Википедия:К переименованию/7 мая 2022

Пожар в Одесском доме профсоюзовМассовое убийство в Одесском доме профсоюзовПравить

Статью нужно переименовать. "Пожар" - некорректное слово по отношению к событию. Во-первых, цель пожара - убийство инакомыслящих, во-вторых, там был не только пожар, но и уличные столкновения.Volterius 1 (обс.) 15:12, 7 мая 2022 (UTC)

Пожар - самое узнаваемое название. "Пожар и уличные столкновения" или "события 2 мая в Одессе" точнее, но выглядит кривовато. А всё остальное ещё хуже. Волк (обс.) 15:28, 7 мая 2022 (UTC)
  • Почему ещё хуже? Очень подходит.Volterius 1 (обс.) 16:47, 7 мая 2022 (UTC)
  • Реплика скрыта как троллинг Девочка-скрипачка (обс.) 15:58, 7 мая 2022 (UTC) - Считаю это неграмотным названиемVolterius 1 (обс.) 16:47, 7 мая 2022 (UTC)
  • Не вижу источников на заявления топикстартера. -- La loi et la justice (обс.) 12:50, 8 мая 2022 (UTC)
  • Налицо попытки манипуляции общественным мнением. Пожар и умышленный поджог с целью убийства сильно разные вещи. Я за переименование.

Не ИтогПравить

Данное событие вошло в историю именно под таким названием. Не переименовано. Викизавр (обс.) 00:45, 11 мая 2022 (UTC)

  • Как то быстро итог подвели. Варианты встречающиеся в СМИ и с указанием преступления ещё такие есть: Сожжение людей в Одессе, Сожжение людей в одесском доме профсоюзов. Вариант Сожжение людей в Одессе по частоте упоминания в гугл почти такое же как сегодняшний вариант. Предлагаю обсуждение возобновить. События эти всё таки не простой пожар в одном из мест Одессы, а массовое убийство. Мной в этом плане уже предлагался вариант преамбулы с акцентом именно на преступлении, но было отвергнуто, с комментарием что не соответствует содержанию статьи. Ну в чём проблема, типа нужно написать другую статью, про массовое убийство, если данная статья про пожар? Сравнишь со статей Резня в Буче, так там в преамбуле сразу всё расписано, и видно ангажированность некоторой группы участников, придерживающихся, как сейчас принято говорить определённого нарратива. Как будто участников википедии из России отменили, как студентов отчислили из западных ВУЗов )))). Если данная статья про пожар, может её лучше совсем удалить, как в англовики. Кстати, уже упомянутая «Резня в Буче» находится в категории [Категория:Массовые убийства на Украине], а «Пожар в Одесском доме профсоюзов» в категории [Категория:Пожары на Украине 2014 года]. Прям вишенка на торте. Anahoret (обс.) 16:19, 11 мая 2022 (UTC)
    • Участников из России не то чтобы совсем "отменили", просто внесение редакторских правок на некоторую тематику стало грозить им (нам) тюрьмой. Ну да ничего. "Русский мир" (реальный, а не лубочно-телевизионный) Россией не ограничивается. Наши товарищи, находящиеся в безопасных юрисдикциях, закроют информационные лакуны, и мы будем не в обиде. Волк (обс.) 20:28, 11 мая 2022 (UTC)
      • Волк оставьте при себе, пожалуйста, свои взгляды на "реальный Русский мир". Начиная с того что и вполне реальные люди живущие в стране могут иметь отличное от вашего мнения, заканчивая тем, что тут в целом вопрос другой обсуждается. Erasumen (обс.)
      • Ребят, это просто бытовой пожар по неосторожности. Вероятно, кто-то заснул с непотушенной сигаретой, или старая проводка заскрилась в доме. Зачем страсти нагнетать? И правильно, что не согласному с итогом участнику сразу выдано предупреждение за его неправильную позицию. (сарказм)— Лобачев Владимир (обс.) 04:00, 12 мая 2022 (UTC)

Аргументов почему это - просто какой-то пожар (кроме как "потому что так легче ищется в гугле") что-то никто так и не привёл. Erasumen (обс.)

  • @Erasumen подучите, пожалуйста, правила поведения в проекте. А потом, если пожелаете, приходите сюда, пообщаемся. Волк (обс.) 10:51, 3 июня 2022 (UTC)
    • Волк я никакой из пунктов указанных правил не нарушал, напротив, я вполне конструктивно и вежливо предложил вам не изливать публично ваши личные заблуждения касательно вещей, по поводу которых которые у вас нет никакой объективной аргументации. Предлагаю вам переосмыслить ваши ранние высказывания касательно того что является "реальностью" (с ваших слов), прежде чем с кем-либо тут общаться. Erasumen (обс.)
  • Вы прямо сейчас нарушаете правила, а "вежливости" и "конструктивности" в ваших сообщениях пока я как-то особо не вижу. Вообще не понимаю, что такое с людьми происходит. Участвую тут в полсилы, в четверть силы, в десятую часть силы, и всё равно постоянно нарываюсь на немотивированные оскорбления. Одного участника вчера даже попросить заблокировать пришлось. Поток новостей на людей, что ли, так давит? Ну да ладно, давайте по существу, хотя тут не самое лучше место, но пусть. Заблуждений у меня нет, заблуждения у вас, а объективная аргументация у меня, наоборот, есть. Так вот, есть та часть то ли российских, то ли русскоязычных участников, которые пытаются продвигать тут Путина, "спецоперацию" и официальный пропагандистский нарратив. Они, судя по комментариям и здесь (чуть выше), и в других ветках, испытывают очень жуткий дискомфорт из-за того, что здесь, в проекте, они в глухом меньшинстве, что мировой мейнстрим не следует за ними и их идеологическими конструктами, что отстоять нравящееся им видение статей с опорой на приемлемые источники им крайне проблематично, а при попытке силового продавливания они нарываются на противодействие уполномоченных представителей сообщества. Так вот, дискомфорт этой группы участников вообще ничто по сравнению с проблемами других участников, прежде всего из Беларуси, а потом уже из России, которые, наоборот, следуют мировому мейнстриму, и даже ни на что особо не жалуются, но при этом их жизнь постоянно подвергается реальной опасности. Не особо рассчитываю на ваше понимание, скорее пишу для сторонних наблюдателей. Волк (обс.) 23:21, 3 июня 2022 (UTC)
  • Пожар (неконтролируемое горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан, интересам общества и государства) — корректное слово по отношению к событию.
    Дальнейшие уточнения уже потребуют ссылок на авторитетные источники, характеризующие события таким образом. Ну и соответствующей корректировки содержимого статьи, которое таким характеристикам противоречит… adamant.pwncontrib/talk 00:12, 5 июня 2022 (UTC)

