Википедия:К переименованию/7 июня 2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смерть Джорджа ФлойдаУбийство Джорджа ФлойдаПравить

слово "убийство" куда конкретнее, чем слово "смерть"; в источниках обе формулировки фигурируют как минимум наравне: вот, вот и вот. думаю, что в англоязычных источниках примерно та же обстановка. Daniel von Rothschild (обс.) 10:44, 7 июня 2020 (UTC)

  • ✔ Оставить. В русском языке слово "убийство" всегда подразумевает умысел: не бывает убийства по неосторожности (см. формулировки ст. 109 УК). Поскольку судебного решения о степени вины нет, я бы поостерегся заменять нейтральный термин оценочным. — Ghirla -трёп- 11:00, 7 июня 2020 (UTC)
    • несмотря на формулировку в самом УК, выражение "убийство по неосторожности" активно используется - в том числе в статьях о деле Флойда (см. ссылки выше). к тому же речь идёт не о преступлении в России, так что ссылка на российский УК тут в принципе, как мне кажется, не особенно применима. Daniel von Rothschild (обс.) 11:05, 7 июня 2020 (UTC)
      • Формулировка была исключена из уголовного законодательства не просто так, а после лингвистических дебатов. Пишущие на русском просто передирают английские фразы, не задумываясь о содержании. К тому же оценка этого деяния как убийства — это именно оценка, отражение позиции протестующих. Всё это напоминает периодические требования переименовать Присоединение Крыма к Российской Федерации в аннексию, оккупацию и т. п. Энциклопедии же пристало держаться максимально нейтральных формулировок. — Ghirla -трёп- 14:59, 7 июня 2020 (UTC)
    • Какая, простите, разница, что и как классифицируется в УК РФ в данном случае? Я бы понял, если бы вы к словарям апеллировали. ·Carn 16:31, 7 июня 2020 (UTC)
  • Как человек, который переименовал статью из «Убийства» в «Смерть» я не против переименования, так как предъявлено не только обвинение в «убийстве третьей степени», подвида «убийство, совершённое с преступным безразличием к человеческой жизни» (у нас почему-то переводят как «убийство по неосторожности»), но ещё и «second-degree murder and second-degree manslaughter» (убийство второй степени подразумевает умысел, а manslaughter это как раз непредумышленное убийство) однако было бы желательно дождаться решения суда.·Carn 16:27, 7 июня 2020 (UTC)
    • Как человек, который создал статью причинение смерти, я бы не рекомендовал с разбегу ставить знак равенства между англ. murder / manslaughter и рус. убийство. В этой терминологии масса нюансов. — Ghirla -трёп- 16:37, 7 июня 2020 (UTC)
      • Статья убийство предлагает вариант по словарю Ефремовой — убийство = «лишение жизни кого-либо», что в данном случае вполне подходит. ·Carn 18:31, 7 июня 2020 (UTC)
        • Логично смотреть специализированную литературу, а не общие словари в таких случаях. — Anton.G.wiki (обс.) 23:58, 24 июня 2020 (UTC)
          • У нас энциклопедия широкого профиля, а не юридическая, и описываем мы не статью некоего кодекса, а конкретный случай. ·Carn 07:15, 8 июля 2020 (UTC)
  • Если будет принято решение о переименовании - просьба или пингануть меня для осуществления сей процедуры, или сделать это так, чтобы (в очередной раз) не зависло где-то основное число просмотров на каком-нибудь перенаправлении (есть печальный опыт по др. статьям). — Uchastnik1 (обс.) 18:28, 7 июня 2020 (UTC)

Уважаемые (оскорбление скрыто) - если душат человека это смерть или убийство. Ответ очевидный. Второй момент - копу вменятся именно убийство третьей степени. Чего же боле? Какое ещё причинение смерти по неосторожности??? Ему вменяется аналог статьи за убийство в УК РФ (она предусматривает безразличие к последствиям, аналогично убийству 3й степени в США, многоуважаемые юристы). Хотя какое отношение вообще русскоязычная статья имеет к УК РФ?? Заодно замените фото с этого граффити с накрашенными розовой помадой губами на фотографию самого убийства. (оскорбление скрыто)

Если совсем плохо с пониманием права - см. ст. 25 УК РФ "Преступление, совершенное умышленно" (при чём тут УК РФ, опять же? англоязычная статья [b]killing[/b] переводится однозначно как "убийство" вы коверкаете название). В частности пункт 3 вышеуказанной статьи. "Преступление признается совершенным с косвенным [b]умыслом[/b], если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо [b]относилось к ним безразлично[/b]."

