Открыть главное меню

Чемпионат Азии по борьбе 2000Чемпионат Азии по борьбе — 2000Править

Попалось на глаза в свежих правках, но поскольку затрагивает ВП:МНОГОЕ, надо бы обсудить и принять принципиальное решение по всем подобным.

  1. Нет такого понятия "борьба 2000".
  2. по правилам русского языка неизменяемое приложение, передаваемое на письме цифрами, присоединяется дефисом: Евро-2012. Однако в том случае, когда перед цифрами стоит не слово, а сочетание слов, дефис заменяется на тире, например: чемпионат Европы по футболу – 2012
  3. либо везде писать слово "год" - "Чемпионат Азии по борьбе 2000 года". --Volkov (?!) 23:20, 7 июля 2019 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Именование спортивных турниров. AndyVolykhov 08:36, 8 июля 2019 (UTC)
    Опрос старый и вопрос грамотного написания с точки зрения русского языка не рассматривает. --Volkov (?!) 10:07, 8 июля 2019 (UTC)
    • Тем не менее он отражает консенсус и явно может быть перекрыт только обсуждением сопоставимого масштаба, а на КПМ достигается лишь локальный консенсус. AndyVolykhov 10:48, 8 июля 2019 (UTC)
      Там есть консенсус на то, чтобы не использовать в заголовке слово "год". ОК, третий пункт выше отпадает. Другие вопросы не связаны непосредственно с грамотным написанием дат. И тем не менее правила русского языка должны соблюдаться, поэтому вопрос написания с тире по-прежнему требует разрешения. Можно замутить отдельный опрос - но как-то глупо обсуждать правила русского языка. А можно и здесь обсудить, если вдруг найдутся аргументы против правил р.я., то оставить всё как есть, а если нет - подвести формальный итог по конкретной номинации как одному из примеров и затем пофиксить всё сразу ботом. --Volkov (?!) 11:08, 8 июля 2019 (UTC)
  •   Против Неконсенсусное предложение, почему это должно обсуждаться в рамках КПМ не самого популярного турнира? Принципиальное решение по этому вопросу давно принято, вопрос неоднократно выносился на масштабное обсуждение, никаких даже намёков на изменение консенсуса за вариант с тире не было: Википедия:Опросы/Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов‎, Википедия:Опросы/Названия спортивных турниров, проводимых для женских и молодёжных команд, Википедия:Обсуждение правил/Знаки препинания в именовании спортивных сезонов. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 8 июля 2019 (UTC)
    То есть хотите сказать, что в русской Википедии сложился консенсус против правил русского языка? --Volkov (?!) 12:21, 8 июля 2019 (UTC)
    Сложилась своя схема именования статей определённой тематики. Полагаю, вполне допустимо, как например в БСЭ статьи могут называться «Архимеда, закон». Сомневаюсь, что в этом плане к заголовкам претензии насчёт русского языка валидны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 8 июля 2019 (UTC)
    Здесь речь не о схеме наименования, а о соответствии наименования нормам русского языка. Перестановка элементов, принятая для удобства алфавитной сортировки, - немного из другой оперы. --Volkov (?!) 14:21, 8 июля 2019 (UTC)
    Ну и тире убрано для удобства. Сидик из ПТУ (обс.) 14:45, 8 июля 2019 (UTC)
    Мы не можем изменять правила русского языка просто "для удобства", а то так можно доизменяться, например, и до отмены запятых в заголовках статей там, где они требуются по правилам, но кому-то вдруг кажутся неудобными. --Volkov (?!) 14:51, 8 июля 2019 (UTC)
