"? То есть в сборник под названием "Письма" входят отдельные письма. Ведь название "Письма" из этой аннотации никуда не делось— Unikalinho (обс.) 12:30, 18 сентября 2020 (UTC)

Ну как бы не должно быть авторских сборников, в которых то 13, то 15 произведений. Если автор сказал "13", то и должно быть 13. А вот в раздел собрания сочинений под названием "Письма" очень даже можно поместить столько, сколько составитель посчитал нужным. То есть повторю, что не Платон написал произведение под названием "Письма", а издатели так назвали раздел собрания, куда поместили несколько отдельных писем, не связанных единым замыслом автора. — Конвлас (обс.) 22:22, 18 сентября 2020 (UTC)

Ну смотрите: у Платона мы не можем спросить, как же именно он назвал свой сборник и был ли вообще сборник. Но мы видим АИ, который назвал его "раздел собрания" "ПИСЬМА" (даже если это издательство так назвало, но это всё равно русскоязычный АИ). То есть, согласно этому АИ, у Платона был сборник под назанием "Письма" (что вовсе не мешает потом в тексте называть каждое отдельное письмо "14-м письмом" или там "15-м письмом"). Ну и имеем другой АИ, в пользу Вашего пожелания. Мы не можем принимать во внимание только один АИ, и пренебрегать другим. Плюс мы знаем также, что Платон в поздний период своего творчества давал подобные названия и другим своим произведениям ("Симпосий", "Апология", "Законы", "Дефиниции"). Это аргумент (не знаю, насколько убедительный сам по себе, но ведь и АИ он подкреплён) в пользу текущего названия статьи. А дальше пусть подводящий итог решает насчёт названия статьи— Unikalinho (обс.) 08:37, 19 сентября 2020 (UTC)

Вот в посланиях Павла, которые Вы приводите в качестве аналогии, есть одно очень существенное отличие: НЕТ ни одного АИ, который бы выделил всю эту совокупность его посланий в отдельный ряд и назвал бы её "Послания"— Unikalinho (обс.) 08:43, 19 сентября 2020 (UTC)

Зато есть вторичный источник (и я его привёл), который рассматривает письма Платона именно как просто письма, а не авторский сборник. — Конвлас (обс.) 21:23, 30 сентября 2020 (UTC)

Первичным источником тоже нельзя пренебрегать, когда речь идёт о названии этого самого источника. Кстати, аннотация, которая называет "письма" именно "Письма" -- это тоже вторичный источник— Unikalinho (обс.) 11:40, 2 октября 2020 (UTC)

Переименовать. По крайней мере БРЭ и Краткая литературная энциклопедия говорят не о произведении под названием "Письма" а просто о "письмах Платона". — Шуфель (обс.) 18:02, 15 сентября 2021 (UTC)

Итог

Во-первых, с последней реплики прошло больше полугода, так что напрашивается подведение итога. Во-вторых, последнюю реплику, где говорится о том, что в БРЭ и в КЛЭ письма не выделяются в отдельное произведение никто не оспорил. В-третьих, комментариях к публикации Платона, добавленной в статью коллегой, встречается как «Письма», так и «письма Платона» (с. 691—692), но при этом выделенные в заголовок «Письма» встречаются только 3 раза (включая заголовок раздела), а не выделенные — 5. В-четвёртых, по аналогии со статьёй Диалоги Платона логичнее аналогичным образом назвать и эту статью. В-пятых, у нас есть масса статей с названием вида «Письма кого-то» (например, но не только Письма Плиния Младшего, Письма Жанны д’Арк, Письма Дж. Р. Р. Толкина, Письма Гедимина и т. д) и только одна эта статья вида «Письма (Автор)». В-шестых, согласно ВП:ТОЧНО предпочтительно естественное уточнение. В-седьмых, если бы хоть половину затраченного на это обсуждение времени потратили на улучшение статьи, она бы не представляла собой столь жалкое зрелище. Переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:56, 23 мая 2022 (UTC)