Википедия

Википедия:К переименованию/8 октября 2014

< Википедия:К переименованию
К переименованию
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шпиндлерув-Млин → Шпиндлерув-Млын

Чешско-русская практическая транскрипция о букве y всё рассказывает. --Unikalinho (обс) 01:24, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Закрыто по формальным причинам: номинатор не установил на статью шаблон переименования. GAndy 05:26, 9 октября 2014 (UTC)

Национал-социалистическая партия Америки против деревни Скоки→ Национал-социалистическая партия Америки против Скоки

National Socialist Party of America et al. v. Village of Skokie

Причины: дословное название судебного дела всё равно иное. Если же отвлечься от буквализма и рассмотреть суть названия, то сторона Village of Skokie - это не деревня Скоки, а тамошний сельсовет. Местные органы власти.

Добавлю, что русское понятие "деревня" напрочь противоречит этому "Village of Skokie" как в административном плане (в деревнях нет властей, на то они и деревни), так и в бытовом (население Скоки составляло на тот момент 70 тыс человек, там сельсовет на 500 сотрудников - тот самый Village of Spokie, университет, районная больница, школьный округ из уймы школ и прорва церквей). 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 01:43, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Аргументы вполне справедливы. 70-тысячная деревня для нашего менталитета — это дико. Лучше убрать это это слово из заголовка (да и из текста). GAndy 06:40, 19 октября 2014 (UTC)

Дело об изнасиловании в Новосибирске → Дело об изнасиловании Анны Шатовой

91i79 неоднократно, несмотря на приведённые источники переименовывал статью в Дело об изнасиловании в Новосибирске на основании недостаточной авторитетности источников, подтверждающих, что жертву изнасилования зовут именно Анна Шатова. Я считаю, что таких источников вполне достаточно, и у них достаточно авторитетности для того, чтобы в название статьи включить имя и фамилию жертвы. Это следующие источники:

Итог

Статья удалена. --aGRa (обс) 10:17, 8 октября 2014 (UTC)

Сары Гелин (песня) → Сары гялин (песня)

Согласно ВП:ИС приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В русскоязычной литературе чаще всего встречается словосочетание «Сары гялин», через букву «я», а не «е». Например, в научной литературе:

Гаджибеков У. А. Доклад в связи с годовщиной смерти композитора Асафа Зейналлы // О музыкальном искусстве Азербайджана / Составитель Кубад Касимов, редактор Кара Караев. — Б.: Азербайджанское государственное издательство, 1966. — С. 123.

Асаф за короткий период своей композиторской деятельности (с 1928 по 1932 год) оставил сравнительно большое количество произведений, что указывает на плодовитость его дарований; вот перечень оставленных им произведений: а) вокальные произведения для одного голоса с фортепьяно — «Сейран», «Чад- Он ил», «Суал», «Олкем»; б) произведение для голоса с оркестром: «Сейран», «Даглар» «Он ил», «О кара кашлар»; в) обработанные им народные песни: «Сары гялин», «Сенден мене яр олмаз» и «О кара кашлар»; г) фортепьянные произведения: 9 Фуг, «Чаргях»,. «Дурна», «Соната для фортепьяно и детская сюита»; д) камерные произведения: «Лайла, бешигим», трио (ф-п, челле и виолино), «А ля мугам» (для виолино и ф-п), «Гоюнлар» (или (или 2-х челле и ф-п), для симфонического оркестра «Фрагменты»; е) Асафом оформлены пьесы для КТРТ, «Дочь Индии», «Инга», «Кровавая пустыня», «Ярость», «Кум Моргана», «Янгын», «Даныш», «Капонан», «Севиль» «Город Ветров»; для радиоцентра написан для голоса с оркестром «Пограничник» и др.

Мирали Сеидов. Певец народов Закавказья. — Б.: Издательство Академии наук Азербайджанской ССР, 1963. — С. 11. — 138 с.

Никому из исполняющих такие танцы и песни, как «Сары гялин», «Тасны чорс», «Аразбары», «Узундере» и многие другие, не приходит в голову мысль о том, творческим гением какого из народов Закавказья созданы эти песни и танцы.

Эльшана Агасиева. Социально-философская сущность азербайджанского музыкального фольклора как средство, сохраняющее особенности характера азербайджанцев // Мир культуры. — Баку: Азербайджанский государственный университет культуры и искусств, 2010. — Вып. ХХ. — С. 51.

Для того чтобы сохранить азербайджанский фольклор для будущих поколений, несколько десятков азербайджанских народных песен (в том числе «Сары гялин») положил на ноты первый азербайджанский профессиональный композитор Асаф Зейналлы.

В художественной литературе:

Эльчин. Сары Гялин // «Дружба народов». — 2002. — № 4.

«Сары гялин» — златовласая невеста; старинная народная азербайджанская песня.

Бай̐рам Бай̐рамов. Боль: Романы, рассказы. Перевод с азерб.. — М.: Советский писатель, 1989. — С. 127. — 368 с.

Гашимли и не спросил, о чём речь. Он вошел в исполнительский азарт, ощущал магическую власть искусства, изливая душу теперь уже песней «Сары-гялин»

Анар. Шестой этаж пятиэтажного дома: роман, повести. — Советский писатель, 1988. — С. 435. — 539 с.