    • Вообще говоря, можем. Хрестоматийный пример — кавычки. AndyVolykhov 14:59, 8 июля 2019 (UTC)
      Что именно "кавычки"? Конкретный пример можно, а то не очень понятно, что вы имеете в виду. --Volkov (?!) 15:09, 8 июля 2019 (UTC)
      • Любое название, которое по правилам пишется в кавычках и присутствует в заголовке. Ну хоть, не знаю, Ослиный хвост (художественная группа). AndyVolykhov 15:12, 8 июля 2019 (UTC)
        Мне кажется, это не совсем то. Выделяется в тексте, а не вообще везде подряд. Ни на титульной странице, ни в заголовке энциклопедической статьи "Война и мир" в кавычках никогда не пишутся, и это не нарушает правил русского языка, а отсутствие тире перед датой в обсуждаемом контексте - нарушает. --Volkov (?!) 15:22, 8 июля 2019 (UTC)
        • Во-первых, у нас не титульный лист. Заголовок главы в литературоведческом сборнике, посвящённой «Войне и миру», я думаю, писался бы в кавычках. Во-вторых, тут ещё скобки, что совсем нельзя представить на обложке. AndyVolykhov 19:42, 8 июля 2019 (UTC)
        И потом тире не просто "для красоты" используется. У него есть определённая функция, отражённая в правилах русского языка. Вот, например, есть Список женщин — глав государств и правительств - женщины, которые сами являются главами государств и правительств. А убрать тире - и получим глав государств и правительств, у которых есть женщины, которые перечислены в этом списке. --Volkov (?!) 16:58, 8 июля 2019 (UTC)
  •   Против Чемпионат мира по футболу 2026, Чемпионат Европы по футболу 2024. Это просто год (уточнение, а не новый вид спорта). Oleg3280 (обс.) 18:30, 8 июля 2019 (UTC)
    Такое написание противоречит действующим правилам русского языка. Если кто-то возьмёт на себя ответственность отменить действие этих правил в русской Википедии - флаг в руки. Но решение нужно принимать принципиальное по всем, конечно, а затевать для этого отдельный опрос, на мой взгляд, глупо. "Считаете ли вы, что русская Википедия должна соблюдать правила русского языка - Да/Нет?" Ну, давайте, сейчас все проголосуем "нет" и повысим и без того высокий престиж Википедии аж до космических высот. --Volkov (?!) 19:18, 8 июля 2019 (UTC)
    Volkov. Категория:Спорт по годам. Тысячи и тысячи статей и категорий. Oleg3280 (обс.) 17:30, 15 июля 2019 (UTC)
    Плюс все включения этих статей в навшаблонах. Oleg3280 (обс.) 17:33, 15 июля 2019 (UTC)
    Volkov. Правила русского языка я знаю. Ну и ВП:НЕМЕСТО. Предлагаю закрыть это обсуждение. Для остального есть форум правил. Oleg3280 (обс.) 17:43, 15 июля 2019 (UTC)
    Тысячи и тысячи прекрасно решаются ботами, а форум правил - не для обсуждения правил русского языка. --Volkov (?!) 19:10, 15 июля 2019 (UTC)
  • Опять начали переливать из пустого в порожнее. Подобные глобальные изменения (а статей в формате без тире многие тысячи) однозначно через опрос надо решать, здесь совершенно не место, даже для пробного обсуждения. --Акутагава (обс.) 22:26, 8 июля 2019 (UTC)
  • Это не переливание из пустого в порожнее, а важный вопрос.   Переименовать все подобные статьи per nominator. Ошибки надо исправлять независимо от их распространённости в Википедии, тем более что весомых аргументов в пользу отсутствия тире нет вообще. В приведённых опросах и обсуждениях вопрос о тире перед датой не рассматривался. Sneeuwschaap (обс.) 04:41, 9 июля 2019 (UTC)

