Википедия

Википедия:К переименованию/8 ноября 2024

< Википедия:К переименованию
К переименованию
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Беспорядки в Коркино → Погром в Коркино

править

Изначально статья приблизительно так и называлась, однако коллега Notem переименовал с аргументацией "На погром не тянет по определению". Аргументацию не понимаю совершенно, так как согласно определению в статье Погром события в Коркино именно погромом и являются. Среди гугл-запросов "погром в коркино" и "беспорядки в коркино" у первого варианта явное преимущество. Посему предлагаю в том или ином виде вернуть изначальное название. Siradan (обс.) 08:30, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Очевидно преобладание варианта «Беспорядки», он используется большим количеством СМИ, причем в среднем более высокого уровня. В частности, только его используют ведущие общероссийские СМИ (Коммерсант, Ведомости, РБК, Форбс, Медуза, ТАСС). Также многие СМИ используют оба варианта. Только вариант «погром» использует относительно небольшое количество СМИ. — Сайга (обс.) 14:08, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • "Погром" у Медузы, РБК, Коммерсант. У Forbes используется хештег. Минус 3.5 издания из 10 изначально приведённых. Далее добавляем к "погрому" по вкусу Медиазону, РИА Новости, Фонтанку, DOXA, RFI, Известия, Спутник. Насколько принципиально разбивать источники на чистый "погром" и дуальное применение я не понимаю, так как уже видно, что никакого существенного преимущества одного варианта над другим в "более-менее известных федеральных и международных СМИ" нет (это не говоря уже о том, что подсчитывается не число публикаций, а число изданий, описавших событие хотя бы один раз), итого нет и никакого противопоказания в использовании термина "погром" в принципе. В свете этого непонятно так же с чего вообще отсекать "региональные и разные мелкие ресурсы", если очевидной проблемы с использованием термина нет, чтобы можно было говорить о неавторитетности целого класса источников для подбора названия статьи. Логика "беспорядок — не погром" здесь, разумеется, не работает, так как "беспорядок" — попросту гипероним к "погрому", что наглядно демонстрирует собранная статистика. Siradan (обс.) 14:54, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Коля, Поль → Кола, Поль

править

Почему фр. Colas — Коля? фр. Jean Collas, например, Колла, Жан. — Schrike (обс.) 08:54, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Это правила чтения окончания as. Николя. Читается как я. Collas - двойное ll, поэтому а в конце. Xcite (обс.) 12:42, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • А где такое правило зафиксировано? Schrike (обс.) 12:52, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопреки вашим заявлением, нормативная (и широко распространённая) передача имени Nicolas - Никола, а не Николя. И ещё. Если на каких-то курсах французского вам сказали, будто существуют "правила чтения окончания -as", плюньте этим шарлатанам в рожу и потребуйте деньги назад. Французское -as читается в общем случае как "-ас" и только в некоторых случаях как "-а". Среди этих некоторых случаев есть пара крайне частых, но не имеющих к данному случаю никакого отношения - когда это показатель множественно числа. Но если это имя на -as, даже исконно французское, оно часто произносится на -ас. Например, имена Mathias, Stanislas (это офранцуженная латинизация польского имени Станислав), французские населённые пункты Gigondas, Arras, Duras, фамилии Damas, Maurras. Разумеется, есть и множество примеров, где -as читается как "-а": Lucas, Nicolas, Dumas. 76.146.34.198 02:55, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Доказательства (АИ)? Про Никола. Xcite (обс.) 10:34, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Не АИ, а просто ремарка. В переводах произведений того же Дюма (конкретнее, точно помню в серии о гугенотских войнах) есть и Николя, и Никола (в разных изданиях, в смысле). Никола даже чаще, по памяти (либо конкретно ту книгу я чаще читал, тут не скажу наверняка:) ). Cathraht (обс.) 03:40, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Не понятно, почему, конечно, статья называется Фуке, Никола (из Дюма). Хотя Анелька, Николя. Xcite (обс.) 05:59, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Сравнение с современным спортсменом, на мой взгляд, смотреть будет не совсем корректно, т.к. известные именуются наиболее распространённым вариантом имени, а спортивная журналистика, мягко говоря, не очень сильна в правильной передачи имён. Дешама не называют Десчампсом - уже хорошо; а Николя или Никола - это вообще за гранью. Скорее, Фламель, Николя как контр-пример. Впрочем, тут мб тоже спорно, т.к. в статье лишь один хороший русскоязычный АИ (в нём Николя). Сайт с услугами по получению магической помощи в расчёт не беру. Cathraht (обс.) 17:31, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]

тут надо говорить не про чтение -as, а конечного -las А. Кайдалов (обс.) 09:31, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Ришельевский лицей → Ришельёвский лицей

править

В связи вот с этой правкой. Источник написания указан в теле самой статьи. Спящая учётка (обс.) 15:28, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • До сих пор всё время было через Е.   Против. Если в обсуждении переименования Ришельё не был достигнут консенсус, то и здесь можно ожидать того же (потому что вопрос очень дискуссионный и на научном уровне). Поэтому, как и там предлагается оставить здесь как есть, несмотря на авторитетный БРЭ. — N_Fishman 06:49, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Дискуссия была бы возможна, если бы более авторитетный АИ, нежели БРЭ, аргументированно подвергал сомнению написание БРЭ. Но дискуссий в современных АИ нет. Стало быть, и у нас их быть не должно. Спящая учётка (обс.) 07:07, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • P.S. «Поэтому, как и там предлагается оставить здесь как есть, несмотря на авторитетный БРЭ». Там консенсусом было предложено оставить Ришельё, что и было сделано в итоге Владимира Соловьёва.— Спящая учётка (обс.) 08:40, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Крэш пэд (скалолазание)

править

Предлагаю переименовать в Крэшпад (скалолазание) в связи с тем, что слово крэшпад плотно вошло в лексикон скалолазов, и встречается в авторитетных источниках и интернет-магазинах, продающих крэшпады, именно в таком написании, а две буквы "Э" подряд тяжело читать.— Bondarev.gal (обс.) 15:57, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Еврейский погром в Амстердаме → Нападение на израильских футбольных фанатов в Амстердаме