Был весенний вечер, моросил мелкий дождик, из открытого окна чьей-то квартиры доносился звук телевизора. Акиф Исламзаде пел «Сары гялин»

Таким образом, в связи с тем, что в русскоязычной литературе, как в научной, так и в художественной, песня идёт как «Сары гялин» считаю, что статья должна называться «Сары гялин». Засим, → Переименовать. --Interfase (обс) 07:13, 8 октября 2014 (UTC)

(−) Против, Сары гялин это азербайджанская версия названия песни (происхождение которой является предметом острых споров между армянами, турками и азербайджанцами), и вышеперечисленные источники хоть и русскоязычные но от азербайджанских авторов. Турецкое название песни Сары гелин, армянское Сари ахчи́к. Этот вопрос обсуждался ранее, в 2012 году, Обсуждение:Сары Гелин (песня)#Гелин а не Гялин и по консенсусу с азербайджанским участником статья была переименована на менее конфликтный турецкий вариант названия (который хоть и редко но используется и армянами как «Сари гелин»). --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:39, 8 октября 2014 (UTC)

Во-первых, азербайджанская версия названия песни это не «Сары гялин», а «Sarı gəlin» или «Сары ҝәлин», через буквы «ə», а не «я», ибо в азербайджанском языке нет буквы «я».
Во-вторых, тут не имеет значение происхождение песни, тут имеет значение в какой форме название песни встречается в русском языке (согласно ВП:ИС). А в русском языке оно чаще встречается именно в форме «Сары гялин».
В-третьих, если часто встречаемое название песни на русском языке созвучно с азербайджанским названием, то в этом нет ничего удивительного, песня ведь является азербайджанской народной. Непонятно почему это вам не нравится. А почему в этом случае вы отдаёте предпочтение созвучности с турецким вариантом тоже непонятно. В правилах ничего такого нет, что статья должна называться по созвучности с «турецким вариантом», если азербайджанский и армянский варианты отличаются.
В-четвёрых, то, что вышеперечисленные источники от азербайджанских авторов, то и здесь нет ничего удивительного, поскольку песня является народной среди азербайджанцев и не удивительно, что азербайджанские авторы обращали на неё внимание.
В-пятых, то что вы согласились с одним участником и переименовали статью не говорит, что это консенсусная версия и менее конфликтная. Консенсус, как вы сами недавно заявили, может быть пересмотрен.
Резюмируя, я не вижу у вас каких либо весомых доводов против переименования в пользу наиболее часто встречаемого в русском языке названия «Сары гялин». --Interfase (обс) 10:00, 8 октября 2014 (UTC)
  • Здесь название в соответствии с одним из вариантов, вполне конфликтогено. Лучше запросить мнение соответствующего посредничества. --RasamJacek (обс) 13:13, 8 октября 2014 (UTC)
    • А согласно какому правило оно должно быть конфликтогено? Можно цитату? У объекта на других языках может быть много вариаций на русском. Для этого и создали ВП:ИС. --Interfase (обс) 13:22, 8 октября 2014 (UTC)
А Вы обсуждение выше перечитайте. Да и вообще по темам, связанным с совместными армяно-азербайджанскими вещами, стоит всё-же ещё и в посредничество обратиться. Лишние конфликты на этой почве нам не нужны. А на других языках (за пределами конфликтов) это уже совершенно другое дело. --RasamJacek (обс) 13:30, 8 октября 2014 (UTC)
Обсуждение выше я читал, но так и не нашёл там, почему в этом случае мы должны пренебрегать правилом ВП:ИС. Вы говорите, что «название в соответствии с одним из вариантов, вполне конфликтогено». Ну так, нынешнее название ведь тоже является в соответствии с одним из вариантов, с турецким. А в русском языке этот вариант встречается гораздо реже. Но послушать мнение посредника по этому поводу было бы всё же не лишним. --Interfase 15:45, 8 октября 2014 (UTC)
Выше участник объяснил, почему был выбран именно турецкий вариант. Моё мнение всё-же, что если в горячих темах небольшое ИВП может снизить накал, то стоит именно его и применять. ИС конечно важно, но стоит ли оно того, что-бы создавать излишнюю ААК напряжённость в данном случае. --RasamJacek 16:07, 8 октября 2014 (UTC)
Выше участнику не удалось объяснить согласно какому правилу нужно выбрать именно турецкий вариант. Мы же всё таки не в турецкой Википедии. А этот вариант и с армянским "гелин" созвучен. В армянском тоже через "е" произносят. Нет, ребята. Если выработали правила, то нужно им следовать. Зачем изобретать велосипед? --Interfase 16:26, 8 октября 2014 (UTC)
Пригласил и посредника. --Interfase 16:32, 8 октября 2014 (UTC)
  • Согласен с коллегой RasamJacek. К тому же важно отметить что вышеперечисленные источники аргументом для переименовании (с мотивировкой мол «чаще встречается в русскоязычных источниках») не являются так как согласно АК:481 (пункт 3.3) в статьях ААК посредничества автоматически авторитетными считаются только, цитирую «материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии». Все остальные должны сначала пройти соответствующую оценку на ВП:КОИ-АА, иначе никак. Пропагандистская машина официального Баку может издать хоть миллионы книг на русском, английском и других языках для раскрутки азербайджанских интересов но в Википедии подобные подходы не проходят.
  • Interfase: «Если выработали правила, то нужно им следовать», так почему же вы не следуете правилам выработанным для ВП:ААК? --Alex.Freedom.Casian 05:33, 9 октября 2014 (UTC)
    • По-моему вы доводите до абсурда. Для того, чтобы обвинить источник в неавторитетности, в "раскрутке чьих-то интересов" необходимо привести соответствующие источники сопоставимого уровня с явными противоречиями. Об этом говорили и посредники. Никаких аргументов против приведённых источников, кроме тех, что они мол изданы в Баку, вы не предоставили. Поэтому я сколнен считать ваши аргументы неубедительными, которых следует отвести. Если у вас есть русскоязычный источник, изданный в "Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии", который по-русски пишет "Сары Гелин", приводите. Но их, как я понимаю нет. Поэтому рекомендую вам ознакомиться с правилом ВП:Не играйте с правилами. --Interfase 05:46, 9 октября 2014 (UTC)