NedoceratopsUSNM 2412Править

В статье описывается невалидный род динозавров, известный лишь по одному образцу USNM 2412, теперь считающийся синонимом трицератопса. Значение она, видимо, имеет, но только под другим названием. — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:06, 8 июля 2019 (UTC)

  • Кажется, сейчас статья посвящена истории таксона, а не конкретному образцу, так что это кажется сомнительным. И по интервикам так же. AndyVolykhov 10:51, 8 июля 2019 (UTC)
  • Те факты, что невалидность даже рода не является надёжно установленной и несамостоятельность рода не означает несамостоятельности вида, в свете того, что значим больше род, чем образец, и того, что значимость не утрачивается, склоняют к   Не переименовывать. Если невалидность вида хорошо устаканится — тогда да: Nedoceratops — перенаправление на Triceratops hatcheri, а текст про таксономические мыкания черепа получает название USNM 2412. Sneeuwschaap (обс.) 04:41, 9 июля 2019 (UTC)
  •   Не переименовывать согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (выделение моё). Nedoceratops более узнаваем, чем USNM 2412. — VladXe (обс.) 09:50, 11 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

  Оставлено по результату обсуждения: статья не о музейном объекте USNM 2412, а о таксоне с невалидным названием, которое используется в научной литературе. Таксономическая позиция строго не определена, с появлением новых сведений статья может быть переименована или переделана. --Grumbler (обс.) 22:50, 24 июля 2019 (UTC)

Белградский лесБельград-ОрманыПравить

К сожалению участникца Dlom игнорирует решение арбитражного комитета, прописанное в правиле ВП:ГН. тур. Belgrad Ormanı должно быть транскрибировано как Бельград-Орманы по Турецко-русская практическая транскрипция. 83.219.136.174 06:09, 8 июля 2019 (UTC)

  • Участница Dlom. -- Dlom (обс.) 08:24, 8 июля 2019 (UTC)
  • Зачем использовать транскрипцию, если переводное название узнаваемо и закреплено в источниках? Мы же не пишем "Буа-де-Булонь" вместо "Булонский лес". --Volkov (?!) 14:41, 8 июля 2019 (UTC)
    • Не закреплено, это обычные турагитки, не являющиеся ВП:АИ. 83.219.136.174 15:24, 8 июля 2019 (UTC)
      А в каких АИ закреплено предлагаемое вами название? --Volkov (?!) 15:38, 8 июля 2019 (UTC)
  • Инструкция там заумная, но, кажется, написание через дефис там в любом случае невозможно. Либо слитно (!), либо перевод термина. AndyVolykhov 15:09, 8 июля 2019 (UTC)
    Дефис требуется по правилам русского языка в составных иностранных географических названиях. См. здесь. Но только зачем такое название вообще использовать? --Volkov (?!) 15:15, 8 июля 2019 (UTC)
    • Да что вы такое говорите? Дефис по всем инструкциям положен, кроме украинской, да и то в исключительных случаях. 83.219.136.174 15:24, 8 июля 2019 (UTC)
      • Это не я, это инструкция. Страница 19, параграф 1, пункт 1: «При этом по-русски они [географические термины] пишутся слитно с основной частью названия (независимо от написания в источнике)». AndyVolykhov 15:28, 8 июля 2019 (UTC)
  • Текущее название узнаваемо, интуитивно и общеупотребительно. Адептов Роскартографии по традиции посылаем лесом.   Не переименовывать. P.S. Подводящему итоги — смотреть содержание предыдущих серий. --Ghirla -трёп- 08:57, 15 июля 2019 (UTC)

Диего АлвесАлвес, ДиегоПравить

Нет никаких оснований для нестандартного именования статьи. Диего — имя, Алвес — фамилия. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 8 июля 2019 (UTC)

