Википедия:К переименованию/7 января 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 11 февраля • 12 февраля • 13 февраля • 14 февраля • 15 февраля • 16 февраля • 17 февраля • 18 февраля • 19 февраля • 20 февраля • 21 февраля • 22 февраля • 23 февраля • 24 февраля • 25 февраля • 26 февраля • 27 февраля • 28 февраля • 1 марта • 2 марта • 3 марта • 4 марта << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Погром в Капитолии СШАЗахват Капитолия США; Захват Капитолия США (2021)Править

Участник @Ghirlandajo: без всякого обсуждения переименовал статью Протесты в поддержку Дональда Трампа (2021) в Погром в Капитолии США. Но это название вышло не слишком удачным. Оно не является общепринятым в русскоязычных АИ, не является нейтральным и не достаточно точно отображает события (насколько я видел, погрома как такового не было в здании). Предлагаю более сдержанное название. - Захват Капитолия США. — Vetrov69 (обс.) 11:04, 7 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Вопрос решён, нечего его мариновать. Заинтересованные участники пришли к консенсусу. — Venzz (обс.) 11:27, 7 января 2021 (UTC)


Захват Капитолия США (2021)Протесты в Вашингтоне (2021)Вторжение демонстрантов в Капитолий СШАПравить

Сам захват не является спланированной акцией. Как и в случае в Армении Протесты в Армении (2020) с захватом зданий правительства и парламента сперва были акции протеста. https://news.24tv.ua/ru/zahvat-pravitelstva-armenii-erevane-10-nojabrja-gorjachie-novosti_n1455261 или https://www.interfax.ru/world/736343 никто ж не называл статью ЗАхват парламента Армении 2020. — Эта реплика добавлена участником BEZPREDELIUS (ов) 07.01.2020 (UTC)

  • В Вашингтоне было много протестов, а захват Капитолия за последние двести лет был всего лишь один. А это - узнаваемость статьи. И весь нынешний резонанс вокруг этого события связан с захватом американского парламента, вчерашние митинги за Трампа сами по себе вряд ли бы заслуживали отдельной статьи. Сам захват не является спланированной акцией - не имеет абсолютно никакого значения. никто ж не называл статью ЗАхват парламента Армении 2020. Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Возможно, статью про события в Армении и стоило бы назвать - "Захват парламента в Армении (2020)". Но это тема другого обсуждения. — Vetrov69 (обс.) 13:42, 7 января 2021 (UTC)
  • Плюс название «Протесты в Вашингтоне (2021)» неудачно само по себе, так как год только начался и вполне возможны новые большие протесты в Вашингтоне. — Vetrov69 (обс.) 13:48, 7 января 2021 (UTC)
  •   Против, год только начался могут быть еще многие протесты по различным причинам, тем более впереди инаугурация, неизвестно, что на ней будет. Плюс захват парламента США это действительно резонансное событие, так как в новейшей истории ничего подобного не было, плюс во всех мировых СМИ только об этом и говорят как о ключевом событии, тоесть узнаваемость произошедшего напрямую связана со штурмом Капитолия. Хотя я считаю, что вместо слова «ЗАХВАТ» лучше использывать «ШТУРМ».
  • Из страницы обсуждения:

1, 2, 3, 4 - тут написано "штурм", максимум "попытка захвата". Даже Раша Тудей пишет "штурм". "Штурм" - более нейтральное название и точнее отображает суть, и чаще используется авторитетными русскоязычными источниками...