Думаю не стоит натягивать сову на глобус, и называть вещи своими именами. Это можно было бы назвать "Пожаром" будь это самопроизвольное возгорание, или по неосторожности. Событие обсуждаемое тут, является ничем иным как "Поджог" — возгорание в результате умышленных действий, приводящее к возникновению самопроизвольно распространяющегося пожара[1][2][3]., что прекрасно доказывается любым видео тех дней, и статьями из СМИ. Справедливое название для статьи "Поджог дома профсоюзов в Одессе".

Фолк-музыкаПравить

Фолк-музыкаСовременная фолк-музыка или Фолк-музыка (современная)Править

Так как полгода назад у нас появилась отдельная статья Фолк, то и название "Фолк-музыка" должно относиться к этой статье в первую очередь, а не как сейчас иметь две статьи Фолк и Фолк-музыка.

Сам жанр "folk" состоит из двух составляющих: "traditional folk" (по нашему народная музыка) + "contemporary folk" (отдельный жанр популярной музыки, и у нас, и в мире часто называется просто "фолк"). Текущая же статья фолк-музыка на 99% описывает именно отдельный поджанр везде именуемый "contemporary folk" (за исключением двух предложений про СССР), а не общий концепт фолка.

Поджанр "современная фолк-музыка" таким обозначен и в крупнейших музыкальных каталоговых базах: AllMusic, RateYourMusic, MusicBrainz, ИИ-жанры спотифая, и в самих стриминговых сервисах: Spotify, Apple Music, да и сам привязанный объект викиданных уже оформлен таким образом: современная фолк-музыка (Q106298881). На русском языке к обеим статьям может применяться термин фолк, поэтому его нужно будет указать как дополнительный алиас к "современной фолк-музыке" в преамбуле.

Сейчас же, из-за состояния и названия статьи о современном фолке, часто возникают дебаты из-за путаницы о том чем является жанр, относить ли русских фолк-исполнителей к нему, или же к общей группе фолк-музыки. Дебаты за последние полгода: на викиданных + Обсуждение:Фолк. Но это по сути и не имеет отношения к переименованию, т.к. там скорее про то, что понимается под термином "современная фолк-музыка" (выходит ли жанр за пределы лирическо-акустической музыки типа Боба Дилана). У нас же сама статья сейчас чётко описывает Дилановский концепт, соответствующий и английской википедии и другим базам данных, и несколько раз объясняет использование термина "современная фолк-музыка", и не затрагивает традиционные формы. Solidest (обс.) 17:18, 7 мая 2022 (UTC)