править

Авторитетные СМИ на русском и английском языках используют слова "столкновения, напали", "напали", "attacks", "attack", "attacks". "Погромом" это называется в кавычках с цитат израильских официальных лиц или Вилдерса. В условии свежести событий предлагаю переименовать. Vanyka-slovanyka(обс.) 17:09, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

править

Как выяснилось после дополнения статьи коллегой Stjn, там всё сложнее: помимо нападений на израильских фанатов были нападение на араба-таксиста и антипалестинские действия самих фанатов, а изначально предложенный вариант это не вмещает, зато вариант Беспорядки в Амстердаме (2024) вмещает. Викизавр (обс.) 20:35, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Не было никаких оснований полагать, что @Oleg Yunakov не оспорит подобный итог. Мне кажется, лучше всё-таки оставить обсуждение открытым, а не закрывать его, чтобы администратор с явными и нескрываемыми произраильскими взглядами мог продавить по новосозданной статье, которая ни в одном неславянском разделе не называется «погромом», свою позицию. Напоминаю администратору про ВП:РК. stjn 20:54, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не следует играть с правилами и подводить итог за пару часов в тандеме с stjn или Грустный кофеин не дав никому другому высказаться. Надеюсь, что это последний раз и административных мер впредь в схожих ситуациях не потребуется. Далее, итог не был отражен на СО статьи и я о нем узнал только после возврата названия. Просьба соблюдать правила обсуждения и проставления шаблонов. С уважением, Олег Ю. 20:57, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Oleg Yunakov, замечу, что вы являетесь стороной конфликта и любые административные действия с вашей стороны по отношению к коллеге @Stjn будут нарушением ВП:НЕБЛОК; пожалуйста, не нужно угрожать административными мерами по отношению к оппонентам. Викизавр (обс.) 21:22, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Многие СМИ называют событие именно погромом:
  1. The Jerusalem Post (1, 2, 3, 4)
  2. The Times of Israel (1, 2, 3, 4)
  3. Reuters (1 - quote)
  4. JSN (1)
  5. New York Post] (1 - quote)
  6. The New York Sun (1, 2)
  7. BBC (1, 2, 3)
  8. Israel Hayom (1)
  9. Arutz Sheva (1, 2)
  10. The Jewish Chronicle (1)
  11. The Spectator (1)
  12. The Forward (1)
  13. Ynet (1)
  14. The Jewish Press (1)
  15. Newsmax (1, 2)
  16. Legal Insurrection (1)
  17. Townhall (1)
  18. Israel Today (1)
С уважением, Олег Ю. 21:15, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Oleg Yunakov, приведённый вами список — это смесь израильских СМИ (а Израиль — сторона палестино-израильского конфликта, к которому этот эпизод относится) и цитат (про)израильских деятелей в других СМИ. Международные СМИ называют это событие нападениями, беспорядками и другими нейтральными терминами. Вы же сейчас три раза сделали статье название из израильской пропаганды, которое даже не упоминается в тексте статьи вне цитат (про)израильских деятелей. Викизавр (обс.) 21:20, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ага. BBC, New York Post, The New York Sun это израильсские источники. Да есть и в других, и в российских (1, 2) и в литовских (1) и еще много в каких. С уважением, Олег Ю. 21:29, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Oleg Yunakov, я просмотрел три приведённых вами ссылки на BBC и вижу там слово «pogrom» только в пересказах (про)израильских деятелей или по отношению к Хрустальной ночи; от своего имени издание называет события «attacks», «unrest» и другими подобными нейтральными терминами. Викизавр (обс.) 21:34, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Cамо слово pogrom вне контекста погромов в Российской империи - проявление русофобии. Погромы, в том числе еврейские, происходили по всему миру сотни лет раньше и сотню лет позже pogrom'ов, происходили и одновременно с теми российскими погромами, случались и на порядки более смертоносные. Любой журналист, использующий слово pogrom (вне контекста русских погромов), либо невежествен, либо пропагандист, поскольку именно что приплетает тот контекст. Араб побил еврея в почти исконно арабско-еврейском Амстердаме - это Ваня виноват. Определение из Оксфордского словаря: "an organized massacre of a particular ethnic group, in particular that of Jewish people in Russia or eastern Europe in the late 19th and early 20th centuries". Конечно, русское слово "погром" такого значения не имеет, но надо понимать, что когда вы переводите с английского на русский и встречаете слово pogrom в ином значении (не про Россию на границе XIX и XX веков), то во-первых, слово "погром" не является вполне адекватным переводом, поскольку имеет другой "градус". Во-вторых, возникают огромные сомнения в непредвзятости источника. Также обращаю внимание: и русское "погром", и английское pogrom подразумевает организованность, подстрекание или минимум попустительство властей. Так что когда французы избивают и грабят алжирцев, это в принципе погром, когда американцы избивают сикхов, а полиция под предлогом защиты сикхов сажает их в тюрьмы - это тоже в принципе погром, а когда неорганизованные болельщики спонтанно побили других - это вряд ли погром. Разве власти поощряли нападавших? 76.146.34.198 03:14, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Хорошо бы вам провести дискуссию на эту тему с Деборой Липштадт, которая считает это событие погромом. Но здесь она вас вряд ли прочитает. Pessimist (обс.) 07:28, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]

          • Что нужно знать о погромах? То, что в них всегда есть три составляющих: ксенофобия небольшого меньшинства, таргетированная против конкретной этнической (религиозной, социальной) группы, пассивное сочувствие большинства и невмешательство и даже попустительство властей. Амстердамский «кейс» явил нам все три компонента в их полном великолепии.