В правоприменении РФ можно привести случай когда врач убил пациента ударом, не имел умысла на убийство но осознавал последствия и относился к ним безразлично. Решение суда однозначное - 9 лет за убийство. См. Зелендинов из Белгорода.

Ещё вопросы есть? Итог однозначный - переименовать в "убийство", чтобы назвать вещи своими именами а не придумывать новояз.

Спасибо всем немногочисленным посетителям обсуждения за внимание. 87.252.225.189 21:30, 8 июня 2020 (UTC)Мимо проходил

  • Права на фоторгафии самого убийства вероятно принадлежат людям, которые его снимали, полицейским, которые изображены, и родственникам Флойда, и не являются свободными.·Carn 11:07, 9 июня 2020 (UTC)
  • ✔ Оставить. Смерть- прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма. Убийство - лишение жизни кого-либо. Это суд должен определить, что там с Флойдом случилось- у него сердце само остановилось в связи с нервной ситуацией задержания на фоне коктейля из наркотиков или причина в применении приёма, который ранее применяли в отношении десятков тысяч других задержанных по всему миру (которые от этого приёма не умерли). Определить, это убийство или не убийство, компетенция суда, а не авторов Википедии (при всём уважении к авторам). Ксения СПб (обс.) 11:50, 9 июня 2020 (UTC)
  • Пока нет решения суда, лучше не спешить с переименованием. adamant.pwncontrib/talk 16:43, 9 июня 2020 (UTC)
  • Целесообразно оставить текущее название. В деле имеются противоречивые данные, на основании которых сейчас нельзя однозначно назвать происшествие убийством или смертью по иной причине. Whitejocker (обс.) 20:43, 13 июня 2020 (UTC)
  • ✔ Оставить: даже если суд назовёт это убийством, то тема политизирована настолько, что непредвзятых суждений просто нет. Можно переименовать в "гибель", чтобы подчеркнуть трагичность, но убийство в строгом смысле подразумевает именно намерение. Сейчас в УК РФ имеется "причинение смерти по неосторожности", а не убийство, что является более выверенной формулировкой. В английской терминологии перевод не прямой, там имеются убийства разной степени (причём квалифицирующие признаки могут отличаться в разных штатах). Тут у нас русскоязычная секция Википедии, так что логично использовать российскую терминологию. В самой статье можно раскрыть "убийство такой-то степени, что означает то-то" (и вообще потом появится приговор в пересказе), но название статьи должно быть кратким и без двусмысленностей. — Anton.G.wiki (обс.) 23:55, 24 июня 2020 (UTC)
    • "Непредвзятых суждений нет"... поэтому стоит оставить предвзятое суждение? ·Carn 07:17, 8 июля 2020 (UTC)
  • ✔ Оставить Да, "гибель" ближе к точному описанию произошедшего, но "убийство" это слишком сильно. Чтобы указать на связь с арестом, можно было бы добавить два слова: "Арест и гибель Джорджа Флойда". Zabaznov (обс.) 04:43, 27 июня 2020 (UTC)
  • → Переименовать - странное обсуждение, без ссылок на правила и источники. Википедия:Именование статей указывает, что "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным."
    По поводу АИ - у кого есть сомнения, что термин "убийство" встречается чаще, чем "смерть"? ([1] [2] [3]). Указание "смерть" является более неоднозначным - смерть от чего?— Saramag (обс.) 14:40, 2 июля 2020 (UTC)
    • Коллега, вы не учли, что перевод нельзя делать "просто по словарю". Во-первых, в США есть убийства разных степеней, а у нас - убийство и причинение смерти по неосторожности, что и имело место в данном случае. Во-вторых, вы приводите не АИ, а лишь журналистский хайп - до вынесения приговора утверждать, что было именно убийство, странно. Более того, тема политически ангажирована, и считать газеты непредвзятыми источниками очень странно. Так что адекватнее всего будет "гибель", или, если хочется "арест и гибель", но никак не убийство - оно должно подразумевать намерение именно убить. — Anton.G.wiki (обс.) 01:00, 3 июля 2020 (UTC)
      • Почему вы решили, что это было непреднамеренное убийство? (можно и на такой вариант поменять). Если есть мнение, что тема ангажирована, газеты (а это сейчас единственные источники) аффилированными, то статью вообще нужно удалять.— Saramag (обс.) 05:13, 3 июля 2020 (UTC)
        • У нас есть правило ВП:ОБВИН, которое полагает не писать о том, что кто-то совершил преступление, пока не войдёт в силу соответствующий судебный приговор.
          Думаю, правила о биографиях современников должны иметь более высокий приоритет, чем правила именования статей. adamant.pwncontrib/talk 05:27, 3 июля 2020 (UTC)
      • Вам говорят о том, что вообще не обязательно заниматься оригинальными переводами, есть источники, по ним и надо называть статью. ·Carn 07:23, 8 июля 2020 (UTC)