Как названия на английском языке в англоязычных источниках связано с названием статьи в руВики? Встречное предложение: давайте в анлоВики переименум статью Folk в Traditional folk music, чтобы она соответствовал статье Народная музыка, потому что по-русски народную музыку фолком не называют (ирония). — Лобачев Владимир (обс.) 22:08, 7 мая 2022 (UTC)
  • В статье фолк-музыка описывается жанр, происходящий из англоязычной культуры. Вся описанная в статье история посвящена англоязычной сцене. В английском языке жанр одинаково называться также и contemporary folk, и просто сокращенно folk (этот термин даже чаще относится именно к этому жанру, тогда как народную там чаще исторически сокращенно называют traditional). Но для энциклопедических целей, и чтобы указать на разницу между двумя статьями следует использовать полное название жанра в заголовке статьи. И это соответствует наиболее полным источникам на английском языке, и на русском это также встречается.
    Про традиционную — не оценил иронии, т.к. английская статья Folk music на 80% состоит из раздела Traditional folk music. И если вынести его в отдельную статью, то это определенно пойдёт статье лишь на пользу. В идеальном мире должна оставаться только статья "народная музыка" и "современная фолк-музыка" (в качестве жанра популярной музыки), а просто "фолк" должен быть дизамбигом. Но фактически и англоязычные и русскоязычные источники часто ссылаются именно на пространный термин "фолк", обозначающий что-то среднее, или одновременно ни то, ни другое. И раз уж вы создали отдельную статью Фолк, то теперь нужно всю эту неоднозначность перемещать туда, оставив статью фолк-музыка в том виде, что она описывает, чтобы она была равна англоязычной статье с соответствующим заголовком. Solidest (обс.) 23:36, 7 мая 2022 (UTC)
    • В обратном случае, можно пойти по дороге ухудшения, но "чистоты термина" по источникам. То есть объединить статьи в одну, сделав "современный фолк" лишь подразделом статьи "фолк". Это будет соответствовать тому, как термин иногда применяется в некоторых источниках, но также будут проигнорированы другие источники, которые описывают объекты подробнее и намеренно делают это разделение (как и каталоговые сервисы, у которых вся иерархия держится на этом разделении). На этом пути можно будет потом и до объединения с народной музыкой дойти, написав в преамбуле «Народная музыка, также известная как фолк-музыка» — то есть делая то, что многие наоборот пытаются исправлять в последние десятилетия (в т.ч. и английская вики). Solidest (обс.) 23:57, 7 мая 2022 (UTC)
  •   Против. О статье Фолк. В английском языке практически отсутствует понятие «народная музыка». В США, например, часто народной музыкой называют современную авторскую песню в деревенском стиле (кантри). Американцы часто смешивают понятия традиционный музыкальный фольклор и современную лирическую песню под банджо со сцены. Зачем нам эта «смесь бульдога с носорогом»? К тому же существует чёткое правило об оформлении страницы неоднозначностей. Теперь об обсуждаемой статье. В русском языке, в отличие от английского, нет понятия «традиционная фолк-музыка». Следовательно, данное уточнение избыточное. Да и в русскоязычных АИ оно практически не используется, за исключением случаев дословного перевода английского термина. — Лобачев Владимир (обс.) 05:21, 8 мая 2022 (UTC)
  • Комментарий. «В статье фолк-музыка описывается жанр, происходящий из англоязычной культуры». Не происходящий, а сформировавшийся как отдельный музыкальный жанр. Кстати, испанская, французская и польская статьи приводят аналогичную точку зрения. — Лобачев Владимир (обс.) 05:28, 8 мая 2022 (UTC)
  1. «В английском языке практически отсутствует понятие «народная музыка».» ???? «Folk music» буквально переводится как «народная музыка».
  2. Но, опять же, на тех глобальных сервисах где строятся и используют жанровые иерархии, «folk music» делится на «народную музыку» (traditional folk music), и на «современную фолк-музыку» (contemporary folk music). И речь не только о США, а обо всём мире (тот-же Spotify — это Швеция), и в глобальных и в локальных базах данных существует и традиционный фолк и современный фолк. Все эти ссылки я привел выше. И вы сами приводили ссылки на словари, где "folk music" приписывают несколько значений, описывая и традиционную музыку и популярный жанр. В региональных википедиях, там где это уместно, используются другие написания терминов (народная / volks / popullara / traditional folk / traditional / folk vs. contemporary folk / folk), но все смыслы и концепты остаются теми же. И если мы создаем страницу для общего жанра фолка, то я не понимаю почему она должна существовать параллельно статье фолк-музыка, когда в ней очевидно описывается только лишь одна её часть — современная фолк-музыка. И в итоге, спустя десятки страниц разговоров с вами, я по-прежнему не понимаю что вы предлагаете. Игнорировать что "русская народная музыка" на английской статьей называется "Russian folk music", как и десяток таких же аналогов? Вы же в том числе и сами всю эту иерархию строили на викиданных, а теперь отрицаете это?
  3. Contemporary folk действительно идеологически близок к singer-songwriter музыке (авторская песня), но не является тем-же, например Высоцкого относят к singer-songwriter группе жанров, но фолком не называют. И к "деревенскому стилю (кантри)" фолк тоже имеет опосредованное отношение, кантри развивался отдельно и имеет другие характеристики и смыслы.
  4. Правило оформление страниц неоднозначностей есть, но вы ими не воспользовались, если вы хотели это сделать. На предыдущей версии страницы ничего не указывало на то, что вы планировали сделать дизамбиг. Соответствующих шаблонов и категорий не было, и по викиданным страница не была подключена к этому типу статей.
  5. Русскую статью фолк можно и нужно дорабатывать дальше. Traditional folk music на английском = народная музыка на русском, разные термины описывают одни концепты. Вся иерархия статей, категорий, викиданных выстроена таким образом.
  6. «Не происходящий, а сформировавшийся как отдельный музыкальный жанр». Это же сути не меняет. И наша статья "фолк-музыка" описывает это как отдельный музыкальный жанр популярной музыки.
Solidest (обс.) 10:15, 8 мая 2022 (UTC)
Пока не приведено ни одного АИ, подтверждающего распространение названия «современная фолк-музыка» в русском языке и преобладание над названием «фолк-музыка» (см. ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:УВ). — Лобачев Владимир (обс.) 05:13, 9 мая 2022 (UTC)
  • Так речь не идёт о том, что новое название преобладает надо сокращенным. Как на русском, так и на английском современный жанр часто сокращенно называют просто "фолк". Но здесь речь о том, что у нас теперь есть две статьи, которые должны называться "Фолк-музыка". Объединять их — это, как мне кажется, ухудшение; одна описывает смешанную терминологию, а вторая конкретный жанр. Сейчас, в преамбуле статьи фолк-музыка уже упомянуто использование термина "современная фолк-музыка", и это также соответствует английскому названию статьи о жанре. Да и сам жанр, что важно, преимущественно относится к англоязычной культуре и все текущие источники в статье, описывающие жанр, также англоязычные (за исключением одного русского, который описывает только фолк-рок). Другие варианты для названия статьи могут быть "Фолк-музыка (современная)", "Фолк-музыка (популярная музыка)", но мне они также кажутся менее удачными. Solidest (обс.) 14:15, 9 мая 2022 (UTC)
  • Пока вся номинация построена на Ваших умозрительных заключениях и на англоязычных источниках. При этом узнаваемость для русскоязного пользователя и русскоязычные АИ игнорируются. — Лобачев Владимир (обс.) 04:12, 12 мая 2022 (UTC)
    • Ок, рассмотрим мои ключевые доводы и логику для переименования:
      1) Вы создали статью "фолк", описывающую только музыку и не оформленную как страницу неоднозначностей, которую я доработал по вами же установленному шаблону {{перевести}}.
      2) Таким образом теперь обе статьи должны называться "Фолк-музыка".
      3) В статье Фолк-музыка в двух местах уже упомянуто применение термина "современная фолк-музыка", которое соответствует английскому названию жанра и викистатьи.
      4) Вся статья по содержимому соответствует английской статье и описывает один и тот же жанр, при чём описывается только лишь англоязычная сцена и история.
      5) Текущая статья построена полностью на зарубежных источниках, в половине из них указано "contemporary folk", в другой половине "folk", описывающий и традиционную музыку и отдельный жанр популярной музыки. Соответственно оба названия должны быть отмечены в качестве основных в преамбуле.
      6) У нас остается выбор либо менять название первой статьи на что-то вроде "Фолк-музыка (общая)", или у второй статьи на "Современная фолк-музыка" или "Фолк-музыка (современная)" или "Фолк-музыка (популярный музыка)".
      Что из этого вы считаете моими "умозрительными заключениями" ака ВП:ОРИСС? Solidest (обс.) 04:34, 12 мая 2022 (UTC)
    • «теперь обе статьи должны называться "Фолк-музыка"». Нет, не должны. Фолк-музыка — это статья о жанре популярной музыки. Фолк — это статья об американо-британском термине, иногда подразумевающего традиционную народную музыку, иногда современную фолк-музыку, иногда оба жанра вместе. В США их почти не различают, т.к. традиционного музыкального фольклора, передаваемого из поколения в поколение, там практически нет. Большинство так называемых народных песен являются авторскими. И мы хотим эту американскую кашу перетащить в руВики и ещё и назвать новым музыкальным жанром? Сколько всего музыкальных мета-жанров (направлений) см. в АИ ниже. Их всего четыре. Вы пытаетесь обосновать пятый. — Лобачев Владимир (обс.) 05:50, 12 мая 2022 (UTC)
      • Нет это не статья о термине, в статье указаны источники, что это жанр. И ниже я вам привел источники что на русском языке это значение тоже применяется.
        > В США их почти не различают, т.к. традиционного музыкального фольклора, передаваемого из поколения в поколение, там практически нет.
        Это, во-первых, ваше ОРИСС, а во-вторых — это неправда. en:American folk music посвящена ровно традиционному фолку. Другое дело что их традиционная музыка достаточна молодая, по сравнению с другими нациями. Но по характеристикам, приведённым в фолк, она не отличается от других европейских культур. И можете посмотреть все другие статьи на английской вики содержащие "folk music" в заголовке: https://w.wiki/59u3 — 95% из них о традиционной музыке. К популярному жанру (contemporary folk) относятся только его глобальные поджанры, и изредка сцены, которые описывают в статьях, посвященных музыке в стране.
        Про мета-жанры я уже написал ниже. В разных региональных школах музыковеденья подход к этому разный и загонять википедия в рамки одного подхода — невозможно. Solidest (обс.) 18:12, 12 мая 2022 (UTC)