            — Что нужно знать о погромах?
            Pessimist (обс.) 07:42, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Если бы последовательно применять такое определение "погрома", то его характерными примерами в современном мире были бы такие события как April 2024 Israeli settler rampage и 2011 Al-Nurayn Mosque attack. И конечно статья Беспорядки на Храмовой горе (апрель 2022) называлась бы "Погром Аль-Аксы (2022)". Но конечно, это другое. И Пастухов последовательно использовать свое же определение для своих блогов не будет.
              И хотя любые беспорядки можно подвести под "невмешательство и попустительство властей", однако на деле власти Нидерландов достаточно жёстко отреагировали на эти события и буквально ничего в реакции официальных властей этой страны не даёт повода говорить о "попустительстве властей". Да и население Амстердама далеко не факт что в большинстве своём сочувствует мусульманским нападавшим, на что намекают успехи ультраправых антииммиграционных сил на выборах. Поэтому с этим определением понятие "Погром" не применимо к событиям в Амстердаме. Не говоря о том, что блог Пастухова на Эхе Москвы не АИ. Грустный кофеин (обс.) 09:59, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Как именно применять такое определение — знают АИ. А участники Википедии будут вести дискуссию с АИ за пределами Википедии. В Википедии следует использовать оценки и суждения АИ, а не собственные оценки и суждения. Это разумеется, учитывая, что Пастухов на Эхе Москвы — АИ и Дебора Липштадт в Бибиси тоже АИ. Pessimist (обс.) 10:12, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Пастухов на Эхе Москвы ведёт блог в разделе "мнения". И при этом Пастухов, Владимир Борисович в своих публицистических работах в основном сосредоточен на политике России. Он не специалист по массовым беспорядкам и даже по Ближнему Востоку, конечно же он не авторитет в данной теме. Примерно с таким же успехом можно предъявлять как "АИ" посты Михаила Пожарского. Грустный кофеин (обс.) 06:22, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • А если кому не нравится блог на Эхе — так вот большая статья в Новой газете. А с чего бы это доктор политологии из Университетского колледжа Лондона вдруг не АИ по тематике погромов пока непонятно. Pessimist (обс.) 15:28, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Потому что получив степень в одной сфере политологи часто превращаются в комментаторов всего подряд. Это равносильно тому, как если бы историк имел степень в сфере Древней Руси, но потом комментировал бы в СМИ все подряд, от истории каменного века до войн в средневековом Вьетнаме и истории вторжения США в Ирак. Грустный кофеин (обс.) 06:25, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну то есть специалист по антисемитизму вас не устраивает потому что слишком старый, а политолог помоложе - потому что он на антисемитизме не специализировался. Я пожалуй напомню вам эти критерии авторитетности когда вы качестве АИ будете использовать матерщину из анонимных блогов.
                    У нас есть два ученых, которые называют это событие погромом. Вы утверждаете, что их квалификации недостаточно. Как насчет того чтобы обсудить это на КОИ? Pessimist (обс.) 07:54, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Один профессиональный комментатор всего и про все, другая заслуженная пожилая женщина-еврейка, которая вполне может более красочно воспринимать случившееся, чем бы это мог воспринять скажем испанский специалист по Первой мировой. Однако ВП:НТЗ это не всегда про самые удобные мнения, которые обязательно хотят назвать "погромом" футбольные беспорядки. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, BBC не называют события погромом, они цитируют тех, кто их так называет. Vanyka-slovanyka(обс.) 21:31, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Оспоренный промежуточный итог

править

Коллега Oleg Yunakov, поскольку название свежесозданной викистатьи не может считаться консенсусным, я переименовал её по предложению коллеги Stjn в нейтральное название. Викизавр (обс.) 21:26, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Нет это не итог. Название ненейтральное, противоречит практически всем источникам, которые подчеркивают нападение на болельщиков Маккаби. Ниакаких «беспорядков» в Аи нет. Есть еврейский погром. АИ — Дебора Липштадт, желающие могут оспорить её авторитетность на КОИ. — Pessimist (обс.) 23:04, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

править

Именование статьи должно быть основано на источниках. Источник был приведен — цитата мэра Амстердама. Охотой на евреев эту акцию назвали сами нападавшие. Цитата опубликована в источнике уровня ВП:МЕДИА — Бибиси. — Pessimist (обс.) 22:52, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Как было сказано на ЗКА, никакая «охота на евреев» не может быть нейтральным названием статьи. Переименовывать на основании одного высказывания мэра Амстердама — это какая-то новация в плане нарушений Википедия:Не делайте назло. stjn 23:06, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Новация — это итог с игнорированием вообще всех источников. Как и было сказано на ЗКА. Pessimist (обс.) 09:12, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Хрустальная ночь тоже не может быть нейтральным наименованием? Kolobor2000 (обс.) 15:43, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • «Хрустальная ночь» это историческое название, принятое в академических источниках и существующее не один десяток лет. Сравнивать его с названием этой статьи, по которому ноль академических источников и предмет которой описывает событие 2-дневной давности, тщетно. Это даже не касаясь того, что вроде как, «Хрустальная ночь» — это эвфемизм нацистского происхождения. stjn 16:48, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Обратимся к материалу Би-би-си. Там слова "погром" используются в кавычках как определение израильской стороны («В Израиле уже называют произошедшее погромом»), тогда как сама редакция использует формулировки: «участники беспорядков», «По данным МИД Израиля, 10 израильтян пострадали в результате беспорядков», «В ночь на пятницу в Амстердаме призошли столкновения между местными жителями и израильскими болельщиками». Грустный кофеин (обс.) 12:42, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Заголовок этого материала Бибиси: «Организованный погром». В Амстердаме напали на израильских болельщиков.
      Премьер-министр Нидерландов Дик Схоф назвал происходящее «совершенно неприемлемыми антисемитскими нападениями на израильтян».
      Обратимся к другому (более новому и значит лучшему сточки зрения оценки информации по событию) материалу Бибиси:
      We must not turn blind eye to antisemitism, says Dutch king after attacks on Israeli football fans
      «Mayor Halsema said Dutch counter-terror co-ordinator NCTV had not flagged any concrete threat about the game itself as there was no animosity between the fans of the two clubs. There was no trouble at the game in which Ajax inflicted a heavy 5-0 defeat on the visiting team». — это к фантазиям о «столкновениях» неких футбольных фанатов.
      Youths on scooters had criss-crossed the Dutch capital in «hit-and-run» attacks on Maccabi Tel Aviv supporters who were visiting Amsterdam for a Europa League match, authorities said.
      Здесь Бибиси приводит источник на порядок более авторитетный, чем все приведенные вами анонимные суждения непонятно кого вместе взятые:

      Di US special envoy on antisemitism, Deborah Lipstadt, say she dey horrified by di attacks for Amsterdam, wey «terribly remind am of a classic pogrom» and add say she dey deeply disturbed by how long they dem las.