  • Ну уж извините что такой у нас регламент. Азербайджанские источники не нейтральны и не важно на каком языке они написаны. Статья эта слишком конфликтная чтоб использовать подобные источники для решения её судьбы. --Alex.Freedom.Casian 07:12, 9 октября 2014 (UTC)
  • Такого регламента у нас нет. Из имеющихся русскоязычных источников большинство пишет "Сары гялин". Других источников хотя бы сопоставимого уровня вы так и не привели. Так где ненейстральность-то? А обвинять источники в ненейтральности по месту их издания вы не имеете права, ибо в правилах такого нет. --Interfase 07:55, 9 октября 2014 (UTC)
  • Хотел бы напомнить, что согласно решению посредника по ААК Виктории, ни один источник, будь то азербайджанский и армянский, не считаются "по умолчанию" неавторитетными, тем самым отвергать источники, только потому что они азербайджанские, неправильно. Аргументов доказывающих неавторитетность приведенных азербайджанских источников не было предоставлено, тем самым нет никакого регламента. Astrotechnics 07:17, 9 октября 2014 (UTC)
«согласно решению посредника по ААК Виктории, ни один источник, будь то азербайджанский и армянский, не считаются "по умолчанию" неавторитетными», это не «решение посредника Виктории» а лишь повторение формулировок из АК:481, именно из неё следует что арм. и аз. источники по умолчанию не неавторитетны также как и по умолчанию не авторитетны именно для этого и была создана страница оценки источников ААК проекта.
«Аргументов доказывающих неавторитетность приведенных азербайджанских источников не было предоставлено», тут вопрос скорее не в содержаниях (хотя они я уверен также не нейтральны и поддерживают проазербайджанскую версию) а написания названия, они азербайджанские источники и не важно на каком языке они написаны, конечно же азербайджанский источник будет использовать для названия песни азербайджанскую транскрипцию. --Alex.Freedom.Casian 08:56, 11 октября 2014 (UTC)
Так приведите столько же армянских или турецких русскоязычных источников (хотя бы уровня Узеира Гаджибекова), использующих какую-то иную транскрипцию, и только потом может встать вопрос о какой-то ненейтральности. Пока что как мы видим большинство имеющихся русскоязычных источников используют название "Сары гялин". Согласно правилам проекта статья в Русской Википедии так и должна называться. --Interfase 15:22, 11 октября 2014 (UTC)
«Так приведите столько же армянских или турецких русскоязычных источников», турецкие и армянские академические источники пишутся на турецком и армянском языках. Песня, к сожалению, не на столько популярна чтоб о нём было достаточно источников на русском языке (на латинице же доминирует написание «Sari Gelin» — Сари гелин).
Короче говоря я свою позицию высказал, решать судьбу столь конфликтной статьи на основании источников от Азербайджанского государственного издательства, Издательства Академии наук Азербайджанской ССР и Азербайджанского государственного университета культуры и искусств — недопустимо. --Alex.Freedom.Casian 13:23, 12 октября 2014 (UTC)
Alex.Freedom.Casian напоминаю вам, решение Виктории, было как раз по случаю использования источников по решению АК по иску 481, считавшихся автоматически неавторитетными, на что и было решение посредника что ни один АИ, не является априори неавторитетным в том числе азербайджанские и армянские.К оценке источников выносятся в случае конфликтов мнений в источниках, потому апеллирование к тому что источник азербайджанский, на фоне того что о решении посредника вам известно, есть доведение до абсурда. Astrotechnics 15:31, 12 октября 2014 (UTC)
«чтоб о нём было достаточно источников на русском языке» — о песне как раз таки пишет достаточно источников на русском языке. Я привёл 3 примера использования в научной литературе (среди которых музыковед и композитор мирового уровня Узеир Гаджибеков) и 3 примера использования в художественной литературе. Этого более чем достаточно.
«на латинице же доминирует» — чтобы вы знали, Русская Википедия пишется на русском языке, которая не использует латиницу.
«на основании источников от… — недопустимо» — сказал участник Википедии, не приведя цитаты ни из одного правила Википедии. Засим, подобные аргументы автоматически откланяются.
Я свою позицию тоже высказал. Учитывая, что вы так и не привели столько же иных источников на русском языке, использующих иное названия и учитывая, что вам так и не удалось объяснить почему созвучное с турецким названием наименование является более нейтральным, то в полном соответствии с ВП:ИС статью необходимо переименовать. --Interfase 17:05, 12 октября 2014 (UTC)
«среди которых музыковед и композитор мирового уровня Узеир Гаджибеков», ну прям уж мирового) Скорее широко известного в узких кругах. С Хачатуряном с его Вальсом (Маскарад), Танцем с саблями, сюитой из Спартака и многим другим ни в какое сравнение) Хотя на вкус и цвет конечно... Причем не вы ли в другом обсуждении по той же статье намекали что композиторы это не АИ). --Alex.Freedom.Casian 11:05, 13 октября 2014 (UTC)
Композиторы не АИ (кстати, тогда я это говорил, когда речь шла о происхождении песни, а не о том, как пишется название песни в литературе), но музыковеды, которым, ко всему прочему, был и Гаджибеков - АИ. И да, именно мирового уровня, ибо юбилеи произведений известных "в узких кругах" в рамках ЮНЕСКО не отмечают[1]. И не нужно сравнивать его с Хачатуряном. Вы хотя бы уровня Хачатуряна АИ предоставьте с иным написанием на русском, потом обсудим. --Interfase 12:35, 13 октября 2014 (UTC)