Термин «Фолк-музыка» в АИ:

ФО́ЛК-МУ́ЗЫКА (англ. folk music), музыка, основанная на фольклоре.

Фолк-музыка // Энциклопедический словарь (2009)

Фолк-музыка с английского языка означает folklore (фольклор, народная музыка) — это жанр современной музыки, который зародился в конце 1950-х годов и стал постепенно развиваться, набирая популярность среди таких социальных групп, которые предпочитают музыкально-поэтическое творчество народов.

Юхимец М. В. Ремифологизация в фолк-музыке // Этюды культуры. Материалы Международной научно-практической конференции — Томск: Издательство Томского университета, 2018 — С. 533

Фолк-музыка сочетает в себе элементы традиционной культуры и новых тенденций в области вокального или инструментального исполнительства. <...> К середине XX века у многих исследователей и музыкантов возник живой интерес к тому, что играли и пели в деревнях и селах России; возрождение традиций сделало фолк-музыку популярной, а термин получил научное обоснование. Основным отличием фолк-музыки от фольклора и неофольклора является отход от традиционного аутентичного звучания и тенденция к объединению различных культурных традиций.

Смирнов А. В., Ефременко А. П. Формирование профессиональной компетентности будущих этноисполнителей в системе музыкального образования // Ученые записки. Том 18, № 3, 2019 — С. 121

Фолк-музыка — популярная музыка, которая развилась на основе народной музыки в середине XX века.

Фолк-музыка органично соединяет в себе традиционное исполнение народных песен с добавлением современных инструментов и звучания. <...> Фолк-музыка в СССР и России не пользовалась большой популярностью, но те немногочисленные группы, выступающие в таком стиле, были известны широкой публике и многие десятилетия выступали с концертами и на телевидении. Например, самыми яркими примерами фолк групп с примесью рока можно считать “Песняров” и ВИА “Ариэль”, которые образовались в конце XX века и до сих пор продолжают свою музыкальную деятельность. Настоящий ренессанс фолк музыки состоялся, когда в 1998 году в Санкт-Петербурге появилась группа “Иван Купала”, максимальный успех которой пришелся на середины нулевых, когда они выступали на фестивале “Нашествие” и на церемонии закрытия Олимпиады 2014 в Сочи.

