Википедия:К переименованию/7 декабря 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 28 декабря • 29 декабря • 30 декабря • 31 декабря • 1 января • 2 января • 3 января • 4 января • 5 января • 6 января • 7 января • 8 января • 9 января • 10 января • 11 января • 12 января • 13 января • 14 января • 15 января • 16 января • 17 января • 18 января << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Первые записиПервые записи (Кино) или Первые записи. «Гарин и гиперболоиды»Править

Слишком общее название. Мало ли у кого ещё есть первые записи. Dmitry Fomin (обс.) 22:41, 6 декабря 2019 (UTC)

  • Наличие иных энциклопедически значимых значений термина не показано.   Не переименовывать. P.S. Второй вариант — полный зашквар. — Ghirla -трёп- 21:20, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Название выглядит странновато для читателя. Однако если "провести тест поиска" то хорошо видно, что (возможно, благодаря Википедии же, хехе) это словосочетание ЯВНО понимается поисковиками именно как конкретное название, и разночтения минимальны. Создавать статью нарицательную - по моему, незачем, слишком самоочевидное словосочетание. Поэтому   Не переименовывать. Qkowlew (обс.) 21:46, 18 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

В ходе обсуждения сложился консенсус против переименования. Не переименовано— Francuaza (обс.) 11:27, 13 января 2020 (UTC)

Доколониальная история Восточного ТимораДоколониальная история ТимораПравить

Текущее название предполагает возможность создания статьи Доколониальная история Западного Тимора. Не вижу в этом смысла. Статья является переводом en:Pre-colonial Timor и описывает доколониальную историю всего острова.— Mieczysław Podolski (обс.) 08:30, 7 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

  Статья переименована. Когда создавал, то действительно, название не менял. Доколониальная история Западного Тимора не предполагается, поэтому как ОА статьи быстро переименую. -- La loi et la justice (обс.) 08:40, 7 декабря 2019 (UTC)

Каложьера, НикицаКалогьера, НикицаПравить

Если честно, то хорватский язык мне не знаком. Но вот KVK2005 на СО написал, что по транскрипции должно быть иначе. Надо обсудить. — Dutcman (обс.) 09:07, 7 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Ввиду наличия нескольких десятков советских пластинок с его фамилией, на которых транскрипция к тому же совпадает с правилами, дело представляется очевидным, досрочно переименовано в Калоджера, Никица. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:03, 9 декабря 2019 (UTC)

Кирк, АланКерк, АланПравить

Настоящая форма написания фамилии не гуглится, а вот предлагаемая совсем хорошо находится. — Alexandronikos (обс.) 11:21, 7 декабря 2019 (UTC)

  • Окружите кавычками и найдётся. — WikiFido 15:18, 7 декабря 2019 (UTC)
    Действительно с кавычками находится. А какая из форм всё-таки правильная? Или обе релевантны?— Alexandronikos (обс.) 05:32, 8 декабря 2019 (UTC)
  • хорошо находится — что, собственно? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:55, 7 декабря 2019 (UTC)
  • По ссылке номинатора есть и несколько раз «Кёрк». «Кирк» тоже ищётся легко. Так что предлагаю оставить как есть. --Moscow Connection (обс.) 22:30, 12 декабря 2019 (UTC)

Брендедж, ЭйвериБрэндедж, ЭйвериПравить

Согласно БРЭ и Олимпийской энциклопедии.Alexandronikos (обс.) 11:45, 7 декабря 2019 (UTC)

  • Ой. Транскрипционный вариант — Брандидж, но в литературе действительно преобладает Брэндедж, так что деваться некуда. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:58, 7 декабря 2019 (UTC)

«Хаусы»Править

Ориент ХаусОриент-ХаусПравить

Писать необходимо через дефис, см. п. 7 здесь. — Симуран (обс.) 11:50, 7 декабря 2019 (UTC)

Драйбридж ХаузДрайбридж-ХаусПравить

House традиционно передаётся как «хаус», так во всех прочих статьях про «хаусы». — Симуран (обс.) 11:50, 7 декабря 2019 (UTC)

  • не просто «традиционно», а это единственно правильный вариант, потому что в оригинале глухое [s]. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:00, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Неправда и по "традиционности", и по "правильности". Во-первых, полковник Хауз (и доктор Хауз) исторически передаются через з. Во-вторых, конечная русская "-з" звучит ровно так же, как конечная английская -s в слове house: [s], и кроме того, морфологически конечный звук в слове house звонкий, но оглушённый. Поэтому в словоформах (houses) он всё-таки произносится звонко: [hauzis]. 19:05, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Неправда: Доктор Хаус. Русская -з в данном случае не рассматривается, потому что ей тут просто нечего делать, по-английски s, по-нашему с. Конечный звук в существительном house не звонкий, а глухой; то, что во множественном числе или в глаголе там появляется [z], значения не имеет, поскольку у нас здесь единственное число существительного. Если бы мы рассматривали какое-то географическое название со словом houses, там бы появилось з. Кстати, houses произносится, конечно, не [hauzis], а [hauzɪz]. В английском звонкая фонема /z/ на конце не оглушается, если она есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:27, 7 декабря 2019 (UTC)

В целомПравить

См. п. 4 здесь. Отдельное слово «хаус» отсутствует в русском языке, значит, писать в составных названиях его следует с прописной буквы. Предлагаю аналогичным образом переименовать все статьи, где сейчас это слово написано со строчной буквы (сюда не выношу в силу их большого количества). — Симуран (обс.) 11:50, 7 декабря 2019 (UTC)

  • Так все нормальные люди и делают с момента создания раздела. Что тут обсуждать? — Ghirla -трёп- 08:19, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Я, как ненормальный, предположил, что на этот счёт могут быть разные мнения и стоит убедиться, что не будет контраргументов. — Симуран (обс.) 13:07, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Сорри, думал, предлагается переименование в вариант со строчной буквы. А оказывается, наоборот. Тогда   Против. — Ghirla -трёп- 15:39, 8 декабря 2019 (UTC)
        • дефис согласно правилам все равно нужен. — DragonSpace 18:44, 8 декабря 2019 (UTC)
  • все таки со строчной, а не с прописной: Хаус, Хаус (значения)DragonSpace 13:15, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Я сначала как раз хотел предложить со строчной, но правило вроде бы говорит иначе. По ссылкам же это слово используется в совершенно ином ключе. Ср. здесь. — Симуран (обс.) 13:21, 8 декабря 2019 (UTC)
      • слово существует, см определение в дизамбиге, в том числе и в таких формах сложных слов как таунхаус. и касательно ссылки на ответ - хаус именно в значении дома и используется, как основное значение: Ноул-хаус, Квинс-хаус и тп, примеров масса. — DragonSpace 13:27, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Насчет якобы прописной буквы. С этим-то что делать будем? Спасо-хаус и стейк-хаус есть в орфографическом словаре, а Концерт-хаус и Ланкастер-хаус — у Агеенко. А прописной как раз ни там, ни там нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)
я думаю, тут имеет место один из немногочисленных случаев расхождения Розенталя с другими. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 8 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Оба предложения приняты с корректировкой: «хаус» пишем со строчной буквы. То же относится ко всем прочим «хаусам», которые постепенно переименую. — Симуран (обс.) 17:29, 9 декабря 2019 (UTC)

ЛакроссЛякроссПравить

И Олимпийская, и Большая российская энциклопедии называют данный вид спорта лякросс.— Alexandronikos (обс.) 12:50, 7 декабря 2019 (UTC)

  • При этом гугл-тест выдаёт что-то около 1,5 млн на 55 тыс в пользу лакросса. В прессе тоже намного чаще именно этот вариант. — Redfog (обс.) 16:56, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Напишите этой прессе, чтобы писала грамотно: лякросс. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:02, 7 декабря 2019 (UTC)
    • кстати, 1.5 млн дутые, там и двух сотен не наберется. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:06, 7 декабря 2019 (UTC)
      • АИ в виде книг есть у обоих вариантов, а вот распространение в сми у лякросса почти нет. — DragonSpace 18:36, 7 декабря 2019 (UTC)
        • это не наше дело, мы же не будем оставлять статью с орфографической ошибкой в названии. Статьи с ошибками — отнюдь не АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:55, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Посмотрел ссылку на сми, поменяв лякросс на лакросс. Ничего о предмете статьи там нет, всё про хоккей. Если учесть, что последний раз лякросс в программе ОИ был более 100 лет назад, вполне естественно, что о нем почти не пишут. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:16, 7 декабря 2019 (UTC)
          • да, разные виды спорта. но всё же узнаваемость у обоих вариантов одинаковая. — DragonSpace 13:16, 8 декабря 2019 (UTC)
            • ну да, как и у «собака» и «сабака». — М. Ю. (yms) (обс.) 15:12, 8 декабря 2019 (UTC)
              • сабака таки в книгах не закреплена) — DragonSpace 18:46, 8 декабря 2019 (UTC)
                • так и «лакросс» не закреплен. Закрепляют словари. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:49, 8 декабря 2019 (UTC)
  • По-моему, логично, что язык избавляется от малоизвестного исключения из правил транскрипции. Французское la уже лет сто как передаётся через «ла», а не «ля», кроме железно устоявшихся слов типа «Николя» и «а-ля». AndyVolykhov 23:16, 9 декабря 2019 (UTC)
    • В отношении обсуждаемого слова — источник на «избавляется»? Словари/исследования? Разве это не простая неграмотность? Ударим нашим мнением по лексикологам? --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Не простая. Это следование общим правилам транскрипции. Источник - например, НКРЯ, он специально создан для того, чтобы проверить узус. Там три лакросса (в том числе Аксёнов, которого сложно назвать безграмотным) и нуль лякроссов. AndyVolykhov 09:47, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Нууу, это ж базовое положение: к правилам транскрипции обращаются, когда надо транскрибировать что-то новое — то, чего пока нет в языке. Слово «лякросс» в русском языке есть. «Исправление» орфографических словарей — орисс просто царский. Узус проверяют лексикографы, а не мы. И фиксируют то или иное слово они. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:06, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Да ладно, сплошь и рядом обсуждается применение правил к разного рода словам из разных языков. Я, с одной стороны, согласен с приоритетом словарей, но тут правда словарный вариант непопулярен. AndyVolykhov 23:54, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Это слово из русского языка, а не из разных языков. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:58, 11 декабря 2019 (UTC)
            • Насчет «непопулярности» словарного варианта: на гугл букс я нашел ровно две книги с написанием «лакросс». С лякроссом десяток. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:06, 11 декабря 2019 (UTC)
              • Ngrams про «Лякросс» вообще не знает: [2]. adamant.pwncontrib/talk 14:55, 15 декабря 2019 (UTC)
  •   Быстро оставить текущее название лакросс.— Arbnos (обс.) 14:30, 14 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

