Википедия:К переименованию/9 апреля 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

EMI (звукозаписывающая компания)EMIПравить

Техническое переименование - название с уточнением поверх редиректа с тем же названием без уточнения. PS: Небольшое нарушение правил (добавляю номинацию в предыдущий день), но это не единственное нарушение за сегодня и на этой странице и, надеюсь, оно несущественное. -- AVBtalk 17:49, 10 апреля 2009 (UTC)

  • → Переименовать согласен с вышенаписанным--Александр Мотин 18:06, 10 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Но переименовать в EMI Records. была ещё кинокомпания EMI, она ещё Горца снимала и Конвой.--Ole Førsten 06:43, 11 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
    • Вот про эту компанию можно указать EMI (кинокомпания)--Александр Мотин 08:01, 11 апреля 2009 (UTC)
  • "Против" чего? Против правил? Которые перечисляют, в каких случаях должны быть уточнения, и "(звукозаписывающая компания)" в этот список не входит? Тогда вам не сюда, вам надо начинать новый раунд опросов по изменению правил. (На всякий случай, для невнимательных, уточняю: редирект EMI ведёт на статью EMI (звукозаписывающая компания)). переименовать в EMI Records - это сколько угодно, но отдельной номинацией, пожалуйста. И в этой отдельной номинации я буду возражать, поскольку вы невнимательно прочитали статью: Сами EMI владеют также своим собственным лейблом EMI Records. -- AVBtalk 08:19, 11 апреля 2009 (UTC)
    • А кинокомпания — тоже, кстати, их собственность. Про кинокомпанию статья, если и будет, то называться будет EMI Films Ltd. Так или иначе, EMI — не только звукозаписывающая компания, коей является сегодня, но и владелец кинокомпании. В таком виде нужно переработать статью так, чтобы было видно, что это не просто звукозаписывающая компания. А про EMI Records, EMI Films Ltd., Thorn EMI и др. создать отдельные статьи.--Ole Førsten 08:25, 11 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
  • нужно переработать статью - это сколько угодно, никто вам не мешает заняться этим. А сейчас, будьте любезны, вернитесь к теме: какие у вас есть возражения ПО СУЩЕСТВУ против СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВИЛ? -- AVBtalk 14:12, 11 апреля 2009 (UTC)
  • В таком случае — (+) За. Но переработать надо.--Ole Førsten 07:10, 12 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Возражений нет. Переименовано.--Loyna 17:41, 17 апреля 2009 (UTC)

Категории кригсмаринеПравить

и соответственно 29 статей в этой категории по образцу 4-я флотилия Кригсмарине4-я флотилия кригсмарине в соответствии с правилами русского языка. Ответы дежурного лингвиста Института русского языка имени Виноградова (slovari.ru) см. Обсуждение:Кригсмарине#Орфография. Четыре тильды 21:01, 9 апреля 2009 (UTC)

И чего тут обсуждать? Все давно смирились )) Или вы исполнителя ищете? --Rave 22:31, 9 апреля 2009 (UTC)
Нет. Хочу санкцию сообщества. Вдруг найдётся несмирившийся и начнёт войну переименований, о которой мы с вами говорили. Если сообщество одобрит переименование, я справлюсь с исполнением этого решения сама. Четыре тильды 22:41, 9 апреля 2009 (UTC)
Может, вам завести AWB? Ссылки на флотилии Крисмарине уже не в одной сотне статей есть. --Rave 05:17, 10 апреля 2009 (UTC)
Может, и завести. Если получится. :) Но количество ссылок - это не самое страшное. Если бы эти правки ссылок потом по-партизански не откатывали. Четыре тильды 06:27, 10 апреля 2009 (UTC)
Я по-партизански только собственного авторства вещи удаляю или курочу... --Rave 06:29, 10 апреля 2009 (UTC)
Извините, я не вас имела в виду, Rave. Четыре тильды 06:31, 10 апреля 2009 (UTC)
Надеюсь. --Rave 06:32, 10 апреля 2009 (UTC)
И нюанс не в том, что будут откатывать, а в том, что у меня с собой на флешке контент пяти сотен недописанных статей (ПЛ VII), в каждой из которых - Кригсмарине. Впрочем, это лечится в два счёта. --Rave 06:32, 10 апреля 2009 (UTC)
Что это лечится, я не просто надеюсь, я даже уверена. Четыре тильды 06:33, 10 апреля 2009 (UTC)
А вообще по-хорошему надо переименовывать статьи с указанием "подводных лодок", так как я при их создании не знал о существовании в кригсмарине флотилий эсминцев (то есть, статьи будут иметь названия вида 4-я флотилия подводных лодок кригсмарине) --Rave 05:45, 10 апреля 2009 (UTC)
Ну, вот и хорошо, значит, двух зайцев сразу. Четыре тильды 06:27, 10 апреля 2009 (UTC)
Есть ещё и флотилии миноносцев, и флотилии торпедных катеров кригсмарине. Названия типа 1-я флотилия кригсмарине вполне могут послужить страницами значений. --BlooD 09:58, 16 апреля 2009 (UTC)
  • Вообще, переименование категорий оформляется шаблоном {{anacat}} и обсуждается на ВП:ОКТО. -- AVBtalk 10:52, 10 апреля 2009 (UTC)
Учту на будущее. Просто не хотела тащить сюда список из 29 статей. Спасибо за помощь в оформлении. Четыре тильды 10:54, 10 апреля 2009 (UTC)

Категория:Флотилии подводных лодок КригсмаринеКатегория:Флотилии подводных лодок кригсмаринеПравить

Категория:Подводные лодки КригсмаринеКатегория:Подводные лодки кригсмаринеПравить

Категория:Подводники КригсмаринеКатегория:Подводники кригсмаринеПравить

ИтогПравить

Википедия чтёт орфографию. Сегодня вечером запущу бота для переименования. — Obersachse 10:23, 14 мая 2009 (UTC)

Саймак, Клиффорд ДоналдСаймак, Клиффорд ДональдПравить

Не знаю, как правильно, но одна из правок обратила моё внимание на этот вопрос и, к примеру, поиск показывает, что google:Саймак+Клиффорд+Доналд встречается в десять раз реже, чем google:Саймак+Клиффорд+Дональд (842 против 8440). -- AVBtalk 19:13, 9 апреля 2009 (UTC)

→ Переименовать То же самое и по поиску на ВП — Дональд (921) и Доналд (154)--Александр Мотин 19:28, 9 апреля 2009 (UTC)

  • Создавая статью Петри, Дональд тоже колебался в написании. Проверил себя по встречаемости того и другого написания на сайтах. Дональд встречается чаще. Задал вопрос на www.gramota.ru. Жду от них подтверждения. Я за переименование. → Переименовать . Cka3o4ku 08:49, 10 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. По-моему, в русском языке устоялась форма Дональд.--Ole Førsten 10:00, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Переименовано согласно устоявшейся форме. --Dimitris 18:14, 28 апреля 2009 (UTC)