История фолк-музыки // А2Б2 - Образовательный портал

Фолк музыка как стиль начала развиваться в разных формах с середины XX века и со временем сформировала такие виды современного фолка, как folk rock, folk metal, progressive folk, indie folk и пр. Вокальность такой музыки в первую очередь напрямую зависит от национальных вокальных традиций народа. Так, в английском и, особенно, в американском фолке, безусловно, много twanga, в русском фолке верхние ноты звучат в головном регистре и т.п. Во-вторых, соответствующий вид фолк музыки дополняет её вокальность своими стилевыми приёмами, как и в случае с рассмотренной выше вокальностью поп-музыки, при этом в угоду стилю может быть частично изменена и традиционная вокальность.

Фолк-музыка на территории бывшего СССР

за семь лет фолк-музыка из андеграундного жанра вышла на основные позиции в музыкальном шоу-бизнесе Украины

Лобза С. Е. Проявление национальной идентичности современными исполнителями в сфере музыкального шоу-бизнеса посредством внедрения в аудиовизуальный контент элементов традиционного народного украинского костюма // Народное культурное наследие: традиции и современность. Международная научно-практическая конференция. 20-21 мая 2021 года — Москва: МГИК, 2022

Фолк-музыка Казахстана обогатилась широким разнообразием музыкальных стилей, основой которых является традиционная народная музыка

Мурзалиева С. С., Акпарова Г. Т. Народное возрождение и современные тенденции национальных традиций музыкальной культуры Казахстана // Проблемы музыкальной науки, 41(4), 2020

Разножанровость песни получила своё дальнейшее развитие в 70-х гг.: появилась бит-песня (песня для ВИА), сложился новый композиторский стиль Д. Тухманова, появилась фолк-музыка, впервые появляются рок-композиции на русском языке

Помещикова В. В. Советская песня как исторический и культурный феномен отечественного искусства // Новое слово в науке и практике: гипотезы и апробация результатов исследований, 2015

Лобачев Владимир (обс.) 12:23, 31 мая 2022 (UTC)

  • К чему все эти определения вот уже в n-й раз? Они по-вашему должны отменять то, что фолк используется в нескольких значениях и что у нас есть отдельная статья о жанре "contemporary folk"? Если вы хотите дополнить статью о жанре популярной музыки — пишите в Фолк-музыка. Если хотите дополнить статью о широком термине и его множестве значений — пишите в Фолк.
Solidest (обс.) 17:19, 31 мая 2022 (UTC)

Название, обычное для музыкального жанра, так сказать, устоявшаяся практика. См., например:

И переименовывать, чтобы так назвать статью о музыкальном термине не логично. Это только внесёт путаницу. — Лобачев Владимир (обс.) 19:12, 3 июня 2022 (UTC)

  • Для меня название статьи "Фолк" = "Фолк (значения)". Путаница уже существует.
    Содержание статьи Фолк описывает только музыку, поэтому и должно быть название Фолк-музыка. Здесь вопроса о том является ли это жанром или нет не стоит. Источники это описывают как жанр. Термин даже по русским источникам включает три ветви жанров, соответственно – это его поджанры. Исходя из вашей логики, вы предлагаете не следовать устоявшейся практике, а менять название статей Рок-музыка на "Рок", Поп-музыки на "Поп" и т.д. Solidest (обс.) 20:09, 3 июня 2022 (UTC)

ФолкФолк-музыкаПравить

Добавил инфу о переименовании второй статьи, чтобы ситуация была яснее. Также добавил второй вариант для другой статьи. Solidest (обс.) 04:57, 12 мая 2022 (UTC)

  •   Не переименовывать. В русском языке под понятием фолк обычно подразумевают популярную музыку, использующую музыкальный фольклор (напр., Песняры, Ивана Купала). Американо-британское неоднозначное понятие folk music — термин, используемый в англоязычной литературе, который может подразумевать:
  • традиционную народную музыку;
  • современную фолк-музыку;
  • объединение двух жанров — народной и современную фолк музыки;
  • только американскую фолк-музыку.
Зачем запутывать людей и говорить, что музыкальный фольклор и популярная музыка (частично берущая что-то из фольклора) — это, якобы, один жанр? Существует всего четыре музыкальных направления: народная музыка, духовная музыка, академическая музыка и популярная музыка[1][2]. Мы хотим ввести, вопреки АИ, пятый мега-жанр «Фолк»? Может всё-таки стоит делать статьи, согласно стандартной классификации музыки: народная, духовная, классическая, популярная?

Обычно музыкальные произведения классифицируют по жанру и форме. По жанру:
народная (этническая) — часть творчества народов мира;
духовная — музыкальные произведения на религиозные темы, как правило, использующиеся в религиозном церемониале;
классическая или академическая (симфоническая, камерная, органная, хоровая и т. д.);
популярная музыка — музыкальные произведения различных направлений, известные широкой публике (джаз, блюз, рок-н-ролл, рок, диско, регги, шансон, хип-хоп, различные направления электронной музыки и т.д.).

