Википедия:К переименованию/6 января 2022

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая • 16 мая • 17 мая • 18 мая • 19 мая • 20 мая • 21 мая • 22 мая • 23 мая • 24 мая • 25 мая • 26 мая << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Перенос столицы России из Петрограда в МосквуПравить

Текущее название предполагает существование единого государства Россия и, соответственно его столицы — Петрограда. Между тем на начало 1918 года единой России не существовало как де-юре, так и де-факто. Петроград был местом расположения ленинского Совнаркома, не более того. Предлагаю переименовать страницу в соответствии с историческими фактами, не используя при этом выражения «столица России». Например: Переезд правительства Ленина из Петрограда в Москву. Clamdebut (обс.) 05:31, 6 января 2022 (UTC)

  • По ведению: прошу вас соблюдать общепринятые правила вежливости (ВП:КОНС).
  • По сути: де-юре, название РСФСР появилось лишь в июле 1918 года. Де-факто, территория, отчасти контролируемая ленинским Совнаркомом (с административным центром в Петрограде) не была идентична России. На территории бывшей Российской Империи в это время существовало множество конкурирующих образований. Именно поэтому я предлагаю убрать слово Россия из заголовка статьи, как вводящее в заблуждение.
Clamdebut (обс.) 10:49, 6 января 2022 (UTC)
  • Правила Википедии предписывают давать статьям наиболее узнаваемые названия, чтобы читатель мог найти то, что он ищет. "Перенос столицы России из Петрограда в Москву" - это то, что читатель будет искать. "Переезд правительства Ленина..." - то, что он искать не догадается. Поэтому предлагаю оставить название как есть, но в статье написать (со ссылкой на АИ, конечно), что общепринятое название этого события не отражает его суть. Vcohen (обс.) 11:09, 6 января 2022 (UTC)
    • Согласен с первым тезисом: "не догадается". Однако и следовать привычкам "массы читателей" в ущерб строгости считаю неверным, у нас все же справочное издание, не так ли? Из этой коллизии ИМХО есть выход: статью переименовать, исключив слово Россия, а с привычного (но неверного) названия сделать перенаправление. Как говорится, и овцам хорошо и волкам. Clamdebut (обс.) 12:16, 6 января 2022 (UTC)
      • Увы, это противоречит сегодняшним правилам, а для изменения правил эта площадка не годится. Vcohen (обс.) 12:21, 6 января 2022 (UTC)
        • Прошу уточнить: каким правилам? Clamdebut (обс.) 12:39, 6 января 2022 (UTC)
          • Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Vcohen (обс.) 12:45, 6 января 2022 (UTC)
            • Все это так, но и оставлять явно неверное упоминание "столицы России" тоже, на мой взгляд неверно. То, что Совдепия (для краткости) сольется с понятием Россия станет ясно лишь намного позднее, не так ли? Насколько мне известно, в статьях вообще следует употреблять не современные географические названия, а исторические, на момент событий (Константинополь, а не Стамбул и т.д.). Поскольку России, как единого целого в апреле 1918 года не существовало, то этот факт следует учитывать в названии статьи. Иначе мы неизбежно будем вводить читателей в заблуждение, хотя и привычное для некоторых пожилых людей. Считаю, что для справочного издания это не годится. В том же правиле ВП:ИС читаем:

              Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима.

              Вывод: предлагаю подумать и найти более точный вариант названия. Скажем не Россия, а "Советская Россия". В этом случае результат поиска наверняка останется тем же. Clamdebut (обс.) 14:04, 6 января 2022 (UTC)
              • Понятие "неверно" в Википедии тоже не в чести. Как пишут авторитетные источники - так должны писать и мы. А так по каждой статье можно найти чье-нибудь личное мнение о том, что в ней что-нибудь "неверно". Vcohen (обс.) 14:11, 6 января 2022 (UTC)
                • Бесспорно. Вероятно, с этого следовало начать. Если нетрудно приведите источники отн. названия Россия для Советской России. Clamdebut (обс.) 14:59, 6 января 2022 (UTC)
                  • Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Предмет статьи называется перенос столицы России, и он так будет называться, даже если окажется, что саму страну в тот период называли как-нибудь по-другому, а термин "столица" вообще не использовался. Потому что все эти названия, которыми мы пользуемся сегодня, складывались позже, и они не обязаны согласовываться ни между собой, ни с принятой в те времена терминологией. Древнюю Грецию во времена Древней Греции не называли Древней Грецией, но это не мешает нам так называть ее сегодня. Vcohen (обс.) 20:07, 6 января 2022 (UTC)
              • Читаем статью Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922): С момента установления советской власти и до принятия первой конституции РСФСР (т. е. до 10 июля 1918 года) в отношении Советского государства применялись различные названия: Россия, Российская республика…, а перенос столицы был осуществлён в марте 1918 года, т. е. до принятия конструкции РСФСР. Следовательно, понятие «Россия» тут употребимо. ХартОув (обсужд.) 14:18, 6 января 2022 (UTC)
                • В той же статье читаем:

                  Также [было ] распространено название Советская Россия.