Я полностью согласен с доводами данного участника и предлагаю переименовать статью в «Штурм Капитолия США (2021)», тем более из определения самого слова, которое приводится в нашей энциклопедии, можно сделать вывод, что данное слово здесь больше подходит:
Штурм (нем. Sturm — атака, приступ), — способ овладения крепостью, городом или сильно укреплённой позицией, заключающийся в быстром нападении силами, превосходящими противника в уровне боевой подготовки или силами, имеющими численное превосходство.
Ramoria (обс.) 18:51, 7 января 2021 (UTC)
  • Англоязычная статья, как и большинство источников в ней, используют слово штурм. Название «Штурм Капитолия США (2021)» выглядит логичным. 37.212.7.236 02:14, 8 января 2021 (UTC)
  •   Против - yuu7_ 11:40, 8 января 2021 (UTC)
  • Если протесты продолжатся (а они, вроде, продолжаются), было бы логично создать новую статью Протесты в Вашингтоне (2021), оставив Захват Капитолия США (2021) как центральный (на текущий момент) эпизод этих протестов. Но каково их соотношение, только ближайшее время покажет, пока можно только гадать. Shogiru-r (обс.) 14:43, 8 января 2021 (UTC)
  • Капитолий в названии должен быть однозначно, это главная часть узнаваемости. И хотя до захвата/штурма Капитолия ещё был митинг с участием Трампа, но это малозначимое событие, таких митингов был не один десяток. Викизавр (обс.) 16:05, 8 января 2021 (UTC)
  • Название должно быть "Штурм Капитолия США (2021)". Протесты - слишком широкое понятие, для них нужна отдельная статья (как в англовики). А эта статья так много в себя не вместит.— Renat (обс.) 20:56, 8 января 2021 (UTC)
  •   Против, протестов много, а захват Капитолия последний раз был в 1814 году. RedJavelin (обс.) 23:45, 8 января 2021 (UTC)
  •   За переименование хотя бы в штурм, ибо захват — слишком громко сказано.— Orange-kun (обс.) 04:54, 9 января 2021 (UTC)
  • Сказано громко, но и сделано громко, шуму на всю планету. Не каждый штурм приводит к захвату, поэтому захват точнее. Shogiru-r (обс.) 12:09, 11 января 2021 (UTC)
  •   За Согласен с Orange-kun, захват в первую очередь подразумевает долгое удержание, здесь же такого не было и штурм подойдёт лучше.— Raneddo (обс.) 22:10, 11 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю переименовать в Расстрел демонстрации в КапитолииМечников (обс.) 15:30, 9 января 2021 (UTC)
    •   Против, ибо название Расстрел демонстрации в Капитолии никак не отражает суть статьи, да и к тому же сильно громко сказано 31.23.42.199 13:26, 10 января 2021 (UTC)
      • Добавлю, что название "захват" вполне уверенно употребляется в СМИ [1], [2], [3], [4]. Капитолий был всё же взят на короткий срок, так что название "штурм" чуть менее точно освещает события. Так что в целом   Против переименования — 31.23.42.199 08:46, 12 января 2021 (UTC)
    •   Против; расстрел предполагает массовое убийство, а тут расстреляли только от одного до четырёх человек, в зависимости от точки зрения, да и в момент нахождения протестующих в Капитолии это уже была не просто демонстрация. Shogiru-r (обс.) 12:05, 11 января 2021 (UTC)
    •   Против; расстрел демонстрации подразумевает открытие огня по демонстрации, чего не было. Стрельба была открыта служащим полиции Капитолия и сотрудниками спецподразделений по вооружённым захватчикам правительственного здания. Black Bird (обс. и вклад). 12:54, 14 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю исправить на нейтральное Протесты в Вашингтоне (2021) и закрыть для переименований на 3 месяца, либо до новых событий. Иначе сейчас тут начнётся...Mike Somerset (обс.) 20:10, 12 января 2021 (UTC)
    •   За; вполне справедливое решение, учитывая, что статья затрагивает также и сами протесты в городе, а сам штурм составляет лишь часть статьи. Black Bird (обс. и вклад). 12:54, 14 января 2021 (UTC)
  • Совершенно неправильно. Не былo захвата (так как все здание не было захвачено) а лишь вторжение в здание. Штурма тоже не было просто разгневанная публика вошла внутрь с мининальным соротивлением полиции. В смысле еслиб был штурм то наверно были бы горы трупов с обоих сторон. А все остальное это уже доение демократами факта вторжения в святую святых лицами которые забрели туда с мирной деминстрации где Трамп выступал. То бишь враки. И не надо поддаваться Hа провокации и превращать это мелкое хулиганство в "неудавшееся восстание" в википедии в "принципе" факты освещаются. Если только администрация не против. То есть так же как и там.CHYKOMC (обс.) 03:08, 14 января 2021 (UTC)
  • Переименовать во "Вторжение демонстрантов в Капитолий США". Штурма не было, реального захвата не было, доступ в Капитолий был открыт для каждого гражданина США. "Протесты в Вашингтоне (2021)" - это очень широкое понятие. В это название не переименовывать. 31.202.13.3 12:21, 15 января 2021 (UTC)
    • Так переименовывать или не переименовывать? — Mike Somerset (обс.) 13:26, 15 января 2021 (UTC)
      • В название "Вторжение демонстрантов в Капитолий США" = переименовать. 31.202.13.3 13:29, 15 января 2021 (UTC)
        •   За. Замечание коллеги CHYKOMC - весьма точное. Никаких военных действий (штурмов, захватов, расстрелов) тут не было, а вторжение демонстрантов - было. Shogiru-r (обс.) 18:41, 15 января 2021 (UTC)
        • Ну я думаю, что все согласны с вариантом " вторжение в капитолий США" как наиболее нейтральное. Все остальoе ..штурм. расстрел вооруженное восстание, попытка массового убийства всех законодателей фашисткими заговорщиками и прочее и т. д. скорее надо поместить в раздел о оценках события в СМИ и политически ангажированных кругах общественностиCHYKOMC (обс.) 01:22, 17 января 2021 (UTC)
  •   Против, название правильное и лаконичное. Был захват и удержание, а вторжение могло и не закончиться захватом. — 91.219.190.100 09:21, 18 января 2021 (UTC)
  • К примеру если я в кремль на экскурсию пойду а потом закроюсь в туалете и не буду выходить до тех пор пока меня. оттуда силой не выволокут..от вредности или соображениям общечеловечского характера...борьба в глобальным потеплением например..означает ли это "захват и удержание" части помещения кремля? И всего кремля вообще? Или это не не очень нейтрально?CHYKOMC (обс.) 04:45, 19 января 2021 (UTC)
  •   Против, весь протест свёлся к вторжению в Капитолий. Жуткое слово "демонстратор", даже если и существует в словарях (не проверял), мало кем употребляется и относится к числу варваризмов. — Ghirla -трёп- 11:47, 18 января 2021 (UTC)
    • А откуда Вы это действительно жутковатое слово, "демонстратор", взяли? Выше по тексту его нет. Shogiru-r (обс.) 21:40, 20 января 2021 (UTC)

Оспоренный итогПравить

демонстрант и демонстратор - разные слова с разными значениями. Прочее подробно изложил на Общем форуме. Закрыто без переименования. — Neolexx (обс.) 14:16, 18 января 2021 (UTC)

Текущий КПМ явным образом демонстрирует недостаточное владение литературным русским языком инициатором и участниками дискуссии по переименованию.

