Википедия:К переименованию/7 марта 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 14 июня • 15 июня • 16 июня • 17 июня • 18 июня • 19 июня • 20 июня • 21 июня • 22 июня • 23 июня • 24 июня • 25 июня • 26 июня • 27 июня • 28 июня • 29 июня • 30 июня • 1 июля • 2 июля • 3 июля • 4 июля • 5 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Германия (1933—1945)Нацистская ГерманияТретий рейх → или что-то другое, но из АИПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  1. Предыдущее переименование было сделано без должного анализа обсуждения (анализ не показан, ergo не верифицируем и не может быть проверен сделан ли он на основании собственных ощущений подводящего итог или на правилах ВП и аргументах, действительно ли он отражает консенсус участников) — Википедия:К переименованию/26 октября 2018#Третий рейх → Нацистская Германия. Обсуждение переименования занимает 174 кБ, а «итог» всего два кратких абзаца. Даже не вдаваясь в подробности можно понять, что необходимого анализа источников и обсуждения просто не было проведено.
  2. Отсутствие анализа аргументов приводит к следующему: участник подвёдший итог в ответ на претензию, что такое переименование не соответствует границам государства в тот период отвечает [1] — если это новый аргумент, то открывайте новое обсуждение. Такой ответ показывает, что:
    • Подводящий итог не проанализировал и не учёл все существенные и очевидные нюансы такого переименования.
    • Сам не в курсе, звучал такой аргумент в обсуждении или нет => реально не проводил подробный анализ обсуждения и аргументов.
  3. Исходя из пояснений подведшего итог, он основан на крайне неконсенсусном понимании правила ВП:НТЗ — [2]: выходит, что мы должны быть нейтральны в принципе, вне зависимости от сущности объекта и от того, что пишут о нём авторитетные источники. И аргументации, что правило ВП:ИС вторично по отношению к ВП:НТЗ. Эта трактовка некорректна по следующим причинам:
    • ВП:НТЗ совсем не требует от нас некой «сферично-вакуумной» нейтральности, оно чётко оговаривает, что нейтральность заключается в «непривнесении» что-то от себя, а строгой ориентировки на авторитетные источники. Это прописано и в нашем правиле, и в правиле из которого вышло наше — en:Wikipedia:Neutral point of view: «All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic».
    • ВП:ИС не просто техническое правило, а как раз продолжение НТЗ, так как требует именовать статью по консенсусу источников (самое узнаваемое по источникам) и никакого конфликта с НТЗ в этом плане просто нет.
    • Если бы даже взять логику подводящего итог на вооружение, то правило ВП:АИ (которое имеет логику, что всё в ВП основано на изложенном в авторитетных источниках), намного более фундаментальное, чем НТЗ/ВЕС и т. д. (они только регулируют то, как излагать по АИ, а то, что всё должно быть на основе АИ ими не оспаривается). Соответственно, в его случае правило НТЗ входит в конфликт с правилом АИ (так как НТЗ в его трактовке итога требует приписать явлению, в данном случае стране в определённый период, название не в соответствии с АИ).
    • В англовики где правило НТЗ существует намного дольше, чем у нас, и на толерантности и т. п. там не одну собаку съели, статья называется совершенно конкретно и без обиняков — en:Nazi Germany. Никто не требует там абсолютизации в отрешённую нейтральность. Странно применять такой подход у нас.
    • В таком же названии Nazi Germany входит в перечень статей, которые должны присутствовать в каждой вики meta:List of articles every Wikipedia should have. Конечно, это не обязывает нас использовать именно «Нацистская Германия», но из этого очевидно, что тезис о необходимости следовать некой отрешённой нейтральности — глубоко ошибочен.

В связи с этим статья должна быть переименована именно в то название, которое будет выбрано на основании авторитетных источников. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:44, 7 марта 2019 (UTC)