                  Такое дополнение существенно, поскольку в марте 1918 года было неочевидно, что Советская Россия в будущем превратится в РСФСР, а затем и в СССР (название Россия появится на политической карте лишь в 1991 году). Мы же не пишем, что правительство переехало из Ленинграда или Санкт-Петербурга. Просто потому, что город так назывался в момент событий. Аналогично, в момент событий никакой России не было ни де-юре ни де-факто. Поэтому употребление этого слова в названии есть методическая ошибка. Clamdebut (обс.) 14:55, 6 января 2022 (UTC)
                  • "Ввиду этого съезд постановляет, что впредь до изменения указанных условий столица Российской Социалистической Федеративной Советской Республики временно переносится из Петрограда в Москву". Де факто, де юре. Igel B TyMaHe (обс.) 16:00, 10 января 2022 (UTC)
  • Устоявшееся название.   Оставить. К чему эти усложнения. Потом будем уточнять правительство Рыкова, правительство Сырцова, правительство Молотова, правительство Сталина, правительство Маленкова и т. д. -- Dutcman (обс.) 20:28, 6 января 2022 (UTC)
    • Речь идет лишь об уточнении: "...Советской России". Clamdebut (обс.) 02:47, 7 января 2022 (UTC)
      • Абсолютно лишнее уточнение. Речь не о столице Белой России — Омске. Другой официальной России не было. Не стоит городить огород на пустом месте. -- Dutcman (обс.) 04:20, 7 января 2022 (UTC)
        • К сожалению, в вашем ответе мне видится внутреннее противоречие. Действительно, в марте 1918 года Россия, как единое государство не существовала. Между тем из названия статьи следует обратное: "...столица России". Именно это противоречие я и предлагаю исправить, добавив уточнение "... советской России". Clamdebut (обс.) 04:46, 7 января 2022 (UTC)
          • Никакого противоречия нет. Формальная столица России была одна. Она и была перенесена. -- Dutcman (обс.) 07:00, 7 января 2022 (UTC)
          • Не имеет никакого значения, какое тогда было государство. Была столица в Питере, стала столица в Москве. И государства со столицей в этих двух городах тоже были разные, хотя они все назывались Россией и все перенимали друг у друга столицу. Vcohen (обс.) 07:31, 7 января 2022 (UTC)
  • Не думаю, что даже Колчак или прочие белые претендовали на наличие нескольких "Россий", из которых одна не включает ни Москву, ни СПб. По крайней мере, доказательств такой точки зрения не представлено. Соответственно, и предложение совершенно надуманное. — Ghirla -трёп- 10:12, 7 января 2022 (UTC)
    • Хотя с учетом ВП:ИС можно было бы подсократить до Перенос столицы Советской России (других переносов в истории РСФСР не было) или Перенос столицы России (1918). — Ghirla -трёп- 10:13, 7 января 2022 (UTC)
    • «Не думаю?» И это вся аргументация?  
      Или, возможно, Вы — профессиональный историк, специализирующийся на истории России периода революции и «гражданки»? Тогда укажите список Ваших работ в реферируемых журналах. Иначе Ваше «не думаю» (без даже минимальной аргументации) вообще не имеет веса. -- 91.193.179.17 12:03, 7 января 2022 (UTC)
      • Читаем ВП:ЭП, при продолжении переходов на личности ваши правки будут скрываться. Vladimir Solovjev обс 09:06, 10 января 2022 (UTC)

  • Коллеги, все дело именно в том, что в феврале-марте 1918 России не существовало, как таковой. Была лишь территория с неопределенными границами, на которой действовало множество отдельных правительств, одним из которых был ленинский Совнарком. Вот что пишет по этому поводу известный американский историк Стивен Коткин:


    Несмотря на монополизацию власти Лениным в окрестностях Смольного и Таврического дворца в Петрограде, власть на остальной территории непрерывно фрагментировалась. Путч ускорил развал империи […]. Превращение пограничных губерний в “национальные республики” поставило обкорнанную “Советскую Россию” в неопределенные отношения с наиболее развитыми территориями региона. В центре губернии также объявляли себя отдельными республиками: Казань, Калуга, Рязань, Уфа и Оренбург. В процессе развала возникло множество независимых “совнаркомов”, по примеру Петрограда. Так московский “совнарком” не выказывал никакого желания подчиняться ленинскому Совнаркому в Петрограде и объявил о своей власти в окружающих губерниях

    [1]

Именно поэтому текущее название статьи так режет глаз. Считаю, что мы, как авторы энциклопедии не должны идти на поводу у "зрительской массы" (С), а давать научно-обоснованные сведения. Именно в этом заключается смысл и предназначение справочного издания, не так ли?