Участник демонстрации или иного публичного выражения общественно-политических настроений называется демонстрант. А демонстратор — это демонстрирующий некий продукт или услугу потенциальным потребителям (например). Поэтому "Вторжение демонстраторов в Капитолий" могло бы произойти, если бы, скажем, демонстрирование новой линейки нижнего белья перед Капитолием переросло бы в акты насилия, или подобное.

Так как дискуссия под явно безграмотной плашкой идёт уже 11-й день, толку от неё не ожидается. Поэтому КПМ закрыл с оставлением итога от 7 января

  • Хорошее предложение. Итог которого конечно будет обсуждаться сообществом. Самому выдвигать предложение к переименованию лишь с целью с ним "не согласиться" и посему настaивать на прекращении дискусии это по сути нонсенс. А так конечно спасибоCHYKOMC (обс.) 04:29, 19 января 2021 (UTC)
    • Коллега, так итоги не оспаривают. Во-первых, подсекция "Оспоренный итог" остаётся (чтобы новые читатели видели ход дискуссии). Во-вторых, просто сказать "оспариваю" и вернуть плашку на статью - это ещё не оспаривание, это просто "нет, а давайте ещё поговорим о всяком". Оспаривание начинается, когда оспаривающий суммирует свои и чужие аргументы в виде "считаю, что название Вторжение демонстрантов в Капитолий США лучше текущего, потому что (преимущества нового названия, недостатки текущего в сравнении)". — Neolexx (обс.) 08:38, 19 января 2021 (UTC)
      "Самому выдвигать предложение к переименованию лишь с целью с ним "не согласиться" - к кому эта реплика? Я, во всяком случае, этот КПМ не предлагал и в дискуссии до оспоренного итога не участвовал. — Neolexx (обс.) 08:43, 19 января 2021 (UTC)
  • Ну ладно плашка так или иначе это не суть. Технические аспекты обсуждения небезинтересны. В данном случае идет обсуждение более или менее схожего вопроса. А именно как категоризировать текущие события в которых обе стороны говорят сами с собой воспринимая аргументы оппозиции через фильтр окрашивающий свои слова в розовый цвет ну а чужие естественно обмазывая нечистотами. Сложная ситуация. При этом обсуждение вопроса ведется не в одном и даже не в двух а трех как минимум местах. Страница обсуждения статьи вот тут, ну и также и в форуме. Что конечно конфузно. Например вы высказываетесь где то там а " итог" почему то тут. И при этом вы вроде и не участвовали в дискусии ( тут) у поэтому ваше мнение неоправержимо. А " там" дискусия в итоге даже и не нуждается поэтому вы можете не ее и не вести. Поскольку это лишь обмен мнениями. CHYKOMC (обс.) 13:09, 19 января 2021 (UTC)
    • Коллега, это КПМ (Запрос на переименование статьи). Конкретно - с "Захват Капитолия США (2021)" на "Вторжение демонстрантов в Капитолий США". Вы итог "не переименовывать" оспорили - так оспаривайте с аргументами. Конкретно это. Что вы написали выше - это некие общеполитические соображения, в которых про КПМ ни слова. Собственно, и на СО статьи это был бы оффтопик. — Neolexx (обс.) 13:24, 19 января 2021 (UTC)
  • Не очень понял, почему дискуссия про переименование в «Протесты в Вашингтоне (2021)» свелась к обсуждению слов «демонстрант» и «демонстратор»? — Mike Somerset (обс.) 12:56, 19 января 2021 (UTC)
      • Да! что кстати никто всерьез и не обсуждаетCHYKOMC (обс.) 13:17, 19 января 2021 (UTC)
    • Захват Капитолия и Протесты ... - это две абсолютно разные статьи. В англовики есть статья en:2020–21 United States election protests (которая и может называться в Рувики как Протесты ...) и отдельно статья en:2021 storming of the United States Capitol (Захват). Штурм Капитолия - это часть выборных протестов. Вы пытаетесь две статьи соединить в одну, что невозможно из-за объёма. Пишите отдельно статью о выборных протестах кому надо.— Renat (обс.) 13:15, 19 января 2021 (UTC)
      • Здравое соображение. Обсуждаемая статья - именно про события одного конкретного дня. С необходимым но умеренно кратким изложением как ситуация развивалась до и после. — Neolexx (обс.) 13:24, 19 января 2021 (UTC)
      • А почему мы переводим анлийское выражение storming в захват? CHYKOMC (обс.) 13:23, 19 января 2021 (UTC)
        • Скорее всего потому, что "штурм" (storming) может закончиться и обломом с отступлением на исходные позиции. Штурмов Плевны, скажем, было аж три, а вот взятие (захват) только одно, после тех трёх. А когда атаковавший сидит ноги на стол в кабинете спикера - это именно захват (удачный - для одной из сторон - результат действий). — Neolexx (обс.) 13:34, 19 января 2021 (UTC)
          Собственно, материала можно подсобрать и на отдельную статью Захват Капитолия США национальной гвардией (последовал несколько часов спустя, уточнения с годом тут не нужно, так как точно первый раз в истории). — Neolexx (обс.)
        • Штурм.осада блокада и прочие такие военные тактические приемы могут относится к данной конкретной ситуации лишь метафорически. С тем же успехом можно переименовать Токийское метро в "подземный бой в японии" ведь там вагоны переполнены понимаете ли штурмом брать надоCHYKOMC (обс.) 19:39, 19 января 2021 (UTC)