→ Переименовать необходимо. Позиция Interfase аргументирована, основывается на правилах проекта и авторитетных источниках. --Zeit23 13:33, 13 октября 2014 (UTC)

Ну, то что азербайджанские участники будут голосовать за переименование это было ясно как день.
«основывается на правилах проекта и авторитетных источниках», я что-то там авторитетных источников (по меркам АА посредничества) не увидел. --Alex.Freedom.Casian 16:03, 13 октября 2014 (UTC)
Никто кстати не увидел с вашей стороны приведения каких либо доводов по поводу объяления приведенных источников неавторитетными. Если для вас источники неавторитетны только потому, что они видите ли азербайджанские, то подобное поведение можно рассмотреть как нарушение ВП:НДА. --Interfase 18:19, 13 октября 2014 (UTC)

Согласно ВП:ИС → Переименовать.--Muradwu 06:05, 14 октября 2014 (UTC)

Ещё один азербайджанский участник... ваш голос был очевиден. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 14 октября 2014 (UTC)
Мой голос основывается на аргументах и изложении участника вынесшего статью на переименование и на правилах Википедии. Прошу вас высказываться исключительно по теме. У вас были возражения - вы отписа́лись. Никто же под вашим мнением не пишет "очередной армянский участник". --Muradwu 11:52, 14 октября 2014 (UTC)
Думаю, участнику Rs4815 за подобные комментарии полагается как минимум предупреждение. Ибо в правилах ясно сказано: Обсуждайте не авторов, а содержание статей и отчётливо указывается на недопустимость общих негативных оценок вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Ни при каких обстоятельствах нельзя прибегать к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Это даже выделено жирным. --Interfase 12:03, 14 октября 2014 (UTC)

Кстати, не только у азербайджанских авторов встречается написание Сары гялин (Sari Gyalin). Но даже в статье у Элиота Бейтса (Bates, Eliot 5.4: Azeri and Armenian identity and the story of "Sari Gelin/Sari Gyalin" // Music in Turkey : Experiencing Music, Expressing Culture. — New York and Oxford: Oxford University Press, 2011. — 160 p. — ISBN 9780195394146.) написано, что песня идёт и как Sari Gyalin. Так что не нужно писать, что данное произношение ненейтральное и встречается только в азербайджанских источниках. --Interfase 08:00, 14 октября 2014 (UTC)

«и встречается только в азербайджанских источниках», где я такое говорил? Кстати Бейтс ко всему прочему ещё и пишет что Сари гелин является армянской песней, вы там осторожней подбирайте АИ) --Alex.Freedom.Casian 11:32, 14 октября 2014 (UTC)
Не говорили? Ну отлично, у нас консенсус. Произношение Сары гялин/Sari Gyalin встречается не только в азербайджанских источниках. Следовательно ни о каком сомнении в нейтральности и речи быть не может. То есть оснований утверждать, что «Сары гелин» более нейтральнее чем «Сары гялин» нет. А Бейтс не говорит, что пенся только армянская. Так что не беспокойтесь. С источником всё в порядке. --Interfase 12:01, 14 октября 2014 (UTC)

(−) Против Очевидное нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Приведены куча неакадемических источников (спрашивается почему?), использование в которых какого-то варианта не может быть аргументом. Гялин - азербайджанское написание (звучание), тогда как Гелин нейтральный вариант. В частности, Гялин не встречается по отношению к армянской песне, а Гелин по отношению к азербайджанской - многократно. Хаченци 13:48, 14 октября 2014 (UTC)

Коллега Хаченци, говорите «Гялин не встречается по отношению к армянской песне». Пожалуйста: Сары гялин, «а Гелин по отношению к азербайджанской - многократно.» Источники?

«тогда как Гелин нейтральный вариант.» — не соглашусь. Сары Гелин – чисто турецкое написание, отчасти также армянское. Сары гялин, пожалуй, наиболее «русское». --Zeit23 16:12, 14 октября 2014 (UTC)

Во-первых Гялин это не азербайджанское написание. Я привел источники, написанные на русском языке, а не азербайджанском. Ка песня пишется на азербайджанскоужнем санно выше. Если оно созвучно с азербайджанским названием песни, то это не говорит, что оно ненейтральное. Гелин это не так нейтральное как Гялин. Гелин это турецкое звучание. Ни вы ни участник Rs4815 не привели цитату из правил согласно которому турецкое написание нейтреальнее. Кроме того на русском языке Гелин встречается не так многократно, но Гялин как в научной академической, так и в художественной - намного чаще. И даже в западных источниках встречается написание Gyalin. А что встречается по отношению к армянской песне на русском вы приведите, мы сравним и обсудим. Пока что из приведенных русскоязычных источников большинство составляют те, в которых встречается Гялин. Одним словом, в вашей аргументации также не видно весомых аргументов против переименования. Так почему же мы должны игнорировать ВП:ИС? --Interfase 15:13, 14 октября 2014 (UTC)
"гелин" нейтрален не потому что он турецкий, а потому что широко применяется ко всем трем вариантам. Вариант же "гялин" для армянского и турецкого крайне редкий. Хаченци 16:43, 14 октября 2014 (UTC)
Проблема в том, что слова участников проекта без предъявления АИ мало что значат. Я пока что не увидел столько же русскоязычных источников, хотя бы такого же уровня, будь турецких или армянских, с иным написанием. Наоборот, выше участник Zeit23 привёл источник про армянскую песню с Гялин.--Interfase 17:05, 14 октября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Замечу что название с Гелин встречается и в азербайджанских источниках на русском языке - 1, 2, 3, 4, 5. --RasamJacek 16:37, 14 октября 2014 (UTC)
Коллега RasamJacek. Все выложенные вами источники являются СМИ, которые очень часто берут информацию из Википедии. Да и впринципе АИ не являются. Тем более все выложенные вами статьи из информационных сайтов, написанных, уже после того как статья Сары гялин была переименована участником Alex.Freedom.Casian в Сары Гелин. Думаю вы и сами понимаете, что приведённые вами источники несопоставимы с теми, которые были приведены участником Interfase. --Zeit23 17:09, 14 октября 2014 (UTC)
Поэтому я и написал что это замечание не аргумент, а комментарий. Просто я пытаюсь помочь участникам прийти к консенсусу, так как вражда не пойдёт на пользу проекту. --RasamJacek 18:00, 14 октября 2014 (UTC)
    • Но название с Гялин встречается чаще, особенно в более авторитетных академических источниках. --Interfase 17:05, 14 октября 2014 (UTC)

Новое предложение

Панове, я немного почитал по истории вопроса, в том числе и в крайне тенденциозных источниках (к примеру - осторожно, текст не нейтрален). Насколько я понимаю, разница гелин-гялин намного выходит за рамки звучания, а связано с непримиримой позицией как АИ, так и участников, по вопросу происхождения песни. Я бы предложил не обсуждать "Е" или "Я", а переименовать статью в название на русском языке. Но здесь тоже есть некоторый разнобой источников - «Невеста в жёлтом» или «Златовласая невеста». Но при этом подходе консенсус, как мне кажется, более достижим. --RasamJacek 17:06, 14 октября 2014 (UTC)