  • "такое переименование не соответствует границам государства в тот период" - неверно. Австрия была аннексирована Германией (аншлюс) и официально включалась ею в свой состав, Судеты тоже. Рейхскомиссариаты не включались (если верить enwiki, там стоит источник но проверить его затруднительно) - ну так и у нас они особо выделены, не как "Германия". С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:58, 7 марта 2019 (UTC)
    • Границы Третьего рейха совсем не совпадали с границами Германии в любом осмысленном понимании географии. Рейх был разделён на округа, рейхсгау, без учёта старых национальных границ. Гау, кроме Австрии, были созданы в том числе на территориях Чехословакии, Польши, Бельгии (наша статья содержит фактические ошибки, когда-нибудь до них доберусь, пока пользуйтесь фактами из немовики). Планировались гау во Франции и Люксембурге. Разницы между исконно немецкими и новыми гау не было. Потому идея замены «Третьего рейха» на Германию — в точности как замена «СССР» на «Россию (1917—1991)» — не только государство себя так не называло, но и границы существенно различались. --Викидим (обс.) 08:41, 7 марта 2019 (UTC)
    • В том-то и дело, что они были аннексированы не "Германией", а Рейхом, в состав которых входили: Германия, Австрия, Норвегия (Рейхскомиссариат Норвегия), Нидерланды (Рейхскомиссариат Нидерланды), Украина (Рейхскомиссариат Украина) и т.д. и т.п. Это как назвать статью СССР как "Россия 1922-1991". Россия была частью СССР, но СССР не был Россией (в государственном и административно-территориальном смысле, конечно, так-то нас все называли Russians). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:47, 7 марта 2019 (UTC)
      • Противопоставление "не Германией а Рейхом" абсолютно некорректно. Рейх - это, в зависимости от перевода, "государство" или "империя" вообще. Конкретного государства это слово не называет. Германия же в таком применении означает именно конкретное государство. То, что границы германского государства в рассматриваемый статьёй период не совпадали с его границами в другие исторические периоды, на мой взгляд, не является аргументом для переименования статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:40, 7 марта 2019 (UTC)
        • Естественно, что я опустил «Третий». Проблема как раз в том, что они не совпадали и в указанный период. Протекторат Богемии и Моравии в Германию не входил, а в Рейх — входил. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:29, 7 марта 2019 (UTC)
          • Государства под названием "Третий рейх" в природе вообще не существовало, и даже из неофициального обихода в Германии это название уже вышло ко времени включения в государство протектората Богемии и Моравии в качестве автономии.--Yellow Horror (обс.) 15:32, 7 марта 2019 (UTC)
      • Аналогия с СССР некорректна. В СССР выделялась "Россия proper" (РСФСР) и другие республики. Я не спроста привёл параллель именно с РИ. В целом, Yellow Horror 11:40, 7 марта 2019 (UTC) высказал то, что я пытался сказать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:02, 7 марта 2019 (UTC)
        • Аналогия на то и аналогия, что не м.б. 100 % совпадением. Хотите РИ — тоже хороший пример. Были всякие царства Польские, княжества Финляндские и т. д., которые в «царство Московское, Киевское …» не входили. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:32, 7 марта 2019 (UTC)
          • Финляндия входила, но управлялась по особым законам: "2. Великое Княжество Финляндское, составляя нераздельную часть Государства Российского, во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на основании особого законодательства". С Богемией и Моравией - территории включаются в Великий Германский Рейх, что уж очень сильно похоже на аннексию. Особый порядок управления - да, но тем не менее, "включается в рейх"! И немцы прямо пишут про протекторат как про аннексию: "Das Protektorat Böhmen und Mähren wurde einem Führererlass vom 16. März 1939 folgend[18] als unmittelbares Reichsgebiet dem damaligen Großdeutschen Reich einverleibt, d. h. in der nationalsozialistischen Konzeption war es integraler Bestandteil des Deutschen Reiches. Die tschechoslowakische Zustimmung zu einem Protektoratsvertrag war zuvor unter Androhung militärischer Gewalt völkerrechtswidrig erzwungen worden.[19] Mithin handelte es sich um eine Annexion,[20] die bis zur deutschen Kapitulation am 8. Mai 1945 Bestand hatte. Tschechischerseits wird es auch als das „besetzte tschechische Gebiet“ bezeichnet.[21]". Остров Сахалин Николай II (если верить БРЭ) не считал "исконно русской территорией" (во всяком случае таково было его самооправдание, когда он "отписывал" его южную часть Японии после русско-японской войны 1904-1905) - но даёт ли нам это основания считать, что входя в РИ он не входил в то же время в Россию? По-моему, это будет весьма странное утверждение. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:16, 7 марта 2019 (UTC)
  • Что касается ВП:ИС, то там речь не столько о "консенсусе источников" ("Eastern Front"? "annexation of Crimea"?) сколько об узнаваемости русскоязычными одного из встречающихся в АИ вариантов. Хотя, разумеется, в определённой степени связь между этими значениями есть: то что чаще встречается в АИ, с тем и больше вероятность, что читатели запомнили предмет именно под таким названием. При этом я согласен с тем, что абсолютный приоритет "нейтрального" названия над узнаваемым спорен - для недавних событий без устоявшихся у русскоязычных узнаваемых названий да, но для устоявшихся - проблема-с ("А со статьёй Великая Отечественная война<...> что будем делать?") . Обсуждаемая статья, на мой взгляд, относится скорее к устоявшимся ("фашистская Германия"/"нацистская Германия"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:01, 7 марта 2019 (UTC)
    • Если в АИ какое-то название чаще, мы можем говорить о консенсусе источников на эту тему, или наличие парадигмы. Устоявшиеся названия на то и устоявшиеся, что они отражены в АИ как устоявшиеся. Опять - всё замкнуто на АИ кмк. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:39, 7 марта 2019 (UTC)
  • Мета, опять же, не аргумент. Это классическое ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Да, у нас должна быть статья на эту тему, но она не обязательно должна называться именно так. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:03, 7 марта 2019 (UTC)
    • Я же и написал, что не должна называться именно так, я же так и написал. Это был аргумент против трактовки правила НТЗ как "сферично-вакуумной" нейтральности. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 7 марта 2019 (UTC)
  • Критерий выделения статьи об истории государства во временной промежуток 1933-1945 понятен всем -руководство ею нацистской (национал-социалистической) партией. Соответственно надо идти по прямой, а не от обратного. "Нацистская Германия" абсолютно нейтральное название, так как сама правящая верхушка в этот период состояла исключительно из членов NSDAP. Именование встречается в источниках, отображает суть статьи. "Германия 1933-1945" не полностью отображает текст, так как включает период не с 1 января 1933 года по 31 декабря 1945-го, а с марта 1933-го по май 1945-го. Соответственно критерий для именования выбран неверно, итог некорректный, статью следует переименовать либо в "Нацистскую Германию", либо пусть уже в Третий рейх, но никак не оставлять то, что есть. Ibidem (обс.) 08:19, 7 марта 2019 (UTC)
  • Буду рад, если найдется участник, который сможет подвести по этому обсуждению любой не оспоренный никем итог, особенно при условии, что итог не будет объявлен административным, то есть таким который опять же сложно оспорить. Википедия — искусство возможного. Abiyoyo (обс.) 09:28, 7 марта 2019 (UTC)
    • Понимаете, не стоит подводить неудачный итог с той подоплёкой, что и удачный-то могли оспорить. Тем не менее, с Белоруссией же как-то разобрались. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:33, 7 марта 2019 (UTC)
      • А какие еще бывают критерии удачности, кроме того очевидного, что никто из участников обсуждения не стал оспаривать? «Я считаю, что так правильно»? Ну так я никак особо не считаю, я подвожу так, чтобы не оспорили. Потому что это Википедия, я не могу подменять своим мнением мнение обсуждавших, особенно, если итог не административный и никаких возможностей подвести «правильно» при наличии несогласных с этим «правильно» нет. Abiyoyo (обс.) 09:44, 7 марта 2019 (UTC)