L 13:34, 19 января 2021 (UTC)

      • Во-первых, не нужно устраивать цирк из обсуждения. Изначально было предложение переименовать статью в Протесты в Вашингтоне (2021).
        Потом пришёл участник @CHYKOMC и добавил новый вариант. Причём без комментариев, без аргументов. И в шаблоне номинации в статье подменил название вместо того, чтобы добавить новое. То есть фактически «украл» обсуждение.
        Во-вторых, вы меня явно с кем-то путаете, написанием обсуждаемой статьи я не занимался и не планировал. Вопросы содержания статьи обсуждаются на странице обсуждения статьи, в том числе её разделение на несколько. При необходимости инициируется соответствующая номинация ВП:РАЗД. — Mike Somerset (обс.) 13:29, 19 января 2021 (UTC)
  • По поводу собственно предложенных переименований.
    Напомню, что у нас было обсуждение по поводу переименования статьи Массовые беспорядки в США (2020) в Протесты в США (2020). Тогда я был против того, чтобы обозначать беспорядки, которые очевидно, имеют большую значимость и представляют больший интерес для отдельной статьи, нежели размытое «протесты», коих каждый день в мире 100500 происходит. Но сообщество выразилось за протесты, поэтому итоговое название стало Протесты после гибели Джорджа Флойда (за что сейчас Википедия огребает за предвзятость к одной из сторон конфликта).
    Поначалу мне показалось, что здесь аналогичная история, и в соответствии с принципом единообразия ВП:ИС необходимо привести эту статью тоже к протестам (тем более, что и до событий в Капитолии тоже были какие-то мирные протесты, в том числе в других городах). Однако впоследствии именно события в Капитолии получили широкий резонанс, перекрыв по значимости все остальные протесты сторонников Трампа (не исключаю, что эти протесты тоже значимы и заслуживают отдельной статьи). Таким образом, события в Капитолии однозначно заслуживают отдельной статьи и смешивать их с протестами в целом было бы не правильно. Поэтому своё мнение я изменил и сообщение выше зачеркнул.
    На мой взгляд существующее название не идеально, но явно менее эмоционально окрашено, чем «Штурм», которое по употребимости в источниках сравнимо с ним. «Вторжение демонстрантов» — может и лучше отображает суть, но явно уступает в лаконичности и, что самое главное, по использованию в СМИ (основных источниках на текущий момент).
    Считаю, что до появления новых источников по этой теме можно оставить существующее название. Только по нашим правилам уточнение года не требуется, если нет иных статей про захват Капитолия США. — Mike Somerset (обс.) 14:03, 19 января 2021 (UTC)
      • А мне все же непонятно чем захват ( которого не было) лучше чем штурм которого тоже не было...чего то как говорится утрачено в переводе. В английском языке ведь своя специфика. Если человек скажем "stormed out" или это все лишь эквивалент выражения " выйти хлопнув дверью". Отнють не означает что будет вечный бой и вопли "ура"CHYKOMC (обс.) 21:59, 19 января 2021 (UTC)
        • Так я же написал: «менее эмоционально окрашено».
          Относительно того, что ни то, ни другое не отражает реальность — ну бывает. Порой в языке фиксируется не самое логичное название.
          Повторю, пока что мы оперируем заголовками из СМИ, которые ради красного словца готовы и приукрасить, но других источников у нас нет. Как появятся в значительном количестве можно будет вернуться к вопросу о наименовании статьи. — Mike Somerset (обс.) 19:46, 20 января 2021 (UTC)
          • Не вижу логики в этих размышлениях. Википедия это энциклопедия а не Urban Dictionary где задача состоит в расшифровке забавной ерунды ...название статьи.которой не было две недели назад никакой ценности не представляет. Википедия не является ни продуктом ни клиентом СМИ. Вообще если вы полагаете статью кривым зеркалом желтой прессы, то ее не переименовывать а нафиг удалять надоCHYKOMC (обс.) 04:36, 21 января 2021 (UTC)
            • Ну если вы не видите, это ещё не значит, что её нет ))
              Я вот не вижу логики в пропихивании вами названии «Вторжение демонстрантов…», которое не встречается ни в одном источнике — вот это уже точно будет «забавная ерунда» — название ради названия, чтобы никто никогда не нашёл. Не говоря уже о том, что это попадает под ВП:ОРИСС.
              Если вы не заметили, то я изначально был расположен к вашему названию, но после таких откровенно странных способов, которыми вы пытаетесь его пропихнуть, вынужден откреститься от этого варианта.Mike Somerset (обс.) 09:29, 21 января 2021 (UTC)
              • Это не логика а скорее индийская или там греческая филосоская концепция...мол жизнь это борьба за мир и взаимопонимание и человек должен смирив гордыню следовать дорогою добра....???? Импонирует очень но не в кассу. Не цель википедии