      Добавлю Медузу «Погромы в Амстердаме» Pessimist (обс.) 13:09, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. «Организованный погром» указано в кавычках, а далее по тексту слово "погром" в указанном материале используется как характеристика случившегося властями Израиля.
        2. Мнение 77 - летней еврейской исследовательницы Холокоста о беспорядках в Амстердаме конечно интересно, но может быть предвзято и не слишком компенетно в области околофутбольных беспорядков.
        3. это к фантазиям о «столкновениях» неких футбольных фанатов - Сперва израильские футбольные фанаты начали кричать о том, что они хотят сделать с арабами, а потом израильских футбольных фанатов ловили эти самые арабы. Из этого же материала Би-би-си: Police chief Peter Holla confirmed there had been incidents "on both sides". Israeli supporters had removed a Palestinian flag from a wall and set it alight and attacked a taxi, although there had been no further trouble until the following night, he said.
        4. Видео Медузы по указанной ссылке называется Нападение на израильтян в Амстердаме. Нынышнее название статьи Нападения на израильтян в Амстердаме (2024). Грустный кофеин (обс.) 13:26, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • "околофутбольных беспорядков". В какой момент это избиение превратилось в околофутбольные беспорядки? MocnyDuham (обс.) 13:32, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Как только какой-нибудь ученый расценит это как «околофутбольные беспорядки» и подтвердит ваши рассуждения о причинно-следственных связах — приходите. Пока что АИ с вами не согласны.
          Сейчас это мнение участника Википедии (может быть предвзятого, про компетенцию говорить вообще нет смысла) против мнения ученого — специалиста по антисемитизму мирового уровня, по-прежнему работающего в этой области. И чье мнение следует в Википедии использовать вполне очевидно. Так что ваше мнение к приведенным вами анонимным суждениям не добавляет ровно ничего. Pessimist (обс.) 14:41, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • 77-летняя ученая не является специалистом по современным беспорядкам. А сравнивать эти события с Хрустальный ночью - это или эмоции или же политические спекуляции на памяти жертв нацистов. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Политическая спекуляция - называть околофутбольными беспорядками заранее спланированное, координированное нападение по национальному признаку, сопровождающееся похищением людей. Kolobor2000 (обс.) 15:57, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • А как возраст влияет на то, эксперт она или нет? И что значит "по современным"? Это до какого момента? MocnyDuham (обс.) 16:44, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Покажите мне это место в ВП:АИ, где сказано хоть что-то подобное. Если вам не нравится научный источник, то вы уже выдумали критерий неавторитетности по возрасту, гениально. Pessimist (обс.) 18:07, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • 77-летняя женщина, которая всю жизнь изучала Холокост - очевидно на основе архивов - вдруг берётся комментировать события буквально нынешнего дня в условиях полного хаоса в СМИ и фейков вроде похищенных в Амстердаме израильтян. И в этих условиях возникает вопрос их каких источников эта исследовательница черпала свое видение событий в Амстердаме, какова её медиаграмотность вообще в Интернете. И это совсем не очевидно, многие даже очень заслуженные люди в таком возрасте не слишком ориентируется в интернете. Грустный кофеин (обс.) 06:32, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Эта исследовательница с полувековым опытом изучения антисемитизма имеет квалификацию чтобы оценить призывы к «охоте на евреев» и последовавшие за ними массовые избиения как антисемитский погром.
                  Но я не против вынести этот вопрос на КОИ — достаточно ли у спецпосланника США по борьбе с антисемитизмом квалификации для такой оценки. Pessimist (обс.) 07:44, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Или же она сама не является достаточно нейтральной в этом вопросе либо же она не обладала полной хронологии либо называет любые беспорядки "погромом" (кроме конечно событий на Западном берегу). Грустный кофеин (обс.) 07:57, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Поскольку это суждение не основано ни на чем, кроме личного предубеждения, то я не вижу повода с ним спорить. Pessimist (обс.) 08:01, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле с этой исследовательницей все еще сложнее. Достаточно почитать ее взгляды en:Deborah Lipstadt#Commentary чтобы увидеть, что она жестко политически заряженная женщина со специфическими позициями вроде отрицания связи между нынешним мусульманским антисемитизмом и палестинско-израильским конфликтом (She also judged Howard Gutman's remarks on causal links between Muslim antisemitism and the Israeli–Palestinian conflict as "stupid"), что делает ее комментарии по БВК крайне предвзятыми. Грустный кофеин (обс.) 08:34, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я правильно понимаю, что любой, кто не разделяет ваши взгляды на суть БВК — крайне предвзят? Кстати, спасибо, что напомнили о её специализации: Antisemitism: Here and Now (2019).
                          Особенно хорошо её предвзятость в БВК по любезно приведенной вами ссылке отражает вот это: «In the same interview, she argued that „If anti-Semitism becomes the reason through which your Jewish view of the world is refracted, if it becomes your prism, then it is very unhealthy. Jewish tradition never wanted that.“ She said „You listen to Newt Gingrich talking about the Palestinians as an 'invented people'—it’s out-Aipacking AIPAC, it’s out-Israeling Israel“.» Pessimist (обс.) 08:47, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Позиции этой исследовательницы событий середины ХХ века по современным событиям отражают прежде всего ее личный - и весьма специфический взгляд. На эталон формирования НТЗ она все же не подходит. Грустный кофеин (обс.) 10:31, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Я не вижу в ВП:АИ требований чтобы источники отражали не свой, а ваш взгляд на тему статьи. Специфичность этого взгляда пока существует исключительно в вашем восприятии. Её книга о современном антисемитизме издана 2019 году. Так что она исследовала антисемитизм XXI века Pessimist (обс.) 11:03, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Ну слушай, оценку её экспертности нужно проводит на КОИ. Тут у Пессимиста действительно довод крепче. Признанный эксперт в теме и в 80 лет будет таковым, если будет сохранять ясность ума. MocnyDuham (обс.) 11:47, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • По теме антисемитизма в книгах 21 века существенно больше цитируемость только Лакера The changing face of antisemitism: From ancient times to the present day. У всех остальных примерно такая же у её книги Antisemitism: Here and Now или ниже.
                Она по-прежнему активна и работает. Есть люди которые в 90+ в университетах продолжают преподавать. И не в каких-нибудь провинциально занюханных, где студенты сами спят на лекциях, а к примеру в Еврейском университете в Иерусалиме, это топ-200 в мире. Там мужик в 92 года математику преподавал — вполне бодро.