        • Но тем не менее, своим мнение о соотношении НТЗ и ИС, и мнении о требовании НТЗ и правила ВП и мнения в обсуждении. И как вы видите, ваш итог неудачный даже без этого, основываясь только на вашем критерии. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:49, 7 марта 2019 (UTC)
          • Мнение о соотношении ИС и НТЗ — действительно, отчасти мое мнение, хотя я согласен в целом с общей частью АК:1023, где также указывается на необходимость учета НТЗ как фундаментального правила. Что касается критерия, так все в порядке. Итог-то не оспорен. Появились новые участники, у них есть новые аргументы — открыли новое обсуждение. А с тем обсуждением все в порядке, свою задачу я выполнил. Теперь пусть еще кто-то проанализирует новые доводы и примет решение. Это совершенно нормально, консенсус может меняться. Разве что поменьше бы переходов на личности в тексте номинации и рассуждений о том, кто что читал или не читал, в курсе или не в курсе, ну так это неизбежные издержки, я привык и не к такому. Abiyoyo (обс.) 09:59, 7 марта 2019 (UTC)
            • Это очень странно, что я пишу почему я оспариваю тот итог (оспаривание делается по прошествии такого времени новым выносом на обсуждение UPD: правильнее было бы и на ОСП, но так как я не предлагаю вернуть старое, а нужно подвести нормальный итог, и, может дать другое название, то лучше здесь), а вы пишите — итог не оспорен? Это особое позитивное восприятие вами событий?) Решение АК:1023 ссылается на английское правило, которое у нас проект, но увы, там тоже того понимания, которое вкладываете вы — нет, там тоже указывают выбирать названия из АИ: "Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources. When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles."
              Я не вижу никаких переходов на личности, я констатирую факты: 1. Переименовав в "Германия ..." вы назвали нечто большее его частью. 2. Когда вам предъявили аргумент, вы не смогли сказать, новый он или нет, был он в обсуждении или нет. Никаких оценок вашей личности я не давал, только действиям. Не надо пытаться доказательства неоптимальности ваших действий представлять как якобы переходы на личности. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:43, 7 марта 2019 (UTC)
              • Насчёт авторитетных источников на текущее название статьи не переживайте, именно такое обозначение Германии встречается в солидных научных работах, начиная с трёхтомника "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." Б. Мюллер-Гиллебранда, изданного на русском языке Издательством иностранной литературы в 1956-1976 годах.--Yellow Horror (обс.) 11:56, 7 марта 2019 (UTC)
                • Ну тут надо понимать, что тут не имеется ввиду "Германия 1933-1945", а Германия в эти года. Хотя, для этого названия это тождественно с текущим именованием. Осталось только доказать, что этот вариант наиболее распространён в АИ/узнаваем людьми. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:33, 7 марта 2019 (UTC)
                  • Согласно ныне действующих правил, распространённость названия - не аргумент. Виват, узнаваемость! Людьми (сиречь русскоязычными читателями Википедии) Германия узнаваема без вариантов надёжнее, чем все номерные, великие и прочие рейхи вместе взятые. Уточнение по годам даёт предельно ясное представление о каком периоде в истории Германии идёт речь в статье.--Yellow Horror (обс.) 15:26, 7 марта 2019 (UTC)
                    • А правило ВП:ТОЧНО рекомендует нам естественные уточнения. "нацистская Германия" - естественное уточнение. "Фашистская" - тоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:39, 7 марта 2019 (UTC)
                      • Я ещё в прошлом обсуждении говорил, что предпочитаю в качестве основного названия Гитлеровская Германия. Соглашусь и на Нацистская Германия. Против "Фашистской Германии" из-за фактической неточности названия, хотя и признаю́ его хорошую узнаваемость. Но меня и текущее название статьи устраивает вполне, как разумный компромисс со сторонниками мифического "Третьего рейха". Чем в очередной раз городить огород с переименованием, не лучше ли заняться потихоньку содержанием статьи?--Yellow Horror (обс.) 16:03, 7 марта 2019 (UTC)
  • Прошу прощения, если такое предложение уже было, нет возможности ознакомиться со всей дискуссией. Однако, предлагаю рассмотреть вариант из карточки статьи Германский рейх (сейчас там редирект) как прямой перевод оригинального иноязычного наименования. — Aqetz (обс.) 14:10, 7 марта 2019 (UTC)
    • Вполне за (только с уточнением "(1933-1945)", т.к. и Веймарская республика и Германская империя времён монархии - это всё тоже Германский рейх). Остаётся проблема с "Великогерманским" периодом 1943-1945, но её тут можно проигнорировать - мы, к примеру, не делим Молдавскую ССР на Молдавскую ССР (1940-1990) и ССР Молдова (1990-1991), а описываем 1940-1991 в одной статье. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:22, 7 марта 2019 (UTC)
    • Зачем вообще нужен варваризм "рейх" в названии статьи? Точным переводом иноязычного названия "Deutsches Reich" для периода диктатуры НСДАП будет "Германское государство".--Yellow Horror (обс.) 15:18, 7 марта 2019 (UTC)
      • Что я могу сказать... Была масса копий вокруг "империи/неимперии" (а ещё есть "держава", "царство", etc.). А "рейх" всё-таки устойчиво ассоциируется с нацистами. Раз уж не можем принять ни "фашистская Германия" ни "нацистская Германия" (два наиболее узнаваемых названия) - то остаётся рейх всё-таки. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:38, 7 марта 2019 (UTC)
        • "Империя, держава, царство" - всё это разновидности "государства". Если нет уверенности в том, к какой разновидности отнести конкретное государство, называем его просто "государство", и не ошибёмся.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 7 марта 2019 (UTC)
      • Так уж исторически сложилось, что за немецким государством той эпохи в русском языке закрепилось понятие «рейх». Это вполне подтверждается широчайшаим спектром источников на тех же «Гугл-книгах» и «Гугл-академии». Также ваша апелляция к «варваризму» тут неуместна, фактически это прижившийся термин. Проблема в том, что Википедии не подходит пропагандистское клише «Третий рейх» (а равно явно окрашенные определения типа «фашистский» или «нацистский»), что название «Германский рейх (1933—1945)» (спасибо коллеге Seryo93 за ценное дополнение датами) успешно решает, сохраняя при этом узнаваемость. — Aqetz (обс.) 15:54, 7 марта 2019 (UTC)
        • Не всё то германское государство, что "рейх", пусть даже и "третий". Крепкое иностранное словцо "рейх" с некоторых пор очень модно, его толкают куда ни попадя. За счёт этого и накручивается счётчик "источников". Конкретно по Гугл-академии, Вы видно пропустили замечательную ссылочку, полюбуйтесь.--Yellow Horror (обс.) 16:11, 7 марта 2019 (UTC)
        • ПМСМ, возражения против "нацистской"/"фашистской" Германии подпадают под "...применяя принцип нейтральности при именовании статей не следует путать ненейтральное название с названием, которое может вызвать протест. АК отмечает, что само по себе использование термина в ненейтральном контексте не является доказательством его неприемлемости в качестве названия. Необходимо также помнить, что поиск абсолютно нейтрального названия для статьи не должен приводить к оригинальным исследованиям или нарушению правила о маргинальных теориях. В частности, применяя прицип нейтральности при выборе названия статьи, АК рекомендует помнить о том, что: существенно более широкая распространенность какого-либо названия, его большая узнаваемость имеют приоритет над аргументом о том, что такое название считается рядом источников ненейтральным (примеры: Великая Отечественная война, Холокост);...". То есть оно вполне могло бы использоваться как название статьи несмотря на "ненейтральность" ибо устоялось (причём десятилетиями - сначала в виде "фашистской Германии", сейчас скорее "нацистской"). "Германский рейх (1933-1945)" - это компромиссный вариант, а "Германия (1933-1945)" - это уже не ладится с ВП:ТОЧНО в части использования сугубо искусственного уточнения (тогда как правило ориентирует на естественное) С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:19, 7 марта 2019 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Закрыто, ибо в чистом виде ВП:ПАПА. Если есть новые аргументы, договаривайтесь на странице обсуждения статьи. --Volkov (?!) 16:15, 7 марта 2019 (UTC)