В словарях есть только слово "лякросс":

  • орфографические:
    • Лопатин 2013
    • Бархударов, Протченко, Скворцов 2007, 2017
    • Букчина, Сазонова, Чельцова 2010
    • Бурцева 2006
    • Медведева 2007, 2009
  • иностранных слов:
    • Пчелкина 1984
  • орфоэпические (хотя они тут ни к чему):
    • Агеенко, Зарва 1984, 2000
    • Резниченко 2003
  • Энциклопедии: БРЭ, БСЭ, Олимпийская энциклопедия (где я впервые это слово увидел), энциклопедические словари.

Фиксировать изменение словарной нормы на основании узуса мы никак не можем. Никакой другой итог, кроме переименования, не представляется возможным. Переименовываем. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:12, 16 декабря 2019 (UTC)

Пайен Дворецкий в Пайен де МильиПравить

Вопреки заверениям незадачливого переименователя, новый вариант названия в русскоязычных АИ не обнаружен. — Ghirla -трёп- 14:21, 7 декабря 2019 (UTC)

  • От незадачливого переименователя - посмотрите интервики. Везде Дворецкий (Mundschenk, the Butler, le Bouteiller, de Schenker, o Mordomo, λε Μπουτεγιέ).Nicolas-a (обс.) 15:04, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Комментарий не в кассу. Читайте правила. — Ghirla -трёп- 21:20, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Сам Пайен к роду де Мильи имеет только то отношение, что его двоюродная внучка вышла замуж за Филиппа де Мильи.[3]Nicolas-a (обс.) 03:34, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Тогда Пайен (сеньор Трансиордании). Во всяком случае не повод, чтобы заниматься оригинальными изысканиями / переводами. — Ghirla -трёп- 15:36, 8 декабря 2019 (UTC)
      • А по российским источникам такую статью не напишешь без вранья, потому что у нас эта тема не изучена от слова вообще. Nicolas-a (обс.) 17:47, 8 декабря 2019 (UTC)

Отречение Михаила АлександровичаАкт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной властиПравить

Предлагаю переименовать страницу, заменив некорректный заголовок, содержащий оценочное суждение об "Акте", на само название "Акта" от 3 марта 1917 года. Начало обсуждения - здесь (на общем форуме). Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:41, 7 декабря 2019 (UTC).

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий. - DZ - 09:22, 8 декабря 2019 (UTC)

Предлагаю переименовать находящуюся в статусе "хорошей статьи" статью Отречение Михаила Александровича, т. к. её название фактически тиражирует миф об "отречении Михаила Александровича". Покажите в тексте документа слово "отрекаюсь". Его нет. Михаил Александрович не отрекался от престола. Он передал вопрос о форме власти на рассмотрение Учредительного собрания, до того времени отказавшись восприять верховную (императорскую) власть. В случая выбора Учредительным собранием монархической формы власти, Михаил Александрович говорил (см. текст документа): "Я готов восприять верховную власть...". Статью надо назвать как-то так: "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" или пусть так: "Условное отречение Михаила Александровича". Нынешнее же название статьи - абсолютно некорректно: оно лишь тиражирует устоявшиеся мифы. Текст "Акта" здесь. (Название в Викитеке - "Отказ Михаила Александровича Романова от власти" - более корректное, хотя и не вполне, т. к. Михаил Александрович лишь временно (до потенциально возможного выбора Учредительным собранием монархического правления) отказался восприять верховную власть. Вот в "шапке" документа (там же)- корректная формулировка Акта: "Об отказе Великого Князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства Российского"). Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:02, 7 декабря 2019 (UTC).

  • В ближайшем времени займусь редактурой сей "хорошей статьи", т. к. вопиющая некорректность (мягко говоря) звучит уже в самом её начале: "Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции." - Однако отречения не было. В данном виде статья не может быть в статусе "хорошей статьи". Бабкинъ Михаилъ / обс..
  • "жопа есть, а слова нет" - как ни назови юридически, фактически так и было ShinePhantom (обс) 07:53, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Так в том-то и дело, что отречения не было! Монархия была свергнута (свержение монархии), а не "она пала" (падение монархии)! А вот почему возник и закрепился в литературе миф об "отречении Михаила Александровича" - это вопрос как раз к свергателям монархии. Именно они (и их последователи) и внедрили в массовое сознание этот миф. Тем не менее "отречения Михаила Александровича" не было. (См. первоисточник.) Потому название статьи надо менять, ибо оно - абсолютно некорректно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:26, 7 декабря 2019 (UTC).
      • Если отречения не было, то наследники сохраняют претензии на трон, если было (с оговоркой "за себя и своих наследников") — претензий меньше. В преамбуле написано "Отречение М. А. — условное название Акта ...". А вообще конфликт в чём, чтобы на форум выносить? Не понравилась Вам статья → пишете замечания на странице обсуждения → при отсутствии реакции или по результатам обсуждения вносите изменения в статью. Или её содержимое вызывает у Вас протест? — Ibidem (обс.) 09:59, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Если говорить о формулировке преамбулы, то надо указывать по крайне мере не одно из традиционных названий "Акта". Потому ваш довод - явно не убедителен. Плюс, во втором предложении чётко даётся установка: "Отречение, произошедшее...". А его-то как раз и не было! См. первоисточник: слова "отрекаюсь" в нём нет. Я вынес вопрос на общий форум, потому что статья помечена как "Х.С.", плюс - что она - "Стабильная версия". Крупно сомневаюсь, что я могу изменить название статьи "в обычном порядке". Ведь статусы присваивают коллегиальным решением... Я не против "уйти" с общего форума, рассматривая вопрос на странице обсуждения статьи. Как скажете. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:18, 7 декабря 2019 (UTC).
          • Возможно Вы меня не совсем верно поняли. Я к статье не имею отношения, речь о процедуре. Если Вы хотите дополнить статью, исправить, то никто Вам не мешает. Статусные статьи все правят в обычном порядке. Если возникнут возражения, тогда дискуссия переходит на страницу обсуждения, при захождении ее в тупик - на форум. Если замечания серьезные, тогда на страницу лишения статуса. Для переименования в "Непринятие власти М.А." (к примеру) есть страница к переименованию. Пока же дискуссии не было. Ibidem (обс.) 10:36, 7 декабря 2019 (UTC)
  • С такой позицией будущего редактора статус придётся снимать. -- La loi et la justice (обс.) 08:55, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Ну так статус "ХЗ" и присваивать-то не надо было... С такими-то формулировками, начиная с названия... Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:38, 7 декабря 2019 (UTC).
      • Ну если уж статус присвоили, это повод задуматься над тем, правильно ли ваше мнение, а сейчас оно основано только на каких-то выводах, причём без источников. По крайней мере, Вы пока ни одного не привели в пользу изменения преамбулы. -- La loi et la justice (обс.) 10:27, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Редактура статьи - это другой вопрос. Источников для сего хватает. Меня не первый год раздражает само название. Чтобы "не противно было взяться" - надо начать с изменения очевидно не корректного названия. Название "Отречение..." - это из трактовок "Акта" (одно из нескольких, причём очень дискуссионное). А надо - максимально близко к документу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:32, 7 декабря 2019 (UTC).
          • Не надо. Не надо играть с правилами и, конкретно, с ВП:ИС. Не надо «максимально близко к документу», а надо — максимально близко к узнаваемости, лаконичности, точности и единообразии наименования. — Ailbeve (обс.) 10:42, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Следуйте правила именования страниц и проблем не будет. Вы говорите, что название негодное. Так докажите это указав на основания (АИ, распространенность и тп. по ВП:ИС).
Со своей стороны отмечу. «Отречение Михаила Александровича» — это каноничное название данного акта. Пруфы:
  • Название данного документа в указанном реестре - не аргумент, т. к. представляет собой не более, чем партийную трактовку "Акта". "Акт" в 1929-1973 годах хранился в Институте марксизма-ленинизма, а с 1973 года - в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ныне - ГАРФ) (источник информации - здесь). Очевидно, что название документу, которое очевидно не соответствует содержанию самого документа, было дано именно в этих инстанциях. А те - работали под "чутким руководством" правящей в СССР партии. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:34, 8 декабря 2019 (UTC).
Ailbeve (обс.) 10:32, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Узнаваемость: 5/5
  • Естественность:5/5
  • Лаконичность: 3/5
  • Точность: 4/5
  • Единообразие: нужно уточнить
Ailbeve (обс.) 10:34, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Как я понимаю, задача Википедии - не тиражирование расхожих мифов и устоявшихся штампов, а стремление к объективности. Потому ваши аргументы по поводу "узнаваемости", "лаконичности", "единообразия" и проч. - не в тему. В "Акте..." слова "отрекаюсь" - нет. Потому он не является актом "Отречения...". АИ я приведу при редактуре. Но как мне редактировать статью с названием "Отречение Михаила Александровича"? С формулировки: "Отречение..." - некорректное понятие, внедрённое в общественное сознание и научный обиход... И проч. Редактура - вторичное дело. Название - первичное. Сначала надо изменить абсолютно очевидно некорректное название. Оно некорректно ни текстуально, ни просто исторически. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:06, 7 декабря 2019 (UTC).
        • Задача Википедии состоит в аккумулировании имеющейся информации, а не "развенчание мифов" и создание новых знаний. Это, относительно данного случая, удел специалистов-историков. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Что является оригинальным исследованием пп. 2 и 3 — оригинальными исследованиями являются внедрение новых идей и новых определений. Как можно увидеть, даже из этого короткого обсуждения, "акт непринятия Престола великим князем Михаилом Александровичем" преимущественно называют "Отречением". Не наше дело переименовывать в "Непринятие Престола, власти ...". Да и, по сути, замечаний, чтобы утверждать, что всё в статье плохо и она не заслуживает статуса, не приведено. Даже если будет найдена устраивающая всех формулировка названия, то это лечится переименованием + небольшая корректура и только. — Ibidem (обс.) 13:46, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Из дискуссии мне лично непонятно, какое именование статьи Вы предлагаете. — Ibidem (обс.) 13:49, 7 декабря 2019 (UTC)
          • Предлагаю: 1) "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" или 2) "Условное отречение Михаила Александровича". При этом первое - приводилось в официальной периодике (как при официальной публикации в "Собрании узаконений..." - сходу не помню (компьютера нет под рукой), но, по-моему, так: "Акт об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти"). А второе - оценочное, подобно существующему "Отречение Михаила Александровича". По-хорошему - надо в название сделать таким: "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти"). Оценочные же - приводить в тексте статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:08, 7 декабря 2019 (UTC).
            • В принципе ничего против "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" (только надо уточнить "отказ от восприятяя" или "непринятие") не имею. По хорошему можно это подержать две недели на "к переименованию" и при отсутствии возражений изменять название. — Ibidem (обс.) 14:12, 7 декабря 2019 (UTC)
              • Отлично! Благодарю! Именно "восприятие". В огромном множестве периодики за 1917 год это название так и приводилось. (Только с титулованием М.А. великим князем). Хотя единообразия, строго говоря, всё же не было. Название же "Отречение..." - немного более поздняя оценочная трактовка. Некорректная, понятное дело. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:26, 7 декабря 2019 (UTC).
              • 1/5 по естественности. Как будто с французом с одним годом изучения русского разговариваю. — Ailbeve (обс.) 14:40, 7 декабря 2019 (UTC)
                • Не нравится - можно поставить оценочное суждение: "Отречение М. А." - заменить на "Условное отречение М. А." Будет однозначно корректней существующего. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:45, 7 декабря 2019 (UTC).
                  • вот не надо проталкивать в вики свои монархические заморочки в качестве общепринятой точки зрения, прикрываясь НТЗ ShinePhantom (обс) 06:36, 8 декабря 2019 (UTC)
              • нет конечно, "Акт..." - название документа, а статья - о событии ShinePhantom (обс) 06:35, 8 декабря 2019 (UTC)
                • Пусть статья о событии. Но в этой "хорошей" статье не делается акцент, что она - о событии, которого не было! В любом случае, название статьи абсолютно не соответствует ни содержанию документа, ни содержанию исторического процесса. Я, кстати сказать, АИ привёл на странице "К переименованию". Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:03, 8 декабря 2019 (UTC).
                • Всё же статья - не о событии. Она (до моей небольшой правки преамбулы) начиналась так: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное название Акта великого князя Михаила Александровича, ...". Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:39, 8 декабря 2019 (UTC).