Названия газетПравить

  • Необходимость переименования очевидна. Вариант на русском возможен лишь в начале статьи для читателей, которые не знают как произносить название газеты. Не более. Использовать оригинальные названия, как это действует в отношении статьи Playboy.--Александр Мотин 17:57, 9 апреля 2009 (UTC)
    • Мало того что необходимость не очевидна, так и в первых 3-х случаях очевидно обратное -- Krk 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать все заявленные названия. Но внутри самих статей, безусловно, дать оставить транскрипцию. --Ds02006 10:30, 10 апреля 2009 (UTC)
  • Оставить как есть. Названия газет и журналов транслитерировались, транслитерируются и будут транслитерироваться. Эти формы зафиксированы в специальных словарях // vh16 (обс.) 11:32, 10 апреля 2009 (UTC)
  • γде?--Ole Førsten 11:36, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
  • (!) Комментарий: (не за и не против, просто мысли вслух) в данном случае, я думаю, не будет никакого убытка, если транслиты будут даны в редиректах, а не основным названием. Но вообще, было бы здорово, если бы подобные вопросы более чётко регламентировались правилами. -- AVBtalk 11:38, 10 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать, разумеется. Не вижу оснований не следовать консенсусу сообщества, выраженному в опросе. AndyVolykhov 13:07, 10 апреля 2009 (UTC)
    Согласно опросу, латиница допустима в названиях, а не обязательна. Если какое-то название из вышеперечисленных узнаваемо для русскоязычного читателя, то его стоит предпочесть названию на латинице. --Claymore 13:54, 10 апреля 2009 (UTC)
    Ан нет, я неправильно понял невнятный итог опроса. Латиница обязательна, но не во всех случаях. В частности, для СМИ приоритет отдаётся официальному названию на кириллице. --Claymore 14:08, 10 апреля 2009 (UTC)
    Где вы увидели про официальное название на кириллице? Я такого не нашёл. AndyVolykhov 14:46, 10 апреля 2009 (UTC)
    Примечание в Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#зарубежные СМИ, которое хотели принять после опроса. --Claymore 16:00, 10 апреля 2009 (UTC)
    Хотели, да так и не приняли.--Ds02006 17:30, 10 апреля 2009 (UTC)

ТаймсThe TimesПравить

(−) Против -- Krk 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)

Неаргументированные голоса не рассматриваются! Прошу, не доводите до абсурда, а то так и статью Nokia в Нокиа переименовать можно! --Ole Førsten 08:53, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
Плохо аргументированные номинации также не рассматриваются, предлагаю закрыть обсуждение, так как вы своими фразами про очевидность доводили до абсурда. Вот первоначальное состояние номинации -- Krk 10:46, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Предлагаю запретить транслит. Аргуметы: Газета британская. Называет себя The Times. Вряд ли кто-то найдёт газету The Times с кириллическим написанием Таймс. Аргументы как с BBC не пройдут: ни на каком сайте русской службы Таймсом себя не называет, не схожа с кириллическими аббревиатурами.--Ole Førsten 08:53, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)

Уолл-стрит джорналThe Wall Street JournalПравить

(−) Против -- Krk 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)

  • Категорически (−) Против того, чтобы ✔ Оставить. Иными словами, → Переименовать. Вообще, что за самодеятельность? Откуда этот уродер взялся? Все комментарии выше.--Ole Førsten 08:56, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
    • Кто или что есть «уродер»? То есть следует ли мне сослаться на правило ВП:ЭП или на эссе о нежелательности неологизмов? — Krk 10:48, 13 апреля 2009 (UTC)
  • на правило ВП:ЭП - спокойней. ВП:ПДН - я полагаю, в данном случае Ole под "уродером" понимал название "Уолл-стрит джорнал", а не вас. -- AVBtalk 14:39, 13 апреля 2009 (UTC)
:-) (не удержался)--Александр Мотин 17:17, 13 апреля 2009 (UTC)
Задорнов удавится, если узнает, что его слово назвали иноязычным термином неологизм!!! Естественно, джорнал!:)--Ole Førsten 19:34, 13 апреля 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)

Вашингтон постThe Washington PostПравить

(−) Против -- Krk 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)

  • Абсурд. → Переименовать. Комментарии выше и на странице переименования BBC.--Ole Førsten 08:57, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)

Интернэшнл геральд трибюнInternational Herald TribuneПравить

не имеет значения, скорее за -- Krk 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)

  • (+) За. Комментарии там же.--Ole Førsten 08:58, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)

ДополнениеПравить

+еще 4, аналогично --sk 13:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Джерузалем постThe Jerusalem PostПравить

→ Переименовать. Аргументов предостаточно--Ole Førsten 08:46, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Ла Гадзетта делло СпортLa Gazzetta dello SportПравить

(+) За--Ole Førsten 08:45, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Коррьере делла СераCorriere della SeraПравить

→ Переименовать--Ole Førsten 08:45, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Марка (газета)MarcaПравить

  • → Переименовать, безусловно. По почти формальной причине: поскольку здесь производное имя ("Марка") не может обойтись без уточнения, а ссылка на газету в дизамбиге Марка есть. -- AVBtalk 14:01, 10 апреля 2009 (UTC)

(+) За--Ole Førsten 08:44, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Всё переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)


Дополнение 2Править

+еще 4, аналогично --Александр Мотин 17:24, 10 апреля 2009 (UTC)

Американ чесс буллетинThe American Chess BulletinПравить

  • "буллетин" - это круто. Круче только яйца. :) Как будето нет в русском языке слова "бюллетень". -- AVBtalk 17:42, 10 апреля 2009 (UTC)
название взято из энциклопедии -- Volcanus 20:18, 10 апреля 2009 (UTC)
  • "Американ" вместо "эмерикн" тоже "рулит". Быстро всё переименовать по-человечески ! :-) Это же "гадюкинск лтд" получается - не по русски, но и не по-английски, так как транскрипция - не бей лежачего, как вижу так и пишу. DL24 16:59, 12 апреля 2009 (UTC)

→ Переименовать--Ole Førsten 08:44, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Американ чесс мэгэзинThe American Chess MagazineПравить

(+) За--Ole Førsten 08:42, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Аванти!Avanti!Править

(+) За--Ole Førsten 08:42, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Манифест (газета)Le ManifesteПравить

  • → Переименовать, безусловно, по той же причине, что и Марка (газета) выше (с единственной оговоркой, что страница Манифест в данный момент по недоразумению почему-то не имеет пометки, что это дизамбиг). -- AVBtalk 17:33, 10 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За--Ole Førsten 10:16, 12 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Всё переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)

Газеты на ивритеПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сказали А, скажите и Б. --Ds02006 14:25, 10 апреля 2009 (UTC)

не в тему, в опросе речь была только о латинице, а тут совершенно другая ситуация, + еще один опрос глобального масштаба - Википедия:Опросы/Допустимые системы письма в названиях статей, который фактически запрещает использование не латиницы с кирилицей. --sk 14:54, 10 апреля 2009 (UTC)

Едиот Ахоронотידיעות אחרונותПравить

МааривמעריבПравить

ИтогПравить

Насколько я понял номинатор не против, что тему можно закрывать, оставив кириллицу, согласно опросу о допустимых системах письма в заголовке. --sk 13:42, 12 апреля 2009 (UTC)

Нью-ЙоркерThe New YorkerПравить

не газета, но суть такая же, опрос был против транслирования --sk 13:57, 10 апреля 2009 (UTC)

(+) За--Ole Førsten 11:58, 11 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

Переименовано. --Dimitris 17:49, 28 апреля 2009 (UTC)

ИтогПравить

Наверное, стоит уже подводить итог, у нас нечто вроде консенсуса сложилось, всего один голос против, и тот практически без аргументов?--Ole Førsten 08:48, 13 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Подвожу итог. Согласно итогу от 22 марта 2008, данному дополнению и опросу, разрешившему использовать латиницу в заголовках статей, переименовано. Латинский вариант более употребительный. — Эта реплика добавлена участником Dimitris (ов)

СухумиСухумПравить

Согласно юрисденкции Абхазии город называется Сухум. На железнодорожном вокзале также написано «Сухум». Сухуми — это по юрисдиции Грузии, но уже больше полугода, как Абхазия обрела независимость.--Karel 14:24, 9 апреля 2009 (UTC)

Кстати, вот некоторые интервики: be-x-old:Сухум, eu:Aqwa-Sukhum, id:Sukhum, id:Sukhum, tr:Sohum, os:Сухум --Karel 18:15, 28 апреля 2009 (UTC)

Позволю себе отдельно обратить внимание участников и возможных модераторов на то, что в данной теме обсуждается вопрос о наименовании объекта в русском языке, а не вопрос его международного статуса. Непризнание населенного пункта имеет отношение к его международному статусу, но не имеет отношения к его наименованию на русском языке (во всяком случае, связь между позицией других государств и наименованием географического объекта в русском языке сторонниками прежнего названия пока никак не обоснована) и ссылка на непризнание республик большинством стран не имеет отношения к обсуждаемому вопросу об именовании объекта в русском языке. Debian07 07:06, 15 апреля 2009 (UTC)