Сноски
  1. Kotkin, 2015, с. 238.
Литература
  • Stephen Kotkin. Stalin, Vol. I: Paradoxes of Power, 1878-192 (англ.). — Penguin, 2015. — 976 p. — ISBN 978-0141027944.. Clamdebut (обс.) 10:17, 7 января 2022 (UTC)
    • Утверждения о том, что в период гражданской войны соответствующая страна на время перестаёт существовать, описываются на странице ВП:МАРГ. По этой логике и Испании с 1936 по 1939 "не существовало". Пора подводить итог во избежание разрастания бессмысленного флуда. — Ghirla -трёп- 10:23, 7 января 2022 (UTC)
  • История полна примеров того, как страны переставали существовать не на время, а навсегда. В марте 1918 было совершенно неочевидно, что какая-то часть бывшей Российской империи будет названа Россией и какая именно. Как известно даже самоназвание РСФСР появилось лишь в июле 1918.
    Называть территории, условно подконтрольные ленинскому Совнаркому Россией, есть методическая ошибка телеологического характера, что недопустимо (нежелательно) для справочного издания.
    Прим. Называть мнения коллег флудом есть грубое нарушение правил (ВП:КОНС) Прошу вас в дальнейшем придерживаться действующих правил проекта. Clamdebut (обс.) 10:38, 7 января 2022 (UTC)
  • Меня тоже смущает некорректность в заглавии. Я бы предложил более аккуратные варианты: Перенос столицы из Петрограда в Москву (благо он такой один) или просто Перенос столицы Советской России. -- 91.193.179.17 12:03, 7 января 2022 (UTC)
    • Спасибо за ваше мнение. Мне больше нравится вариант№2 "Перенос столицы советской России". Тут есть и необходимое уточнение: Советской и достигается определенная компактность, что тоже немаловажно. Clamdebut (обс.) 13:14, 7 января 2022 (UTC)
      • Это будет вводить в заблуждение. Потому что с момента того события столица России все время находится в Москве, а не только столица советской России. Vcohen (обс.) 17:33, 7 января 2022 (UTC)
        • Может быть. Но текущее название содержит в себе еще больший мифический элемент, а именно то, что в марте 1918 года существовала Россия, как единое государство и у этого государства была столица. Действительное положение вещей было иным (см. цитату из Коткина выше). Однако миф о неразрывном единстве России и режима Ленина был глубоко укоренен советской пропагандой, и до сих пор сидит в массовом сознании. Конечно, лучше всего было бы дать название, соответствующее фактическим событиям. А именно, опасаясь наступления немцев, которым он не до конца доверял, Ленин тайно перевез свое ближайшее окружение в Москву (человек 10-12). Для человека, привыкшего к кочевой жизни, это было естественный поступок. Более того, когда в июле того же года и в Москве запахло жареным , Ильич колебался: то ли дернуть назад в Швейцарию (Свердлов уже заказал шведские визы и перевел деньги), то ли перебраться в Нижний со всей компанией. Мне конечно снова предъявят "нетрибуну", но нужно понимать, насколько реальная история отличалась от советского мифа. Поэтому требуется найти компромисс, а именно, убрать из заголовка мифическую часть: "'столица России'". ИМХО для этого достаточно добавить уточнение "советской (России)", оставив остальное как есть. Clamdebut (обс.) 02:59, 8 января 2022 (UTC)
          • Текущее название а) соответствует общепринятому и б) отражает ту мысль, что столица России до того момента была там, а после сям, столица "России вообще", через все государства и режимы, а не только столица того краткоживущего государства. Если бы речь шла только о том государстве, то никто бы, возможно, об этом событии не вспоминал. Vcohen (обс.) 12:10, 8 января 2022 (UTC)
            • Вы совершенно правы. Может, в тот момент Советская Россия и не была Россией, но еще за год до того Россия была общепризнанной - и со столицей в Петрограде, а всего пару лет спустя, в крайне буквоедской трактовке пять лет спустя, Россия снова была единственной - и со столицей уже в Москве. На этом фоне не так уж важно, что за режим перенёс столицу и сколько времени он просушествовал. 81.177.127.136 21:12, 8 января 2022 (UTC)
              • Да, конечно, со временем российское государство было восстановлено. Но в момент переезда его, государства, не было, и это важно. Скажем до раздела в XVIII в. существовала Польша (Речь Посполита) и в XX в. Польша вновь появилась на карте. Но между этими точками говорить о Польше неверно. Скажем, никто не говорит, что Наполеон в 1804 (?) занял столицу Польши Варшаву. Варшаву он действительно занял, но она не была столицей Польши.
                То же самое имело место и в России 1918 г: Российской Империи уже не было, а Россия еще не появилась. Не учитывать этот факт методически неверно, хотя и привычно для "широкой публики". Википедия же справочное издание, поэтому здесь следует соблюдать научную точность, даже если таковая противоречит стереотипам массового сознания. Clamdebut (обс.) 03:03, 9 января 2022 (UTC)
                • Последний тезис неверен, он противоречит правилу, на которое я уже давно дал ссылку. Vcohen (обс.) 07:54, 9 января 2022 (UTC)