ИтогПравить

1) Итог, который нужно было подвести в 10:45 7 июня: в убийство не переименовано. В правовых обществах декларируется презумпция невиновности, т.е. до решения суда — остальное тут не АИ. Шовина (маловикизначимого, но уже со статьёй) обвиняют в причинении смерти по неосторожности (юридически по-русски с 1990-х). 2) По замечанию Anton.G.wiki и аналогиям многих статей переименовано в гибель (которая состоялась в ходе ареста, потому уточнение считаю лишним).— Philip J.-wsx (обс.) 15:28, 14 июля 2020 (UTC)

  • Коллега Philip J.-wsx - скажите пожалуйста - 7 июня я, как инициатор статьи, на этой странице разместил свою просьбу о том, что если будет принято решение о переименовании, то будет просьба "или пингануть меня для осуществления сей процедуры, или сделать это так, чтобы (в очередной раз) не зависло где-то основное число просмотров на каком-нибудь перенаправлении" (есть печальный опыт по др. статьям)". Если Вы подвели итог и приняли соответствующее решение, то, наверное, по логике и правилам ВП, должны были внимательно проанализировать размещённые на этой странице сообщения, в т. ч., по всей видимости, и моё. И хоть моя просьба не носила какого-то именно обязательного, с т. з. правил ВП, характера, но, по крайней мере, всё же это была просьба, озвученная во вполне культурной форме, к которой, наверное, был смысл или прислушаться, или хотя бы как-то на неё аргументированно возразить, если на это были какие-то веские аргументы. Посмотрел сейчас свою статистику - смотрю, что-то в ней явно не так. Стал разбираться - минус 1,107 млн просмотров, перекочевавших к Вам лишь одним движением руки. Я понимаю, когда это происходило ранее стихийно, как говорится. Но в данном случае, предвидя таковую возможность, я специально разместил своё сообщение с соответствующей просьбой. Вы, приняв решение и подведя итог, совершенно спокойно могли меня пригласить сюда на страницу, и я точно также, таким же лёгким движением руки, согласно Вашему итогу, смог бы (уверяю Вас) переименовать страницу. Скажите, коллега, почему Вы меня не позвали и полностью проигнорировали мою просьбу? — Uchastnik1 (обс.) 17:15, 15 июля 2020 (UTC)
Та просьба и эти претензии незначительны, на правилах не основаны, просмотры удаляют года через 3, а не нужны никому намного раньше.— Philip J.-wsx (обс.) 17:38, 16 июля 2020 (UTC)
  • Видите ли, коллега Philip J.-wsx, я не совсем согласен с Вами тут изложенным. По следующим причинам. "Та просьба и эти претензии незначительны," - Если для Вас моя просьба "назначительна", то для меня то, что Вы, вопреки моей простой и несложной просьбе, "отминусовали" у меня 1,1 млн просмотров и "приплюсовали" (технически) себе - в некоторой степени важно. --- "на правилах не основаны," - ВП:ЭП гласит: "Нормы поведения, принятые в Википедии, требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично. Это одно из важнейших правил Википедии". В разделе Википедия:Этичное поведение#Примеры приведены лишь "некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы", где, что очевидно, в рамках здравого смысла, данное правило отнюдь не охватывает все возможные примеры и варианты неэтичного поведения, способствующего созданию этой самой нездоровой атмосферы. И то, что Вы этими своими действиями доставили мне несколько неприятных минут, этому, как представляется, лишнее