(−) Против - никто, кроме России и Никарагуа эту самую «независимость» не признал, а это говорит об очень многом. Легальную власть Грузии над Абхазией и Самачабло признают остальные две сотни государств. Разумеется, оставить Сухуми. --Ds02006 02:00, 14 апреля 2009 (UTC)
Позиция других стран не имеет никакого значения для именования объекта в русском языке. То же справедливо и для других языклв: Москва в английском будет Moscow, а не Moskva. Соответственно, ваша ссылка на позицию других стран не имеет значения для обсуждения названия данного объекта на русском языке. Debian07 04:19, 14 апреля 2009 (UTC)
Русский язык не узурпирован Российской Федерацией и не является её собственностью. Википедия — не российский проект, а американский. Побольше нейтральности! --Ds02006 04:30, 14 апреля 2009 (UTC)
Это Ваши аргументы? Ваш аргумент о непризнании Абхазии другими государствами имеет значение для определения международного статуса объекта, но не имеет никакого значения для именования объекта в русском языке. Русский язык не узурпирован каким-либо другим государством и не является собственностью ни Грузии, ни США, ни какой-либо другой страны. Также не имеет значнения для данного вопроса то, чья страна является инициатором проекта википедии. В правилах википедии не сказано, что названия населенных пунктов в разных языках википедии должны являться транслитерацией оригинальных названий. Debian07 05:02, 14 апреля 2009 (UTC)
Да называйте как хотите. Весь мир показывает пальцем на Россию и Никарагуа как на агрессора и его морального пособника, причём именно Россия сначала понавыдавала российские паспорта жителям грузинских территорий Абхазия и Самачабло, а затем, вполне естественно, оттяпала их военным путём в августе 2008 года, установив над ними фактический протекторат. Только вот изнутри России это не видно. --Ds02006 05:33, 14 апреля 2009 (UTC)
  • изнутри России это не видно - а можно поинтересоваться, откуда вы сами-то? PS: Википедия — не российский проект, а американский - простите, но ваша явно не-нейтральная позиция мне сильно напомнила позицию некоторых наших демократизаторов, которые считают, что русское быдло не заслуживает доброго слова, а свет справедливости сияет только на благословенном и святом Западе, а ещё точнее - в США, и русские заслуживают только того, чтобы обслуживать интересы других, более достойных народов. Весь мир показывает пальцем на Россию и Никарагуа как на агрессора и его морального пособника, причём именно Россия сначала понавыдавала российские паспорта - ну да, то, что Россия выдавала паспорта бывшим советским гражданам - это злобный монстр, а то, что, например, Румыния раздёт свои паспорта молдаванам - это нормально, ничего необычного... Да уж. Это и есть настоящая "нейтральность", которой мы должны придерживаться? Как россияне (Quod licet Iovi, non licet bovi) и как википедисты (авторитетным считаются только источники в Госдепе США и сателлитов США, но ни в коем случае не власти России или российское общество)? -- AVBtalk 01:44, 16 апреля 2009 (UTC)
...а можно поинтересоваться, откуда вы сами-то? На моей личной страничке чётко и с картинками обозначено, откуда я. --Ds02006 04:56, 16 апреля 2009 (UTC)
моей личной страничке - а, да, вижу. А что, в Казахстане тоже распространено мнение, что злобная имперская Россия напала на маленькую, беззащитную, мирную Грузию, оттяпала у неё куски территории, и только доблестный Святой Георгий... в смысле, Мишико при поддержке Святого Небесного Воинства... в смысле, Евросоюза во главе с Америкой дал отпор этому ужасному русскому Змею-Медведю (вот ведь каламбур, прости господи), предотвратив полную анексию его страны? -- AVBtalk 12:58, 16 апреля 2009 (UTC)
Я высказал своё личное мнение. За весь Казахстан я ответ нести не уполномочен. Всё же задумайтесь, почему независимость Абхазии и Самачабло не признали даже Белоруссия и Таджикистан — самые верные союзники Москвы? Впрочем, можете продолжать свою ура-патротическую полемику — всё равно город останется Сухуми, а не Сухум, как утверждают сепаратистские власти.--Ds02006 03:16, 20 апреля 2009 (UTC)
  • А вы можете продолжать свою не-ура-патриотическую полемику, но если завтра российские власти и роскартография назовут город, скажем, "Абхаз-центр", то так на русском языке оно и будет называться. НЕЗАВИСИМО от того, будет там сидеть грузинский сатрап или не будет, и как этот город будет называться на ГРУЗИНСКОМ, немецком, таиландском, индонезийском или ещё каком языке. всё равно город останется Сухуми - почему бы это? Что, в Грузии, которая претендует на этот город, государственный язык преобразовался на русский и и алфавит стал кириллическим? Так что извините, по грузински они могут писать его названиЯ как угодно, но к русскому языку это отношения не имеет. А если отвлечься от того, что вы лично считаете Россию оккупантом, который помогает насильственному разделению Грузии, и что вы лично считаете, что название города должно быть таким, как вы к нему когда-то привыкли, то это ваше лично считание в википедии не играет (не должно играть) никакой роли, поскольу, извините, вы не являетесь авторитетным источником в именовании подобных объектов. -- AVBtalk 07:05, 21 апреля 2009 (UTC)
  • Участнику Ds02006: скажите, как связаны вопросы признания/непризнания государства и вопросы наименования его населенных пунктов в русском языке? Наличие или отсутствие такой связи - это критический момент всей Вашей аргументации. Пока Вы никак не аргументировали наличие такой связи, и соответственно пока Ваши аргументы не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Обратите внимание, что названия городов en:Moscow и de:Tiflis отличаются от оригинальных звучаний (Moskva и Tbilisi). Debian07 15:37, 21 апреля 2009 (UTC)
  • Считаю необходимым отметить, что по моему мнению позиция американцев в данном вопросе была бы (+) За переименование. В англоязычной вики принято использовать наиболее употребительное в английском языке название, и именно это подчеркивалось при обсуждении Цхинвала. Цитата en:Talk:Tskhinvali Wikipedia articles about places should be named based on which variant is predominant in English langauge (otherwise we'd have Moskva, München etc). Debian07 03:54, 16 апреля 2009 (UTC)
  • Участнику Ds02006: «Да называйте как хотите.» Означает ли эта фраза, что Вы не возражаете против переименования статьи? Debian07 02:59, 20 апреля 2009 (UTC)
Вообще-то (+) За (ВП:ГН + русскоязычные СМИ), но вроде как очередной опрос по спорным территориям организовали и итог там подводить никто не собирается. Geoalex 14:43, 9 апреля 2009 (UTC)
  • Если нет новых аргументов с момента предыдущего обсуждения - обсуждение будет незамедлительно закрыто. Принятие новых правил по спорным территориям, когда таковое состоится, будет таким аргументом. AndyVolykhov 15:23, 9 апреля 2009 (UTC)