  • Зачем столько букАв, Сейчас всё коротко и яно и ищется в интернете.   Не переименовывать! -- Dutcman (обс.) 15:26, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Другой вариант предлагаемого названия - "Условное отречение Михаила Александровича". Название же "Отречение Михаила Александровича" - абсолютно некорректно, т. к. слова "отрекаюсь" в тексте документа нет. То, что называется "Отречение М.А." - отречения не содержит. Ибо великий князб от престола не отрекался. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:40, 7 декабря 2019 (UTC).
      • отказе от принятия престола и есть отречение. — DragonSpace 18:33, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Вчитайтесь в текст документа (в Викитеке, например). В нём нет слов "отказываюсь" или "отрекаюсь". Но сказано: "Я готов восприять верховную власть...". Революционные деятели (скажем упрощённо так) просто объявили сей "Акт" "Отречение от престола Михаила Александровича". Но название "Отречение..." - это миф. Не было никакого отречения. Был отказ от восприятия верховной власти до вынесения Учредительным собранием решения о форме правления в России. Если был бы выбор монархического правления - на сей счёт Михаил Александрович и говорил: "Я готов восприять верховную власть"... Т. ч. отречения - не было. Потому - и название статьи не является корректным. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:56, 7 декабря 2019 (UTC).
          • Хорошо, вчитываемся. "Я твердое решение в том лишь случае воспринять Верховную власть, если такова будет воля народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном собрании, установить образ правления и новые основные Законы Государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу граждан Державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как, созванное в возможно кратчайший срок, на основании всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа." По своей сути, если "не мудрствовать лукаво" М. А. отрекается от власти и просит граждан подчиняться Временному правительству до "морковкина дня" (пока на основании всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа). — Ibidem (обс.) 21:27, 7 декабря 2019 (UTC)
            • Т. е. прозвучало условие, при котором Михаил Александрович "готов восприять верховную власть". А раз было условие, то говорить об "отречении" - нельзя: можно - об "условном отречении". Т. е. название статьи корректно изменить на "Условное отречение...". Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:28, 8 декабря 2019 (UTC).
  • Предложенное, хотя и блаалепно / велеречиво, совершенно не интуитивно, то бишь противоречит ВП:ИС.   Не переименовывать. — Ghirla -трёп- 21:18, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Подобало бы вместо общих слов привести предметное обоснование. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:08, 8 декабря 2019 (UTC).
  • Вот как выглядело название акта при первых его публикациях в первых числах марта 1917 года: здесь, здесь. Вот как он назывался в актах Святейшего синода, равно как и во множестве иных официальных документов. Если говорить о современных научных трудах и проч. републикациях, то название "Акта" как он официально назывался, и как называется на самом деле - здесь (стр. 27) здесь (стр. 148), здесь (стр. 225-226), здесь. Миф же об "отречении Михаила Александровича" от престола идёт от источников такого рода: здесь, здесь (т. е. оппозиционных политических партий, начиная с самых левых), с подачи которых тиражируется вплоть до ныне: см. здесь, а также пачку ссылок в обсуждаемой "хорошей" статье. Как известно, "историю пишут победители". Вот победившая советская власть и стала тиражировать миф об "отречении Михаила Александровича": отречении, которого не было. Именно советские деятели и дали название "Акту" как "Отречение М. А." Если кто всё же считает, что отречение было - пусть укажет слово "отрекаюсь" в тексте "Акта об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов Государства Российского". Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:43, 8 декабря 2019 (UTC).
  • Вот цитата в тему: "Великий князь Михаил Александрович, следующий в порядке престолонаследия, не «отрекся», как часто неверно пишут, а отложил принятие верховной власти и объявил, что согласен взойти на престол «если такова будет воля великого народа нашего, которому и надлежит всенародным голосованием через представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые законы Государства Российского» (Источник - сайт "Российского Императорского Дома").
  • Вот ещё цитата в тему: "А что представлял собой акт 3 (16) марта, то есть акт об отказе от власти Михаила Александровича? Строго говоря, этот акт вовсе не является отречением. По сути, у данного документа вообще нет никакого юридического статуса." (Источник - журнал "Историк"; автор слов - доктор исторических наук (МГУ))
  • Вот название документа на сайте исторического факультета МГУ: "Об отказе Великого Князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства Российского" (источник).

Итого имеем: описание "Акта" в госреестре (как "Отречение М. А.") - восходит к идеологической инстанции (Институту марксизма-ленинизма). Как в первых изданиях (официальных 1917 года), так и в современных научных изданиях слова "отречение" в названии "Акта" от 3.03.1917, как правило, нет. А то, что есть - инерция идеологических штампов советских времён. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:33, 8 декабря 2019 (UTC).