ПредложениеПравить

Так как было начато новое обсуждение на странице ВП:К переименованию/12 марта 2019#Германия (1933—1945) → Третий рейх, предлагаю подвести здесь окончательный итог. @Кадош, Volkov: ваше мнение (и решение)? ✧ Dmitry from Saransk ✧ 17:28, 14 марта 2019 (UTC)

ИтогПравить

Закрыто ещё раз. Окончательно. Причины: 1) ВП:ПАПА 2) Если не согласны с нынешним названием, оспаривайте предыдущий итог. Нет нужды ходить по кругу и повторять одно и то же, если можно просто вернуть прежнее название. --Volkov (?!) 21:35, 14 марта 2019 (UTC)

  • @Volkov: коллега, не очень понимаю вашу аргументацию - в чём именно ВП:ПАПА? Вот, например, другой администратор думает, что надо просто в том же разделе на КПМ оспорить тот итог [3]. Чьим указаниям следовать? Если вы прочитаете, то в данной номинации как оспаривается предыдущий итог, так и приводятся новые аргументы, в чём же ПАПА? Мне просто интересно понять. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:12, 15 марта 2019 (UTC)
    ПАПА в бесконечном хождении по разным КПМ с многократным повторением по кругу одного и того же. При этом не все следят за КПМ. Оспаривание итогов происходит по процедуре, и против оспаривания я не возражаю. Но оспаривать нужно самый первый итог, а не вновь открытые и быстро закрытые КПМ. --Volkov (?!) 12:36, 17 марта 2019 (UTC)
    • Не совсем корректно, так как поднимать одну и ту же статью, но с разными аргументами - это, очевидно, не нарушение ВП:ПАПА, так как нарушение было бы если бы аргументы были те же самые. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:09, 20 марта 2019 (UTC)
      • Скажем так, новый аргумент ("Третий рейх не был Германией") так себе, а другие уже поднимались. Куда более полезным для возможного пересмотра решения "новым обстоятельством" я бы скорее назвал другое - то, что автор прошлого итога о заявке АК:1023 (решение которой прямо касается узнаваемости и ненейтральных названий - см. пункт 2.4.) "узнал только после подведения итога, а с дискуссией ознакомился лишь сейчас". С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 20 марта 2019 (UTC)
        • Не буду спорить о первом аргументе, а вот по второму - тут Volkov скорее прав, что это аргумент именно оспаривания итога, а не нового КПМ, хотя на то, где и как оспаривать у администраторов есть разные мнения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:51, 20 марта 2019 (UTC)