Последний раз был подведён итог с очень странной формулировкой: "Так как мнения в опросе разделились, следует использвать наиболее нейтральный критерий, которым, по мнению подведшего итог админостратора, является доконфликтное, советское название". Мнения-то, конечно, разделились. Но нет ни одного весомого аргумента за Сухуми. Роскартография - Сухум, большиснтво русскоязычных СМИ - Сухум, законы Абхазии (где русский является государственным) - Сухум. Аргумент против - в Грузии (где русский язык не имет никакого официального статуса) - Сухуми. Geoalex 15:54, 9 апреля 2009 (UTC)
Понятно, что любой итог кого-то не устроит. AndyVolykhov 16:05, 9 апреля 2009 (UTC)
Эх, сколько копий поломано только на городах Казахстана (про другие страны вообще молчу). Но тут-то — в самом городе пишут русское название СУХУМ, роскартография и рускоязычные СМИ — аналогично. --Karel 20:24, 9 апреля 2009 (UTC)
[:||||:] , [:||||:] , [:||||:] Netrat 16:07, 9 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За, хотя AndyVolykhov прав: обсуждение нужно закрывать за неимением новых аргументов — Krk 18:21, 9 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За согласно Роскартографии, не боян, поскольку со времени прошлой дискуссии появились новые и веские аргументы, в 2008 на картах был Сухуми и Цхинвали, а с этого года Роскартография использует уже другие названия. --sk 14:05, 10 апреля 2009 (UTC)
    Это ложь: Википедия:К переименованию/13 ноября 2008. AndyVolykhov 15:31, 10 апреля 2009 (UTC)
    13 ноября 2008 эти карты не были напечатаны --sk 15:42, 10 апреля 2009 (UTC)
    И что с того? Если уж ссылаться на Роскартографию, то важна её официальная позиция, а не бумажка. AndyVolykhov 17:30, 10 апреля 2009 (UTC)
    с того что ВП:ГН гласит атласы и карты, изданные Роскартографией, соответственно это АИ появляется (обновляется) когда книга ушла в типографскую печать, а не когда руководство Роскартографии объявило о своих намерениях пол года назад. --sk 18:14, 10 апреля 2009 (UTC)
    А что, кто-то тогда аргументировал свою позицию в отношении этих статей тем, что атласы ещё не изданы? AndyVolykhov 18:16, 10 апреля 2009 (UTC)
    Да, этим аргументировали свою позицию как минимум три наиболее активных сторонника прежнего названия: Debian07 08:03, 17 апреля 2009 (UTC)
    1. Да, например Grenadine тут Vadim Rumyantsev 13:14, 12 апреля 2009 (UTC)
    Для удобства читателей приведу цитату Grenadine: «Во-первых, если не сегодня завтра, почему бы не подождать это не сегодня завтра, и отталкиваться от уже изданных карт. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что это произойдёт не сегодня завтра, это же Россия (подкованная блоха и т. д.) :) В-третьих, в сообщении чётко сказано, что это произойдёт в 2009 году. В-четвёртых, понятие 2009 год растяжимо.» Debian07 04:52, 14 апреля 2009 (UTC)
    2. Также участник Illythr на предыдущем обсуждении был против переименования и предложил: (1) «Мне кажется, стоит подождать выхода следующего официального атласа Роскартографии - это даст новым названиям время для успешного внедрения, ообенно в случае с Сухуми» и (2) «Я думаю, имеет смысл подождать ещё несколько месяцев - названия с "-и" всё-таки сложились исторически (в советское время), и резкая смена российской "линии партии" повлекла за собой некоторую инерцию в авторитетных источниках.» Замечу, что противников переименования было всего несколько человек и двое (точнее, как минимум трое, см. цитату Obersachse ниже) с такой позицией уже немало. Debian07 04:43, 14 апреля 2009 (UTC)
    3. Еще Obersachse: «Но ввиду последных событий зависимая от правительства России Роскартография обявила о том, что намерена в будущем назвать город Сухум. А здесь некоторым не терпится переименовать статью раньше появления новых карт.» Debian07 04:52, 14 апреля 2009 (UTC)
    Здесь тоже ложь?-- Игорь С. 17:32, 10 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Аргументы можно посмотреть в прежних обсуждениях этого вопроса. Хотя смысла в этом обсуждении не вижу: во-первых, город всё равно называется Сухум, и никакие обсуждения этого факта не изменят. Во-вторых, обсуждать что-либо, когда буквально ходу меняются правила (сначала Роскартография считалась АИ, но как только она сообщила, что город переименован в Сухум, тут же перестала быть АИ (ну понятно, кто не с нами, тот против нас)) просто незачем. -- Игорь С. 17:32, 10 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Сколько можно уж следовать орфографии прошлого века? В современном живом русском языке, в котором эти слова, условно говоря, на 90 % используются во фронтовых сводках и только на 10 % — в воспоминаниях о советском отпуске, «Сухуми» и «Цхинвали» являются архаизмами. Также и формальные основания совпадают в данном случае с реальной практикой.Vadim Rumyantsev 13:16, 12 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против, поскольку в аргументах за переименование здесь — я вижу ту же подоплёку, с которой Роскартография так публично взяла, по всей видимости, под козырёк, и с которой по зависимым СМИ разошлось в дни военных действий указание ни в коем случае не употреблять «Сухуми» и «Цхинвали» в эфире. Заговор проблемы, принятие одной из сторон во вполне себе политизированном и неразрешённом конфликте. Каждой из статей требуется  н е й т р а л ь н ы й  раздел, первым в списке, посвящённый честному изложению фактов вокруг названия. Вот столько лет эти называли так, эти — так, а эти — и так, и так. Потом случилось то-то, и теперь эти называют так, те — так, эти с таким-то заявлением официально собираются называть только так, а эти называют так и так.
    После этого, я смогу поверить каким-то аргументам о соответствии формализованным правилам и авторитетным источникам. Сейчас, на слово, — не верю, вижу тенденциозно сфокусированную политику неизбежно. Мне лично смешно, что в лишней букве (кстати, с «и» на конце — красивее, имхо) в разной степени подспудно ряд участников видит средоточие патриотического порыва (вывод делаю из беглого обзора прошлых обсуждений). Суть аргументов не подкреплена действиями, а превращение Википедии в трибуну «ястребов» (подобных Рогозину, уточню на всякий случай свою дефиницию) — мне критическое мышление не даёт одобрить. :) Можете упрекать меня в недоверчивости и в том, что постановка условий такого рода нигде в правилах не прописана, но я слишком ненавижу умолчания и лицемерия и другого голоса подать в таком обсуждении не могу. Легат Ская 16:00, 13 апреля 2009 (UTC)
    Вот фото вокзала. На нём ясно написано «Сухум». --Karel 16:17, 13 апреля 2009 (UTC)
    Вот ещё, да и вообще...-- Игорь С. 19:59, 13 апреля 2009 (UTC)
    а на самом деле там написано Сухуми[1], просто буква и была замазана, и пустое место на ее месте видно.--sk 20:07, 13 апреля 2009 (UTC)