                Есть сколько угодно упоминаний про вторжение кстати ( Вторжение демонстрантов в Капитолий стало первым с 1814 года [ https://iz.ru/export/google/amp/1108895]).что не имеет никакого значения но если вам интересно посмотрите. Чобы читатели не заблудились существуют перенаправления и в гугле есть ЭйАй который все найдет сам. Нет не вижу и тут логикиCHYKOMC (обс.) 14:46, 21 января 2021 (UTC)
    • Уже захватывали в 1814 году, в принципе могла бы быть и отдельная статья, но даже и так достаточно для добавления уточнения. Викизавр (обс.) 14:58, 19 января 2021 (UTC)
      • Уточнение про год было внесено в действующий итог по предложению Ghirlandajo и, как я читаю итог, "на вырост" - под будущее выделение оттуда подстатьи Захват Капитолия США (1814) или подобного. Никогда не углублялся в этот период американской истории, но что в статье сейчас со сносками сказано - никакого штурма или захвата тогда не было. Британцы во всём городе встретили сопротивление "в доме на углу Мэриленд-авеню, Конститьюшн-авеню и Секонд-стрит". А безлюдные Капитолий и Белый дом просто тупо сожгли с четырёх концов. — Neolexx (обс.) 15:11, 19 января 2021 (UTC)
        • Мммм, то есть я зря создал дизамбиг Захват Капитолия США? Викизавр (обс.) 15:33, 19 января 2021 (UTC)
          • В плане вики-традиций мы вообще обычно не создаём дизамбиги для двух и только элементов, просто взаимно ставим на них {{не путать}} (принцип "нужен третий"). В плане именно захвата Капитолия 24 августа 1814 года (был он или нет) - это надо почитать специализированные исследования именно по тому горестному для США дню, так с ходу заявлять не готов.
            Проблема "нужен третий" ещё потенциально вполне может разрешиться IRL, в источниках может оказаться какой герой с ружьём именно в Капитолии - так что пока может стоять как стоит, до прояснения. — Neolexx (обс.) 15:46, 19 января 2021 (UTC)
      • А рейд пуэрториканских " самостийщиков" в 1954 году? Серьезная операция в отличие от трампистов CHYKOMC (обс.) 06:00, 21 января 2021 (UTC)
        • Мне думается все высказались. Типа больше претензих нет? Все процессуальные и общефилосовские вопросы решены...возражений нетCHYKOMC (обс.) 06:06, 29 января 2021 (UTC)
          • Если больше возражений против оспоренного итога нет, то оформляем его как окончательный. — Mike Somerset (обс.) 09:02, 29 января 2021 (UTC)
            • Оспоренный итог по сути это ерунда. Читайте выше. Ваше предложение были переиновать в " протесты в вашингтоне" однако речь в статье про конкретный инцидент в здании катитолия. Я не вижу что кто то положительно это предложение воспринял. Если бы ситуация была перевернута Трамп победил бы и антифа влезла в капитолий то да конечно именно так бы в СМИ это бы и назвали. И опять таки это было бы неправильно. В других википедиях инцидент называют " нападение" на катитолий нигде ни протест или захват. Первый вариант слишком общий и целый второй пpосто мистификацияCHYKOMC (обс.) 15:37, 29 января 2021 (UTC)
              • На всякий случай уточню: я в ходе дискуссии пришёл к мнению за оставление текущего наименования. Свою позицию изложил выше. Судя по обсуждению, я не один такой. Поэтому говорить, что «возражений нет», как минимум, некорректно. Консенсуса не наблюдается. Думаю, будет лучше, если итог подведёт не участвовавший в обсуждении опытный участник или администратор. — Mike Somerset (обс.) 22:56, 29 января 2021 (UTC)
                  • ваш аргумент выше? Я так понял сводится к тому что вы привели к сведению сообщества ваше мнение на тему переименовании по вашему личному пониманию о необходимости следовать тенденциям пожеланий сообщества ...такая тонкая политичесяя игра но когда же это мнение никого не заинтересовало вы перешли в другую сторону Теперь против моего предложения по соображениям вредности К сожалению этот аргумент не принимается по принципиальным соображениям поскольку вредность это не аргумент поэтому если вы хотите подводить итог по поводу вашего личного предложения ( про протесты) то это да это ваше личное предложение сообществом даже и всерьез не обсуждалась ну скажем так.. отвернуто было ..ладно, а ваш аргумент что вы против моего предложения поскольку вам не понравились процессуальные аспекты этого мероприятия опять-таки к делу не относятся никаким образом. ваше аргументы в лучшем случае неубедительны. В худшем не аргументы. Еще раз напомню не было захватов капитолия не 2021 ни 1954. Были политические акции протеста. В данном случае незаконный вход публики в общественное здание. Все

CHYKOMC (обс.) 00:01, 30 января 2021 (UTC)

  • Помимо участников возражaющих против специфики процедуры oбсуждения я так понял желающих высказаться больше нет? CHYKOMC (обс.) 09:56, 8 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог обсужденияПравить

Спасибо всем присутствующим за их точку зрения.