                  • Если вы говорите об "узнаваемости", то она не пострадает, если вместо "столицы России" дать "столицы советской России". При этом научной строгости заметно прибавится. Clamdebut (обс.) 10:32, 9 января 2022 (UTC)
                    • См. выше, речь идет не о переносе столицы только того краткоживущего государства, а о переносе столицы России вообще, через все государства и режимы. Vcohen (обс.) 10:34, 9 января 2022 (UTC)
                      • Этой "России вообще" в 1918 году не существовало, как не было Польши с конца XVIII по начало XX в. Clamdebut (обс.) 10:39, 9 января 2022 (UTC)
                        • Вот и замечательно. Была до и была после. Столица "до" была в Питере, столица "после" стала в Москве. Как же она перепрыгнула? Данная статья отвечает на этот вопрос. Детали (о том, какое тогда было государство) - это часть ответа, а не вопроса. При этом вопрос (то, что читатель ищет) должен быть в названии статьи, а ответ - в ее тексте. Копировать информацию из текста статьи в заголовок не нужно. Vcohen (обс.) 10:43, 9 января 2022 (UTC)
                          • С другой стороны, в заголовке не должно быть того, чего нет в статье, не так ли. В статье же никакой России (без уточнения) быть не может, поскольку таковая появиться лишь позднее. Мы же не пишем, например, что Тохтамыш сжег столицу СССР. Так и здесь необходимо давать название, соответствующее реалиям на момент события. Об этом где-то и правило есть, но не помню, где :-( Clamdebut (обс.) 02:00, 10 января 2022 (UTC)
                            • Добавить что-то в статью не проблема, только обсуждать это надо не здесь. Про момент события ничего в правилах нет, есть противоположное, и я эту ссылку давал уже несколько раз. Vcohen (обс.) 06:44, 10 января 2022 (UTC)
  • Номинатор несколько раз повторил, что в 1918 году существовало несколько Россий, а потому (вероятно) — несколько столиц. Прошу номинатора или его последователей привести АИ на то, что какое-либо правительство объявляло в 1917 или начале 1918 года Омск, Ростов или какой-то иной город столицей России. Только не полемические материалы à la «Омск — столица Белой России» (ср. «Луховицы — огуречная столица России», «Ижевск — оружейная столица России» и т. п.) Насколько я знаю, белые всегда выступали за единую и неделимую, а потому de jure никакой другой столицы не было. — LeoKand 11:46, 10 января 2022 (UTC)
    • Единой России в тот момент не существовало, соответственно не было и общепринятой столицы. Примечательно, что и сами большевики не называли свою территорию Россией. Петроград же носил неформальное название "Колыбель революции", но никак не "столица России" Clamdebut (обс.) 11:43, 11 января 2022 (UTC)
      • Я просил АИ, а не ваши рассуждения. Повторяю вопрос. — LeoKand 19:08, 11 января 2022 (UTC)
  • Статья Москва в БРЭ: «11.3.1918 из Пет­ро­гра­да в М. пе­ре­еха­ли Сов­нар­ком и ЦК РКП(б), 12 мар­та М. про­воз­гла­ше­на сто­ли­цей РСФСР» Но по хорошему номинатору самому стоит сделать подборку из АИ, что они говорят об этом событии. Vladimir Solovjev обс 12:53, 10 января 2022 (UTC)
  • Прямо дежа вю. Эти рассуждения о юридических казусах революции в России очень напоминают мнение безвременно покинувшего нас коллегу о несостоявшемся отречении Михаила Александровича, хотя вся страна прямым текстом употребляла термин "отречение", включая Николая II. Не было отречения — не было прекращения Империи — не было легитимного права что-то куда-то переносить, как и права называться правительством у кого-то кроме императора — ну да, в таком контексте столица России (Российской империи) и по сей день находится в Петрограде, а в Москве была создана с нуля новая столица нового государства, причем произошло это только в 1925 году (впервые определено в конституции). Это юридически безупречный путь в никуда. Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 11 января 2022 (UTC)
    • Это не совсем так. Дело в том, что до апреля 1918 большевики вообще не задумывались над тем, как назвать территорию, которую они на тот момент контролировали, было просто не до того. Так же не существовало и "внешнего" названия для этой территории, если не считать "Совдепии". Подготовка к юридическому оформлению режима Ленина началась лишь в апреле 1918 созданием специальной комиссии ВЦИК под руководством Свердлова. Завершилось юридическое оформление, как известно, принятием первой советской Конституции V Всероссийским съездом Советов 10 июля 1918 года. В ней и появилось название нового государства -- РСФСР. Повторю, названия "совдепии" до июля 1918 просто не существовало. В современных исторических трудах для данного периода применяется название Советская Россия (англ. Soviet Russia)[1]. На основании ВП:АИ, а также обсуждения, предлагаю использовать именно это название как в самой статье, так и в ее названии.
Источники
  1. Kotkin, 2015, с. 343, 350.