  •   Не переименовывать. Чистое буквоедство, противоречащая ВП:ИС и здравому смыслу. -- La loi et la justice (обс.) 08:42, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Вот нынешнее название "Отречение ..." противоречит и здравому смыслу, и самому содержанию документа, и не соответствует современному употреблению историками и правоведами. Нынешнее название лишь тиражирует советские мифы и штампы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:48, 8 декабря 2019 (UTC).
    • Как археограф, как издавший три сборника документов, я утверждаю, что название "Акта" от 3 марта 1917 года как "Отречение Михаила Александровича" - абсолютно некорректно: заголовок (название документа) дан в нарушение археографических правил, действовавших в СССР. См. в Викитеке действующие и по ныне "Правила издания исторических документов в СССР". Согласно сим Правилам, заголовок документа должен передавать содержание документа (ст. 126), причём точно и кратко (ст. 142). Очевидно, что расхожий заголовок "Отречение Михаила Александровича" искажает смысл документа: потому он сделан с нарушением археографических правил. - Чем объяснить это? - Очевидно, что идеологическими установками. В самом деле: если Петроградский совет с первых дней марта 1917 года называл "Акт" от 3 марта "Отречением" - кто в советские времена мог не согласиться с этим и дать иное название документу? Но пора избавить Википедию от такого рода штампов: благо, что АИ хватает. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:38, 8 декабря 2019 (UTC).
  • Коллега как профессионал-историк совершенно прав. Но с моей точки зрения, переименование лишнее, поскольку оно противоречит правилу ИС, точнее, требованию наибольшей узнаваемости. Поясняю: да, всё неправильно. Но за прошедшие 100 лет неверное «отречение» сделалось нарицательным и, следовательно, наиболее узнаваемым. А Википедия, увы, истину не устанавливает, она транслирует АИ. И Петросовет, извините, помускулистее будет, чем самые точные научные публикации. Такова проблема Википедии в данном частном случае, и заодно то, что даёт ей жизнеспособность. Внутри статьи можно всё это расписать как нельзя лучше. А даже после переименования придётся оставить редирект на то самое отречение, иначе среднестатистический школьник/студент (а это почти единственная широкая аудитория, заинтересованная в теме) просто ничего не найдёт.   Не переименовыватьDmartyn80 (обс.) 15:39, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Коллега! Тезис, что мнение Петросовета как АИ выше по статусу научных рецензируемых изданий - явно нуждается в обосновании. Прошу сей тезис обосновать. А также проиллюстрировать примерами существующей практики Википедии: что установки Петросовета и подобных ему инстанций - "самый-самый" АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:47, 8 декабря 2019 (UTC).
      • Коллега, у Петросовета не тезис, а традиция. И потому мы говорим не про конкретный АИ, а про целый Эверест АИ, пусть и сильно Вас не устраивающий по политическим мотивам. И где та соломинка, что спину верблюду ломит?— Dmartyn80 (обс.) 17:06, 8 декабря 2019 (UTC)
        • Коллега, у меня "претензии" вовсе не политического плана, а строго научного: общеисторического, археографического, юридического. Вот нынешнее название - это и есть политика чистой воды. Школьники и студенты, которые во многом учатся по Википедии, как раз и впитывают советский (Петросоветский) миф об "отречении М. А.". Заголовок - определяет суть содержания. (Лучше всех об этом, думаю, знают журналисты и публицисты.) Выдвигаю конструктивное предложение. Будут удовлетворены и сторонники тиражирования мифа, и поборники научной истины. Переименовать "Отречение Михаила Александровича" в "Условное отречение Михаила Александровича". (А с названий "Отречение..." и "Акт об отказе..." сделать перенаправления на "Условное отречение Михаила Александровича".) В новом названии на основе массы АИ (начавших появляться с первых чисел марта 1917 года) можно будет обосновать и слово "Условное", и слово "Отречение". И тогда в обсуждаемой вики-статье не будет тиражироваться петросоветская мифология на уровне понятийного аппарата. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:34, 8 декабря 2019 (UTC).
  • Да, доктор наук в целом дело говорит, тут потенциал вижу еще на несколько экранов обсуждения, вопрос далеко не простой, можно уже ставить плашку. Общепринятое — это важно, но в данном случае незнакомому подробно с темой человеку (а таких подавляющее большинство) прямо с порога довольно некорректное название выкатывается в заголовке. Насчет поиска привычных формулировок — это все можно порешать перенаправлением, но если есть нормальные и достаточно многочисленные АИ на более точный вариант, чем сейчас, то стоит рассмотреть переименование. Название не должно вводить заблуждение относительно содержания статьи, даже если долгие годы предмет назывался неточно. Но повторюсь, нужно не выдумывать новые названия («Так называемое отречение Михаила Александровича» и т. п.), а взять из АИ корректное. Правда, использовать работы самого Михаила Бабкина тут будет конфликтом интересов. — Акутагава (обс.) 03:16, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Мы пишем на русском литературном в научном стиле, а не на строгом юридическом языке. Цитирую Большой толковый словарь: "ОТРЕЧЕНИЕ, -я; ср. ...2. Официальный документ об отказе от своих прав (преимущественно на престол). Подписать о. от престола." Толкование неоднозначное: может быть, можно отрекаться только от воспринятого права, а может - и от не воспринятого. Синоним "отказ", через который определено отречение, допускает оба варианта. Если будут представлены доказательств, что в общелитературном значении отречение не может быть от чего-то, в права чего лицо не вступило, тогда есть повод вести дальнейшие дискуссии о новом названии, в ином случае - никакого противоречия в названии нет, стиль Википедии полностью допускает такое название, а само оно является наиболее распространённым и лаконичным. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 9 декабря 2019 (UTC)
    • Никаких обоснований слова "отречение" не требуется, поскольку этого слова просто нет: ни в тексте документа, ни в заголовке при официальных публикациях "Акта". Слово "отказ" есть лишь в названии документа при официальных публикациях. Применение слова "отказ" в названии рассматриваемой статьи, разумеется, можно обсуждать. Но не использование слова "отречение". Если "отречение", тр только с оговорками: "условное отречение", например. Слово "отречение" - это из области трактовок содержания документа: оно не относится к самому документу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:38, 9 декабря 2019 (UTC).
      • Я прошу не мнения, а доказательств, что слово "отречение" не является абсолютным синоним "отказа" и требует каких-то оговорок. Это тоже из области трактовок, что отречение - из области трактовок. Из области источников, как показано выше, оно вполне употребляется. Если нет доказательств, что оно неправильно употребляется, то нет и повода что-то менять. Мне, например, кажется неправильным запрет на сочетание "одевать носки", потому что всеми источниками подтверждена корректность "обувать ботинки" и полностью отказано в форме "набувать ботинки" - но мои убеждения в корректности никого волновать не должны.
        "Условное отречени" означает вовсе не то, что это не отречение, а как раз обратное: что на самом деле Михаил Александрович власть полностью воспринял, но потом формально отрекся, поставив ряд неких условий, невыполнение которых означает полный возврат ему царской власти. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 9 декабря 2019 (UTC)
        • Доказательство, что слово "отречение" некорректно употребляется - вышеупомянутые "Правила издания исторических документов в СССР". Согласно им, повторюсь, заголовок документа должен передавать содержание самого документа (ст. 126). Археографическая некорректность заголовка "Отречение Михаила Александровича" - абсолютно очевидна. Ибо расхожее название, данное в марте 1917 года леворадикалами (официальный заголовок - иной), не соответствует содержанию документа, кардинально искажает смысл текста: слова "отрекаюсь" и ему подобных в тексте " Акта" нет, а в названии документа - присутствует. Вот в этом - и некорректность. Отречения же вел. кн. Михаила Александровича от престола в буквальном смысле - не было: в этом - суть. Было временное отречение, условное отречение. Пусть - временный отказ, условный отказ от восприятия верховной власти. Вопрос - не о синонимах (не уводите от темы!), а о необходимых оговорках. Итого: в заголовке не должно безоговорочно звучать "Отречение М. А." или "Отказ М. А." Необходимы оговорки: "Условное отречение М. А.", "Временный отказ М. А. от восприятия престола" и т. п. Как говорил известный Капитан Врунгель, - "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". Аналогично: как назвать документ - таково будет и его восприятие. И то, что Врунгель прав - налицо: как ранее, так и до ныне широкие массы (в том числе - читающие в Википедии заголовок "Отречение Михаила Александровича"), включая многих представителей учёного сообщества, убеждены, что "Михаил Александрович отрёкся от престола". А на самом деле - отречения НЕ БЫЛО. Пора кончать с мифологией, навязанной Петросоветом: АИ - достаточно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:21, 9 декабря 2019 (UTC).
          • Даже если документ называется Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности», статья в Википедии будет носить название «Закон о трёх колосках», несмотря на то, что это не закон, и никаких колосков в нём не упомянуто. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 10 декабря 2019 (UTC)
            • "Закон о трёх колосках" - не миф. За "три колоска" давали не малые сроки. Название - обиходное, народное. А вот "Отречение Михаила Александровича" - миф. Ибо отречения - не было. То, что "Михаил Александрович "отрёкся" - было внедрено в массовое сознание леворадикалами и идеологами-последователями. Иначе говоря, название "Закон о трёх колосках" не плодит мифы, а вот "Отречение Михаила Александровича" - плодит. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:38, 10 декабря 2019 (UTC).
              • Отречение Михаила Александровича - не миф, а обиходное название. Помимо этого, отречение - это ещё и процесс, а не только документ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 10 декабря 2019 (UTC)
                • 1) Данное "обиходное" название создано под прессом идеологии. Советские археографы НЕ МОГЛИ сами сделать археографическое описание документа (имею в виду заголовок) с вопиющим археографическим нарушением: заголовок кардинально искажает смысл документа. Сделали они "ошибку" - очевидно под прессом идеологии. Иных вариантов нет. Ибо "ошибка" - радикально вопиющая! Поскольку "Акт" находится на особом учёте Росреестра, это значит, что с документом работало множество архивистов-археографов. Все они не могли быть идиотами и/или напрочь оболваненными советской пропагандой об "отречении Михаила Александровича", чтобы не заметить и не исправить вопиющей археографической ошибки. Почему не исправили - кроме как полученных "сверху" идеологических установок - объяснений нет. См. кому подчинялось архивное ведомство здесь. Википедия, как не идеологический проект, не должна тиражировать советские (петросоветские) мифы. АИ - достаточно. 2) "Хорошая статья" до моей небольшой правки начиналась так: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное название Акта великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи (акт «непринятия Престола»)." Понятно, что речь - не о процессе, а конкретно о документе. То, что в статье полная мешанина (вчитайтесь в её содержание!) - это вопрос к тем, кто усвоил статье статус "хорошей". Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:57, 10 декабря 2019 (UTC).
                  • нам без разницы, почему не исправили. Это господствующая точка зрения, она должна быть основной. Обратное мнение маргинально, пока не отражено во вторичных АИ высокой авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 11 декабря 2019 (UTC)
                    • Ссылки на АИ я приводил: см. выше. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:54, 11 декабря 2019 (UTC).
                      • Российский императорский дом — не АИ. Слабое «строго говоря» от историка нивелируется тем, что там вся статья — об этих документах как об отречениях; в т.ч. у самого Гайды парой фраз дальше: «… с момента публикации двух отречений …». — INS Pirat 20:58, 13 декабря 2019 (UTC)
                        • 1) То, что Гада говорит о "двух отречения" - лишь показатель того, что он, с позволения сказать, "испорчен историческим образованием". Ведь миф об "отречении Михаиа Александровича" тиражируется, начиная со школьных учебников и даже Википедией (см. обсуждаемый заголовок). Вот Гайда "по инерции" эту несуразицу и повторяет. Но переходя к деталям, он совершенно правильно говорит, что М. А. не отрекался. 2) Речь - о терминологии: в приведённых источниках (особенно - статьи юристов!) "Акт" как "отречение" не называется. "Российский императорский дом" (его статус - что-то вроде общественной организации) я привёл не как научный АИ (хотя его секретарь А. Закатов - кандидат ист. наук), а как иллюстрация того, что представители Императорской Фамилии не считали и не считают "Акт" отречением. Отречения - не было. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:52, 14 декабря 2019 (UTC).
  • Мне лично представляется предлагаемый вариант именования Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти естественнным для документа и хранить документ в Викитеке под этим названием. А само событие (то есть подписание этого документа) следует описывать заголовком:
    • Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти или
    • Непринятие Михаилом Александровичем верховной власти