Юнг ВилнеЮнг-вильнеПравить

В Российской Еврейской энциклопедии — именно так. -- Dutcman (обс.) 09:26, 7 марта 2019 (UTC)

  • Не могли бы Вы дать ссылку или, хотя бы, указать том РЕЭ и страницу? -- 83.220.238.27 10:00, 7 марта 2019 (UTC)
  • Как можно писать слово Вильнюс (пусть и в транскрипции с идиша) с маленькой буквы? Vcohen (обс.) 11:19, 7 марта 2019 (UTC)
    • Такая тенденция существует: возможно, из-за того, что в идиш нет заглавных букв, бывают случаи, когда даже серьёзные издания весь идишский текст траслитерируют по-русски строчными буквами. -- 83.220.238.27 11:31, 7 марта 2019 (UTC)
      • А мы должны на них ориентироваться? Vcohen (обс.) 11:34, 7 марта 2019 (UTC)
        • Не знаю. Но, кмк, просто отметать вариант юнг-вильне из-за отсутствия капитализации, нельзя. -- 83.220.238.27 11:37, 7 марта 2019 (UTC)
          • Разумеется, можно. В китайском языке нет не только заглавных, но и вовсе никаких букв, а также пробелов. А в иврите гласные не пишутся. Мы ж не станем передавать на русский ивритские названия, опуская гласные. 2001:4898:80E8:3:B7FF:A295:4927:84F3 19:42, 7 марта 2019 (UTC)
            • Не могу взять в толк, при чём тут вообще китайский?
              Да и пассаж об иврите уместным не кажется. -- 91.193.178.36 20:12, 10 марта 2019 (UTC)
      • Транслитерировать (и транскрибировать) текст на идише русскими буквами без капитализации - нормально. Ненормально вставлять заимствованные из идиша слова и названия в русский текст с нарушением русских правил орфографии и грамматики (в том числе не стоит, хотя часть АИ так делает, избегать склонения самого слова "идиш"). К сожалению, этого не понимают википедийные сторонники поливановщины, которые считают нужным применять систему, разработанную для передачи японского языка русскими буквами, для решения совсем другой задачи: записывать русские слова японского происхождения в русском тексте. 2001:4898:80E8:3:B7FF:A295:4927:84F3 19:47, 7 марта 2019 (UTC)
        • И тут спрошу: какое отношение система передачи японского и (как Вы выражаетесь) «поливановщина» имеют к идишу? -- 91.193.178.36 20:12, 10 марта 2019 (UTC)
          • Вы вольны спрашивать что вздумается, но гораздо конструктивнее было бы задать себе иной вопрос: какое отношение имеет транскрипция идишского текста на кириллицу (без капитализации) к транскрипции идишский слов в русском тексте. В первом случае был идиш и остаётся идиш, только кириллицей. Во втором случае был идиш, а стал русский. Так что ваши ссылки на то, что где-то передают идиш без капитализации, уместны гораздо меньше, чем мои ссылки на передачу слов из иврита. 2601:600:987F:E3A0:B509:7888:E8DB:B04C 04:44, 11 марта 2019 (UTC)
            • В первом случае был идиш и остаётся идиш, только кириллицей. Во втором случае был идиш, а стал русский. — На основании чего Вы сделали этот вывод?
              Об иврите Вы начали в соседней ветке; здесь был японский и «поливановщина». Нельзя ли не смешивать?
              Вы вольны спрашивать что вздумается, но гораздо конструктивнее было бы задать себе иной вопрос… — Менторский тон и переход на личности: ВП:ЭП. -- 91.193.178.36 07:19, 11 марта 2019 (UTC)
              • "Во втором случае был идиш, а стал русский. — На основании чего Вы сделали этот вывод?" - на основании того, что это русская википедия, и статьи на еврейском языке должны быть быстро удалены по критерию db-foreign. Так что мне остаётся предполагать, что статья всё-таки на русском, просто использует слова из идиша, переданные на русский. Посему рассуждения о том, как принято записывать текст на идише русскими буквами, совершенно нерелевантны, для таких текстов есть специальный языковой раздел Википедии (если они допускают использование нетрадиционных алфавитов, конечно). Что касается переходов на личность, это, простите, гордыня. О вашей личности никто не заикался, и лично меня она абсолютно не интересует. 2601:600:987F:E3A0:B509:7888:E8DB:B04C 07:29, 11 марта 2019 (UTC)
      • Как минимум дефис и мягкий знак здесь уместны! -- Dutcman (обс.) 05:58, 10 марта 2019 (UTC)
        • Мягкий знак, наверно, да. Насчет дефиса не уверен. Это название должно писаться в кавычках (если не в заголовке статьи), а значит дефис как бы уже не нужен. Vcohen (обс.) 07:59, 10 марта 2019 (UTC)
        • Мягкий знак, скорее, неуместен: в идише ל — твёрдая [л]. И тот факт, что по-русски город звался Вильна никакого значения не имеет. О дефисе мнения (пока?) нет. -- 91.193.178.36 20:12, 10 марта 2019 (UTC)
        • присоединяюсь насчет твердости л. Твердость в идише отличается от немецкой. Гевалт, а не гевальт. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:47, 10 марта 2019 (UTC)
          • Знаю, что в идише есть и твердое, и мягкое Л. Видел минимальную пару полке/польке (первое куриная ножка, второе танец, пишутся оба одинаково). Вопрос, какое Л в слове Вильно. Vcohen (обс.) 21:07, 10 марта 2019 (UTC)
            • Возможно, этот случай — только исключение. То есть, в языке уже было слово פאָלקע [полке], но из соседнего языка пришло название танца, название которого отличается только мягкостью/твёрдостью одной фонемы. Что делать? Получаются омографы, один из которых произносится чуть иначе.
              С другой стороны, в «русско-еврейском (идиш) словаре» (М., 1989) у слова פאָלקע (в обоих значениях: с. 298 и 398) нет указаний на какие-то особенности произношений. Vcohen, может, полке/польке — это ненормативная разница? -- 91.193.178.36 21:57, 10 марта 2019 (UTC)
              • Не знаю. Привел эту информацию на всякий случай. Если нет, то нет. Но пример полке/польке - из того же словаря. Правда, у меня издание 1984 года, но номера параграфов, надеюсь, совпадают: это параграф 3.3 (в грамматическом очерке в конце). Vcohen (обс.) 22:03, 10 марта 2019 (UTC)
                • Да, есть такое:

                  3. Хотя в идише имеются мягкие согласные и мягкость может быть даже фонематической (см. 2, п. 4), но регулярного противопоставления по твердости-мягкости согласного нет, как нет и обязательного обозначения мягкости при написаниии. Например, מאסט [маст’] ‘масть’ пишется так же, как просто מאסט [маст] ‘мачта’, а פאָלקע [по́лке] ‘(куриная и т. п.) ножка’ пишется так же, как פאָלקע [по́л’ке] ‘полька’ и т. п.

                  [1]
                   Это как раз и подтверждает то, что я писал выше: мягкие [л’] и [т’] — в заимствованиях. -- 91.193.178.36 23:50, 10 марта 2019 (UTC)
                  • Да, звучит логично. Только незадача: у нас здесь как раз заимствование (из польского). Vcohen (обс.) 08:34, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Сначала я хотел написать, что это, мол, бывает только, если есть омофграфы, у которых для различения на слух нужно смягчать одну из согласных… А тут всё иначе…
                      Но потом заглянул я в словарь Солдатова и вижу[2], что ווילנע — не только ‘Вильно’, ‘Вильнюс’, но и ‘пушистый’. Поэтому я меняю своё мнение: мягкий знак нужен.
                      Yms, что думаете? -- 91.193.178.152 20:04, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Хотя я еще не Yms, но я не думаю, что наличие омографов на что-то влияет. Может быть омограф, читающийся так же (т.е. полный омоним), либо омограф, читающийся иначе, либо два разных омографа, - но это всё подсчитывается потом, когда решено, как читается слово. Vcohen (обс.) 20:14, 11 марта 2019 (UTC)
                      • я ничего не думаю, потому что не настолько знаю идиш. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:54, 11 марта 2019 (UTC)
                        • Есть альтернативная идея. Плевать, как это слово звучит на идише. В русском языке есть традиция писать все варианты названия этого города через мягкий знак: Вильнюс, Вильна, Вильно. Когда мы пишем Париж или Лондон, мы ведь не спрашиваем, как они звучат в оригинале. Здесь только тонкий момент - то, что я предлагаю перенести традицию одного варианта на написание другого. Но на самом деле вариант Вильна, присутствующий в русском языке, тоже происходит из идиша. Просто мы заменяем конечное А на Е, чтобы приблизиться к оригиналу. Vcohen (обс.) 22:21, 11 марта 2019 (UTC)
  • Да назвать её Молодая Вильна, как Арон Вергелис, да и дело с концом. А то уже и Поливанов в ход пошёл ;) 91.79 (обс.) 19:25, 12 марта 2019 (UTC)
    • А у Вергелиса есть такой вариант? Тогда, может, примем Вергелиса за АИ? Vcohen (обс.) 21:02, 12 марта 2019 (UTC)
      • Ну да. И не только у него. Вергелис, как известно, был советским писателем, а журнал «Новоселье» издавался в Нью-Йорке, так что это два источника из разных миров. 91.79 (обс.) 00:34, 13 марта 2019 (UTC)
        • Спасибо, очень удачные примеры. Может, на этом варианте и остановимся? Vcohen (обс.) 10:38, 13 марта 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

  Не переименовывать. Авторитетные источники на английском (Britannica) и русском (ЕЭ) упоминают именно в такой транскрипции, второе слово указывает на топоним, никаких оснований для написания его с маленькой буквы, кроме имеющихся ограничений в исходном алфавите, нет. Но если следовать этой логике, то государство Израиль тоже следует писать с маленькой, чего мы не делаем. Р.Н. Юрьев (обс.) 07:41, 15 марта 2019 (UTC)

  • Сорри, не понял насчет "на английском именно в такой транскрипции". Так на английском или в такой транскрипции? Vcohen (обс.) 08:02, 15 марта 2019 (UTC)
  • Родион Николаевич Юрьев, как раз в ЕЭ — предлагаемый вариант. -- Dutcman (обс.) 16:06, 19 марта 2019 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. Русско-еврейский (идиш) словарь. — М.: Русский язык, 1989. — С. 670. — ISBN 5-200-00427-6
  2. Большой идиш-русский словарь / Александр Солдатов. — М.: Книжный лес, 2011. — С. 376. — ISBN 978-5-9903098-1-4