Clamdebut (обс.) 11:29, 11 января 2022 (UTC)

  • Можно, конечно, сделать Перенос столицы из Петрограда в Москву, не обозначая прямо в заголовке название государства, и при этом всё равно будет понятно. Но надо ли? — 46.0.93.33 12:45, 11 января 2022 (UTC)
  • Постановление Четвертого Чрезвычайного Всероссийского съезда Советов о перенесении столицы из Петрограда в Москву. 16 марта 1918 г. «В условиях того кризиса, который переживает русская революция в данный момент, положение Петрограда как столицы резко изменилось. Ввиду этого съезд постановляет, что впредь до изменения указанных условий столица Российской Социалистической Федеративной Советской Республики временно переносится из Петрограда в Москву.» // Декреты Советской власти. Том I. 25 октября 1917 г. – 16 марта 1918 г. - М.: Гос. издат-во политической литературы, 1957. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:58, 12 января 2022 (UTC)
    • Любопытная публикация, особенно в свете того, что учредительная комиссия ВЦИК под руководством Свердлова была только образована в апреле 1918. Решение же об образовании РСФСР было принято V Всероссийским съездом Советов 10 июля 1918 года. Обратим внимание на дату публикации -- 1957 год. Чтобы разобраться в этом нужен профессиональный историк, поэтому нужен не первичный, а вторичный источник (ВП:АИ).
      Прошу заметить, что современные вторичные источники используют для названия ленинской агломерации выражение "Советская Россия" (см. ссылку выше). Clamdebut (обс.) 06:05, 13 января 2022 (UTC)
      • Вы не поняли моей реплики, так я вам повторю: радикально де юре никакой РСФСР, никакого СССР и прочих образований на территории Российской империи не было и быть не могло, так как власть была захвачена, преемственность от РИ не воспринята — все акты без подписи царя недействительны. Столица до сих пор остается в ВасюкахПетрограде. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 13 января 2022 (UTC)
        • "Радикально" может быть, но у нас есть правило ВП:НДО, не так ли? На практике же понятие России действительно слилось с РСФСР после окончания гражданской войны и международного признания.
          Однако в марте 1918 все последующее было неочевидно и Россией ленинский конгломерат в центральных губерниях (к тому же переменного размера) никто не называл, включая самих ленинцев (до июля 1918). В современных АИ это территория носит название Советская Россия. Именно поэтому и предлагается переименовать статью соответственно. Clamdebut (обс.) 10:53, 13 января 2022 (UTC)
  • For two centuries (1712–1918) it [St. Petersburg] was the capital of the Russian Empire [1]
  • In 1918 it [Moscow] became the capital of the Union of Soviet Socialist Republics and expanded greatly [2]
  • 12 мар­та М[осква] про­воз­гла­ше­на сто­ли­цей РСФСР. [3]
  • 1732–1918 [Санкт-Петербург] – сто­ли­ца Рос­сии, Российской им­пе­рии, Российской рес­пуб­ли­ки и РСФСР. [4]
  • Le 11 Mars 1918 le Conseil des commisaries du peuple preside par Lenine quitte Petrograd pour s'installer a Moscou, a l'interieur du Kremlin. Redevenue des lors la capitale de la Russie, puis celle de l'Union [5]
Igel B TyMaHe (обс.) 15:07, 13 января 2022 (UTC)
  • Вы почему-то оборвали цитату из Ларусса на самом интересном месте: "(столицей России и затем СССР)...основанного в 1922 году". Москва действительно стала столицей России, но лишь после образования РСФСР (июль 1918) и последующего международного признания последней (после окончания гражданской войны). Речь же идет о начале марта 1918. Это важное обстоятельство.
    Конечно, Britannica и Larousse -- вторичные источники. Однако в статьях о Петербурге и Москве эпизод с переездом занимает слишком мало места и его обстоятельства даны лишь приблизительно. Чего стоит, например, утверждение относительно Ст. Петербурга: For two centuries (1712–1918) it was the capital of the Russian Empire. Между тем, общеизвестно, что государственный строй России должно было определить Учредительное Собрание, назаченное на начало января 1918 года и разогнанное большевиками. Таким образом, государственный строй России остовался неопределенным, по меньшей мере до июля 1918 года. Clamdebut (обс.) 18:53, 13 января 2022 (UTC)
  • 3 марта 1918 года. Мирный договор между Россией с одной стороны и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией с другой. «Так как Россия с одной стороны и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция с другой согласились прекратить состояние войны и возможно скорее закончить мирные переговоры, то были назначены полномочными представителями: От Российской Федеративной Советской Республики: Григорий Яковлевич Сокольников…» (русский текст в публикации, германский оригинал) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:01, 13 января 2022 (UTC)