Сейчас выглядит как будто он испанец, а он бразилец, поэтому лучше "по-бразильски" Диегу Алвис. Переставлять элементы местами нет необходимости, так как у нас в статье используется не полное имя, а игровое имя (nome vocatório), под которым он известен болельщикам (ср. Криштиану Роналду). --Volkov (?!) 12:17, 8 июля 2019 (UTC)
Он болельщикам известен как раз как Диего Алвес, а не Диегу Алвис. Что касается «игрового имени», то у Криштиану как раз в него входит только имя, а в общем случае для испанцев, португальцев и латиноамериканцев используется стандартное для нашего раздела именование с отбрасыванием не используемых широко вторых имён и фамилий. В этом совсем не трудно убедиться: Диего да Силва Коста, Тьяго Алкантара ду Насименту, Диего Роберто Годин Леаль, Алисон Рамзес Бекер, Николас Эрнан Отаменди, Нельсон Антонио Аэдо Вальдес. Сидик из ПТУ (обс.) 13:26, 8 июля 2019 (UTC)
Эусебио, Кака, Жука и т.п. - это что, не общий случай? Это как раз и есть те самые игровые имена, под которыми они известны. Фамилии тут вообще ни при чем. А по поводу Диегу Алвис - со всеми вопросами к Гиляревскому. --Volkov (?!) 14:16, 8 июля 2019 (UTC)
«Диего Алвес» — такое же «игровое имя» как «Игорь Акинфеев». Вот был бы он каким-нибудь Диегиньо… Сидик из ПТУ (обс.) 14:43, 8 июля 2019 (UTC)
Если вы не считаете это "игровым именем", то по общему правилу для персоналий - Алвес Каррейра, Диего или с бразильскими огласовками по транскрипции. --Volkov (?!) 14:46, 8 июля 2019 (UTC)
А почему Пикассо, Пабло не [[Руис и Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио]]? Аснар, Хосе Мария не Аснар Лопес, Хосе Мария? Темер, Мишел не Темер Лулиа, Мишел Мигел Элиас? Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 8 июля 2019 (UTC)
Ну почему? ВП:ИС/П многие случаи подробно не описывает. В частности, не описывает, как следует поступать с футболистами и прочими спортсменами. --Volkov (?!) 15:46, 8 июля 2019 (UTC)

Владимиро-Суздальское княжествоВладимирское великое княжествоПравить

ВЛАДИ́МИРСКОЕ ВЕЛИ́КОЕ КНЯ́ЖЕСТВО, крупнейшее политич. образование Северо-Вост. Руси в сер. 12 – сер. 14 вв. Сформировалось на основе удела, выделенного в 1149 из состава Суздальского (Ростово-Суздальского княжества) кн. Юрием Владимировичем Долгоруким своему сыну – кн. Андрею Юрьевичу Боголюбскому.

Возможно стоит переименовать? Валко (обс.) 15:07, 8 июля 2019 (UTC)

  • Эти названия относятся к разным историческим периодам, поэтому когда-то и продвигалась универсальная "СВР", потом продвигающие утомились.-- Max 15:46, 8 июля 2019 (UTC)
    • Да, я заметил, статья Северо-Восточная Русь, там даже карточка была историческое государство, я эту карточку удалил. А по княжеству, что предлагаете? Валко (обс.) 16:11, 8 июля 2019 (UTC)
      • Статья в томе "Россия" БРЭ о "землях" эпохи раздробленности, одна из которых - СВР (а земля - полный синоним княжества), написана таким образом, что предмет относится к периодам и до нашествия, и после. Статья в БРЭ о ВКВ написана так же, поэтому предмет ВСК в случае его переименования в ВКВ сольётся с СВР, но об этом предмете уже есть статья СВР. Тогда уж СВР надо переименовывать в ВКВ, но СВР универсальнее, потому что включает в себя всё с 1090 года.-- Max 03:30, 9 июля 2019 (UTC)
  •   Против. Против переименования. Это статья конкретно о княжестве в период с правления Юрий Долгорукого и до нашествия Батыя. Зачем добавлять еще один период? Чем Вам мешает это название. Соколрус (обс.) 18:13, 8 июля 2019 (UTC)
  • Оно не весь описываемый период было великим. Кажется, что текущее название более широкое в историческом смысле (но более узкое в территориальном, так как великому княжеству формально было много чего другого подчинено). AndyVolykhov 18:39, 8 июля 2019 (UTC)
    • Согласен, и БРЭ отчетливо об этом пишет, Сформировалось на основе удела, выделенного в 1149 из состава Суздальского (Ростово-Суздальского княжества). И статья в БРЭ есть, РОСТО́ВО-СУ́ЗДАЛЬСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО [4], а вот в википедии статьи под названием Ростово-Суздальское княжество нет, но есть перенаправление на обсуждаемую статью, то есть Владимиро-Суздальское княжество. Валко (обс.) 13:22, 9 июля 2019 (UTC)
    • Как бы да (как показал Шахматов, "величие" домонгольских владимирских князей несколько преувеличено, а великий князь владимирский после нашествия считался старшим аж во всём русском народе), но после нашествия ВКВ стало обозначать ещё и более узкое в территориальном смысле явление - то, что потом добавилось в завещание Донского в сравнении с завещанием его отца.-- Max 03:30, 9 июля 2019 (UTC)
      • Филюшкин пишет, что титул «великий князь владимирский» имел все признаки устоявшегося начиная с Всеволода Большое Гнездо, который, кстати, тоже считался старшим среди русских князей. И это при том, что процесс оформления титула «великий князь» шёл сразу в нескольких русских землях. --Воевода (обс.) 15:17, 10 июля 2019 (UTC)
        • Вообще интересная мысль, если и киевские князья тоже не были сначала великими. Значит это ошибочная традиция переноса термина, описывающего более позднее явление, на ранние времена.-- Max 15:21, 13 июля 2019 (UTC)