Что-то я сомневаюсь, что в этом случае нам удасться прийти к консенсусу. Во-первых, каждый автор переводил по разному. Большинство, более авторитетных источников, песню вообще не переводили. И что-то мне подсказывает, что армянские участники вообще будут за перевод армянского названия "Девушка с гор". Так что предложение не очень удачное и идёт вразрез с ВП:ИС. --Interfase 17:11, 14 октября 2014 (UTC)
Невеста в жёлтом есть и в армянских источниках (естественно на русском языке). И кстати, как ИС, так и другие правила, своей базой имеют консенсус. В некоторых правилах даже написано, что если есть консенсус и он идёт вразрез с правилом, то следует действовать не по правилу, а по консенсусу. Кстати, на российском телевидении документальный фильм о песне шёл под названием "Невеста в жёлтом (Сары Гялин)". --RasamJacek 17:19, 14 октября 2014 (UTC)
Я в принципе не против переименования в «Невеста в жёлтом (песня)», если конечно же в преамбуле будет указано, что песня известна в русскоязычной литературе и как «Сары гялин».
А есть ссылка на этот документальный фильм? Я не сомневаюсь в ваших словах, просто интересно, что говорят о песне. Возможно можно будет дополнить статью. --Interfase 17:26, 14 октября 2014 (UTC)
В гугле не ищется, а сам фильм я не смотрел, просто запомнилось название. Я тогда переключил канал, так как всё-же это совершено не моя тема. А в преамбуле (и в карточке) можно будет дать и азербайджанское и армянское названия (в порядке алфавита названия языка). Думаю это устроит обе стороны. --RasamJacek 17:33, 14 октября 2014 (UTC)
Азербайджанское (Sarı Gəlin) и армянское (Սարի աղջիկ) названия уже приведены в преамбуле. В карточке это лишнее. Там следует писать только название статьи. А в преамбуле следует привести русские названия «Невеста в жёлтом» (в случае консенсуса) и «Сары гялин» как более распространённые в АИ. --Interfase 17:39, 14 октября 2014 (UTC)
Нашёл только упоминание о фильме - [2]. Кстати, в АИ, и в статье ру-вики, указано что и художественный фильм Сары Гялин имеет второе название «НЕВЕСТА В ЖЕЛТОМ («Сары Гялин»)». --RasamJacek 17:40, 14 октября 2014 (UTC)
Знаю, эту статью я писал. Но и название фильма среди источников идёт в основном как Сары гялин. Так что и тут преобладание названия "Сары гялин". --Interfase 17:44, 14 октября 2014 (UTC)
Но Вы же видите, что на название Сары гялин или гелин консенсуса не будет. Поэтому давайте оставим этот вариант в сторону (в преамбулу) и обсудим вариант, способный дать консенсус. --RasamJacek 18:05, 14 октября 2014 (UTC)
Ну я же сказал, что не против переименования в «Невеста в жёлтом», если «Сары гялин» будет указано в преамбуле. Подождём согласны ли на это переименование другие участники. --Interfase 18:14, 14 октября 2014 (UTC)
  • Тогда предлагаю следующий вариант начала преамбулы: «Невеста в жёлтом (Sarı Gəlin, Սարի աղջիկ; иногда Златовласая невеста; также в русском языке известна по азербайджанскому варианту названия Сары гялин) - песня....». Если участники согласны, то внесу соответствующие изменения в статью и подведу итог. --RasamJacek 18:24, 14 октября 2014 (UTC)
  • На счёт происхождения, думаю этому не место в преамбуле. Есть мнение о тюркском происхождении неазербайджанского автора, которое никем не оспаривается. Версии же армянских и азербайджанских искусствоведов пока не приведены в статье. А на счёт названия возражений у меня нет. Всё остальное (народная песня, популярная в...) думаю лучше оставить как есть. --Interfase 18:52, 14 октября 2014 (UTC)
О.К. исправил. Подождём остальных участников обсуждения. --RasamJacek 19:11, 14 октября 2014 (UTC)

В поисках консенсуса, мой вариант:

  • Невеста в жёлтом[комм] (также Златовласая невеста; азерб. Sarı Gəlin, тур. Sarı Gelin) или Невеста с гор (арм. Սարի աղջիկ)...
    в том месте где [комм] должен быть комментарий в котором будет написано "название песни в русскоязычных источниках чаще встречается под транскрипцией тюркоязычного названия — «Сары гялин»".

Сразу отвечу на возможно появившийся вопрос почему «тюркоязычного» а не «азербайджанского» так как я принял к сведению все доводы выше изложенные азербайджанскими участниками и пришел к выводу: во-первых Сары гялин это не транскрипция конкретно азербайджанского названия иначе получилось бы «Сары ҝәлин» (я не знаю как произносится буква «ә» но явно не как «я» ибо как сказал Interfase в азербайджанском языке нет буквы «я»), во-вторых как показал участник Zeit23, хоть и редко, но название «Сары гялин» используется и по отношению к армянскому варианту песни. Если удастся согласовать преамбулу я в принципе не против переименования статьи на «Невеста в жёлтом». --Alex.Freedom.Casian 08:40, 15 октября 2014 (UTC)