Но обоих этих вариантов я не вижу в устраивающих другие стороны АИ, потому считаю, что наименование статьи следует оставить как есть, ибо именно оно отражено в АИ, удовлетворяет условиям узнаваемости и отражает суть произошедшего. Тот факт, что оно не устраивает существенно активного и достаточно авторитетного в данной сфере уважаемого участника Михаила Бабкина (ссылающегося, как я понял некоторые его реплики перво-наперво на себя самого как АИ - АИ, например, вот (на стр. 525-526): Бабкин М. А. Святейший синод Православной российской церкви и свержение монархии // Вестник Санкт-Петербургского университета. История. — 2017. Т. 62. Вып. 3. С. 522—544.) - см. ВП:ПРОТЕСТ. Qkowlew (обс.) 20:22, 15 декабря 2019 (UTC)

      • Уважаемый Qkowlew (обс.)! На указанной странице (ВП:ПРОТЕСТ) сказано: "Википедия находится в постоянном развитии, и многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми, содержать системные отклонения, дублироваться или просто нуждаются в улучшении. Мы будем рады, если читатели помогут нам справиться с этими проблемами. Подавляющее большинство статей написаны преимущественно людьми, которые не являются экспертами по теме". Вот обсуждаемая статья и содержит ошибку, тиражируя предвзятую с глубоко советских времён точку зрения, идеологическую установку о якобы бывшем "отречении Михаила Александровича". Названный расхожий штамп (пусть - "системное отклонение" от смысла самого документа) тиражируется в Википедии. И наша задача, как я вижу проблему - "помочь справиться" с этой проблемой. Кстати сказать, в Викитеке, в отличие от Википедии - несколько более корректное название у страницы (s:Отказ Михаила Александровича Романова от власти). А в Викиданных (тоже под бредовым "википедийным" заголовком) - вообще никаких характеризующих сведений нет (вот оно), что явно свидетельствует об отсутствии, с позволения сказать, порядка... На мой взгляд, надо все страницы согласовать хотя бы на уровне названий. И, разумеется, взяв за основу не заголовок из Википедии, а хотя бы - из Викитеки. На самом деле в Викитеке корректен лишь подзаголовок(!), но не название страницы. (Уверяю, что приличного АИ на сей счёт публикаторы не покажут!) Ибо совсем НЕ ФАКТ, что у Михаила Александровича (равно как и у Николая II) была фамилия "Романов". Но это - отдельная большая тема... Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:15, 16 декабря 2019 (UTC).
      • В общем, как в Википедии заголовок бредовый, так и не менее, по сути, бредовый и в Викитеке: фамилия "Романов" звучать - явно не должна. Фамилия "Романовы" - это для "внутрироссийского использования": на самом деле - Гольштейн-Готторп-Романовы. Я лично исследовал сей вопрос, протралив Основные законы Российской империи... Если фамилия "Романовы" (применительно к названию обсуждаемого документа) где-то в источниках и встречается, то разве что в советских агитках и их изводах, но очевидно - не в АИ... Итого: надо ВСЁ (соответствующие страницы Википедии, Викитеки и Викиданных) корректировать по названию документа: см. какое название я предлагаю в начале обсуждения. АИ - есть. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:29, 16 декабря 2019 (UTC).

Рассмотрение источниковой базы обсуждаемой статьиПравить

  • Кстати говоря. Что-то я критически не оценил источники, указанные Ailbeve (обс.). Среди них убедительных АИ явно не наблюдается.

1) «Акт отречения от престола великого князя Михаила Александровича» +полное описание документа+ скан // Государственный реестр уникальных документов

Археографическую вопиющую ошибку я указал: согласно "Правилам издания исторических документов в СССР" заголовок должен соответствовать содержанию документа. Поскольку имеет место быть очевиднейшее несоответствие, то документ не может считаться АИ, т. к. он некорректен, составлен под прессом идеологии.

2) Вот это - очевидная публицистика, т. е. - не аргумент. Имею в виду сей опус: Отречение от престола Николая II 15 марта 1917 (там же описание отречение МА) // история рф

3) Текста статьи по ссылке - нет, а заголовок - аргументом не считается. Иначе говоря, сам заголовок (если говорить об "отречении М. А.) нуждается в обосновании. Имею в виду это: Монастырев М. М. Отречение Николая Ii И Михаила Александровича: Законность Последних Манифестов Романовых // Россия Xxi. — 2014. — Вып. 2. — С. 96–125. — ISSN 0869-8503.

4) То же самое об этом: Краснов В. Г. Царственные братья Николай и Михаил: судьба России. — 2018. — С. 102–112.

5) Во-первых, "Вестник Удмуртского университета" - не шибко АИ... Ну, строго говоря - пусть АИ. Но не это главное. Интересующий фрагмент - на стр. 633. Однозначности, что "Михаил Александрович ОТРЁКСЯ" - там такого нет. Автор обсуждаемой статьи НЕКОРРЕКТНО привёл ссылку. Она - в пользу МОЕЙ версии, но никак не в пользу "отречения Михаила Александровича". Потому приведённый источник - не аргумент в пользу версии "Отречение Михаила Александровича".

Имею в виду это: Перескоков Л. В. Великий князь Михаил Александрович в 1917 году // Вестник Удмуртского университета. Серия «История и филология». — 2017. — Т. 27, вып. 4. — ISSN 2412-9534.

Итого: что остаётся из приведённых АИ для версии "Отречение Михаила Александровича"? Что-то вроде НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ.

Кстати сказать, тезис об "отречении Михаила Александровича" не находит подтверждения и в статье почтенного В. Ж. Цветкова, на которую в обсуждаемой статье делаются ссылки.

Общий вывод: авторы "хорошей статьи" делали некорректные ссылки: А) содержание статьи не соответствует существенной части источников, имеющих ИНОЙ смысл, чем видят в текстах авторы "хорошей статьи", Б) то, что выдаётся авторами за АИ - совсем не факт, что являются АИ.

Как объяснить пункт "А"? - Ответ тот же! Авторы "хорошей статьи" оболванены советской пропагандой об "отречении М. А.": отречении, которого НЕ БЫЛО! См. рассмотренные выше источники.

В свою очередь, жду критики своих (мною приведённых) АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:39, 16 декабря 2019 (UTC).

  • К указанным мною выше АИ добавляю статью почтенного В. Ж. Цветкова, на которую ссылаются авторы версии "отречения М. А." В статье В. Ж. обсуждаемый документ не называется "Отречение М. А.". Более того, в тексте значится: "Здесь нужно учитывать еще один принципиально важный правовой момент. В написанном Михаилом акте не было слов, свидетельствующих именно об «отказе» от Престола, а говорилось лишь об отсрочке вступления на Престол, и о его принятии в соответствии с волей Учредительного Собрания. В цитированной выше книге графа Каменского отмечалось: «по акту происходит на самом деле лишь наделение Временного правительства Верховной Властью от законного Императора Михаила II Всероссийского». «Отречения никакого не было, а был отказ от принятия Власти в связи с наделением им же, Императором Российским Михаилом II, Верховной Властью Временного правительства». Отказ от принятия Престола, как таковой, становился бы уже абсолютной правовой новацией, ни с чем не сравнимым прецедентом. Но на это не решился ни Михаил Александрович Романов, ни окружавшие его 3 марта политики и правоведы. Известный в Зарубежье тезис о том, что «безвольному» Михаилу, ради сохранения монархии, нужно было бы отречься в пользу следующего по старшинству члена Дома Романовых, «более волевого и решительного» (то есть Великого Князя Кирилла Владимировича), не может считаться правомерным, поскольку нельзя отрекаться от не принятого еще Престола. Поэтому вполне правомерно употреблять термин «непринятие Престола», использовавшийся правоведами - участниками Белого движения (например, бывшим прокурором Московской судебной палаты, сенатором Н.Н. Чебышевым)."" Жду критики и сего АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:09, 16 декабря 2019 (UTC).
  • В рассматриваемой "хорошей статье" значится: "По оценке историка Г. М. Каткова, одновременная публикация двух актов об отречении «ясно свидетельствовала о конце династии, хотя возможность царствования Михаила с согласия Учредительного собрания формально ещё оставалась...". Усматривается, что вторая часть предложения противоречит первой. Плюс, ссылок у процитированного - не приводится. Плюс, явно нуждаются в обосновании находящиеся ВНЕ цитаты слова: "публикация двух актов об отречении". Это чьи слова? Где их обоснование? Кстати сказать, указанная книга Каткова является переводом с английского. Насколько аутентичен оригиналу перевод? В целом, вопрос к авторам "хорошей статьи": где источник для внесения в текст слов "публикация двух актов об отречении"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:41, 17 декабря 2019 (UTC).