  • 18 марта 1918 года. Речь имперского канцлера о мирном договоре с Россией. «Перехожу к самому договору. Как вы, господа, сейчас убедитесь, он не содержит никаких позорных для России условий, никаких обременительных контрибуций, никакого насильственного присвоения русской территории… Выход некоторых окраинных государств из состава русского государства соответствует их собственному, признанному Россией, желанию…» // русский текст по публикации в берлинской газете "Русский вестник" 21 марта 1918 № 261. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:17, 13 января 2022 (UTC)
    • Увы, это лишь первичные источники, комментировать которые редакторы Википедии самостоятельно не должны -- это работа для историков. Нужен вторичный источник, явно называющий территории, контролируемые ленинским совнаркомом на дату переезда Россией. Причем желательно не эпизодическое упоминание в справочном издании (см. выше), а научный труд, детально описывающий обстоятельства конца 1917 -- начала 1918 года. Со своей стороны, предлагаю использовать монографию Стивена Коткина "Stalin, Vol. I: Paradoxes of Power" (2015). Clamdebut (обс.) 18:28, 13 января 2022 (UTC)
      • «Между тем на начало 1918 года единой России не существовало как де-юре»[6] -- укажите, пожалуйста, юридический документ, которым было закреплено, что Россия прекратила существование. «На территории бывшей Российской Империи в это время существовало множество конкурирующих образований.» [7] -- перечислите, пожалуйста, образования, существующие и конкурирующие к марту 1918 года за название «Россия». →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:18, 13 января 2022 (UTC)
        • "Юридические документы" -- это первичные источники, редакторы же Википедии оперируют вторичными источниками. В качестве ответа на ваши вопросы прошу см. мнение известного американского историка-русиста Стивена Коткина выше ( ) Clamdebut (обс.) 14:54, 14 января 2022 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Пора заканчивать эту комедь. Совершенно очевидно, что налицо явный ВП:ПОВ-пушинг одного участника, которого не поддержал никто, кроме одного анонима. — LeoKand 21:05, 13 января 2022 (UTC)
    • Прошу заметить, что обсуждения не являются упражнением в демократии. Здесь важно не количество голосов, а аргументация. На форуме договорились, что будем ориентироваться на источники. В поддержку своей позиции я привел мнение известного американского историка-русиста Стивена Коткина, аргументировано показавшего, что России в ее историческом значении (т.е. Российской Империи) к марту 1918 года уже не существовало (см. выше  ). Новой же России, как общепризнанного государства также не существовало, по меньшей мере до июля 1918 года. Поэтому употреблять слово Россия как в статье, так и заглавии некорректно. Следует уточнить: Советская Россия, поскольку в современной исторической литературе именно так называется конгломерат центральных губерний, на которые претендовал ленинский Совнарком (ВП:АИ). Замечу, что сами ленинцы свои владения вообще никак не называли вплоть до принятия названия РСФСР в июле 1918 года. Clamdebut (обс.) 15:07, 14 января 2022 (UTC)
      • Спасибо, вы лишь подтвердили мой тезис выше — ВП:НЕСЛЫШУ. Из тысяч томов, посвящённых русской революции, вы нашли одного Коткина и гоняете его ВП:ПОКРУГУ. Причём у Коткина не сказано прямым текстом «было несколько столиц» или «столицы не было». Выше мою просьбу предоставить АИ на то, что столиц было несколько, вы проигнорировали, из чего я делаю вывод, что такого АИ у вас нет. Ergo столица была одна, значит она и переехала. Не согласны, дайте АИ, где будет прямо написано, что столиц было несколько. Нет такого АИ, давайте заканчивать. — LeoKand 15:30, 14 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение пошло ВП:ПОКРУГУ, новых аргументов со стороны сторонников переименования не предоставляется. В дискуссии высказано веское замечание, что определение «Советская Россия» накладывает узкие рамки на то, столицей какого государства стала Москва. Вместе с тем, определение «Россия» используется в третичных авторитетных источниках по отношению к государству по состоянию на январь-февраль 1918 года (см. https://bigenc.ru/military_science/text/3871873 ). Не переименовано. Итог администраторский. Лес (Lesson) 15:34, 14 января 2022 (UTC)