  • Название "Невеста с гор" не встречается в русскоязычной литературе, поэтому этому названию не место в преамбуле. А вот «Сары гялин» наиболее часто использование название песни. Поэтоу это название нужно упомянуть в преамбуле, а не в примечаниях. И не "тюркоязычного", а "созвучного с азербайджанским", поскольку например в турецком языке произносится гелин (или вообще ничего не писать). Я всё таки согласен с версией участника RasamJacek (с небольшими уточнениями), а не с вашей. --Interfase 08:54, 15 октября 2014 (UTC)
«Название "Невеста с гор" не встречается в русскоязычной литературе», как будто «Невеста в жёлтом» встречается там сплошь и рядом, невеста в желтом сама по себе если и встречается рус.-языч литературе то редко и только как перевод к «Сары гелин»-у. Тут вроде как было решено следовать пути выработки консенсуса а консенсус требует компромиссов если вы будете исходить из позиции «всё и сразу» то мы с вами ни к чему не придем. Для армянского названия есть АИ, англоязычный ну и что с того, мы что «bride from the mountains» перевести не можем? Я ж не предлагаю назвать всю статью «Невестой с гор», мы обсуждаем текст из преамбулы, тут вопрос распространенности в русскоязычной литературе не актуален.
«А вот «Сары гялин» наиболее часто использование название песни», ну да, в азербайджанских книгах и фильмах.
«Поэтоу это название нужно упомянуть в преамбуле, а не в примечаниях», компромисс по этому вопросу возможен, как я и сказал нужно лишь согласовать текст преамбулы, да так чтоб навсегда, максимально нейтрально и чтоб потом новых конфликтов по этой теме не возникало.
Можно ограничиться более лаконичным текстом типа — "название песни в русскоязычных источниках чаще встречается как «Сары гялин»" (я рекомендую в качестве комментария к «Невеста в желтом...»). --Alex.Freedom.Casian 10:57, 15 октября 2014 (UTC)
Во-первых название «Невеста в жёлтом» хоть и редко чем Сары гялин, но встречается в русскоязычной литературе (поэтому я и не против за переименование в Невеста в жёлтом), а вот название "Невеста с гор" вообще не встречается в русскоязычной литературе, поэтому ей не место в прембуле. В разделе название уже указано и этого более чем достаточно. А вот название Сары гялин должна быть не в комментариях или примечаниях, а открытым текстом в преамбуле, как самое распространённое название песни в русскоязычной литературе, и не только в азербайджанских книгах и фильмах, вам уже привели неазербайджанский источник с Сары гялин, и вы это сами прекрасно знаете, не нужно доводить до абсурда. Я уже пошёл на компромисс, согласившись на переименование в «Невеста в жёлтом», хотя если следовать правилам Википедии нужно однозначно переименовать в Сары гялин. Но вот вы всё равно почему-то не хотите видеть Сары гялин в преамбуле. Чем оно вам так не нравится? --Interfase 19:11, 15 октября 2014 (UTC)
  • Вы что серьёзно?! Заменить оригинальное название народной песни на смысловое значение по-русски?! Сразу — нет. Отчего бы тогда, к примеру, не переименовать песню «Хава нагила» в «Давайте радоваться (песня)»? Песня известна как «Сары гялин», никакие «Невеста в жёлтом», «Златовласая невеста», «Невеста с гор» как название песни в русскоязычных АИ не идут. Участником вынесшим статью на переименование было приведено множество аргументов и авторитетных русскоязычных источников, и в полном соответсвии с ВП:ИС статья должна быть переименована. Участниками Alex.Freedom.Casian и Хаченци так и не было приведено не одного источника или каких-то весомых аргументов почему статье не должно быть возвращено название Сары гялин, которое участником Alex.Freedom.Casian было переименовано на турецкое Сары Гелин. Именование статей должно идти согласно правилам проекта и АИ, искать какие-то компромиссы только ради того чтобы «угодить» кому-то из участников, при этом игнорируя правила Википедии в том числе ВП:ИС – не дело. Совершенно не имеет никакого значения этническое происхождение, национальность, место рождение кого-либо из участников.
Основываясь на правилах Википедии, в частности ВП:ИС и авторитетных академических источниках, данная статья на русском должна носить название именно «Сары гялин». Я свою позицию высказал, больше мне добавить нечего. --Zeit23 13:41, 15 октября 2014 (UTC)
Zeit23, я свои аргументы давно уже высказал. Название "Сары Гелин" довольно часто встречается и по отнош. к азер. версии и ваши доводы, что «СМИ нельзя доверять, они сами из Википедии копируют» малоубедительны. Ну очень трудно поверить, что азер. журналист заходит в Википедию, чтобы узнать как пишется название самой популярной "азербайджанской" песни. Простой гуглинг подсказывает, что в Аз-е название «Сары Гелин» встречается в акад. литературе (тут), выходят книги под названием «Сары Гелин» (тут и название одноименного ансамбля пишется на русском «Сары Гелин» (тут. Хаченци 01:43, 25 октября 2014 (UTC)
Насчёт «Хава нагила» - если у нас выйдет спор о названии песни с другими участниками, претендующими что в другом языке песня также есть и называется по другому, то я первый выскажусь за переименование. Максимализм это конечно хорошо, но иногда надо и на уступки идти. Притом вариант встречается как в русскоязычных, так и в англоязычных --RasamJacek 15:59, 15 октября 2014 (UTC)
  • «как название песни в русскоязычных АИ не идут ... было приведено множество аргументов и авторитетных русскоязычных источников ... Основываясь на правилах Википедии, в частности ВП:ИС и авторитетных академических источниках», мы наверно с вами на разные источники смотрели ибо я ни одного АИ там не увидел, одни только не нейтральные азербайджанские источники которые понятное дело что используют принятую в Азербайджане терминологию. Я тоже свою позицию высказал, на основании подобных источников (и совершенно не важно на каких языках они написаны) мы решать судьбу столь конфликтной статьи ААК посредничества не будем, точка. Что касательно ВП:ИС, это опять же не аргумент когда мы говорим о статьях ААК, согласно ВП:ИС населенные пункты в Нагорном Карабахе должны быть именованы согласно топонимам из Роскартографии но в рамках ААК посредничества, из за острой конфликтности вопроса, был сформирован свой подход и эти статьи именуются по их доконфликтным названиям (то есть Степанакерт а не Ханкенды (согласно адм.-тер. делению Аз.Р.) в свою очередь Шуша а не Шуши (согласно адм.-тер. делению НКР)). Так что прецедент есть. --Alex.Freedom.Casian 15:06, 15 октября 2014 (UTC)
  • Ненейтральность источников в том или ином вопросе вы не доказали. Наоборот приведён был и неазербайджанский источник, говорящий об армянском варианте пенси как Сары гялин. Так что НДА. А в случае с населёнными пунктами в конфликтной зоне, то они именуются согласно советским источниками. Ну а если вы решили провести параллель между населёнными пунктами Карабаха и песней Сары гялин, то мы видим, что в советских русскоязычных источниках песня называется Сары гялин. Видите, согласно и вашей логике статья про песню должна называться Сары гялин. Спасибо, что сравнили. --Interfase 19:11, 15 октября 2014 (UTC)
  • «что в советских русскоязычных источниках песня называется Сары гялин. Видите, согласно и вашей логике статья про песню должна называться Сары гялин», шта? Я тот пример приводил чтоб показать что принципы ВП:ИС не всегда распространяются на статьи ААК а не для того чтоб применять к песне те же принципы что и к географическим объектам. Да это и невозможно, у песни никогда не было «официального» или «доконфликтного» названия. --Alex.Freedom.Casian 08:43, 16 октября 2014 (UTC)
  • Вот именно, что это разные случаи. Если в одном случае было обосновано не применение ВП:ИС. То в данном случае вы не можете обосновать, почему нужно игнорировать ВП:ИС. А если уж решили сравнить, то извольте применить те же наименования из советских источников и по отношению к этой песне. --Interfase 10:05, 16 октября 2014 (UTC)
  • Ещё раз просмотрел что можно найти в сети. Вариант "Невеста с гор" ("Девушка с гор") в русскоязычных АИ я не нашёл, кроме вот этой статьи, которая явно не нейтральна. Но ради компромисса, можно разместить в качестве комментария к армянскому названию такой вариант. А вот вариант Сары гялин явно должен быть указан в преамбуле. И ещё, панове, мы здесь собрались не для того, что-бы выигрывать в виртуальном пространстве реальные войны, а что-бы написать всеобщую энциклопедию. Постарайтесь относиться друг к другу как к коллегам по этой работе, а не как к противникам или соперникам. --RasamJacek 19:31, 15 октября 2014 (UTC)
Есть ещё, например «Девушка гор» (Радио Свобода), другие источники использующие вариант «Девушка гор»[3](азербайджанское ИА) [4][5][6][7][8][9][10], вариант «Невеста гор»[11][12][13][14], вариант «Невеста с гор»[15], вариант «Девушка с гор» [16].
«которая явно не нейтральна», а азербайджанские источники изданные при непосредственной поддержке азербайджанских властей нейтральны?
Вместе с англоязчным АИ и русскоязычными СМИ армянское название можно вполне себе без проблем указать в преамбуле, ВП:ИС действует только по отношению к основному заголовку статьи а не содержанию преамбулы. --Alex.Freedom.Casian 08:43, 16 октября 2014 (UTC)
Когда я выше давал ссылку на ненейтральный азербайджанский источник, то тоже указал на его ненейтральность. Вообще-то содержание преамбулы должно рассматриваться на СО статьи. А насчёт переименования Вы согласны? --RasamJacek 08:51, 16 октября 2014 (UTC)
Не возражаю, но только после согласования начала преамбулы, в частности добавления в него и армянского названия как я привел вариант выше (не как комментарий а как именно текст). «Невеста в желтом» никак не применима к армянскому названию песни (Невеста [с] гор, дословно — Девушка [с] гор). Для армянского названия как видите русскоязычные источники есть и некоторые из них изложены вполне нейтрально.
«Вообще-то содержание преамбулы должно рассматриваться на СО статьи», первая строка преамбулы незыблемо связано с названием статьи. Смысла в двух отдельных обсуждений для этого вопроса не вижу, к тому же как думаю вы успели заметить к консенсусу стороны без помощи посредника придти не смогут. --Alex.Freedom.Casian 10:15, 16 октября 2014 (UTC)
«ВП:ИС действует только по отношению к основному заголовку статьи» - ну тогда, если следовать ВП:ИС, статья определённо должна называться «Сары гялин». СМИ (особенно те ненейтральные, которые говорят о какой-то "азербайджано-турецкой экспансии") тут вообще не проходят, ибо они менее авторитетны (точнее вообще не авторитетны), чем академические публикации, среди которых есть и неазербайджанские, говорящие и об армянском варианте как Сары гялин. --Interfase 10:03, 16 октября 2014 (UTC)