Коллега Maximalist, вы предлагаете, статью Северо-Восточная Русь, переименовать в Владимирское великое княжество? Если остальные участники AndyVolykhov и Воевода, с этим согласны, можно так и сделать. Валко (обс.) 14:29, 13 июля 2019 (UTC)

Как один из вариантов - да, но я бы не предложил такое переименование и не поддержал бы его, т.к. считаю СВР и ВКВ синонимами, но СВР - с бОльшим (и правильным) хронологическим охватом.-- Max 15:21, 13 июля 2019 (UTC)
СЕ́ВЕРО-ВОСТО́ЧНАЯ РУСЬ [5], название территории Ростово-Суздальского княжества, со 2-й пол. 12 в. Владимирского великого княжества и многочисл. княжеств, выделившихся из его состава и позднее вошедших (наряду с самим Владимирским вел. кн-вом) в состав Московского великого княжества. Статья конечно должна существовать, например как Северо-Западная Русь, Западная Русь или Юго-Западная Русь. Валко (обс.) 05:25, 14 июля 2019 (UTC)

На мой взгляд, между терминами Владимиро-Суздальское княжество и Великое княжество Владимирское должна быть чёткая разница, так как существование первого ограничивается максимум 1263 годом, а второе — престол, сохранявшийся ещё долгое время и игравший ключевую роль в структуре власти Северо-Восточной Руси и Новгорода. Теперь по Северо-Восточной Руси. Хотя этот термин принято сопоставлять со всей системой великого княжения Владимирского, однако я не уверен, насколько этот термин включает Новгородскую и Псковскую республики, которые вообще-то Северо-Западная Русь. А между тем, как известно, Новгород и Псков с разной степенью формальности подчинялись великим князьям Владимирским (позже — Московским), и именно этот факт впоследствии сыграл важную роль в упразднении их автономии и полному подчинению великому князю. Неуверенность в универсальности термина Северо-Восточная Русь, а также неотражение в нынешней статье в должной мере роли института великокняжеской власти, в т. ч. в отношении Новгорода и Пскова, наводит меня на мысль, что необходимо создать отдельную статью о Великом княжении Владимирском (лучше использовать абстрактный термин княжение, чем княжество, под которым многие подразумевают территорию), в котором будет описана роль этого института вплоть до XVI века. Как известно, даже Иван Грозный в тиуле называл себя сперва владимирским, а затем московским. --Воевода (обс.) 20:48, 14 июля 2019 (UTC)

По крайней мере в БРЭ и у Горского СВР не включает Новгород и Псков, СВР - это одна из русских "земель". Встречается реже противопоставление СВР-ЮЗР, для 2 половины 13 века в основном, где СВР - ВКВ, а ЮЗР - ГВК. По единую систему ВКВ+Новгород слышал, но ни разу не встречал события, которое послужило бы началом этого.-- Max 05:05, 15 июля 2019 (UTC)
  •   Оставить. Текущее название полностью соответствует содержанию статьи, поэтому никаких переименований не требуется. Все предлагаемые выше активности чреваты нарушением этого баланса. Классика ВП:НЕПОЛОМАНО. @Fred: --Ghirla -трёп- 08:55, 15 июля 2019 (UTC)
    • Только, вот как то, с БРЭ не совпадает.