Предполагаемое японское вторжение в Австралию во время Второй мировой войныПредлагавшееся японское вторжение в Австралию во время Второй мировой войныПравить

Предполагаемое — значит мы предполагаем, что оно было. Предлагавшееся — значит кто-то его предлагал. Да и в английской статье, на основе которой создана эта, тоже Proposed. Vcohen (обс.) 08:07, 6 января 2022 (UTC)

  • Да, предлагаемый вариант точнее.
    В том числе, с точки зрения времени: в статье речь не о том вторжении, которое предполагается ныне. -- 83.220.236.132 09:05, 6 января 2022 (UTC)
    • Ну если бы речь шла о вторжении, которое состоялось в прошлом, но нам достоверно неизвестно, не фальсификация ли это, - нынешнее название было бы верным. Vcohen (обс.) 10:40, 6 января 2022 (UTC)
  • Во-первых, не "предлагавшееся", а "предполагавшееся". Во-вторых, правило требует сокращения до Японское вторжение в Австралию. Даже если что-то не состоялось (здание не было построено, фильм не был снят, а чемпионат был отменён) — мы обычно не выносим это обстоятельство в заголовок статьи. — Ghirla -трёп- 10:15, 7 января 2022 (UTC)

К итогуПравить

Необходимость переименования под сомнение не ставится. Самый короткий вариант именования, Японское вторжение в Австралию, возражений не вызывает. Вероятно, на нём и следует остановиться. С уважением, NN21 (обс.) 12:46, 12 января 2022 (UTC)

  • Вызывает если не возражение, то неуверенность. Vcohen (обс.) 13:13, 12 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение заглохло. С учётом высказанных аргументов переименовал в Планы японского вторжения в Австралию. — Ghirla -трёп- 13:09, 15 января 2022 (UTC)

iPad Air (2020)iPad Air 4Править

В соответствии с другими страницами об айпадах, и правилами вики. Существует также перенаправление по запросу iPad Air 4 на iPad 6 его надо тоже удалить. -- Иван (обс.) 08:23, 6 января 2022 (UTC)

Протесты в Казахстане (2022)Беспорядки в Казахстане (2022)Править

Протесты почти с самого начала вышли за рамки обычного протеста и переросли в беспорядки, поскольку имелись многочисленные случаи вандализма, нападения на магазины, т.н. лутинг, поджоги имущества, стычки (и даже перестрелки) с полицией (в том числе несколько смертей с обеих сторон). Это все ещё протест, но уже не мирный, а немирный протест именуется «беспорядками». Более того, по официальной информации в стране орудуют некие "террористические ячейки", засланные извне. Конечно эта информация ненейтральна и наверняка неправдива (по крайней мере отчасти), но тем не менее брать её во внимание стоит. Из-за обычных акций протеста миротворческие силы соседних стран вряд ли вводят, верно? Mista32 (обс.) 09:32, 6 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

В обсуждении за прошлый день имеется администраторский итог. Новых аргументов не представлено, закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 10:30, 6 января 2022 (UTC)

Дярфаш, МиклошДьярфаш, МиклошПравить

Если верить венгреско-русской ПТ, то венг. Gyá- — это рус. Дья-. Кроме гипотеза Эрдёша — Дьярфаша, есть ещё начинающаяся с того же буквосочетания статья Дьяль. Да и Дьярмати недалеко ушли. -- 83.220.236.132 11:32, 6 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. Викизавр (обс.) 15:42, 15 января 2022 (UTC)

Стандард (футбольный клуб, Льеж)Стандард (футбольный клуб)Править

10-кратный чемпион Бельгии гораздо известнее клуба с 4-х летней историей. Футболло (обс.) 11:52, 6 января 2022 (UTC)

  • Полагаю, что массовому читателю неизвестны оба. Vcohen (обс.) 13:14, 6 января 2022 (UTC)
  • Соглашусь с номинирующим. Очевидно, что не одного поля эти ягоды. — Ghirla -трёп- 20:59, 6 января 2022 (UTC)
  • Это я 12 лет назад переименовал бельгийцев с уточнением города; сейчас поддерживаю возврат названия без уточнения. Несопоставимый уровень значимости. — Postoronniy-13 (обс.) 02:10, 7 января 2022 (UTC)

Шахматов, Алексей АлександровичШахматов, Алексей Александрович (государственный деятель), Шахматов, Алексей Александрович (академик)Шахматов, Алексей АлександровичПравить

Замечательная статья о деде (Шахматов, Алексей Александрович) без уточнения, а о полном тёзке, внуке (Шахматов, Алексей Александрович (академик)), на порядки более известном, чем дед — с уточнением. Более того, теперь масса внутренних ссылок (кроме тех, которые специально изменены) ведут вместо внука на деда. -- Nikolay Omonov (обс.) 13:09, 6 января 2022 (UTC)