Лобачев Владимир (обс.) 05:15, 12 мая 2022 (UTC)
  • Ваше отрицание международных АИ тянет на ВП:ОРИСС. И при этом вы сами публикуете своё ОРИСС о том, что может подразумевать термин "folk music" без каких-либо источников уже в четвёртое обсуждение.
    > > Зачем запутывать людей и говорить, что музыкальный фольклор и популярная музыка (частично берущая что-то из фольклора) — это, якобы, один жанр?
    К чему здесь эти заключения одной школы музыковедения и как это должно отменять существование термина "фолк" и того, что он обозначает? Почему вы взяли на себя ответственность решать, что русская википедия должна развиваться вот так, при этом отрицая существования англоязычной школы музыкологии, германоязычной или франкоязычной, которые строят абсолютно другие иерархии жанров? Кому-то удобно делать 4 ветки музыки, кто-то добавляет туда экспериментальную музыку, функциональную, региональную, автономную, академическую/art (отдельно от классической/classical) и другие. Да и если опустить это, то каким образом создание статьи о термине "фолк" и добавление уточнения "современная" в другую статью мешает построению вашей иерархии? В любом случае, почему мы должны игнорировать существование термина, и то, что он включает в себя? Русская википедия и интернет вроде бы пока ещё не в информационном вакууме, чтобы не замечать наличие этого термина на любом глобальном музыкальном сайте или стриминговом сервисе. Также почему мы должны игнорировать англоязычные источники, описывая английский жанр или английский термин? Когда вообще вещи работали таким образом на википедии? :) Термином "фолк" на русском языке могут одинаково называть и обычную народную музыку: 1, 2, 3, 4, 5, нравится вам это или нет. Solidest (обс.) 06:44, 12 мая 2022 (UTC)
    • См. ВП:ЯЗЫК, ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Всё очень просто: для изменения названия статьи в русской Википедии нужны АИ на русском языке.

      Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле

      «Термином "фолк" на русском языке могут одинаково называть и обычную народную музыку». А теперь скажите, какой из приведённых выше источников является научным, тем более третичным? Что из этого весомее чем Музыкальная энциклопедия, Музыкальный энциклопедический словарь, Большая российская энциклопедия, которые термин «фолк» для народной музыки нигде не используют. В интернете много чего пишут. Есть статья о жанре (Фолк-музыка) и статья об английском термине (Фолк). Я до сих пор не понимаю, почему мы термин должны называть жанром, а для жанра за основу брать английское название, при наличие в АИ русского названия.— Лобачев Владимир (обс.) 16:24, 12 мая 2022 (UTC)
  • А я до сих пор не понимаю почему вы избирательно относитесь к источникам и просто игнорируете те, что не соответствуют вашей позиции. Вы сами в ВП:АИ давно заглядывали? Я добавил 3 источника в статью, указывающих на то что фолк — это жанр, включающий отдельно традиционную музыку и отдельно современный жанр. Таких АИ можно найти десятками в зарубежном интернете. Это также соответствует и содержанию английской статьи и существующим там сотням источников. Я вам даже уже привел сканы из русской печатной книги, где также написано что фолк — это и традиционная музыка. И я не понимаю, почему мне приходиться в третий раз повторять что проблема в том, что две статьи должны называться фолк-музыка и это надо решать: ВП:ПОКРУГУ. Каким образом поиски других источников могут на это повлиять? К чему вообще это: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" в обсуждении заголовка статьи: ВП:НИП? Разве статья написана не на русском? Или стиль вам кажется недостаточно научным? Какое это вообще имеет отношение к дискуссии и как это связано с тем, что вы хотите найти в русских словарях определение для английского жанра, описанного на оригинальном языке гораздо подробнее? И как это вообще может быть обосновано в рамках википедии? Solidest (обс.) 17:26, 12 мая 2022 (UTC)

АИ о неоднозначном англоязычном термине:

Как известно, в настоящее время фолк является весьма популярным направлением массовой музыки в США, Западной и Восточной Европе, сформировавшим субкультуру поклонников, получившую название фолкеров. Однако следует отметить, что критерии отнесения той или иной музыки к данному жанру весьма условны и расплывчаты, и чёткого определения он не имеет. Исследуя интерпретации данного понятия в культуре XX и XXI вв., можно выявить следующие представления о фолке.
Во-первых, этот термин связывается с жанром, синтезирующим традиционную музыку того или иного народа и современную аранжировку.
Во-вторых, он может обозначать жанр, не имеющий отсылки к какой-либо реальной музыкальной традиции, однако его знаковой чертой выступают романтические образы далёкого исторического прошлого Западной и Восточной Европы (и, в более редких случаях, Азии), имеющие собирательный, сказочный характер.
В-третьих, он иногда употребляется в значении аутентичного фольклора.

Аргов А. В. Краткая история североамериканской и европейской фолк-музыки // Наука, образование, общество: тенденции и перспективы развития : Материалы IX Междунар. науч.-практ. конф. – Чебоксары: ЦНС «Интерактив плюс», 2018. — С. 1—2

Лобачев Владимир (обс.) 12:28, 31 мая 2022 (UTC)