                Так что тут двигать на КОИ должен сомневающийся, потому что по ВП:ЭКСПЕРТ она проходит с большим запасом, а намеки на старческий маразм, предвзятость и т.д. пока ничем кроме личных предубеждений не обоснованы. Pessimist (обс.) 11:59, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Да, об этом речь, на КОИ нужно идти Кофеину. MocnyDuham (обс.) 12:04, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • То что вы нашли ученую с мнением, аналогичным вашим, не говорит что её формулировки подходят под ВП:НТЗ как эталон. Её мнение в статье если ещё не представлено, можно написать. Не более того. Грустный кофеин (обс.) 13:58, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я нашел ученую, соответствующую ВП:ЭКСПЕРТ. Одну из ведущих специалистов в мире в мире по данной тематике. Если у вас есть лучшее предложение - вы его пока не озвучили. Ваше мнение или анонимы, журналисты на эту роль не подходят вообще и совсем. Pessimist (обс.) 14:04, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Надеюсь у подводящих итог будет иное представление об НТЗ. И они учтут наличие очевидный bias у еврейских комментаторов этой темы, даже если им 77 лет и у них есть степень по истории. Грустный кофеин (обс.) 17:46, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да-да, обязательно учтут что этническое происхождение влияет на авторитетность. Такие подводящие итоги, как мне помнится, закончились примерно в начале 2010-х. А участники да, некоторые до сих пор ещё сохраняют подобные взгляды. Правда, когда это касается их собственного народа, то они обычно с негодованием такой подход отвергают. Pessimist (обс.) 18:03, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Она - еврейская специалистка по Холокосту с крайне специфичным пониманием природы арабо-израильского конфликта, и имеет очевидный bias - то есть предвзятость в этом конфликте и в своих оценках. Это не эталон НТЗ от слова совсем. Тогда как нынешнее название абсолютно информативно и точно и при этом обошлось без некорректных политизированных отсылок к прошлому.
                          P.S. Погромы исторически касались мест компактного проживания какого-то населения, отчего и возникло слово "погром" то есть "разгром поселений", "погром имущества", "погром магазинов". В данном случае же речь о приезжих в Амстердам.
                          P.S.S. Слово "погром" традиционно не использовалось к околофутбольным беспорядкам в рувики. Поэтому Беспорядки в Эль-Камышлы (2004) не названо "Арабский погром в Эль-Камышлы", Беспорядки в Загребе на футбольном матче «Динамо» — «Црвена звезда» (1990) не названы "Погромом сербов" или "Погромом хорватов" и т.д. Грустный кофеин (обс.) 14:50, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Выносите на КОИ, я просто очень хочу увидеть итог по номинации с такими аргументами. Это один ведущих в мире (примерно в двадцатке) специалистов по тематике антисемитизма. Что подтверждается, кроме научных работ по этой тематике, государственным признанием на уровне президента США. Который, не посоветовавшись с вами, назначает её спецпредставителем США по вопросам борьбы с антисемитизмом. И Бибиси не просто так берет комментарий именно у нее, а не у вас.
                            Вашим суждением что является погромом, а что не является, вы зря сотрясаете воздух, ваши суждения как АИ использовать нельзя, правила не позволяют. Pessimist (обс.) 16:54, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • государственным признанием на уровне президента США.
                              То есть она выступает как действующее лицо в политике США на Ближнем Востоке. Это замечательно, но это не делает ее мнение истиной последней инстанции. Поэтому ее мнение это только в раздел "Оценки" не более того. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я привел двух ученых, компетенции которых вполне достаточно. При этом Липштадт с её бесспорной высокой авторитетностью и специализацией в данной теме просто назвала это погромом, а Пастухов написал две больших аналитических статьи, в которых объяснил почему это именно погром, а не что-то другое и вписал его в политико-социальный контекст происходящего в Западной Европе. И государственная позиция Липштадт касается не только БВК, а всего мира.
                А вы вообще никакой авторитетной оценки пока что не привели. Только собственные рассуждения, с которыми я спорить не собираюсь, поскольку ВП:НЕФОРУМ. Pessimist (обс.) 10:23, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • О компенетности Пастухова говорит только эта фраза из статьи: Политолог из Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов называет это событие первым после Второй мировой войны полноценным погромом[60].
                  И когда комментатор текущих событий не может даже в Википедии проверить правдивость своих тезисов, то нет другого пути кроме как признать его абсолютно некомпетентным в обсуждаемом вопросе. После Второй мировой войны были "полноценные" еврейские погромы, в Европе крупнейший из них - Погром в Кельце. А в связи с созданием Израиля по Ближнему Востоку после Второй мировой прошла целая серия еврейских погромов вроде Аденский погром 1947 года, Каирский погром или Алеппский погром 1947 года, которые привели к Исход евреев из мусульманских стран.
                  Что еще раз напоминает о том, что не стоит идти в формулировках статей за публицистами, комментирующими все подряд, и то ли для красного словца выдающих фактически ошибочные утверждения, то ли просто слабо знающих предмет того, что они комментируют.
                  И раз с Пастуховым закончили, у нас остается только мнение 79 летней Липштадт, которая не является нейтральной в этом вопросе и следовать за ее формулировками примерно тоже самое, что использовать формулировки ученых мусульманских стран, и в первую очередь этнических палестинцев, для описания израильских действий в Газе. Этот путь возможен, однако не слишком соотносится с ВП:НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 05:22, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • К сведению: погром в Кельце случился 4 июля 1946 года, капитуляция Японии — 2 сентября 1946 года. Нынешний погром отстоит от всех этих погромов на 70 лет, а отнести погромы которые случились в первые послевоенные годы к периоду войны вполне допустимо.
                    Ваше мнение о ненейтральности Липштадт как было голословным — так и осталось. К 79 годам она имеет опыт побольше и репутацию повыше, чем у каких-то неназванных ученых мусульманских стран. Я подожду пока этнических русских и этнических украинцев вынесут на этом основании как не АИ из статей по российско-украинскому конфликту по НТЗ. А потом применим этот опыт к БВК. Pessimist (обс.) 06:29, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вторая мировая война закончилась 2 сентября 1945 года. Погром в Кельце: «самый крупный послевоенный погром против еврейского населения в Польше», согласно статьи о нем в Википедии.
                      отнести погромы которые случились в первые послевоенные годы к периоду войны вполне допустимо
                      Разумеется нет. Иначе выйдет, что Израиль участвовал во Второй мировой войне. Тем более еврейские погромы на Ближнем Востоке после 1945 года были непосредственной реакций на создание Израиля, а не частью событий Второй мировой войны.
                      подожду пока этнических русских и этнических украинцев вынесут на этом основании как не АИ из статей по российско-украинскому конфликту по НТЗ
                      В ВП:УКР не используются публицистические обороты, характерные для публицистики российских и украинских авторов. Например поэтому Евромайдан не назван "Революцией Достоинства", а события 2 мая в Одессе ― "Одесской Хатынью" или "русским погромом".
                      В русскоязычных независимых СМИ же спокойно используется куда более точное название "нападения" для событий в Амстердаме:
Эти СМИ невозможно заподозрить в какой-то особой антиизраильской позиции. И именно на них и необходимо ориентироваться, а не на малокомпетентных публицистов или пожилой представительницы еврейской диаспоры в США.
P.S. Нападения на израильских болельщиков: мэр Амстердама отказалась от своих слов о "погроме" / Euronews:

Мэр Амстердама выразила сожаление о том, что употребила слово "погром", говоря о нападениях на израильских футбольных фанатов, которые произошли в столице Нидерландов после матча между местным "Аяксом" и тель-авивским "Маккаби" 7 ноября. На этот раз чиновница заявила, что отказывается от этого термина, добавив, что его начали использовать в политических целях не только на национальном, но и мировом уровне.
"Должна сказать, что в последующие дни я увидела, как слово "погром" стало очень политизированным и фактически превратилось в пропаганду. Израильское правительство говорит о палестинском погроме на улицах Амстердама. В политике в Гааге термин "погром" в основном используют для обозначения дискриминации марокканских амстердамцев, мусульман. Я не это имела ввиду. И я этого не хотела", - сказала Халсема нидерландским СМИ в воскресенье.

То есть хотя в данной дискуссии упоминалось мнение мэра Амстердама как аргумент в пользу названия "погром", сама мэр Амстердама разобравшись в ситуации и увидев как используют термин "погром" со стороны Израиля в политических целях, решила правильным отказаться от него. Поэтому если проявить последовательность, то этот вопрос можно на этом и закрыть. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • не используются публицистические обороты, характерные для публицистики российских и украинских авторов
    Не вижу какое отношение это имеет к вымышленной вами неавторитетности по этническому признаку. Такого не было, нет и думаю не будет.
    Эти СМИ невозможно заподозрить в какой-то особой антиизраильской позиции. И именно на них и необходимо ориентироваться
    По ВП:АИ предпочтение отдается ученым, а не журналистам. Pessimist (обс.) 11:43, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не вижу какое отношение это имеет к вымышленной вами неавторитетности по этническому признаку
      Я всего лишь исхожу из ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте[9] не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна».
      По ВП:АИ предпочтение отдается ученым, а не журналистам.
      С публицистом Пастуховым, который некомпетентен в тематике погромов евреев и выдает очевидно неверную информацию, которая легко проверятеся мы закончили. С Липштадт внимательно изучаем пункт выше. А также да. Учитываем новый источник с цитатами мэра Амстердама, которая признала некорректность термина "погром" для обсуждаемых событий и политическое использование этого термина. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я всего лишь исхожу из ВП:АИ#Оценка источников:
        То есть ни одного итога, где этническое происхождение признано признаком неавторитетности вы привести не можете? Спасибо, это достаточно. Я с интересом жду когда вы примените этот принцип к этническим украинцам, а не исключительно к евреям. Как утверждает социолог Синельников, предъявление к евреям претензий за то, что считается нормой для других народов — типичный признак антисемитизма.
        С публицистом Пастуховым, который некомпетентен в тематике погромов евреев и выдает очевидно неверную информацию, которая легко проверятеся мы закончили
        Публициста Пастухова обсуждали только вы, зачем вы его обсуждали я не в курсе и кто это — понятия не имею. Я обсуждал ученого-политолога Пастухова.
        С Липштадт внимательно изучаем пункт выше
        По Липштадт я внимательно изучил пункт выше и даже прокомментировал в этой же реплике выше.
        Учитываем новый источник с цитатами мэра Амстердама
        Мэр Амстердама — политик, а не ученый. Pessimist (обс.) 12:18, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • То есть ни одного итога, где этническое происхождение признано признаком неавторитетности вы привести не можете? Спасибо, это достаточноВажно не само по себе этническое происхождение. А тот факт, что у Липштадт предвзятое отношение к этим событиям и ее позиция по БВК, которую я приводил выше но напомню еще раз (She also judged Howard Gutman's remarks on causal links between Muslim antisemitism and the Israeli–Palestinian conflict as "stupid") вынуждает следовать за ВП:АИ#Оценка источников и задаваться вопросом, а насколько она нейтральна в этой теме, влияет ли ее личное отношение к событиям на корректность ее оценок и т.д.
          И вывод довольно очевиден - ее позиция может быть отображена в статье, но ее формулировки не являются нейтральными.
          Публициста Пастухова обсуждали только вы, зачем вы его обсуждали я не в курсе и кто это — понятия не имею. Я обсуждал ученого-политолога Пастухова
          Владимир Пастухов активно занимается публицистической деятельностью. В том числе пишет колонку на Эхе Москвы, которую мы тут обсуждаем. Правда беда в том, что он оказался некомпетентным в вопросе, который взялся комментировать, не проверив элементарные факты в Гугле. Поэтому даже если вынести за скобки уместность его мнения в статье, однако оно не может быть использовано для формулировок статьи.
          Мэр Амстердама — политик, а не ученый.
          Показательно, что ранее вы утверждали другое:
Однако как только мэр Амстердама отошла от продвигаемой вами линии, вы резко сменили риторику. И если ранее в вашем предварительном итоге вы использовали слова мэра Амстердама как источник для названия этой статьи, то сейчас, внезапно, но к сожалению предсказуемо, ее слова перестали вами хоть во что-то ставится. Это печально на самом деле. Грустный кофеин (обс.) 12:53, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • тот факт, что у Липштадт предвзятое отношение к этим событиям и ее позиция по БВК
    Напомню, что предвзятое отношение к обсуждаемым событиям нашел только участник Википедии, который как известно не АИ. Вынужден повторить с учётом вашего упорного хождения по кругу, что особенно хорошо её предвзятость в БВК по любезно приведенной вами ссылке отражает вот это: «In the same interview, she argued that „If anti-Semitism becomes the reason through which your Jewish view of the world is refracted, if it becomes your prism, then it is very unhealthy. Jewish tradition never wanted that.“ She said „You listen to Newt Gingrich talking about the Palestinians as an 'invented people'—it’s out-Aipacking AIPAC, it’s out-Israeling Israel“.»
    И вывод довольно очевиден
    И состоит в том, что её оценка — самый авторитетный источник во всей статье.
    Владимир Пастухов активно занимается публицистической деятельностью
    Меня его посторонняя к обсуждаемой теме деятельность не интересует. Если вас это интересует — вы можете обсудить это на СО статьи о Пастухове.
    В данном случае он как ученый-политолог анализирует с политической точки зрения событие в контексте сложившей в Европе политической ситуации.
    Однако как только мэр Амстердама отошла от продвигаемой вами линии, вы резко сменили риторику.
    Я ничего не имею против публикации мнения мэра в статье. Если оно совпадает с мнением ученых — хорошо, противоречит — значит оно становится просто личным мнением политика. Да, если политик меняет мнение в угоду политике — это повод изменить отношение к такому мнению.
    PS Поскольку по опыту дискуссия с вами всегда прекращается только на вашей реплике, вне зависимости от того имеет ли это какой-то смысл для подведения итога, то я, как обычно, просто прекращаю тратить на вас время. Это не означает моего согласия с последующими вашими репликами, это просто означает, что вас переубеждать занятие принципиально бесполезное. А все, читающие дискуссию, информацию для выводов и так уже уже получили. Pessimist (обс.) 13:06, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • самый авторитетный источник во всей статье
      Нет. Самые авторитетные в статье - это те источники, по которым излагаются события предмета статьи. Это публикации Би-би-си, CNN, AP News и ряда других крупных информагенств с хорошей репутацией, представленных в статье.
      Липштадт в этом контексте просто одна из комментаторов, не более того. Если бы она написала научную работу и непосредственно на основе этой научной работы писалась статья, то можно было бы сказать что это "самый авторитетный источник во всей статье". Но пока об этом речи не идет от слова совсем.
      В данном случае он как ученый-политолог анализирует с политической точки зрения событие в контексте сложившей в Европе политической ситуации
      Не владея при этом базовыми знаниями по теме. И поэтому его мнение - это всего лишь колонка на Эхе Москвы. Не более того.
      Если оно совпадает с мнением ученых — хорошо, противоречит — значит оно становится просто личным мнением политика
      Удобно. Особенно когда речь о еврейских ученых, комментирующих политику Израиля и связанные с ней инциденты. Но к сожалению, такая практика не соотвествует ВП:НТЗ. А данном случае израильская позиция про "погром" не поддерживается другими источниками и участниками событий. И что характерно, мэр Амстердама уже не считает, что в ее городе произошел еврейский погром. На этом и стоит остановится. Грустный кофеин (обс.) 13:54, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Мнение 4.0