Рассмотрение материала в журнале "Историк"Править

Главный специалист ГА РФ, доктор исторических наук Зинаида Перегудова не вызывает сомнения как авторитетное лицо, потому давайте воспользуемся её словами, цитируемыми журналом "Историк" (далее выделение полужирным - моё, целиком процитирован абзац. В дальнейших абзацах точно так же есть такие же формулировки):

Зинаида Перегудова говорит, что, по всей видимости, во время Гражданской войны, а затем и в эпоху НЭПа судьбой важнейших документов по истории революции никто из властей предержащих не интересовался. Но в октябре 1929 года ситуация изменилась. В Библиотеке Академии наук произошла смена руководства. Исполняющий обязанности помощника директора БАН и старший ученый хранитель Рукописного отдела Федор Покровский был смещен с поста заместителя, и на эту должность назначили Иннокентия Яковкина. Новое начальство потребовало представить сведения о наиболее ценных документах, хранящихся в отделе рукописей. В выходной день, когда главного ученого хранителя отдела Всеволода Срезневского не было на рабочем месте, Покровский повел Яковкина в Рукописный отдел и «ознакомил» его с документами, которые хранитель втайне от других сотрудников держал в ящике своего стола под листом бумаги. Это был конверт, на котором стояла надпись «Г.Е. Старицкий. № 607». Внутри конверта лежала расписка обер-прокурора Первого департамента Правительствующего сената Георгия Старицкого, датированная 31 июля (13 августа) 1917 года: «Акт отречения Николая II от 2 марта 1917 года и Михаила от 3 марта 1917 года от исполняющего обязанности обер-прокурора Первого департамента Правительствующего сената Федора Ивановича Хрущева принял на хранение». И оказалось, что все это время здесь же находились акты об отречении Николая II и Михаила Александровича.

То есть - специалист Зинаида Перегудова, излагая события 1929 года, без малейшего сомнения употребляет словосочетание "акт об отречении" равно в отношении обоих документов. Возможно, впрочем, что это естественное искажение, внесённое в её реплику журнаглистом и редактором при публикации косвенной речи. Но если таковое искажение произошло в данном журнале - это делает данный материал явно не легитимным именно в том вопросе, который мы тут обсуждаем. Qkowlew (обс.) 22:22, 16 декабря 2019 (UTC)

  • То, что вы привели - не аргумент. Обоснование: вовсе не факт, что Перегудова говорит как археограф. Археограф НЕ МОЖЕТ назвать документ так, чтобы название документа не соответствовало бы содержанию этого документа. Перегудова НЕ МОЖЕТ не знать "Правила издания исторических документов в СССР", ибо они для археографов - как "Таблица умножения" для математиков. Т. е. её слова или кардинально переиначены (по "пониманию" журналистов), или сама Перегудода говорит в данном случае не как специалист, а как обыватель, "упрощённо" повторяя расхожие тезисы. Т. ч. приведённые вами слова - не аргумент. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:35, 16 декабря 2019 (UTC).
    • Нет уж, вы предлагаете ЗАВЕДОМО ПРЕДВЗЯТО ВЫБИРАТЬ, какие слова авторитетного специалиста оный говорит "правильно", а какие - "неправильно". Тем самым вы дезавуируете уже себя как непредвзятого специалиста. Тем самым - вы демонстрируете вашу личную заинтересованность в конкретном исходе дела. Qkowlew (обс.) 22:43, 16 декабря 2019 (UTC)
      • Во-первых, вы не привели ссылку на источник (на журнал "Историк"). Речь - о моих сомнениях в источнике как АИ. Во-вторых, чёткого названия акта М. А. в цитате Перегудовой нет. То, что вы считаете, что там содержится название "отречение М. А." - это является ВП:ОРИСС. Ибо цитаты нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:51, 16 декабря 2019 (UTC).
        • Ссылку на этот источник привели ранее вы. Повторяю её тут: Журнал Историк. Статья "Акты об отречении". Я счёл нужным прочесть и разобрать. Скриншот того, как это выглядело в вашей реплике, для меня. Qkowlew (обс.) 23:02, 16 декабря 2019 (UTC)
          • Ну вот теперь понял о чём речь. Слова Перегудовой приводятся В ИЗЛОЖЕНИИ. А слова Гайды - ЦИТАТОЙ. В этом - и разница. Я Гайду цитирую, а Перегудову - нет. Ибо совсем не факт, что её слова переданы корректно. Некорректности со своей стороны - не вижу. Ибо, повторюсь, у меня нет уверенности в точности передачи слов Перегудовой. Причём нет уверенности не только текстуально, но и профессионально (в том смысле, в котором я уже говорил с позиции археографии). Нет основания вкладывать в уста Перегудовой те слова, которые не факт, что она говорила. Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:09, 16 декабря 2019 (UTC).

Рассмотрение источника за авторством М. БабкинаПравить

Уважаемый участник аргументированно привёл в качестве авторитетного ссылку на свою собственную работу: АИ, например, вот (на стр. 525-526): Бабкин М. А. Святейший синод Православной российской церкви и свержение монархии // Вестник Санкт-Петербургского университета. История. — 2017. Т. 62. Вып. 3. С. 522—544.. И до некоторого момента я считаю, что на этот источник полагаться было возможно. Однако, как мы увидели в обсуждении предыдущего источника в журнале "Историк", участник демонстрирует заведомую ненейтральность именно в рассматриваемом вопросе. Мне лично кажется абсурдным в этой ситуации использовать именно этот источник. Qkowlew (обс.) 22:47, 16 декабря 2019 (UTC)

  • Я, кстати сказать, не настаиваю на ссылке на мою статью (и не одну). Вычленяем её. Рассматриваем остальные, начиная с правоведов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:52, 16 декабря 2019 (UTC).

Рассмотрение статьи Цветкова В.Ж.Править

Конкретно эта статья. Автор - д.и.н. Василий Жанович Цветков (уже по поверхностным результатам поиска в сети) не вызывает у меня лично ни малейших сомнений в авторитетности. А вот ненейтральность его, по опять же поверхностному взгляду,... :) Qkowlew (обс.) 23:14, 16 декабря 2019 (UTC)

  • Лично я не вижу в сей статье, на которую ссылаются авторы "хорошей статьи", обоснования тезиса "Отречение Михаила Александровича". В ней говорится ровно об обратном: об отсутствии отречения Михаила Александровича. Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:27, 16 декабря 2019 (UTC).
    • Мы сейчас здесь на КПМ рассматриваем только один аспект - "как именовать статью, а какой вариант названия сделать редиректом на неё". А не вообще содержание статьи в целом. Qkowlew (обс.) 21:01, 17 декабря 2019 (UTC)
      • Ну так вы же поднимаете "сопутствующие" вопросы (о статье Цветкова, например)! Вот я на них и реагирую. В принципе, ваше замечание справедливо. Постановка в данном случае побочных вопросов (например, об источниковой базе), которые должны ставиться в контексте обсуждения вопроса о лишении обсуждаемой статьи статуса "хорошей" - это уже следующий вопрос. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:44, 18 декабря 2019 (UTC).
  • Надеюсь, что вы также будете педантично и скрупулёзно ставить под вопрос нейтральность и советских историков. Я, кстати сказать, их нейтральность и объективность ставлю не просто под большой, а под большой-большой вопрос. Основание моих сомнений - радикальное несоответствие усвоенного советскими историками названия "Отречение Михаила Александровича" документу, в котором нет ни слова "отречение", ни слова "отрекаюсь". Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:36, 16 декабря 2019 (UTC).
    • Я вижу, что вы буквально в каждой реплике длиннее пары строк педантично и скрупулёзно долбите собеседников одним единственным, многажды ранее вами повторенным аргументом. В данном случае - даже в том разделе, к которому этот аргумент вообще неприменим. Как показывает мой википедийный (и общесетевой да и жизненный) опыт, таким способом реально у вас есть реальный шанс добиться от остальных участников ровно одного надёжного результата: именно этот повторяемый вами аргумент будет всеми остальными участниками игнорироваться как при общении с вами, так и в тех случаях, когда он будет обнаруживаться у других, даже весьма авторитетных авторов. Qkowlew (обс.) 21:01, 17 декабря 2019 (UTC)
      • 1) Как я понял, именно вы ставите вопрос о "ненейтральности" статьи В. Ж. Цветкова. Вот в сем ракурсе я и напоминаю о характере работ иных авторов (советских археографов). Или они априори объективны и нейтральны? 2) То, что кто-то не желает замечать и реагировать на очевидные вещи, а также пренебрегает существующими АИ - это не моя проблема, а проблема тех лиц, которые не желают замечать и реагировать на очевидные вещи, а также пренебрегает существующими АИ. Это свидетельствует, на мой взгляд, лишь о том, что те лица стремятся не улучшать и совершенствовать Википедию, а преследуют какие-то иные цели. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:44, 18 декабря 2019 (UTC).