подтверждение и доказательство. --- "просмотры удаляют года через 3," - Я не знаю, что там и через сколько удаляют, но я знаю то, что статистика даёт данные по просмотрам с 01.07.2015, что превышает означенный Вами срок на 2 года, а значит Ваше утверждение, по всей видимости (может я что-то тут и не понимаю), не отвечает действительности. --- "а не нужны никому намного раньше." - Вряд ли, коллега, стоит использовать "привычку" решать за других, что, кому и когда нужно или не нужно - те, кому это нужно, как-то решат этот вопрос для себя самостоятельно. Тем более что я (до сего момента) не "лез" к Вам на Вашу ЛС и не комментировал Ваше "По состоянию на 01.04.2012 был на 230-м месте в рувики по количеству страниц в основном пространстве среди участников (исключая ботов) с 462 страницами." и тому подобное. Если в ВП есть (существует) юзербокс со статистикой просмотров, раз многие участники таковым пользуются, значит - это их право самостоятельно определять для себя этот вопрос. Тем более что речь в данном случае не идёт о каком-то незначительном числе. Я, вроде, стараюсь не действовать в ВП неэтичным способом, и мне хотелось бы этого и от других в свой адрес. Но раз Вы поступили так, как поступили, раз прокомментировали так, как прокомментировали (о каких-то извинениях тут, как видно, и говорить не приходится), и, плюс, моментально прикрыли дискуссию "завершившимся обсуждением", то я эту ситуацию приму, прокомментирую, и, хоть и ложечки не нашлись, да и Будда с ними, с этими ложечками... А Вы, коллега, продолжайте как знаете. — Uchastnik1 (обс.) 19:31, 16 июля 2020 (UTC)
Прежде чем типично флудить, отнимая время у других, Uchastnik1'у нужно было внятно сформулировать просьбу 7 июня: по какой-такой «печальной» причине его особо приглашать надо было. На КПМ и т.п. никто не обязан смотреть на истории правок статей. Не нашёл в рувики юзербокс статистики просмотров, а не самоконструкцию 1-2-3 человек. Именно года через 3, т.е. примерно, и удаляют статистику, проверил сейчас: через 5 лет ровно. Дискуссия о переименовании была закрыта итогом, техническому закрытию Uchastnik1 мешает.— — Philip J.-wsx (обс.) 17:37, 17 июля 2020 (UTC)
Если "мешаю" - перенесу на Вашу СО. — Uchastnik1 (обс.) 17:51, 17 июля 2020 (UTC)
Оставьте себе. Флудить можно и на «закрытых» тегами страницах.— Philip J.-wsx (обс.) 18:01, 17 июля 2020 (UTC)
1) Не "флужу", а обсуждаю интересующий меня вопрос; 2) "отнимаю время" лишь потому, что Вы своим игнорированием моей тривиальной просьбы, вместе с "уводом" 1,1 млн просмотров, вынудили меня инициировать это обсуждение, тем самым отняв моё время (тогда как если бы элементарно просьбу не проигнорировали, то ничего этого было бы не нужно; и более того - ничего плохого бы от того, если бы Вы не проигнорировали просьбу, также не произошло бы); 3) "Uchastnik1'у нужно было внятно сформулировать просьбу 7 июня: по какой-такой «печальной» причине его особо приглашать надо было". - а что в моей просьбе оказалось непонятным? "просьба или пингануть меня для осуществления сей процедуры, или сделать это так, чтобы (в очередной раз) не зависло где-то основное число просмотров на каком-нибудь перенаправлении (есть печальный опыт по др. статьям)": Есть просьба - а) пингануть меня (если самостоятельно нельзя сделать то, о чём просьба); б) пингануть для переименования; в) для того, чтобы "не зависло" число просмотров [статьи]. Если что-то из этого оказалось непонятным - в любом случае, при нормальном (этичном) подходе можно было "пингануть", и уточнить - что именно участник имел ввиду? 