поскольку желающих высказываться на эту тему по всей видимости больше нет то я подведу окончательный итог данного обсуждения... в обсуждении шла речь о том как перевести название этой статьи с английского языка. Однако речь должна идти не о том как его правильно перевести, а о том что произошло и что необходимо об этом нам рассказать читателю и поскольку вся статья в английской Википедии крайне не нейтральна то использовать эту статью (Хотя так сделать конечно можно) было бы крайне нежелательно Однако другого выхода на данном случае по всей видимости Пока что нет...

к сожалению вся эта статья в принципе должна быть полностью переписана переименование статьи это одна небольшая часть того что необходимо в данном случае сделать поскольку очевидно всем и вся что название статьи ("захват") никаким образом не отражает то что там на самом деле произошло, о чем собственно говорится в самом первом вступительном параграфе этой самой статьи само название является не только неправильным но и нарушает правила Википедии о недопустимости мистификаций

в завершение этой дискуссии я могу сказать, что caмо обсуждение отражает тот самый факт что мы полагаемся на американскую систему где присутствует определенная Свобода слова. Но в данном случае никакой свободе слова речи yже не идёт поэтому нужно быть крайне осторожным в оценке происходящих событий и в особенности как они называются. Спасибо всёCHYKOMC (обс.) 02:25, 25 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог 2Править

Есть консенсус против переименования, авторитетные источники используют примерно такую терминологию, как сейчас, не переименовано. Викизавр (обс.) 07:01, 25 февраля 2021 (UTC)

  • К сожалению как и вышеупомянутой оспореный итог, данный так называемый итог нельзя признать таковым и по трем причинам:
    • во-первых участник отнюдь не беспристрастен. Судя по тому что он сделал несколько правок статьи которые я лично считаю не нейтральными, а именно участник решил зачистить всю информацию которая не входит в так называемую "либеральную" официальную позицию демократической партии Соединённых Штатов Америки поэтому все его действия никаким образом к нейтральности изложения никакого отношения не имеют а имеют элементы чисто политического наскока.
    • во-вторых никакого консенсуса за сохранение текущего несоответствующего реальности названия нет в обсуждении конечно нет.
    • в-третьих нет никаких авторитетных источников названия, которые не соответствует реальности ситуации, и если это название тaм есть, то эти источники ни в коем случае не могут считаться нейтральными, а уж тем более авторитетными.

CHYKOMC (обс.) 20:41, 25 февраля 2021 (UTC)

Ганчжоуское уйгурское идикутствоГаньсуйское уйгурское государствоПравить

Аноним утверждает, что это более точное название. Викизавр (обс.) 11:33, 7 января 2021 (UTC)

  • Но, по крайней мере, оно точнее чем «Ганчжоуское», потому что в русской транскрипции это слово пишется как «Ганьчжоу». И Ганьсу более известное наименование региона. Так, Хэси известен как Ганьсуский коридор. Увидел ошибку, «й» было лишним. По источникам точно не скажу, но у Желобова (стр. 65, 68, 71, 72), например, уйгуры «ганьсуйские», хотя вроде принято писать «ганьсуский». Вообще, по наблюдениям, обычно пишут что-то вроде «Государство уйгуров в Ганьсу», без попытки спряжения названия провинции. А уж термин «идикутство» (или даже «идыкутство» как в другой статье), но мой взгляд, выглядит как неестественное образование. 145.255.160.137 14:56, 7 января 2021 (UTC)
    • В книге директора Института истории им. Ш. Марджани Рафаэля Хакимова «Хроника тюрко-татарских государств: расцвет, упадок, возрождение» https://realnoevremya.ru/articles/127224-rafael-hakimov-hronika-tyurko-tatarskih-gosudarstv это княжество упоминается как «Кянсуйское (Ганьчжоуское) идикутство (870—1035 годы)». 77.222.113.102 21:50, 7 января 2021 (UTC)
      • Не основана ли книга на труде Тургута Алмаса «Uyghurlar»? Потому что там были конструкции типа «Гуннское танрикутство» — статья с таким названием уже удалялась из Википедии.37.150.3.84 07:36, 8 января 2021 (UTC)
        • Вряд ли во времена этого государства у него было официальное название на русском языке. Потому что в те времена не было ни России ни русского языка. По этому выяснять как оно тогда называлось это всё равно что годать на кофейной гуще. 77.222.113.102 15:53, 8 января 2021 (UTC)
          • И что вы этим хотите доказать? Во времена древнего Египта не было русского языка, но мы спокойно называем эти города страны так, как принято в русском языке. И не называем их «Фараонство». 37.150.3.175 18:27, 10 января 2021 (UTC)
            • В статье Идикут написано: «Государства, возглавляемые идикутами, в русскоязычной литературе называются идикутствами или идыкутствами». — Эта реплика добавлена с IP 77.222.113.207 (о) 21:40, 10 января 2021 (UTC)

Коник, КонстантинКоник, Константин ПетровичПравить

РГБ. Родился в Российской империи, судя по всему русский. 185.223.137.178 14:10, 7 января 2021 (UTC)