править

И что там сказал мэр Амстердама? Он - политик, а не обыватель, и говорит то, что нужно говорить, а не то, что хочется, даже если то, что хочется - объективно и правда. Я понимаю шок и наводнения эмоций у некоторых, но предлагаю всё-же быть объективными и переименовать в "Антисемитские драки в Амстердаме (2024)". Хорошо и объективно отражает суть произошедшего. 176.59.164.66 10:32, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Мэр Амстердама сказала (вниманию викиэкспертов в голландской политике — это она, а не он), что организаторы акции приглашали поучаствовать в «охоте на евреев» и открыто публиковали и обсуждали это. Обыватель — это конечно наилучший источник из всех возможных, но мне кажется что ВП:АИ рекомендует немного иной подход. Кстати, в этом вопросе её высказывание совпало с высказыванием её ярого политического оппонента Герта Вилдерса, который в своем Х также назвал эту акцию «Охотой на евреев». Если вы найдете в АИ что-то про «антисемитские драки» — процитируйте со ссылкой пожалуйста. Pessimist (обс.) 10:43, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Совершенно безграмотное предложение. Такое словосочетание встречается ровно 0 раз в Гуглокнигах и создаёт ощущение, что антисемиты подрались между собой. См. примеры в словаре: «Массовая д. Уличная д. Пьяная д.» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:50, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Слово "драки" предполагают ответное действие со стороны евреев. Евреи никого не били. MocnyDuham (обс.) 12:30, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, болельщики «Маккаби» евреи или нет, но они там тоже вели себя не лучшим образом. Некоторые источники утверждают, что они ещё до матча начали разжигать. Впрочем, может, фейк. Собственно в статье информация об этом есть. Читайте внимательно. -- 2.94.26.12 17:36, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Неактуально, см. ниже. 176.59.164.155 17:05, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Мнение 5.0