4) "На КПМ и т.п. никто не обязан смотреть на истории правок статей." - при чём тут "история правок" к прямо написанному здесь на странице (история правок была приведена лишь чтобы выделить мой текст в текущей дискуссии, а так он находился там, где и должен был быть прочитанным тем, кто подводил итог)? 5) "Не нашёл в рувики юзербокс статистики просмотров, а не самоконструкцию 1-2-3 человек." - Это совершенно не принципиально, и никак не влияет на суть вопроса (тем более что если есть "1-2-3 человек", то может, при желании, оказаться и юзербокс); 6) "проверил сейчас: через 5 лет ровно." - Лично меня этот срок вполне устраивает (мне достаточно). — Uchastnik1 (обс.) 18:39, 17 июля 2020 (UTC)
Если б половина дискутантов знала о приоритете презумпции невиновности, то не писала бы ненужных размышлений ни тут, ни в подобных случаях. На фоне которых просьба Uchastnik1 ещё малозаметнее. Но, видимо, ВП:ЭП на него не распространяется, из-за ничтожной для абсолютного большинства причины и невнятной просьбы 7.06 («уехала» эфемерная статистика и уехала, ему-то что?) разглагольствующий чуть ли не об угоне чего-то там. Или не думавший, что 30 безграмотных переводов категорий медицинские вспышки или сотни две без обсуждений сделанных ненужных псевдокатастрофических категорий мешает в руВП, что с апреля никак не дообсудят и ещё года два. 5) Принципиально, что юзербокса нет, а он сначала заявил, что есть.— Philip J.-wsx (обс.) 12:34, 19 июля 2020 (UTC)
1) Не второй половине дискутантов заведомо решать, о чём первая половина дискутантов знает или не знает. 2) На странице была размещена просьба, она была обоснована и внятна (что было выше не раз продемонстрировано, на что ни единого контрдовода от второй половины дискутантов так и не поступило). Дух ВП:ЭП, предусматривающий необходимость способствования "здоровой атмосфере", исходя из имеющейся практики ВП, аналогичной таковой в нормальных цивилизованных обществах, предполагает, что на озвученную просьбу должен быть или позитивный ответ, или аргументированное возражение. Игнорирование же без объяснений, и последующая неспособность привести какие-то (хоть один) разумные доводы, почему просьба была проигнорирована, - кроме заведомо невалидных размышлений о том, "кому" это "надо" или "не надо" (с принятием на себя функций решать за других), или что просьба была "невнятна" (при неспособности пояснить, что именно там оказалось "невнятным"?), - к соблюдению ЭП имеет весьма отдалённое отношение. 3) Все свои "претензии" по совершенно другим вопросам вторая половина дискутантов имела возможность озвучить на соответствующих страницах - на все эти претензии были даны ответы. Если они не устраивают - сообщаю, что всегда есть возможность на эти ответы аргументированно возразить (если есть, чем, конечно же). 4) Принципиально не то, есть ли техническая форма реализации желания участников отображать на своих ЛС статистику просмотров именно в виде юзербокса, а то, есть ли само это желание, воплощённое в какой бы-то ни было (любой) приемлемой форме. — Uchastnik1 (обс.) 17:08, 19 июля 2020 (UTC)