    Хотелось бы обратить внимание на слова по всей видимости во фразе Легат Ская так публично взяла, по всей видимости, под козырёк. Более корректно сказать, по Вашей видимости, а не по всей. В этом проблема, что единственный аргумент противников переименования основан на их субъективном ощущении, каким бы правдоподобным оно им не казалось. В то время например мои 4 аргумента вполне объективные. Debian07 04:34, 14 апреля 2009 (UTC)
    Ваши «вполне объективные» четыре аргумента это один и тот же аргумент, причём он ненейтрален. Российский официальный истеблишмент решил додавливать Грузию в неразрешённом конфликте всеми силами, переняв наконец, утвердив официальными те собственные названия, что ранее использовались истеблишментами непризнанных республик. Иные люди оценивают ситуацию так, что как-то 80 лет никого не смущало «Цхинвали» и «Сухуми» грузинское. Плюс непризнанные багапши и кокойты (с маленькой буквы, потому что не только их конкретно имею в виду) народили «Цхинвал» и «Сухум» уже больше 10 лет как, вроде. И тут вдруг так совпало всё красиво. Раз-раз и приводим в соответствие с поименованием таким, как на родине объекта. Ну есте-ественно, это ни разу не конъюнктурное и не политическое решение, и к конфликту не имеет отношения, да-а, оно очень взвешенное и прецедентов ему — вагон и маленькая тележка.
    Что касается уличений меня в субъективности, то путь странный для этого выбран. Вы напали на несущественный фрагмент, мне кажется. Никто не говорит (из высказавшихся «За») о мотивировках Роскартографии. Им не важно. Вряд ли где-то в правилах именования статей тоже указано, когда Роскартографии верить, а когда считать её, скажем, «жертвой кровавого антинародного режима».
    Для меня важнее момент того, что признаны республики парой калек на фоне мирового сообщества, которое не очень-то готово ставить точку в произошедшем.
    Компромиссность решения с нейтральным полным разделом о судьбе имён Цхинвали и Сухуми мне кажется очевидной, потому что тогда значение непосредственного заголовка будет несущественно, будет трактоваться читателем через призму знаний о событиях в любом случае. Неподалёку где-то был аргумент, де, не надо ретроградничать, и искать читатели будут инфу именно про Цхинвал. Дальше аргумент обрывается, потому что иначе выродился бы в глупость. Дескать, а то не найдут, сказать кто-то хочет. :) Редирект когда-нибудь будет удалён будто. Аргумент обоюдоострый с этими редиректами, но утвердить всё же стоит. Легат Ская 16:10, 14 апреля 2009 (UTC)
    (1) Прошу обратить внимание на то, что в данной дискуссии обсуждается не международный статус Сухума или Цхинвала, а их наименование в русском, а не в грузинском, английском, или каком-то ином языке. Признание или непризнание республик другими государствами имеет значение для определения международного статуса объекта, но не имеет значения для словообразования в русском языке. Поэтому аргумент о непризнании в не имеет отношения к вопросу наименования Сухума и Цхинвала в русском языке. (2) Несмотря на то, что Вы и некоторые другие участники вполне можете искренне верить в правдоподобность Вашей оценки, она субъективная, до тех пор, пока Вы не представили никаких доказательств в ее поддержку. (3) Вы очень точно подметили, что "Дескать, а то не найдут, сказать кто-то хочет. :)" и что "Аргумент обоюдоострый с этими редиректами, но утвердить всё же стоит." Аргумент действительно обоюдоострый. Также очевидно, что использование в названии статьи наиболее часто встречающегося наименования объекта принесет пусть небольшое, но удобство и облегчение поиска читателям. В соответствии с этим аргументом разумнее утвердить более часто встречающееся название. А редирект поставить с менее употребительного названия. Это небольшой, но дополнительный аргумент (5-й) аргумент в пользу переименования. Debian07 06:53, 15 апреля 2009 (UTC)
    «Каждой из статей требуется  н е й т р а л ь н ы й  раздел, первым в списке, посвящённый честному изложению фактов вокруг названия. Вот столько лет эти называли так, эти — так, а эти — и так, и так.» Разве кто-то против такого раздела? Я тоже считаю, что так должно быть. В статье о Цхинвале так и сделано - первый раздел «Название». В статье о Сухуме эволюция названий обсуждается в первом разделе. Я думаю, никто не будет возражать и против создания отдельного раздела о названии в статье о Сухуме. Так что объективность и полнота от сторонников изменения названий в этом смысле вполне присутствуют. Если считаете, что эти разделы нужно дополнить, пожалуйста, дополняйте. Debian07 01:09, 16 апреля 2009 (UTC)
    Вы оцениваете текущее положение в этом разделе как удовлетворительное, судя по тону и формулировке. Это неплохое дополнение к общей картине, позволяющее взвесить ваш голос, я считаю. Судьба названия статьи это не вопрос жизни и смерти моей или чьей-нибудь ещё, так что всё, что вы скажете, может быть использовано против вас вообще. :) Легат Ская 13:40, 19 апреля 2009 (UTC)
    «Вы оцениваете текущее положение в этом разделе как удовлетворительное, судя по тону и формулировке.» Пожалуйста, не додумывайте за собеседника. Люди думают, что умеют судить по тону и формулировке, но нережко ошибаются. Спросите прямо, и если я сочту Ваш вопрос имеющим отношение к рассматриваемому вопросу - отвечу. Также используйте на здоровье все, что я говорю. Мне не жалко. «Судьба названия статьи это не вопрос жизни и смерти моей». Означает ли это, что Вы согласны с переименованием статьи при условии создания адекватного раздела, отражающего описание изменений названий? Debian07 02:56, 20 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За (1) Есть официальное заявление Роскартографии. С аргументом об исключении Роскартографии как АИ по этому вопросу не согласен, так как в обсуждении на предыдущих переименованиях порядка 20 участников (как сторонников, так и противников) высказались за использование Роскартографии, а решение об ее исключении было принято на основании голосов 5 человек в некотором стороннем опросе, в котором большинство заинтересованных участников не приняли обсуждения. Что не является оправданием для неучета их мнения. Как получился такой фокус, что практически ничем не аргментированое мнение (кроме ссылок на якобы политическую ангажированность) существенно меньшей группы участников послужило основой для итога, для меня большая загадка. (2) частота упоминания в СМИ. Тут я обратил внимание на то, что Цхинвал (и Сухум) склоняется, в отличие от Цхинвали (и Сухуми). Соответственно, при подсчете частоты ссылок на новые названия нужно проводить подсчет по всем возможным падежам. Частота упоминания Цхинвал с учетом падежей за период 20 января - 20 февраля по моим подсчетам была примерно в 1,5 раза выше, чем Цхинвали. Сухум я не считал, будет время, подсчитаю. Навешивание ярлыков политической ангажированности на СМИ на основании личных впечатлений, симпатий, или антипатий также некорректно. На следующем этапе в политической ангажированности можно будет обвинить большинство жителей России, если они будут использовать название Сухум. (3) Новые названия используются в официальных документах на русском языке. Это существенно, так как например кому-то может понадобиться получить в википедии информацию про населенный пункт, указанный в официальном документе. Он будет искать Сухум, а не Сухуми. (4) Новые названия используются жителями данных населенных пунктов при общении на русском языке. (5) Не аргумент, но отдельный интересный вопрос - какие названия будут в тестах ЕГЭ по географии? По совокупности пунктов 1-4 голосую за переименование. Debian07 16:58, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За, т.