  • Айзек Азимов и Юл Бриннер тоже родились в Российской империи. Все-таки персонаж известен как эстонский государственный деятель. И нет, по происхождению он не русский, а этнический эстонец. Имя Константин не такое редкое в Эстонии, первый президент Эстонии тоже был Константин. Отца звали Петер. Кстати, Константин Коник пионер медицинской терминологии на эстонском языке. ElProf (обс.) 17:21, 8 января 2021 (UTC)
    • Вы правы, судя по генеалогическому дереву на внесённом здесь в чёрный список geni.com, и правда эстонец, дело тут даже не столько в имени с отчеством, сколько в совсем не характерной фамилии. Сравнение с Азимовым и Бриннером некорректное, так, как оба изменили написание своих имён. Насколько я понимаю, если самое используемое имя дополняется отчеством «без потерь», это не противоречит ВП:УЗН. Как раз так у нас сейчас записан вышеупомянутый Константин Пятс с его братом Николаем, а также подавляющее большинство современных молдован. 185.223.137.178 16:08, 9 января 2021 (UTC)
    • Я за то, чтобы оставить эстонское Эстонии. Видите ли, и он тоже назывался Константином Павловичем не по своей воле, а по необходимости закончить университет, где преподавания на эстонском не было; а как появилась возможность, он от отчества и кириллицы отказался (разве не то же самое с Айзеком Азимовым?). Замечу, что и нынешний президент Эстонии родилась в СССР, и тоже имела какое-то отчество в документах, но мы же его не упоминаем в названии статьи. Мне кажется, в этом есть даже какое-то уважение к национальным традициям эстонского народа. ElProf (обс.) 21:24, 9 января 2021 (UTC)

Гарута, ЛюцияГарута, Люция ЯновнаПравить

Родилась в Российской империи, жила и умерла в СССР. В большинстве русскоязычных источников записана как Люция Яновна (например, РГБ, Большая биографическая энциклопедия). 185.223.137.178 14:10, 7 января 2021 (UTC)

  • Кстати, в латвийском русскоязычном источнике из статьи приведена верная с точки зрения транскрипции передача имени как «Луция», что даёт основание считать написание через «ю» русифицированным, а значит дополняемым до формы «фамилия-имя-отчество». 185.223.137.178 20:47, 7 января 2021 (UTC)

Карин, Ерлан ТынымбайулыКарин, Ерлан ТынымбаевичПравить

В официальных документах именно так. И много где ещё, например, на сайте президента Казахстана. 185.223.137.178 14:10, 7 января 2021 (UTC)

  • В случае данной статьи — поддерживаю переименование. Гуглится деятель как Ерлан Тынымбайулы Карин, и при таком переименовании это не противоречит ВП:ИС/П. — SvetaLipet (обс.) 05:05, 11 января 2021 (UTC).

Российский государственный университет имени А. Н. Косыгина (Технологии. Дизайн. Искусство)Российский государственный университет имени А. Н. КосыгинаУниверситет КосыгинаПравить

Зачем такие уточнения в названии? — N_Fishman 18:31, 7 января 2021 (UTC)