  • Как раз из-за эффекта неправильных ссылок предлагаю дать обеим статьям название с уточнением, а под заголовком без уточнения создать дизамбиг. Vcohen (обс.) 13:12, 6 января 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что филолог настолько известен, что может быть поименован без уточнения. Если всё же будет консенсус за обратное, то предпочтительнее уточнение «учёный», так как важнее не звание человека, а вклад в науку (можно и «лингвист», но он занимался и историческими изысканиями). Pavel Alikin (обс.) 13:34, 6 января 2022 (UTC)
  • Традиционно   Против именования д.с.с. советским термином "государственный деятель". Безвкусица с привкусом абсурда. Переименование в вариант Шахматов, Алексей Александрович (1797) поддержу после подтверждения значимости этой персоны, ибо она на грани. — Ghirla -трёп- 21:03, 6 января 2022 (UTC)
Коллега @Вознесенский Д.С.:, прошу вас высказать свое мнение здесь и по вопросу значимости — на странице обсуждения. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:30, 7 января 2022 (UTC)
  • Значимость там есть согласно ВП:Прошлое, ибо в статье приведён современный АИ, в котором он есть (Минские губернаторы, вице- губернаторы и губернские предводители дворянства (1793—1917)). Vladimir Solovjev обс 17:30, 10 января 2022 (UTC)
    • Тогда академик - Шахматов, Алексей Александрович, а его дед - согласно одному из предложенных вариантов. -- Nikolay Omonov (обс.) 18:03, 10 января 2022 (UTC)

●⇒ может такой вариант: Шахматов, Алексей Александрович (старший, 1797) ? — Voznesenskaja (обс.) 13:40, 7 января 2022 (UTC)

Уважаемые дамы и господа ! считаю, что нужно оставить все как есть, с понятными приоритетами, а ссылки поправимы (и это будет правильно). Товарищ Омонов Николай - не усердствуйте излишне над чужими работами (достаточно сложными с точки зрения исторических исследований нескольких годов жизни составителей статей), Ваш вклад в Википедию вообще сомнителен - и получите ала-верды : к Николаю Оманову нужно приставить наставника, пока он не натворил ещё чего похуже.... — Эта реплика добавлена участником Вознесенский Д.С. (ов) 15:39, 7 января 2022 (UTC)

Извиняюсь, возможно последняя фраза это относится к Григо-трепу... не очень понял кто писал абзац. — Эта реплика добавлена участником Вознесенский Д.С. (ов) 15:55, 7 января 2022 (UTC)

  • Очень интересно, то есть обычное обсуждение выливается в нарушения ВП:ЭП. В чем же сомнителен мой вклад? Давайте я подам запрос к администраторам за себя и за коллегу Ghirlandajo? И вы действительно уверены, что это ваша личная статья (ВП:МОЕ)? -- Nikolay Omonov (обс.) 16:30, 7 января 2022 (UTC)

НиколаЙ! в Ваш адрес я извинился... к остальным - нет ! — Эта реплика добавлена участником Вознесенский Д.С. (ов) 16:56, 7 января 2022 (UTC)

  • Малоизвестный чиновник — явно не ОЗ. Если бы не Биографический словарь 2016 года, вообще не прошёл бы по ВП:КЗП (так проходит по ВП:ПРОШЛОЕ). Переименовать в Шахматов, Алексей Александрович (чиновник), а ОЗ вернуть внуку. И чтобы 2 раза не вставать: чистить статью, сейчас на 2/3 это спискота родственников. — LeoKand 12:02, 10 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Поскольку ОА статьи о деде не появляется уже неделю, при этом ссылки порушены и ОЗ отдано совершенно не тому, кому должно быть отдано, возвращаю status quo. То есть статье о внуке-академике отдаю ОЗ, а статью о деде переименовываю в Шахматов, Алексей Александрович (чиновник), ссылки на него попробую поправить, какие найду. — LeoKand 11:58, 15 января 2022 (UTC)

Пароход «Бирма»Бирма (пароход) Править

Согласно ВП:ИС (цитирую: …после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках).ХартОув (обсужд.) 13:57, 6 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Пожалуй, это очевидный случай. Переименовал. — Владлен Манилов / 15:26, 6 января 2022 (UTC)

Нара (река)Нара (приток Оки)Править

Согласно ВП:УР (цитирую: …Если название реки совпадает с названием другой реки, уточнение обеим рекам даётся по устьевому водному объекту…; а в России есть ещё две одноимённые реки). ХартОув (обсужд.) 14:03, 6 января 2022 (UTC)

ИтогПравить

Номинация закрыта досрочно, т. к. я внимательнее прочитал ВП:УР и выяснил следующее: …если одна из рек на порядки известнее остальных, этой реке даётся простое уточнение «… (река)»…, а Нара, что в Московской и Калужской областях, имхо известнее, нежели Нара в Карелии или Нара в Красноярском крае. Не переименовано. ХартОув (обсужд.) 14:07, 6 января 2022 (UTC)