к. в последние месяцы слово Сухум стало гораздо более распространено, в СМИ практически только его и используют.--Ole Førsten 19:38, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За, в соответствии с официальной позицией Правительства РФ и Роскартографии.--Soul Train 23:32, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За В статья должно использоваться официальное название города, а все прочие, такие как Сухуми, перечислен как альтернативные названия и в разделе об истории города. А насчёт вопроса о территориальных претензий и можно привести пример спорных Курильских островов, которые японцы называют «Северной территорией» и на которые претендуют. Тем не менее название из-за претензий не меняется. -- Shore3 17:20, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Я тут уже один раз высказывался с формальных позиций, поэтому вторично голосовать не буду. Но хочу к этому добавить, что в русском языке окончание «-и» для существительных единственного числа именительного падежа нехарактерно. Поэтому политика политикой, а города всё равно в конечном итоге будут называться благозвучно. Защищать огрузиненное написание — это заранее проигранная позиция, неважно, через 80 лет она будет окончательно проиграна или через 100. Примерно из тех же соображений и Тбилиси рано или поздно вернётся в русском языке к названию Тифлис или какому-то подобному (но в данном случае формально пока нет причин для переименования), и 北京 называется Пекином. Vadim Rumyantsev 16:50, 15 апреля 2009 (UTC)
А в немецком языке, например, и сейчас так и называется - Tiflis :-)-- Игорь С. 20:00, 15 апреля 2009 (UTC)
(−) Против - Непонятно о чем вообще может идти речь в фразе "огрузининое написание" если топоним Сухуми (Цхуми) известен уже более полутора тысяч лет. Странно, что Роскартография до сих пор не печатает Тифлис вместо Тбилиси, Кутаис вместо Кутаиси, Батум вместо Батуми, Эривань вместо Еревана и т.п. Против! Также как и с Цхинвали - никто, кроме России и Никарагуа независимость Республики Абхазия не признал. --Виктор Чхаидзе 15:24, 18 апреля 2009 (UTC)
  • Здесь обсуждается не независть Абхазии и Южной Осетии, а русскоязычное название города, которого Росскартография и множестово СМИ именуют Сухум. --Karel 14:42, 18 апреля 2009 (UTC)
А что Вы понимаете под «множеством СМИ», российское уж явно «независим» назвать нельзя :) -- Volcanus 15:14, 18 апреля 2009 (UTC)
Чем же вам российские СМИ не угодили? В них тоже есть нейтральная точка зрения. Уж лучше, чем тот же СНН. --Karel 19:05, 18 апреля 2009 (UTC)
Ага, нейтральное, самое главное, чтоб с мнением «Кремля» не расходилось :) -- Volcanus 20:03, 18 апреля 2009 (UTC)
Уважаемый, я не знаю что пишут и показывают про Россию в Европе, но по российским каналам уже было несколько передач, где указывалось и на вину России в том конфликте. И никто эти каналы не закрыл. Они и сейчас продолжают работать в нормальном режиме и показывают нейтральные точки зрения.--Karel 20:38, 18 апреля 2009 (UTC)
И на этих каналах был поднят вопрос о переименовании города на территории Грузии? Не волнуйтесь я российские новости также смотрю -- Volcanus 21:25, 18 апреля 2009 (UTC)
В конце января они его называли уже Сухум. Хотя ещё в октябре называли Сухуми --Karel 22:29, 18 апреля 2009 (UTC)
  • И Сухуми он стал только в 1936 году. --Karel
Участнику Виктор Чхаидзе. Как Вам уже отметили, признание или непризнание независимости республики другими государствами не имеет отношения к наименованию объекта в русском языке. Также транслитерация с грузинского названия не имеет значения (она может, но не обязана быть основой). Даже если Россия признает Абхазию частью Грузии, она может называть город Сухумом. Например, Англия признаёт Россию, но Москва в английском языке - Moscow, а не Moskva. Германия признаёт Грузию, но Тбилиси в немецком de:Tiflis - без окончания i. Это совершенно нормальная ситуация. Поэтому пожалуйста, аргументируйте свою позицию с учетом уже высказанных комментариев. Аргументы, которые Вы представили на данный момент, не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Debian07 22:25, 18 апреля 2009 (UTC)
Страна Англия — не монополист английского языка, не она одна решает, как называть в английском языке то или иное место. И здесь вопрос не просто признания или непризнания, сколько перехода из одного положения вещей в другое. Легат Ская 13:28, 19 апреля 2009 (UTC)
Кто еще решает, кроме Англии и соответственно Германии, как называть в английском (Moscow) и в немецком (Tiflis) языке то или иное место? Debian07 02:59, 20 апреля 2009 (UTC)
Влезу и я в en.wiki основными являются названия официально признаваемые самой большой страной где английский язык является государственным. В случае английского языка это США. Тоже самое применимо и в отношении русского языка. В этом случае это Российская Федерация. Посмотрите например про мальдивские острова, цейлон, восточный тимор, тихоокеанские острова. Особенно попавшие под протекторат США после первой мировой и переименованые. ВЕЗДЕ основным является название официально принятое в США. Теперь касаемо американскости википедии. Пока не приняли новой лицензии, после принятия которой я вообще бы посоветовал заблокировать википедию в России. Никто не обладает правами собственности на википедию. И викпедия не американский а глобальный проект (по крайне мере юридически). И все могут хоть полностью скопировать Википедию и создать собственную вики что кстати и делается. А после с учетом провозглашенной США сетевой войны в национальных сетях могут просто сделать перенаправление на свою версию вики при наборе этой википедии. Gnomsovet 12:30, 20 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Это ru.wiki а не ge соответсвенно и орфография должна быть согласно Роскартографии. Так как в русском языке достаточно её одной по той простой причине что население России составляет большинство среди стран где государственным языком является русский. Многие до сих пор говорят Бомбей. Однако правильно Мумбаи и википедия это тоже кстати признает. Да кстати в en.wiki приоритетными являются АМЕРИКАНСКИЕ названия на том же основании - США основная англоязычная страна. А то что например в Англии на чае до сих пор пишут made in ceylon на название статьи не влияет. Хотя большинство жителей Великобритании Шри-Ланку по прежнему зовут Цейлон. Gnomsovet 10:49, 20 апреля 2009 (UTC)