  • Можете дописать это в статью фолк, как очередной набор множеств интерпретаций фолк-музыки. Второе и третье как раз не относится к тому, что описывает статья фолк-музыка, но подходит под фолк. Или вы к тому, что здесь речь может быть не только о музыке? Тогда это нужно добавлять в Фолк (значения). Solidest (обс.) 17:27, 31 мая 2022 (UTC)
    • Приведённая цитата говорит, что в русскоязычных источниках это не однозначный термин, поэтому статья «Фолк» должна остаться о термине, часто используемом в англоязычной (и иногда калькированной с неё русскоязычной) литературе и иметь именно это название, чтобы не путать с музыкальным жанром популярной музыки. — Лобачев Владимир (обс.) 22:32, 1 июня 2022 (UTC)
    • Кстати, второе определение, а именно «жанр, не имеющий отсылки к какой-либо реальной музыкальной традиции, однако его знаковой чертой выступают романтические образы далёкого исторического прошлого Западной и Восточной Европы», вероятно можно отнести к американо-британской фолк-музыке. Но не уверен. — Лобачев Владимир (обс.) 22:38, 1 июня 2022 (UTC)
      • Так речь в двух статьях идёт только о музыке. Если вы не будете добавлять слово "-музыка" в заголовок, жанр не перестанет быть музыкальным, а сам термин от этого не станет абстрактным. В английской литературе его одинаково называют и folk и folk music. И у нас это называют и фолком и фолк-музыкой и музыкой фолк и т.д. (ровно в контексте описания английского термина). Здесь проблема в том, что ещё что-то может пониматься под "фолком" и при этом не относиться к музыке. И это конкретно всё то, что описывается в Фолк (значения), и поэтому эта страница значений и должна называться просто "Фолк", особенно учитывая предмет этого спора. Solidest (обс.) 23:01, 1 июня 2022 (UTC)
        • Если давать дополнение в скобках, то точнее было бы Фолк (музыкальный термин). Но уточнение необходимо, когда есть несколько статей с аналогичным названием, чтобы их различать. В данном случае других статей с названием «Фолк» я не вижу, кроме «Фолк (значения)». — Лобачев Владимир (обс.) 06:15, 2 июня 2022 (UTC)
          • "Фолк (музыкальный термин)" — это желаемое за действительное и ВП:ОРИСС. В английских источниках фолк указывается как музыкальный жанр, включающий в себя два других жанра, а не абстрактный музыкальный термин. Это уже указано в статье фолк с источниками. И даже в вашем русскоязычном источнике выше написано: "...критерии отнесения той или иной музыки к данному жанру весьма условны и расплывчаты...", а за тем перечисляются 3 других музыкальных жанрах, которые он включает. Solidest (обс.) 10:23, 2 июня 2022 (UTC)
            • Введение Вами нового пятого мегажанра противоречит авторитетным научным источникам:

              Существует всего четыре музыкальных направления (народная музыка, духовная музыка, академическая музыка и популярная музыка), к каждому направлению принадлежит некоторое количество жанров музыки и у каждого жанра есть множество поджанров.

              Среди многообразия музыкальных жанров, направлений и стилей, а также множества их классификаций в научно-методической литературе по музыкальному образованию выделяются четыре больших группы: народная, духовная, академическая и популярная музыка.

              И то обстоятельство, что английские «отнесения той или иной музыки к данному жанру весьма условны и расплывчаты» также говорит о том, что на них не стоит основываться. — Лобачев Владимир (обс.) 07:52, 3 июня 2022 (UTC)
              • "Мегажанры"?)) Ответ о том, что разные школы музыкологии строят свои иерархии я уже давал тут: правка. Описывать английские жанры/термины, и при этом пытаться вставить их в теорию русской школы музыкологии – это спорная затея. А основывать на этом иерархию википедии, освещающую и современные и мировые жанры – это и вовсе невыполнимое занятие. Куда например вы вставите Прикладная музыка, являющуюся одним из коренных жанров в иерархии немецкой музыкологии? Они например духовную музыку называет её подвидом. Или где должна оказаться экспериментальная музыка, что существует отдельно во множестве современных иерархий и одинаково включает и популярные и академические стили? И так далее, в этом списке могут оказаться десятки статей с русской википедии, которые очевидно не будут работать в теории русской школы музыковеденья. Да, и вообще какое отношение это имеет к тому, что здесь обсуждается добавление слова "музыка" в заголовок, потому что она описывает только музыку и это соответствует источникам о субъекте? Solidest (обс.) 12:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • Мне кажется Вы путаете музыкальный жанр и формы исполнения (например, акустическая музыка и электронная, музыка концертная и из кинофильма могут относиться к разным формам, но к одному жанру). А если что-то не укладывается в указанные в авторитетных источниках 4 мегажанра, то это, возможно, говорит о спорности каких-то утверждений. — Лобачев Владимир (обс.) 12:36, 3 июня 2022 (UTC)
                • «Описывать английские жанры/термины». Вы определитесь о чём речь. Если статья описывает англоязычный термин, то вопросов нет. Если речь об английском жанре, которого не знает весь остальной мир — то это требует серьёзного обоснования. Если речь о жанре, существующем только на английском языке и он неизвестен русскоязычным музыковедам (русской школе музыкологии) — то это также требует пояснения. — Лобачев Владимир (обс.) 12:43, 3 июня 2022 (UTC)
  • > «отнесения той или иной музыки к данному жанру весьма условны и расплывчаты» также говорит о том, что на них не стоит основываться
Так не основывайтесь. Я здесь не предлагаю вам строить каталогизацию или продолжать развивать свои ориссы. Просто пишите о том, что есть в источниках без своих домыслов. У нас есть английская статья с источниками об английском музыкальном жанре. Я её перевел. И вы нашли ещё русские источники, которые в неё также прекрасно встроились (правка). Если хотите начать отменять фолк как общий жанр двух направлений, то начните с английской статьи. Если там это поддержат и обоснуют источниками, то можно будет и у нас тоже самое делать.
«начните с английской статьи». Как это связано с данной статьёй в руВики? Если в англоВики что-то не так — то пусть местные редакторы это и исправят. Это мы точно здесь обсуждать не будем. А то, что некоторые третичные источники и в англоязычной литературе говорят, что под названием «фолк» подразумевается не один, а два жанра фолк-музыка и народная музыка уже приводил. Могу повторить:

folk music.
1. The indigenous music of a nation or people, usually passed down through oral tradition (as opposed to being written down). Many genres of world music are also folk-like in nature, being indigenous or ritualistic. Thus, folk music is most often used to describe Western music of the oral tradition, although Western music is certainly not the only kind of folk music. Many composers incorporate the folk music of their countries into their mu¬sical scores to express their own specific nationalism. This is especially prevalent in the genres of art song and opera.
2. A genre of popular music, also known as folk rock, that is a fusion of the folk music and rock genres. Examples of folk singers include Bob Dylan (b. 1941), Joan Baez (b. 1941), Jom Mitchell (b. 1943), and Cat Stevens (b. 1948).