династия Неру-ГандиНеру — ГандиПравить

Две разные фамилии (людей, носивших фамилию Неру-Ганди, не обнаружено). Да и слово династия в заголовке необязательно. -- 83.220.238.27 10:42, 7 марта 2019 (UTC)

  • Сложные фамилии, унаследованные от предков, как и прочие сложные фамилии, пишутся через дефис, а не через тире. То, что никто из них официально не носил фамилии Неру-Ганди, роли не играет: мы же называем Марию Склодовской-Кюри, хотя официально она тоже была исключительно Склодовской, а подписывалась преимущественно просто Кюри. Гольштейн-Готторп-Романовы тоже ни в каких документах так не именовались (если верить нашей статье, в документах они вообще никак не именовались, а себя называли просто Романовыми). Или представители Оранско-Нассауской династии, которые фамилии не имели вовсе, а в титулах назывались отдельно Оранскими, а отдельно - Нассаускими. 2001:4898:80E8:3:B7FF:A295:4927:84F3 20:00, 7 марта 2019 (UTC)
    • 1) Сложные фамилии, унаследованные от предков, как и прочие сложные фамилии, пишутся через дефис, а не через тире. — Здесь нет сложных фамилий: либо Неру, либо Ганди, либо Пандит.
      2) То, что никто из них официально не носил фамилии Неру-Ганди, роли не играет. — Откуда такой вывод? -- 91.193.178.36 20:56, 10 марта 2019 (UTC)
      • Я привёл достаточно примеров. Официальных двойных фамилий обычно нет ни в англосаксонском мире (где вообще большинство носителей не имеют никаких официальных фамилий), ни во многих странах континентальной Европы (где официальная фамилия бывает только одна: записанная в метрике, и поменять её практически невозможно, что не мешает миллионам жён неофициально пользоваться двойными фамилиями), ни у монархов (подавляющее большинство которых фамилий не имели вовсе - ни официальных, ни даже неофициальных). Особенно смехотворны апелляции к неофициальности фамилий династий с учётом того, что династия не человек, так что у неё вообще нет официальной фамилии. Что не мешает в русской традиции использовать дефис для двойных фамилий как официальных, так и неофициальных (Склодовская-Кюри), человека или династии, в том числе и такой династии, которая сама никогда себя так не называла (Гольштейн-Готторп-Романовы). 2601:600:987F:E3A0:B509:7888:E8DB:B04C 07:20, 11 марта 2019 (UTC)
        • Здесь тоже напишу о ВП:ЭП. -- 91.193.178.36 07:26, 11 марта 2019 (UTC)
        • Теперь по сути: типичное ВП:НЕСЛЫШУ. Всё, что Вы, коллега, написали — очень интересно, хотя и местами спорно (и у англосаксов бывают не только двойные, но и тройные, и «четверные», и ещё-более-составные фамилии; и у немцев они бывают, и у французов…), но всё это не имеет значения. Всего лишь потому, что статья Неру — Ганди — не о двойной фамилии, а о группе родственников, часть которых носила/носит фамилию Неру, а часть — Ганди, но ни один не носил фамилию Неру-Ганди. -- 91.193.178.36 09:31, 11 марта 2019 (UTC)
          • НЕСЛЫШУ - это как раз не про меня. Я не сказал, что у англосаксов не бывает двойных фамилий, я сказал, что у них не бывает официальных фамилий в нашем понимании. Ни двойных, ни одинарных, ни каких-либо ещё. Официальным полным именем в большей части Великобритании, а также в США, до недавнего времени - в Австралии, про другие англосаксонские страны точно не скажу, считается то, которое человек использует. По четвергам использует девичью, по вторникам - мужнюю, по субботам - двойную, а по пятницам - фамилию деда - значит, все четыре эти фамилии официальны. Всё. Насчёт Англии, кстати, не знаю (несколько веков назад там точно фамилии юридически отличались от имён), а в США вообще официальное понятие фамилии есть мало где. Попросту говоря, у подавляющего большинства граждан (кроме тех, кто получал загранпаспорт, и тех, кому довелось родиться в графствах или городах с нестандартным свидетельством о рождении) не было ни одного документа, где указывалась бы фамилия: везде только полное имя. Ситуация стала меняться только в последние годы, когда фамилию стали выделять в водительских правах: еще десять лет назад фамилию в правах не выделяли. Это что касается англо-саксонской системы. Что касается европейской: про все страны не скажу, но насчёт французов вы сказали неправду. (Точнее, вы невнимательно прочитали моё утверждение и спорили не с тем). Во Франции есть двойные фамилии. Во Франции фамилия не меняется при выходе замуж, она навсегда остаётся такой, какая была выписана в мэрии сразу после рождения. Все француженки, известные под двойной "фамилией": девичьей и в замужестве, официальной фамилией (nom de famille) имеют только девичью, их двойная фамилия - nom d'usage. Официальная же фамилия меняется только по решению министерства и только по закрытому списку оснований, замужество в список не входит. 2001:4898:80E8:2:EC6C:876:1A4D:51A7 20:32, 11 марта 2019 (UTC)
            • Нет, ВП:НЕСЛЫШУ — это как раз о Вас. Ещё раз: какое всё написанное Вами имеет отношение к названию статьи династия Неру-Ганди/Неру — Ганди, если никто и никогда не носил фамилию Неру-Ганди? -- 91.193.178.152 20:49, 11 марта 2019 (UTC)
              • Прямое. Склодовская-Кюри никогда не носила фамилию Склодовская-Кюри. Но писать её всё-таки надо через дефис. Салтыков-Щедрин не носил ни фамилию Салтыков-Щедрин, ни псевдоним, он вообще не использовал такой вариант ни в документах, ни подписывая произведения. Да и Ульянов-Ленин - это не фамилия: ни настоящая, ни выдуманная. Ни один представитель Габсбург-Лотарингской династии не носил вообще никакой фамилии, и вообще в их полном имене вместе с титулами обычно не фигурировали Габсбург и Лотарингия, но мы из пишем через дефис. Во всех этих случаях двойная фамилия, даже если она юридически не фамилия и никто из её носителей её не использовал, пишется через дефис. 2001:4898:80E8:2:2F3F:B7D5:38EA:1525 00:10, 13 марта 2019 (UTC)
                • Склодовская-Кюри - это один человек (хотя эту фамилию ей и приписали задним числом). Салтыков-Щедрин - аналогично. Ульянов-Ленин - аналогично. Сабж - название династии, т.е. эти примеры не подходят. Габсбург-Лотарингская (династия) - это вообще прилагательное, образованное от двух фамилий, в прилагательном может быть только дефис без вариантов. И кстати: в других статьях и категориях (да-да, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ) в аналогичных случаях как правило стоит тире. Vcohen (обс.) 14:40, 14 марта 2019 (UTC)
            • Всё, что Вы написали выше о фамилиях в англоязычных странах, безусловно очень интересно. Но как это связано с написанием фамилий и «совокупностей фамилий» в русском языке?
              Что же до Готторп-Романовых (точнее Гольштейн-Готторп-Романовых или даже Шлезвиг-Гольштейн-Готторп-Романовых), то это — пример уточнения. Подробнее: младшая ветвь Ольденбургской династии, получившая в лен Швезвиг и Гольштейн, стала именоваться Шлезвиг-Гольштейнской; её ветвь, имевшая центр в замке Готторп, получила наименование (Шлезвиг-Гольштейн-)Готторпской; а её ветвь, правившая в Российской империи и унаследовавшая престол от династии Романовых, получила на Западе название Шлезвиг-Гольштейн-Готторп-Романовы. Аналогично: Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Францхагены, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Визенбурги, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Августенбурги, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Беки, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбурги, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Плёны, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Плён-Ретвиши, Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Норбурги… А вот аналогии с премьерами Индии из семей Неру и Ганди не вижу. -- 91.193.179.200 13:22, 19 марта 2019 (UTC)
  • У статьи нормальное название, не нарушающее правил.   Не переименовывать. --Ghirla -трёп- 11:07, 8 марта 2019 (UTC)
    • Ghirla, нынешнее название нарушает правила русского языка: две фамилии, а не одна двойная. Значит, не дефис, а тире. -- 91.193.178.36 20:56, 10 марта 2019 (UTC)
  • Просто надо понять, это как Гей-Люссак или как Бойль — Мариотт. По-моему, к Бойлю — Мариотту ближе. Vcohen (обс.) 08:10, 14 марта 2019 (UTC)
    • Однозначно ближе к Бойлю — Мариотту: как там закон назван в честь Бойля и Мариотта, так и тут категория объединяет людей по фамилии Неру и людей по фамилии Ганди. -- 91.193.179.200 13:22, 19 марта 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по аргументам номинатора. Викизавр (обс.) 21:27, 12 октября 2019 (UTC)