править

Соглашусь с контраргументами на моё предложение, так что можно его игнорировать. Вообще правильным названием для этой статьи было бы не драка, а резня, т.к. самое подходящее по значению, но я не думаю, что где-то можно сейчас найти описание произошедшего как "massacre". Нет, это не предложение, а просто размышление.
И поинтересуюсь - а откуда люди вообще решили, что название должно быть "нейтральным"? Нейтральное название - это как? Название, не содержащее мата, ругательств, сленга, жаргона и прочего? Название, не содержащее оценочных прилагательных? Или что такое "нейтральное название"? По-моему, название может быть только правильным и неправильным. "Хрустальная ночь", например - название правильное, как минимум для Википедии т.к. самое распространённое, хоть и формально правильное название было бы чем-то вроде "Еврейский погром 9-10 ноября 1938 года в нацистской Германии". И несмотря на то, что моё предложение по переименованию можно вычёркивать, предлагаю всё-таки отпустить эмоциии не сравнивать произошедшее с хрустальной ночью, а чужое мнение не называть "фантазиями". 176.59.164.155 17:05, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласно ВП:ИС названия статей выбираются по консенсусу редакторов. Согласно ВП:ВОЙ новосозданная статья по определению не является консенсусной и, если её название является спорным (как показано в этом обсуждении), её название должно быть приемлемым для всех редакторов, а не для части. И тем более в ситуации статей о текущих событиях, которые создаются и правятся быстро и посещаются многими тысячами людей (общая посещаемость предыдущих заголовков — более 10 тысяч за день), русская Википедия не может сидеть и ждать, пока какой-то один участник согласится на менее провокационное название. Статья в такой ситуации до консенсуса должна быть переименована в нейтральное название.
    Никакая «резня» в заголовке, разумеется, быть не может, потому что это название соответствует правилам ровным счётом никак. stjn 17:32, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот точно же было понятно, что «беспорядки» — неконсенсусное название, правда? Именно поэтому вы вели за него войну переименований? Pessimist (обс.) 18:09, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не более неконсенсусное, чем «еврейский погром» и прости господи «охота на евреев», которую проталкивали лично вы. Если бы вы с Юнаковым в своей войне переименований переименовывали бы статью в нейтральное название, ваша претензия возможно была бы обоснованной. Лично вы же пришли разжигать. stjn 18:16, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Еще раз. Вы только что утверждали, что название новой статьи должно быть консенсусным. И воевали за очевидно неконсенсусное название. Так? Не больше, чем другое или меньше, а за очевидно в том числе и вам неконсенсусное. Pessimist (обс.) 18:19, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Факт в том, что это название было куда менее неконсенсусным, чем «еврейский погром» или ваша «охота на евреев». Оно могло быть неидеальным, но если бы вы и Юнаков предполагали добрые намерения, вы бы переименовали статью в более приемлемое для вас название. Вместо этого лично вы выбрали придумать название, которое ещё больше спровоцирует других участников и встречается в нуле источников. Перенаправление Охота на евреев в Амстердаме (2024), к слову, надо будет выставить на КБУ. stjn 18:26, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не обсуждаю ваше мнение о том было оно «более» неконсенсусным или «менее». Я отмечаю, что вы вели войну переименований за очевидное для вас неконсенсусное название. После чего рассказываете тут, что название должно было быть консенсусное. То есть совершенно сознательно нарушали требование, которое только что озвучили.
              Выставляйте, конечно на КБУ, я сразу два источника на СО поставлю и подожду того, кто рискнет это быстро удалить. Чтобы удаляторский флажок с него слетел как листва осенью. Pessimist (обс.) 18:32, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну а вы-то откуда знаете, менее неконсенсусным или более? Вот в этом обсуждении сейчас активно участвуют и рассуждают четыре человека - я, вы, Pessimist, Грустный кофеин. Как из диаметрально противоположных мнений четырёх человек выявлять консенсус - понятия не имею. 176.59.170.168 18:33, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • По простому факту того, что это нейтральное описание ситуации, встречающееся в источниках, а не разжигание ненависти а-ля «еврейский погром» и «охота на евреев». Если спросить двух случайных участников вне этого обсуждения, какой вариант лучше, они вряд ли ответят последние. stjn 18:40, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • "Разжигание ненависти"? "Еврейский погром" и "Охота на евреев"? Ну раз так...
                  Консенсус, кстати, формируется не из случайных людей, а из тех, кто знает контекст. 176.59.174.148 18:44, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы так и не объяснили, ну либо я не понял, что такое "нейтральность" в контексте названий. Названия же не могут приемлемыми для всех редакторов, т.к. невозможно угодить всем, точнее в случае, если тут не эхо-камера. Ну и я уже писал, что "резня" - не предложение, а размышление, т.е. написанное можно игнорировать, и писал я это мнение совсем не ради продвижения "резни". И даже если бы это было предложением, а оно им никогда не будет, то соответствует ли предлагаемое название правилам или нет зависело бы от консенсуса, как вы и написали в начале сообщения, поэтому откуда вы знаете, что "резня" соответствует правилам ровным счётом никак, я не знаю. И нет, я тоже не знаю, было бы "резня" консенсусным или нет, могу только предположить, но если то, что вы написали - это предположение, то так и надо это пометить. 176.59.166.235 18:17, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я согласен со Stjn, что название для такой неконсенсусной статьи должно быть нейтральным. А то смотрите выше на странице: Беспорядки в Коркино, хотя там явно погром, что подтверждается источниками; а в Амстердаме, значит "резня"? Двойные стандарты. Поддерживаю вариант Беспорядки в Амстердаме (2024). -- 2.94.26.12 17:42, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_ноября_2024&oldid=141666185