      Помните о том, что Википедия — это описывающий, а не предписывающий источник. Мы не можем декларировать, какое название должно быть, а только описываем, какое есть на текущий момент.

      Валко (обс.) 16:09, 15 июля 2019 (UTC)
      • Соответствие или несоответствие БРЭ никогда нас на этом форуме особо не волновало. Это один из многих источников, и не факт, что лучший. У них своя политика именования, у нас своя. --Ghirla -трёп- 17:11, 15 июля 2019 (UTC)
        • Вы, сомневаетесь, что существовало Владимирское великое княжество? Валко (обс.) 17:24, 15 июля 2019 (UTC)
  •   Против. Иначе статью придётся переписывать и доводить её изложение до конца 14 века. --Fred (обс.) 13:08, 16 июля 2019 (UTC)
    • Лень переписывать или вы таким образом предлагаете создать новую статью? Валко (обс.) 13:45, 16 июля 2019 (UTC)
      • Не то что бы лень, уже просто не смогу)) От того что мы статью переименуем ничего ведь не изменится. Названия все примерно одинаковые, любое можно выбрать.--Fred (обс.) 13:53, 16 июля 2019 (UTC)
        • Не пойму: Названия все примерно одинаковые, любое можно выбрать. Но против переименования, как в БРЭ. Валко (обс.) 14:03, 16 июля 2019 (UTC)
          • Потому что Владимиро-Суздальское княжество это более узкое понятие. Это единое большое княжество, которое существовало в Домонгольской Руси. После монгольского нашествия - это 15 почти независимых княжеств, а Владимирское великое княжество просто личные земельные владения владимирского князя. Владимирское княжество до нашествия и Владимирское княжество после нашествия две большие разницы. Поэтому про них могут быть две отдельные статьи, как сейчас. --Fred (обс.) 14:44, 16 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Снято с обсуждения на правах номинатора заявки. Перенесено сюда Википедия:К объединению/20 июля 2019. Валко (обс.) 16:16, 16 июля 2019 (UTC)

Щенсны, ПётрЩенсный, ПётрПравить

По правилам Польско-русской практической транскрипции и по аналогии с товарищами Щенсный, Войцех и Щенсный, Мацей --benedetto_xvi (обс.) 16:33, 8 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

  Статья переименована в предложенное название. -- М. Омельчук (обс.) 17:01, 22 июля 2019 (UTC)

Качмарек, Войцех ЩесныКачмарек, Войцех ЩенсныйПравить

По правилам Польско-русской практической транскрипции и по аналогии с товарищами Щенсный, Войцех и Щенсный, Мацей, а у этого даже вторая «н» пропала --benedetto_xvi (обс.) 16:37, 8 июля 2019 (UTC)

  • А это у него вообще что, имя, фамилия, прозвище? AndyVolykhov 19:43, 8 июля 2019 (UTC)
  • Щенсный разве не фамилия? --Акутагава (обс.) 22:25, 8 июля 2019 (UTC)
    • Я думаю у этого товарища это двойное имя - Войцех Щенсный --benedetto_xvi (обс.) 16:37, 9 июля 2019 (UTC)
      • Да я вот чего-то не могу представить никого славянского с именем в форме прилагательного. AndyVolykhov 08:03, 9 июля 2019 (UTC)
        • Моя мысль что раз заголовок статьи написан вначале Качмарек, а потом 2 имени, либо это ошибка автора, правильно было б назвать Щенсный Качмарек, Войцех, либо родителем дали ему имя на подобие, Кинг, Мартин Лютер, где фамилия Лютер стала частью имени, короче это не суть важно, главное вернуть в нормальное ЩеНсныЙ --benedetto_xvi (обс.) 08:57, 9 июля 2019 (UTC)

В чём принципиально отличие от вышеуказанного господина? --benedetto_xvi (обс.) 14:14, 24 июля 2019 (UTC)