Томский округТомский округ (Сибирский край)Править

Чтобы не было путаницы с Томским округом Томской губернии. 46.236.132.52 14:35, 7 марта 2019 (UTC)

  • А в Томской губернии не было Томского округа. Три года в екатерининское время — как отрезок малозначимо, никто не успел осознать в тогдашней административной чехарде, никакой путаницы. Есть лёгкая неоднозначность с современным городским округом, но он именуется в другой форме (городской округ «Город Томск», либо муниципальное образование «Город Томск»). Её можно разрешить с помощью шаблона {{о}}. 91.79 (обс.) 19:40, 12 марта 2019 (UTC)
    • Во- первых, и Томский округ Сибирского края существовал всего пять лет (с 1925 по 1930 год, когда в административном делении бывшей Российской импери была не меньшая "чехарда").
    • Во-вторых, при Екатерине II были не губернии, а наместничества, тогда существовал Томский округ Колыванской области (Томская губерния образована в 1804 году, уже после смерти Екатерины), а вот с 1822 по 1898 год существовал именно Томский округ Томской губернии (см.: Томский уезд#История), что для административной единицы является довольно продолжительным периодом, особенно в сравнении с Томским округом Екатерининских времён и Томским округом Сибирского края. Поэтому уточнение необходимо. 46.236.132.52 07:41, 13 марта 2019 (UTC)
      • А разве я сказал, что при Екатерине уже была Томская губерния? Впрочем, нашёл и XIX век. В Википедии, кстати, это неотчётливо обрисовано, источники не указаны тоже. Таким образом, если не считать современный городской округ, то Томский округ существовал трижды: в екатерининское время — три года в составе Колыванской области, в XIX веке — как название Томского уезда (начался уездом и закончил уездом, самостоятельная статья не нужна), в начальный советский период — в Сибирском крае. Да, неоднозначность есть, лучше переименовать. И хотя не будет двух других статей скорее всего, можно и дизамбиг создать для определённости. 91.79 (обс.) 12:42, 13 марта 2019 (UTC)