По аналогии с моему предложению по Цхинвалу выглядеть будет так:

Сухум (абх. Аҟəа / А́куа)(груз. სოხუმი / Соху́ми) Gnomsovet 11:12, 20 апреля 2009 (UTC)

    • 1) О нейтральности. Нейтральность предполагает учёт различных мнений. По поводу наименования города Сухум в современном русском языке есть мнения (1) Роскартографии, (2) официальных органов власти РФ, (3) СМИ, пишуших на русском языке, (4) русскоговорящих жителей Сухума, и даже (5) большинства участвующих в этом опросе. Указание на ненейтральность предполагает, что не учитывается мнение каких-то других крупных русскоговорящих групп, выражающих противоположную точку зрения. Каких? По вопросу наименования объекта в русском языке мнение грузинской стороны не имеет значения, так как в Грузии русский язык не является официальным. Может учитываться мнение например русскоговорящих грузин, если это можно сделать технически и проверяемым образом, но вклад этой группы нужно сравнивать количественно с вкладом всех русскоговорящих жителей. Тогда будет нейтральность. Поэтому те, кто считает, что переименование нарушает НТЗ, должны объяснить, кто является той второй стороной, чьё мнение нарушается переименованием статьи. Я же считаю, что именно новое название будет максимально нейтральным, так как отражает мнение максимального числа русскоговорящих и формирующих русский язык групп. Может быть есть другие группы, употребляющие старое название, но противники переименования пока никак их не раскрыли. Назовите их. Тогда сравним и уровень проверяемости, и размеры тех и других групп.
      Вы не вполне точны, излагая наличные мнения. Упрощенно говоря, мнения можно поделить на официальные и неофициальные. Во-первых, в ру-вики нет консенсуса, что официальным мнениям нужно давать перевес (официально "Государственная Дума", а в ру-вики "Государственная дума", официально российское посольство "в Украине", а в ру-вики "на Украине"). Тем менее разумно давать приоритет официальному мнению, когда оно ощутимо не нейтрально. Что касается языкового узуса, то не показано, что он изменился. Подозреваю, что большинство российских граждан как говорили Сухуми и Цхинвали, так и говорят. Яркий пример - Страсбург, который с 1918 года французский, но произношение Страсбур в русском языке не прижилось. --Chronicler 17:16, 27 апреля 2009 (UTC)
      • Насчет Цхинвал(и) - в блогах за 2009 год примерно на 10% чаще употребляется Цхинвал. С Сухум(и) действительно чаще употребляется Сухуми. Также в данном обсуждении большинство, как я полагаю, российских граждан, высказались за Сухум и Цхинвал. Поэтому утверждение о том, какие названия используются большинством российских граждан, не вполне очевидно. Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
    • 2) "Пока действует общее правило: Википедия:Именование статей/Географические названия для именования объектов в конфликтных зонах (т.е. доконфликтное название)". Неверно, по ссылке говорится, что консенсуса по этому вопросу сообщество не достигло.
      Не достигло окончательного консенсуса, но пока действует та формулировка, которая записана в правилах. --Chronicler 17:16, 27 апреля 2009 (UTC)
      • По тому вопросу не то что консенсус не достигнут, наоборот, судя по данному обсуждению, мнение значительного большинства противоположно тому правилу. Значит, либо данные случаи являются исключениями, либо нужно разбираться, каким образом в правило вошло то, что находится в противоречии с аргументированным мнением большого числа заинтересованных участников. Возможно, ситуация аналогична с итогом прошлого обсуждения, когда был проведён сторонний опрос, в котором против Роскартографии высказались 5 человек, и на основании этого опроса был подведен итог, не учитывающий мнение порядка 20 участнков обсуждения, высказавшихся за Роскартографию. Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
    • 3) К ссылке на итог предыдущего обсуждения и отсутствие новых аргументов не стоит относиться слишком серьёзно. В предыдущем обсуждении порядка 20 человек высказались за Роскартографию в той или иной форме (напр., наиболее активные противники переименования предлагали подождать выхода официальных карт). А далее произошло вот что. Прошел сторонний опрос, в котором большинство заинтересованных участников не приняли участия в силу разных причин, кто-то по незнанию, кто-то за неимением времени и желания повторно высказываться по одному вопросу. Но они высказали своё мнение непосредственно в обсуждении. В этом стороннем опросе против Роскартографии высказались 5 человек. Можно возразить, что это было не голосование, а обсуждение, и что бОльшую роль играет сила аргументов, а не число голосов. Чтож, посмотрите на "силу" аргументов этих 5 голосов. Не хочу никого обидеть, но аргументы там крайне слабы, если не сказать что они вообще отсутствуют. Например, есть частное мнение участника Carn: "к сожалению Роскартография может быть не нейтральна". И здесь я хочу обратить внимание на слово может. Может быть не нейтральна, и может быть нейтральна. Походя без аргументов в ненейтральности можно обвинить кого и что угодно. Так что вы должны показать, чем вы обосновываете и что вы вообще понимаете под ненейтральностью в данном случае - с учётом моего первого комментария? В любом случае, участнику, подводящему итог, нужно будет ознакомиться с этими 5 голосами и оценить силу их аргументов в сравнении с аргументами всех остальных участников.
      Мне кажется очевидным и не требующим дополнительных доказательств тезис, что в случае спорных территорий, а тем более тогда, когда Россия признает независимость государств, не признанных почти всеми остальными странами, нарушение НТЗ именно со стороны России налицо. Достаточно обоснований приводилось в предыдущих обсуждениях. Как раз смысл в том, что в обычных случаях можно сослаться на Роскартографию, но не тогда, когда ясна её предвзятость. --Chronicler 17:16, 27 апреля 2009 (UTC)
      • Мне тоже очевидно, и я об этом здесь писал, что по вопросу о независимости государства нарушение НТЗ возможно. Но в данном случае обсуждается другой вопрос - не международный статус Абхазии, а наименование одного из её населённых пунктов в русском языке. Это разные вопросы. Ни позиция Грузии, ни позиция других государств - не имеют отношения к рассматриваемому вопросу о именовании объекта в русском языке. Поэтому в данном случае нарушение НТЗ о вопросе именования объекта в русском языке следует доказывать. Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
    • 4) Моя критика предложения использовать доконфликтное название. Предположим, конфликт будет длиться несколько десятков лет (вполне реалистичная ситуация). Предположим далее, что за эти несколько лет старое название практически полностью выйдет из употребления в русском языке, а в ходу будет новое название Сухум. Это тоже вполне вероятный сценарий. Что-же, в этом случае в википедии будет несколько десятков лет использоваться никем не употребляемое название в качестве основного названия статьи? Это ведь абсурд, и введение такого правила было бы абсурдным и снижающим качество википедии как актуальной энциклопедии. Некоторые противники переименования в предыдущем обсуждении понимали этот момент, и предлагали подождать, пока новые названия устоятся.
      Никем не употребляемое - не должно, но не нужно забывать о том, что старые названия закреплены во множестве текстов. Вот когда либо название станет настолько доминирующим (многократно), что ссылки на нейтральность уже будут выглядеть нелепыми, либо когда дискуссия о территориальной принадлежности и компетенции в сфере названий будет решена, вот тогда переименуем (это касается всех спорных территорий). --Chronicler 17:16, 27 апреля 2009 (UTC)
      • Почему должно быть многократное доминирование? Почему недостаточно простого преобладания? Опять же, раньше употреблялись разные названия. Например, Осип Мандельштам. Путешествие в Армению (1932) - глава называется "Сухум". Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
    • 5) А теперь самое смешное (извините, другого слова не нахожу). Предположим, что конфликт закончится. При этом возможны варианты, когда Абхазия: 1) входит в состав Грузии. 2) входит в состав РФ 3) становится признанным всем мировым сообществом государством. Предположим, что Роскартография будет по прежнему называть город Сухум, а не Сухуми. Вполне возможно, имеет полное право. Называет же Германия Тбилиси как Tiflis. Но тогда в соответствии с правилами именования статей о географических названиях придётся брать Роскартографию за основу и называть статью "Сухум". Парадокс - при любом исходе конфликта за основу названия придется брать Роскартографию, а до завершения конфликта ее брать за основу нельзя из-а ее якобы политической зависимости. Где тут хоть какая-то логика? Этот мой комментарий - новый дополнительный (логический) аргумент за переименование.
      Любопытно, но (1) Википедия всё же не место для гаданий, (2) если в России поменяется власть (что крайне сомнительно, но предположим), и эта власть признает Абхазию в составе Грузии, то вполне вероятно, что Роскартографии прикажут поменять название на Сухуми (аналогично, например, названия населенных пунктов Тибета китайские, а не тибетские). --Chronicler 17:16, 27 апреля 2009 (UTC)
      • В данном аргументе нет гаданий, за исключением предположения, что конфликт закончится. При этом предположении показано, что при любом (это ключевое слово) исходе конфликта за основу будет браться Роскартография, независимо от того, какое название она выберет - Сухум, Сухуми, или ещё какое-нибудь. Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
    • Пункт 1) объясняет, почему вопрос НТЗ не раскрыт. Пункты 4) - 5) аргументируют, почему я считаю использование доконфликтного названия как правила плохим, не считаю нужным вводить какие-то особые правила для именования объектов в конфликтных зонах и полагаю, что самые нормальные критерии безотносительно конфликтной или безконфликтной зоны - частота употребления в русском языке и наименование на большинстве карт. Пункт 3) объясняет, почему ошибочен вывод в итоге предыдущего обсуждения, что "в отношении названий на территории конфликтных зон сообщество не считает правильным опираться на позицию Роскартографии, соответственно, главный аргумент за переименование не может быть учтен". Сообщество считает, как показывают и это и все другие обсуждения, как раз наоборот - что нужно опираться на Роскартографию. В совокупности все это новые дополнительные аргументы за переименование. Debian07 04:41, 23 апреля 2009 (UTC)