Итог

В общем, вариант с переименованием в русское название хоть и не был принять всеми участниками обсуждения, но был поддержан большинством, причём в том числе и участниками с обеих сторон данного обсуждения. Поэтому я принял немного волюнтаристское решение переименовать статью в Невеста в жёлтом (песня) с созданием редиректов со всем основных вариантов, как азербайджанского, так и армянского происхождения. --RasamJacek 08:00, 25 октября 2014 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.. Созданы редиректы Сары гялин (песня), Невеста с гор, Девушка с гор. Если уважаемые коллеги считают, что нужны ещё редиректы, то они могут создать и их. Также поправил редирект Сары Гялин (песня). А для песни Хава нагила создан редирект Давайте радоваться (песня) --RasamJacek 08:16, 25 октября 2014 (UTC)

Правильно ли я понял, что при подведении итога вы учитывали не аргументы, а голоса? --Айк 17:14, 25 октября 2014 (UTC)
Не правильно. Я учитывал было ли предложение поддержано обеими сторонами спора. А разбор аргументов я писал в ходе обсуждения. --RasamJacek 18:30, 25 октября 2014 (UTC)

Монино (Московская область) → Монино, Монино → Монино (значения)

Поселок в Московской области гораздо более значим, чем все остальные значения: по населению он в 20 раз больше всех остальных населенных пунктов, да и историческая значимость его как центра авиации неоспорима. hatifnatter (обс) 10:50, 8 октября 2014 (UTC)