  • Это не уточнение, это его официальное название: https://kosygin-rgu.ru/vuz/aboutMinObr/common.aspx . 77.222.113.102 21:14, 7 января 2021 (UTC)
    • Во многих официальных названиях есть всякие ГБУКИ и проч. И мы их не используем, но приводим в тексте статей (преамбуле, карточке и т.п.). В ВП:ИС/Критерии есть пункты: лаконичность и точность; но точность не в смысле копирования букавльного наименования, а с той позиции, что «название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». Какие есть другие, чтобы можно было перепутать? Можно было бы даже сократить ещё более существенно — до Университет имени А. Н. Косыгина. В нынешнем виде даже сопутствующие категории — монстры по длине наименования; и их тоже нужно сократить, например: Категория:Преподаватели Российского государственного университета имени А. Н. Косыгина (Технологии. Дизайн. Искусство) в Категория:Преподаватели университета имени А. Н. Косыгина. — N_Fishman 06:58, 8 января 2021 (UTC)
      • Существующее название указывает на специализацию вуза. Российских государственных университетов много. Это все равно что из названия Московский государственный технический университет имени Н. Э. Баумана убрать слово «технический» и назвать «Университет имени Н. Э. Баумана», а что, ведь других таких нет. 77.222.113.102 15:02, 8 января 2021 (UTC)
        • В Википедии нет никакого правила, требующего указывать в названии специализацию вуза. Во всем мире прекрасно обходятся без этого, например, Институт Пратта. В названиях организаций принято использовать упрощенный вариант, например Александринский театр, а не «Национальный драматический театр России (Александринский театр)», не опасаясь, что кто-то вдруг подумает, будто бы это не драматический, а музыкальный или кукольный театр. ElProf (обс.) 16:41, 8 января 2021 (UTC)
  • Переименовать, так тоже используется. Ужас какой. Самим-то дизайнерам такое название — ОК? — Schrike (обс.) 06:24, 8 января 2021 (UTC)
  • Давайте не будем потакать упражнениям руководства вуза, которое пытается усидеть на двух стульях: вроде бы «университет», а вроде бы и не университет, а специализированный вуз, в результате чего и возникло это чудовищное название. В примере с Университетом имени Баумана слово «технический» хотя бы согласуется и склоняется, а тут возникает нелепая двусмысленность. Например, Категория:Преподаватели Российского государственного университета имени А. Н. Косыгина (Технологии. Дизайн. Искусство) вызывает сомнения: а можно ли в нее вносить преподавателей математики, или для этого есть какая-то Категория:Преподаватели Российского государственного университета имени А. Н. Косыгина (Точные науки).   Переименовать ElProf (обс.) 16:41, 8 января 2021 (UTC)
  •   Переименовать, разумеется. Поскольку всё содержание страницы сводится к бесконечному перечислению переименований, следует преобразовать его в список прежних названий, после чего выставить пустышку на удаление. — Ghirla -трёп- 17:14, 8 января 2021 (UTC)
  • Переименовывать статью ни в коем случае ненужно. Потому что этот университет уникальный, и его уникальность отражена в названии. Поясняю. Это не обычный классический вуз, где экономика, юриспруденция, нанотехнологии и все это вместе названо университетом. Нет. Структурным подразделением этого университета является Академия имени Маймонида, это бывшая «Государственная еврейская академия имени Маймонида». Часть Академии Маймонида находится в здании бывшей частной синагоги Л.С. Полякова (Большая Бронная, 6), рядом с Синагогой Любавических хасидов (Большая Бронная ул., 6, стр. 3). Поэтому в университете есть кафедра иврита, также в нем учат по программам: Вокальное искусство, Музыкальное искусство эстрады, Искусство концертного исполнительства, Искусство оперного пения и другим (Учёба.ру, ВКонтакте). Поэтому слово «Искусство» в названии напоминает о еврейских корнях этого университета и его убирать не в коем разе не нужно. 77.222.113.102 05:07, 9 января 2021 (UTC)
    • Сокращение названия совсем не мешает присутствию кафедры в вузе, и не противоречит преподаванию по перечисленным программам. 37.212.6.172 10:40, 9 января 2021 (UTC)
    • Сотни нормальных вузов и тысячи шараг чем-то да уникальны. И это в одной России. 95.72.52.226 11:03, 9 января 2021 (UTC)
    • Извините, это не аргумент, а какой-то орисс. С какой стати уникальность обязательно должна быть отражена в названии? Для этого есть текст статьи. ElProf (обс.) 11:32, 9 января 2021 (UTC)
      • Уникальность должна быть отражена в названии чтобы человек мог понять читать ему статью или нет. Если из названия не понятно о чем статья, зачем такое название нужно? Допустим мне не интересны вузы обучающие технологиям, дизайну, или искусству. Мне нужен военный, медицинский или путей сообщения вуз. При нынешнем раскладе я эту статью пропущу так как из названия понятно что он мне не подходит. А при сокращенном названии нужно будет смотреть статью чтобы понять. 77.222.113.102 12:48, 9 января 2021 (UTC)
        • Уникальность должна быть отражена в названии чтобы человек мог понять читать ему статью или нет. Если из названия не понятно о чем статья, зачем такое название нужно? — нет такого правила и никогда не было. При нынешнем раскладе я эту статью пропущу — это, извините, ваши проблемы. Невозможно подстроиться под все запросы всех пользователей. — Schrike (обс.) 13:32, 9 января 2021 (UTC)
          • Зато есть такой критерий как узнаваемость Википедия:Именование статей. И с сокращением названия она уменьшается. Теперь в добавок к Бауманке, Плехановке, Шанинке, нужно ещё помнить про Косыгина. — Эта реплика добавлена с IP 77.222.113.207 (о)
            • Очень сильно сомневаюсь, что широкая публика вообще что-либо слышала о РГУ им. Косыгина, чтобы у кого-то могли возникнуть проблемы с узнаваемостью и запоминанием. — Schrike (обс.) 19:53, 9 января 2021 (UTC)
      • Нет, это ложное утверждение. Нет такого принципа, и не должно быть. Статья Москва называется именно так, без всяких уточнений типа «крупнейший город России», «столица Российской Федерации» и т. п. Википедия — не хрестоматия, и статьи в ней именуются по возможности кратко. В энциклопедии нет и не может быть требования «заинтересовать читателя названием». ElProf (обс.) 21:31, 9 января 2021 (UTC)
  • Можно посмотреть сайты структурных подразделений [5], [6], [7] и даже вывески на входе [8]. Они сами себя именуют без уточнений. 37.212.6.172 14:49, 9 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, обсуждение уходит в какие-то бесконечные попытки убедить одного-единственого несогласного, который не принимает принципы Википедии и придумывает взамен свои. Прошу высказавшихся, но не проголосовавших проголосовать. ElProf (обс.) 21:37, 9 января 2021 (UTC)
    • Ну и вы не придумывайте. Здесь не голосуют. - Schrike (обс.) 17:52, 10 января 2021 (UTC)
  • Политика Википедии в отношении именования статей ставит во главу не «правильность», соответствие уставам и даже авторитетным источникам, а интуитивную узнаваемость и простоту. Попытка сохранить официальное название статьи Московский государственный университет вылилась в многоэкранное обсуждение с администраторским итогом. Здесь случай полностью аналогичный, поэтому повторять аругменты, высказанные в том обсуждении — бессмысленное хождение по кругу.   Переименовать. — DimaNižnik 18:04, 21 января 2021 (UTC)