Продолжение общего обсуждения, не по конкретному источникуПравить

        • Ненейтральность конкретного авторитетного автора (вас, Цветкова, "советских археографов" ли - не важно) означает, что в рамках википедийной статьи мы обязаны указывать точную атрибуцию. То есть - если на вопрос о названии и юридическом смысле "отречения Михаила Александровича" есть две ясно различимых точки зрения, выраженные различными авторитетными учёными - мы должны отразить в статье обе этих точки зрения и указать сноски на оных авторов. А не утверждать одну из них как единственно верную. Вне зависимости от того, является ли одна из этих точек зрения, как вы выражаетесь, "мифом пропаганды", или нет. Так устроена Википедия. Ваша же цель в данном обсуждении выражена вами совершенно ясно и недвусмысленно, и она отличается от цели Википедии ЕЩЁ БОЛЬШЕ, чем "те лица стремятся не улучшать и совершенствовать Википедию". Ваша цель - "развенчать миф", дезавуировать ВСЕ источники, в которых содержится единственно не устраивающая вас формулировка, ошельмовать всех советских археографов. Ради этого вы не гнушаетесь в том числе следовать логике "Вот я привожу вам источник.... Ах, там авторитетный доктор наук что-то не так сказала, как МНЕ надо - ну значит, от этого источника откажемся..." в пункте про журнал "Историк". На протяжении всего этого длинного обсуждения вы долбите ровно в эту точку. Qkowlew (обс.) 18:20, 18 декабря 2019 (UTC)
          • Уважаемый Qkowlew (обс.)! С первой половиной вашего текста я согласен на 500 %. А вот далее (со слов "Ваша цель") - ваши домыслы. Особенно - в плане "дезавуировать" источники и особенно - "ошельмовать всех советских археографов". Вы не приведёте моих слов в обоснование сих тезисов. Иначе говоря, вы вкладываете в мои уста то, что я не говорил. И вот - пример моей правоты: об обсуждавшемся материале журнала "Историк" вы говорите: "Ах, там авторитетный доктор наук что-то не так сказала, как МНЕ надо - ну значит, от этого источника откажемся..." Ну я уж так приучен, что то, что передаётся В ИЗЛОЖЕНИИ - это не может считаться как ЦИТАТА. Это касается хоть чего, а не только обсуждаемого случая. Уясните для себя чем отличается передача слов в изложении от передачи слов цитатой. Т. ч. некорректны именно вы, но не я. Т. е. в небольшом фрагменте - ДВЕ ваших однотипных некорректности, связанные с пониманием и передачей смысловой нагрузки текста. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:47, 18 декабря 2019 (UTC).
            • Если что-то крякает как утка, выглядит как утка - мы называем это уткой. Конкретно эту вашу реплику другие собеседники восприняли именно как "развенчивание мифов":

задача Википедии - не тиражирование расхожих мифов и устоявшихся штампов, а стремление к объективности. Потому ваши аргументы по поводу "узнаваемости", "лаконичности", "единообразия" и проч. - не в тему. В "Акте..." слова "отрекаюсь" - нет. Потому он не является актом "Отречения...". АИ я приведу при редактуре. Но как мне редактировать статью с названием "Отречение Михаила Александровича"? С формулировки: "Отречение..." - некорректное понятие, внедрённое в общественное сознание и научный обиход... И проч. Редактура - вторичное дело. Название - первичное. Сначала надо изменить абсолютно очевидно некорректное название

            • А шельмуете, в частности, вот тут:

Название данного документа в указанном реестре - не аргумент, т. к. представляет собой не более, чем партийную трактовку "Акта". "Акт" в 1929-1973 годах хранился в Институте марксизма-ленинизма, а с 1973 года - в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ныне - ГАРФ) (источник информации - здесь). Очевидно, что название документу, которое очевидно не соответствует содержанию самого документа, было дано именно в этих инстанциях. А те - работали под "чутким руководством" правящей в СССР партии.

Qkowlew (обс.) 19:05, 18 декабря 2019 (UTC)

              • Не понял суть вашего неудовольствия. Я говорил и говорю об абсолютной некорректности заголовка статьи (названия документа). В названии документа невозможно выдать РАЗНЫЕ точки зрения. Надо сделать корректным заголовок (а не так как сейчас: в Википедии - одно, в Викитеке - иное, в Викиданных - вообще непонятно что...). А после - редактировать статью, отражая в ней РАЗНЫЕ точки зрения. Одних названий "Акта..." - штук пять. И всё надо указывать. А нынешнее название "Отречение М. А." - лишь ОДНО ИЗ оценочных суждений о содержании "Акта...". Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:20, 18 декабря 2019 (UTC).

Ещё раз попробую разъяснить по другому, возможно, я не чётко выразил свою позицию.

  1. Ваше целеполагание (и того же Цветкова из всех его работ) ЯСНО ВИДНО из вашей активности, и оно совершенно точно НЕ совпадает с целями Википедии. Я не буду тут описывать ваших ЦЕЛЕЙ, дабы не нарушать правил и избежать обвинений в "чтении в душах". Я опишу возможный результат в несколько утрированной форме. Мне лично совершенно очевидно что, добейся вы результата в полной мере - статья и её наименование будут "работать" на закрепление в сознании читателей Википедии утверждения о нелегитимности власти в России после ~февраля 1917 года. Так как власть была передана от Николая II Михаилу - Михаил передал власть Временному правительству, НО поставил условие созыва Учредительного собрания - а оное не было созвано. Как когда-то (по повторенному вами тезису) название "Отречение Михаила Александровича" работало на закрепление представления о том, что отречение таки состоялось, следовательно вся полнота власти ЛЕГИТИМНО перешла от Михаила Александровича к Временному правительству, а затем - к свергнувшим его большевикам. А императорский дом Романовых при этом мог бы юридически претендовать на то, чтобы "было проведено Учредительное собрание" на котором народ бы выразил волю... :) Qkowlew (обс.) 19:35, 18 декабря 2019 (UTC)
  2. Я лично не имею предпочтения ни в отношении "красных", ни в отношении "белых" ФОРМУЛИРОВОК в Википедии. Меня устроит любой "исход дела". Для меня обе этих формулировки НЕ являются "оценочными суждениями", а слово "отречение" (отказ - см. цитирование в том числе из словарей) я считаю вполне отражающим СУТЬ сделанного Михаилом Александровичем. Ему власть Николаем II была ПЕРЕДАНА. А он от неё ОТКАЗАЛСЯ. Поэтому для меня нет противоречия и вот этой самой вашей "абсолютной некорректности", максимум "требуется уточнить, но можно и в преамбуле, а не в названии статьи".
  3. Ваше же искренняя убеждённость в том, что ВАША формулировка "абсолютно корректна", а нынешняя "абсолютно некорректна" - более чем явно показывает, что вам сильно НЕ всё равно, и что вы - предвзятый, ненейтральный исследователь, добивающийся "своего". Qkowlew (обс.) 19:35, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Полёт вашей фантазии воистину и поистине умиляет. Имею в виду в первую очередь сие: "добейся вы результата в полной мере - статья и её наименование будут "работать" на закрепление в сознании читателей Википедии утверждения о нелегитимности власти в России после ~февраля 1917 года." Вот вы как раз и открылись, как "охранитель сущих основ", а не как автор, стремящийся к объективности. Вместе с тем не буду ходить по кругу, а подожду "Итога" по моему предложению к переименованию. Ясно одно: что с некорректным заголовком и теми дефинициями, которые сейчас вновь стали значиться в преамбуле - статья в статусе "хорошей" быть не может по определению. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:49, 18 декабря 2019 (UTC).
    • (лирическое) Ну то есть теперь вы меня обвиняете в предвзятости и аж в "охранительстве сущих основ". Мило, мило. Только вот обратите внимание на то, что я в своей этой, как вы сказали, "фантазии" нигде не написал, какой из вариантов "лучше" или "хуже", "абсолютно корректнее" или "абсолютно не соответствует исторической правде". Вы даёте моим словам оценку и "окраску", им изначально не присущие. Qkowlew (обс.) 21:36, 18 декабря 2019 (UTC)
    • О статусе "Хорошей" статьи я спорить не стал и выше, не буду и сейчас.
    • Про переименование - на мой взгляд, ваше требование противоречит правилам именования статей, все аргументы против переименования изложены выше, я не буду их повторять тут, так как вы их уже отвергали. Консенсус сообщества русской Википедии явно выражен в этом обсуждении выше многими участниками, и он совершенно несомненно не в вашу пользу, вы никого так и не убедили. Меня, тем более пустыми обвинениями - вы тем более не убедили. На этом, я полагаю, в этой дискуссии более не участвую чтобы не ходить по кругу. Итог же пусть подводит кто-то другой, лучше, конечно, чтобы и не участвовавший в дискуссии и не засветившийся "как красный или белый" участник. Qkowlew (обс.) 21:36, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Сегодня встретил профессора Цветкова Василия Жановича. Рассказал о местной дискуссии. Он заинтересовался. Хочет высказаться. Возможно, сделает это сегодня. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:36, 20 декабря 2019 (UTC).
  • Насчёт некоторых приведённых аргументов. По-моему, уважаемый Михаил Анатольевич ошибается, что употребление частью современников событий слова «отречение» выражает некую идеологию. Прямо в статье видим отрывок воспоминаний Ломоносова, в котором это слово вставлено в прямую речь участника событий; понятно, что написать он мог всё что угодно, но именно эта прямая речь не выглядит как позднейшая пропагандистская вставка — они, по-видимому, действительно так говорили. И словари это подтверждают: и современные, и Даль — везде «отречение» и «отказ» — синонимы без чёткого разграничения. Разграничение, по-видимому, определялось лишь различием между официозом и разговорной речью; так, в той же цитате Ломоносова действующие лица называют Михаила Александровича просто Михаилом, что для официоза, понятное дело, недопустимо. То же самое, видимо, и в приведённых газетных публикациях: те, у кого редакционная политика не предполагала нарочитого благоговения перед официозом, использовали слово «отречение» не потому, что хотели что-то кому-то внедрить в сознание, а просто потому, что для разговорной речи оно было более свойственно. А вот когда г-н Закатов настаивает на том, что есть разница, — вот тут действительно прямой политический интерес его работодательницы (интерес не в том, чтобы «неправильное» понятие заменить «правильным», а в том, чтобы навязать свою повестку). И да, слова «отречение» в документе, подписанном Михаилом Александровичем, нет — но и слова «отказ» (как и слова «невосприятие») там тоже нет; его добавили другие люди, которые тоже имели свой интерес. То, что документ был в итоге под таким названием опубликован, действительно имеет какое-то значение, но и понятие «отречение» тоже распространено, и не обязательно те, кто его употребляет, имеют в виду ту или иную идеологию.
    А конкретно по названию — надо определиться, о чём статья: о событии или о документе. Если о документе, то логично было бы использовать его официальное название. Сейчас в первом абзаце преамбулы вроде бы говорится о документе, но начиная со второго абзаца — о событии (и действительно, если событие названо «ключевым», странно было бы сводить его к листку бумаги). Если же статья о событии, то семантически переименование выглядит как замена шила на мыло, а по форме — как излишнее усложнение. --FITY (обс.) 00:47, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Уважаемый FITY (обс.)! Вы не правы. При официальной публикации обсуждаемый "Акт" назывался так: «Акт об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти и о признании им всей полноты власти за Временным Правительством возникшим по почину Государственной Думы» (источник: Собрание узаконений и распоряжений Правительства. Пг., 1917. № 54. 6 марта. Отд. 1. Ст. 345. С. 534.) Название "Отречение Михаила Александровича" было усвоено "Акту" в леворадикальной прессе, подконтрольной Петроградского совету. Ну а далее - при советской власти - было вдолблено в общественное сознание через школу, вузы и проч. Хорошо бы глянуть упоминался ли "Акт..." от 3.03.1917 в "Кратком курсе истории ВКП(б)"... Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:05, 22 декабря 2019 (UTC).
      • Поискал. В издании 1938 года Краткого курса ВКП(б) есть два упоминания о передаче власти Михаилу (одно — абзац об интересах буржуазии, со слов «Недовольство стало захватывать также русскую империалистическую буржуазию…», другое, что на «да здравствует император Михаил» рабочие возмущённо ответили «Хрен редьки не слаще», но нет упоминания обсуждаемого нами акта ни под каким наименованием. Qkowlew (обс.) 13:12, 22 декабря 2019 (UTC)
      • У меня впечатление, что при составлении "Краткого курса", прямо таки изобилующего откровенным просторечием и ориентированного на самую широкую массу большевиков, никто не морочился точностью юридических формулировок, а предпочитал простые и яркие ("при царском дворе хозяйничали пройдохи" - навскидку, в том же абзаце про буржуазию). Qkowlew (обс.) 13:20, 22 декабря 2019 (UTC)
        • Ну так в том-то и дело, что в советские времена (а терминология рождалась "в огне Революции"), в условиях "революционной законности" понятийным аппаратом шибко "не заморачивались". Вот мифология, в частности, об "Отречении М. А.", о "победном шествии советской власти" и проч. - и засела в головах... И зафиксировалась в Википедии. Пора кончать с сей порочной практикой. Благо, что АИ - есть. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:43, 22 декабря 2019 (UTC).