Поэтому я против того, чтобы англоязычный аморфный термин считать жанром и переименовывать. — Лобачев Владимир (обс.) 14:32, 3 июня 2022 (UTC)
  • > Мне кажется Вы путаете музыкальный жанр и формы исполнения
Мне кажется что вы скорее что-то недопонимаете и поэтому не прекращаете поток своих ОРИССных интерпретаций. Напишите статью о "формах исполнения", тогда эту ветку можно будет продолжать. Ответа на аргумент выше ([1]) я так и не увидел.
  • > «Описывать английские жанры/термины». Вы определитесь о чём речь. Если статья описывает англоязычный термин, то вопросов нет. Если речь об английском жанре, которого не знает весь остальной мир — то это требует серьёзного обоснования.
Разве здесь я не могу определиться? Прочитайте преамбулу в фолк и это и будет мой ответ на "определитесь о чём речь". Во-первых, все названия любых музыкальных жанров являются терминами. Во-вторых вы сами в статью вставили русский источник, что к фолку относятся 3 разных жанра/направления. И учитывая что у нас есть источники, называющие его музыкальным жанром, то это и есть иерархия жанра и его поджанров, подтвержденная разными источниками. Пояснения про русскоязычную или какую-либо другую школу музыковедения можете встраивать в статью по источникам, если вам это кажется важным (мне – нет). А лучше создайте отдельную статью про "теорию жанровой иерархии русской школы музыковедения", там этим двум источниками указанным выше будет самое место. Solidest (обс.) 13:05, 3 июня 2022 (UTC)
«Прочитайте преамбулу в фолк». То, что Вы там написали противоречит приведённому чуть выше источнику (термин, объединяющий два жанра) и второму абзацу статьи по русскому АИ, где опять же говориться «отнесения той или иной музыки к данному жанру весьма условны и расплывчаты». А на основании этого мы должны считать это новым жанром — увольте. Такое ощущение что мы тут пытаемся «ловить рыбку в мутной воде». Это только музыкальный термин, но никак не общепринятый музыкальный жанр. — Лобачев Владимир (обс.) 14:32, 3 июня 2022 (UTC)
  • Всё что здесь происходит — это вы бесконечно начинаете обсуждение по кругу с одними и теми же аргументами, которые я опровергаю или указываю на отсутствие в них логики, и разговоры обрываются на моих словах уже на 6 отдельных страницах, а спустя какое-то время вы опять возвращаетесь и начинаете всё заново, как ни в чём не бывало с теми же самыми аргументами и новыми цитатами из источников, которые ничего не меняют.
  • Какому источнику выше статья фолк противоречит? Тому, где указано что folk music — это или народная музыка или фолк-рок? Мы это уже обсуждали и я вам сказал добавить алиас "фолк" к фолк-року, если хотите. Но если что, этот источник противоречит и самому существованию статьи фолк-музыка отдельно от фолк-рок, что лишь говорит о качестве этого источника.
  • > «отнесения той или иной музыки к данному жанру весьма условны и расплывчаты»
Так мы здесь вроде и не относим конкретные композиции к этому общему жанру? И не пытаемся описывать строгие характеристики жанра, о чём и говорит эта фраза. Я тут лишь говорю что в заголовок статьи нужно -музыка добавить, если вы вдруг забыли. И кроме того, следом за этой фразой идут перечисления трех музыкальных жанров, которые включает в себя фолк, что совсем не противоречит статье и вписывается в общую картину, которую вы почему-то называете "не общепринятой".
  • Я не знаю как вам ещё объяснить, что если термин (1) именуется и обозначается только музыкой в источниках, (2) включает в себя другие музыкальные жанры и при этом (3) множеством источников описывается прямо как музыкальный жанр, то он тоже является музыкальным жанром. К самой теме обсуждения на этой странице относится только пункт (1), а 90% вашего обсуждения о (2) и (3). Если вы видите источники, вики-статьи на других языках, где прямо написано что-то, но при этом говорите что это "не общепринято", мне остаётся только в очередной раз написать ВП:НЕСЛЫШУ и закончить это обсуждение с вами.
Solidest (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
Тогда можно назвать Фолк (музыкальный термин). Хотя удлинение названия при отсутствии статей с названием «Фолк» не кажется оправданным. Называть статью о неоднозначном термине также как обычно называют статьи о жанрах — точно не стоит. — Лобачев Владимир (обс.) 11:50, 4 июня 2022 (UTC)

Ван де Зандсхюлп, Ботик → ?Править

Сложная для русского уха фамилия, поэтому на всякий случай открою тему для обсуждения. Варианты на просторах есть разные: ван де Зандсхулп, ван де Зандшульп, ван де Зандшюлп и так далее. Чтобы в дальнейшем не было волны переименований, прошу подтвердить текущий вариант или предложить и аргументировать более правильный Dif1986 (обс.) 20:27, 7 мая 2022 (UTC)

На профильном сайте есть произношение на иконке звука под фамилией, но на слух также неоднозначно для меня Dif1986 (обс.) 20:32, 7 мая 2022 (UTC)
  • За гласный звук не скажу, но согласного "ш" там точно нет: в нидерландском sch = "сх". — 128.69.85.192 14:48, 11 мая 2022 (UTC)
  • Все ок, оставить. — Акутагава (обс.) 12:44, 26 мая 2022 (UTC)