А вот гугл с Вами не согласен. По нему выходит, что основное значение это Монино (аэродром). И что будем делать? --RasamJacek (обс) 13:15, 8 октября 2014 (UTC)
Это как вы искали? hatifnatter (обс) 13:22, 8 октября 2014 (UTC)
Просто набрал Монино и получил ссылки на рассказы об авиаклубе, лётчиках, пилотах Второй мировой и т.д. Попробуйте. --RasamJacek (обс) 13:32, 8 октября 2014 (UTC)
А я вот набрал "Аэродром Монино" и получил 3100 результатов, "Монино аэродром" -- 1260, а в то же время "поселок Монино" дал 15900 результатов, и "Монино поселок" 7290 результатов. То есть Гугль-то как раз согласен со мной, а не с вами. hatifnatter (обс) 13:41, 8 октября 2014 (UTC)
А Вы попробуйте просто Монино и посмотрите что будет на первых 5-6 листах выдачи. Практически за пределами авиации посёлок мало известен. --RasamJacek (обс) 14:08, 8 октября 2014 (UTC)
Попробовал. На первых шести страницах выдачи только по трем-четырем ссылкам не упоминается поселок Монино (две про музей, одна про расписание электричек до станции). А вот аэродром не упоминается по более чем 3/4 ссылок. Не вводите в заблуждение. hatifnatter (обс) 14:22, 8 октября 2014 (UTC)
Так и музей, и аэроклуб, и лётное училище, связанны с аэродромом, а не с посёлком. Но в принципе мне эта тема просто не интересна. Хотите, переименовывайте. --RasamJacek (обс) 14:28, 8 октября 2014 (UTC)
И музей, а аэроклуб, и летное училище находятся в поселке, поэтому утверждать, что они с поселком не связаны, просто глупо. hatifnatter (обс) 14:33, 8 октября 2014 (UTC)
О.К. уточню. Более связанны с аэродромом, чем с посёлком. --RasamJacek (обс) 15:03, 8 октября 2014 (UTC)
→ Переименовать. Аэродром явно производен от посёлка, а не наоборот. Прочие значения и вовсе неконкурентоспособны. --Ghirla -трёп- 05:59, 9 октября 2014 (UTC)

Итог

В нашем разделе уже есть прецеденты, когда значимость и узнаваемость аэропорта признавалась соизмеримой со значимостью и узнаваемостью стотысячного города — и потому страница Домодедово осталась дизамбигом. Но в том случае речь шла о крупнейшем российском аэропорте, давно и широко известном по всей России, в других русскоязычных странах. В данном случае, аэродром Монино — это другое дело. Не очень большой, ведомственный, да к тому уже и на сегодняшний день закрытый — современная узнаваемость этого инфраструктурного объекта весьма невелика. В то время как посёлок, который крупнее и известнее иных городов, попал в «Большую советскую энциклопедию». Запрос «Монино» в Яндекс.Новостях и Гугл.Буксе даёт однозначное доминирование населённого пункта; я не стал производить подсчёты, общая картина ясна и при поверхностом просмотре (я просмотрел первые 15 страниц выдачи). Центральный музей авиации и ВВА, расположенные в Монино, как отдельные значения, претендующие на значение «Монино», не рассматривались — они имеют другие названия, как «музей Монино» или «академия Монино» их никто не называет. В подавляющем большинстве, в материалах о академии и музее Монино является географической привязкой именно к посёлку. В принципе, анализ источников показывает, что вторым по полярности значением после посёлка является не аэродром, а одноимённая железнодорожная станция; впрочем, конкурировать с посёлком по значимости и узнаваемости она не может. Таким образом, согласно использованию в источниках, основным значением слова «Монино» однозначно является подмосковный посёлок.

Анализ посещаемости статей подтверждает сделанный выше вывод о том, что основное значение слова «Монино» — подмосковный населённый пункт. Среднемесячная посещаемость статьи о посёлке городского типа — 1,3 — 2 тысячи просмотров. В то время как суммарная посещаемость всех остальных статей — 400-550, причём половина из них относится к железнодорожной станции при посёлке и, разумеется, имеет производное значение от посёлка.

Исходя из вышесказанного, основным значением «Монино» является подмосковный посёлок. Переименовано по предложению номинатора Монино (Московская область) → Монино, Монино → Монино (значения). GAndy 10:17, 19 октября 2014 (UTC)

Колодец в Ереване → Колодец в Эриване

В источниках как я понимaю нигде не написано Ереван.--6AND5 (обс) 13:10, 8 октября 2014 (UTC)

Не переименовывать. В профессиональном переводе Константина Симонова на русский язык, опубликованном в 1960 году в Москве и в 1978 году в Ленинграде, песня называется "Колодец в Ереване". --Interfase (обс) 13:14, 8 октября 2014 (UTC)
  • Изучить не трудно. Выходные данные обоих изданий указаны. Кто не верит, что там написано "в Ереване", может пойти в библиотеку, заказать эти книги и воочию убедиться. Я кстати привел в статье ещё один русскоязычный источник, в котором подробно анализируемся перевод Симонова и называется песня в его переводе "Колодец в Ереване". --Interfase 17:44, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Никаких АИ для предлагаемого названия не приведено; такое выставление на переименование (с учётом номинации на этой странице выше) нарушает ВП:НДА. Не переименовано. Итог подведён на правах посредника. NBS 10:35, 10 октября 2014 (UTC)

К итогу

NBS, я наверху написал источники в статье, то есть азербайджанские источники, так что без комментариев...--6AND5 18:40, 10 октября 2014 (UTC)

Константин Симонов по-вашему азербайджанский источник? Ну да, тут уже действительно без комментариев. --Interfase 22:21, 10 октября 2014 (UTC)

Рубе-Туркуэн → Рубе-Туркуан

Французское oi передаётся как [уа] (Charleroit, toilette...)--Unikalinho 16:25, 8 октября 2014 (UTC)

  • а французское in передаётся как "ен". Tourcoing произносится, в полном соответствии с обычными правилами чтения, /tuʁkwɛ̃/. Кстати, что такое "Charleroit"? 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 18:08, 8 октября 2014 (UTC)
Хм... Ну тогда "Туркоэн" (Tourcoing), а не Туркуэн. Всё равно переименовать надо :)

А ""Charleroit" -- это Шарлеруа, просто я по ошибке "T" прибавил... Ну это же сути не меняет, правда?--Unikalinho 19:35, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Закрыто по формальным причинам: номинатор не установил на статью шаблон переименования. Причём, в повторном, по правилам, выставлении смысла не вижу: источников на канувший в лету футбольный клуб немного, но все они используют «Рубе-Туркуэн». Кроме того, не вижу причин разрывать связь между клубом Рубе-Туркуэн и городом Туркуэн, который транзитом через клуб «Туркуэн» и дал будущему чемпиону часть названия. GAndy 05:35, 9 октября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_октября_2014&oldid=134954164