Мнение В. Ж. ЦветковаПравить

Почтенный Цветков В. Ж., к сожалению, напрочь запамятовал пароль от входа в вики-систему. Посему он попросил меня опубликовать его мнение, высказанное в личном письме. Привожу его целиком:

"...Пользуюсь возможностью высказаться по поводу переименования статьи "Отречение Михаила Александровича Романова" (непосредственно сделать это на сайте мне, к сожалению, невозможно из-за необъяснимой т.н. "блокировки" моего IP адреса и отсутствия возможности выйти в категорию "настройки" (не могу восстановить пароль)). С точки зрения исторической и юридической точности, безусловно, Великий Князь Михаил Александрович Романов не отрекался от Престола. Он не мог это сделать юридически т.к. не имел права воспротивиться верховной воле своего старшего брата (это запрещалось законодательством Российской Империи) передавшего ему власть, и, кроме того, нельзя отречься не вступив на престол, нельзя отречься от того, что еще не имеешь. Правоведы того времени применяли термин "непринятие Престола". Это юридически.

Исторически - вступление на Престол должно было 1) санкционировать Учредительное Собрание, которое и 2) могло решить вопрос о форме правления в России. В первой части - в какой-то степени это было логично - получить дополнительную легитимность (поддержка населения через представительный орган) к имеющейся легальности (передача прав от брата). Во второй части - не логично и совершенно неправомерно по отношению к законам Российской Империи. Т.к. не предусмотрено решать вопрос о смене формы правления кем-либо, даже "Учредительным Собранием". Поэтому Николай Александрович Романов и написал в дневнике "такая гадость" - в отношении появления "Учредительного Собрания". Отсюда принципиальный тезис идеологии Белого дела - восстановить прерванную правопреемственность через созыв Национального Собрания и санкционирование вопроса о вступлении на Престол (если монархическая форма правления сохранится) и передаче прав М.А. Романову (если таковой будет жив и обнаружит себя). Но после уральских расстрелов 1918 года это теряло смысл, хотя определенных сведений о судьбе М.А. Романова не было. "Революционное право" - не рассматриваем, т.к. это право "фактическое" на тот момент, а не формальное.

Но, безотносительно к этому. Речь идет об устоявшемся стереотипе, в том числе из советских и современных учебников. Игнорировать его мы не можем. Поэтому предлагаю в качестве решения дать словосочетание "непринятие Престола" в качестве подзаголовка к данной статье. Если это возможно технически.

Более подробно м.б. ознакомится в моих материалах

https://rusk.ru/st.php?idar=424306 отчасти здесь https://rusk.ru/st.php?idar=424307

Всем всех благ!... В.Ж. Цветков..."

Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:48, 22 декабря 2019 (UTC).

  • С мнением В. Ж. Цветкова об исторической и юридической стороне проблемы я согласен. А вот с выводом его я, как археограф, скорее не согласен. Согласен лишь в том, что необходима оговорка, поясняющая абсолютно некорректный нынешний заголовок "Отречение Михаила Александровича". Не согласен в том, что В. Ж. Ц. не учитывает, что НЕ ВО ВСЕХ современных учебниках, как и в других авторитетных источниках тиражируется устойчивый советский штамп об "Отречении М. А." И игнорировать тот массив источников - нельзя. Плюс, своё мнение с археографической точки зрения я озвучивал выше. В целом, или делать в названии оговорку, предложенную В. Ж. Цветковым, или делать официальное название документа по "Собранию узаконений Временного правительства" (его можно будет "согласовать" с Викитекой и Викиданными), или, если в читабельном виде - предложенный мной заголовок в самом начале обсуждения (см. заголовок "К переименованию"). Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:15, 22 декабря 2019 (UTC).
  • Искреннее спасибо В.Ж.Цветкову за высказанное квалифицированное мнение! Qkowlew (обс.) 05:36, 22 декабря 2019 (UTC)

  Не переименовывать. Нижайший всем поклон. =) ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Берём на сколаре (где только АИ и бывают, отсекая всякий популярный шлак на гугле) и сравниваем оба варианта названия:

Что-то нужно дальше обсуждать? В настоящее время у викистатьи название такое, которое наиболее часто используется в научной литературе для именования и описания данного исторического события. Аргументов по существу в пользу хоть какого-то переименования не вижу. 178.136.99.159 19:13, 6 января 2020 (UTC)

    • Посмотрел приводимые вами источники. Практически все - сплошная туфтень. В чистом виде "счёт" - вовсе не 8:1, а примерно 1:1. Кто те 8 человек? Мнение одного реального специалиста (Цветкова В. Ж.) - перевешивает всех тех с большим запасом. Те 8 человек просто тиражируют устоявшийся миф, не врубаясь в существо "отречения Михаила Александровича", которого ...не было. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:50, 7 января 2020 (UTC).
    • А я вот решил набрать в том же источнике полное название "Акта": "Акт об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти и о признании им всей полноты власти за Временным Правительством возникшим по почину Государственной Думы". И вышла бездна ссылок, см.: вот. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:36, 7 января 2020 (UTC).
    • Вот как назывался "Акт" в губернской (т. е. в официальной, а не в партийной) периодике 1917 года: СМ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:47, 7 января 2020 (UTC).
    • Вот как называется "Акт" на "Сайт Конституции Российской Федерации": СМ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:50, 7 января 2020 (UTC).
    • Вот как называется "Акт" на сайте исторического факультета МГУ: СМ. Итого: на трёх указанных АИ об "отречении" - ноль целых и ноль десятых. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:56, 7 января 2020 (UTC).
    • См. как называет обсуждаемый документ специалист - Томсинов, Владимир Алексеевич: здесь. В частности, Томсинов говорит "об отказе великого князя Михаила Александровича взойти на престол до решения Учредительным собранием вопроса о форме правления", но не об отречении. Итого: прошу приводить мнения специалистов, а не статистов, бездумно транслирующих расхожий миф об "отречении Михаила Александровича". Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:30, 7 января 2020 (UTC).
    • Даже на сайте КПРФ (!) говорится не об "отречении Михаила Александровича", а об «Акт об отказе Великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти»: см. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:57, 7 января 2020 (UTC).
      • «А я вот решил набрать в том же источнике полное название…» — закавычить забыли. =) Ничего, бывает. 178.136.99.159 18:26, 7 января 2020 (UTC)