      Еще раз тезисно то, что я говорил в прошлый раз и сейчас: ссылка на официальные названия Роскартографии не может быть принята ввиду нарушения нейтральности, смену же неофициального названия можно принять лишь в случае его безоговорочного доминирования (многократного превышения числа случаев), что в обсуждении показано не было. --Chronicler 17:16, 27 апреля 2009 (UTC)
      • Тоже тезисно: Нарушения НТЗ показано не было. Обсуждается не международный статус Абхазии, по которому действительно возможно нарушение НТЗ, а наименование объекта в русском языке. По вопросу наименования в русском языке вторая сторона, чье мнение нарушается переименованием статьи, указана не была. Необходимость многократного превышения пока никак не обоснована. Cчитаю, простого преобладания уже достаточно. Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
    • А в Яндексе результаты таковы: Сухуми - 1 млн. страниц, 7782 запроса за месяц, 8700 в блогах; Сухум - 679 тыс. страниц, 3011 запросов за месяц, 5000 в блогах. Так что говорить о смене нормы рановато (даже если из-за склонения термина есть погрешность в данных). --Chronicler 17:33, 27 апреля 2009 (UTC)
      • Действительно, Сухум упоминается в интернете реже, чем Сухуми примерно на 30%. Не знаю, какую погрешность вносит склонение. Debian07 15:42, 5 мая 2009 (UTC)
Как название города может быть ненейтральным? Geoalex 17:37, 27 апреля 2009 (UTC)
Еще как может. Почитайте предыдущие обсуждения. Если лень читать, то кратко объясню: названий у города несколько, на нескольких языках (Акуа, Сухуми, Сухум). Это довольно распространенная ситуация (скажем, по Нагорному Карабаху было множество таких обсуждений). Однако выбор одного из этих названий как основного выражает взгляд на государственную принадлежность территории, с которой тесно связана и компетенция в определении географических названий. Так как независимость Абхазии и Южной Осетии не является общепризнанной, то приоритет признания её Россией и может вести к нарушению нейтральности в Википедии. --Chronicler 17:46, 27 апреля 2009 (UTC)
Если так рассуждать, тогда любое наименование ненейтрально. Я вот этот момент не понял, почему те участники, которые считают Сухум и Цхинвал нарушением НТЗ, при этом одновременно считают Сухуми и Цхинвали соблюдением НТЗ? По-настоящему нейтрально было бы никак не называть город, например, обозначив его числовыми географическими координатами или вообще удалив статью :) Vadim Rumyantsev 18:02, 27 апреля 2009 (UTC)
Можно ещё добавить и пункт
  • 6) Все рассуждения о том, что может ситуация изменится (а может и нет), может Роскартография переименует обратно (а может и нет), не могут и не должны приниматься во внимание - Википедия — не кофейная гуща: «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений... Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт.»-- Игорь С. 21:10, 23 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За, в соответствии с официальной позицией Правительства РФ и Роскартографии. Город абхазский, а переименовывали в Сухуми грузины. Соответственно, возвращение к историческому названию «Сухум» считаю абсолютно справедливым. --Смертоубивец 11:06, 29 апреля 2009 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что проголосовавший против участник Легат Ская не против переименования при условии создания адекватного раздела, посвященного смене названий (его цитата): «Компромиссность решения с нейтральным полным разделом о судьбе имён Цхинвали и Сухуми мне кажется очевидной, потому что тогда значение непосредственного заголовка будет несущественно, будет трактоваться читателем через призму знаний о событиях в любом случае.», что несомненно, адекватный раздел, отражающий историю переименований, должен быть. Я также думаю, что переименование статьи с созданием такого раздела будет компромиссным, а также оптимальным с точки зрения качества википедии как энциклопедии, решением. По Цхинвал(и) такой раздел есть (если есть сомнения в его адекватности, пожалуйста дополняйте). Думаю, никто не против создания такого раздела в статье о Сухум(и). Таким образом, название статьи будет наиболее современным наименованием, а в тексте статьи в отдельном разделе будет в хронологическом порядке изложена вся история смены названий. Debian07 17:07, 5 мая 2009 (UTC)
    Образец есть — один из разделов статьи Санкт-Петербург как раз посвящён историческим названиям города. --Karel 21:04, 5 мая 2009 (UTC)
  • (+) За. Город по-грузински называется Сохуми. Почему же тогда по-русски должно быть Сухуми? Если транслитерировать грузинское название, получится Сохуми. Сухуми — это гибрид: старое русское название «Сухум» + грузинское «и». Ссылки на юрисдикцию Грузии или Абхазии в данном вопросе неуместны. — Эта реплика добавлена участником Apswaaa (ов)
  • (−) Против. Ув. сообщество! Предложение переименовать Сухуми и Цхинвали выглядит явно необоснованным и непродуманным. Все вышеперечисленные аргументы «за» совершенно не убеждают и кажутся притянутыми за уши, служащими сиюминутной политической конъюнктуре.
Предлагаю все-таки руководствоваться общепринятыми принципами:
1. Русский язык, как уже было отмечено выше, является достоянием нашей цивилизации и не принадлежит ни одной из признанных, частично или вообще никем не признанных стран (территорий). Поэтому в данном случае никакие изменения не могут быть продиктованы решениями учреждений Российской Федерации, в т.ч. Роскартографии.
2. Необходимо учитывать официальную топонимику страны (Грузии), устоявшиеся нормы и традиции – в данном случае Сухуми.
3. Уже говорилось, что часть правил и руководств Википедии (Википедия:Именование статей/Географические названия ) четко указывает, что статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта.
4. Международные организации, официальным или рабочим языком которых является великий и могучий русский, употребляли и продолжают использовать топоним Сухуми.
Например:
Организация Объединенных Наций (официальный сайт, сообщения пресс-службы, радио ООН, доклады Генерального секретаря, резолюции Совета Безопасности, домашняя страничка миссии ООН по наблюдению в Грузии и т.д.)
[2] [3] [4] [5] [6]
и Совет Европы (официальный сайт, сообщения пресс-службы, резолюции Парламентской Ассамблеи, протоколы заседаний Постоянного совета, доклады комитетов и т.д.)
[7] [8] [9] [10] [11] Tengiz 09:48, 15 мая 2009 (UTC)
  • Я Вам больше скажу: боюсь, что противников переименования НИКАКИЕ аргументы «за» НИКОГДА не убедят, и все эти аргументы будут им казаться притянутыми за уши, вопреки реальному положению вещей.
В свою очередь, Ваши принципы тоже можно назвать притянутыми за уши:
1. Хоть Вы и очень смело отказали в правах русскому народу (и России) на русский язык (кроме как использования его, типа можете только разговаривать на нём, но не более?), но тем не менее, правила русского языка и любые его изменения определяются ИМЕННО решениями соответствующих учреждений Российской Федерации, и ТОЛЬКО ими, и в т.ч. Роскартографии.
2. По официальной топонимике Грузии город называется სოხუმი, в русской транскрипции «Сохуми», но не «Сухуми». По официальной топонимике Грузии её столица называется თბილისი, по русски Тбилиси, а например на немецком, на испанском - Tiflis (Тифлис). Так что?
А «устоявшиеся нормы и традиции» - а ведь на них наплевали ещё в 1936 году, когда этот город был именно фактически переименован, почему это Вас не волнует? А сейчас ему просто вернули прежнее название.
3. «...часть правил и руководств Википедии ... четко указывает...» Смотрим - «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке» - это во-первых.
Далее там же - «Статьи об объектах на территории конфликтных зон...» - «Сообщество пока не достигло консенсуса по этому вопросу...» - это во-вторых.
«...рекомендуется именовать так...» - именно рекомендуется! А рекомендация это не догма.
Это в-третьих.
4. «Международные организации..
Например:
Организация Объединенных Наций» - Википедия не филиал ООН.
«и Совет Европы» - Википедия не филиал Совета Европы.-- Игорь С. 11:05, 15 мая 2009 (UTC)
  • Согласен с аргументами участника Игорь С.. Добавлю также свои комментарии к Вашим пунктам.
1. Русский язык, как и любой другой, является достоянием всей цивилизации. Но в данном случае вопрос о том, как определяется словообразование, более конкретно, наименование географических объектов, в русском языке. Английский язык тоже является достоянием всей цивилизации, но мы не может обязать называть Москву в английском языке как Moskva, а не Moscow.
2. Этот пример (Moskva/Moscow) наглядно показывает, что наименование населенного пункта одной страны в каком-либо другом языке не обязано быть транслитерацией оригинального названия.
3. Согласен со всеми тремя замечаниями Игорь С.. Добавлю цитату к третьему пункту: «В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться» — из ВП:ГН. В данном случае есть аргументы, с моей точки зрения, достаточно серьёзные, за переименование.
4. Ваши ссылки, за исключением максимум одной или двух, относятся к предыдущим годам. Далее, в данном вопросе нужно сравнивать, кто имеет преимущество — ООН или российские государственные органы? Мой ответ — российские государственные органы имеют преимущество при именовании объектов на русском языке. И ООН это признаёт: они рекомендуют, но не обязывают, использовать транслитерацию, признавая тем самым, что окончательное решение за суверенным государством (в данном случае за Россией) (опять тот-же пример Moskva/Moscow или Tiflis). Debian07 11:49, 15 мая 2009 (UTC)
Правила русского языка и любые его изменения определяются ИМЕННО решениями соответствующих учреждений Российской Федерации, и ТОЛЬКО ими, и в т.ч. Роскартографии.
  • :)
Вам весело? У Вас иное мнение? Может Вы считаете, что это определяется где-нибудь в Вашингтоне, или Тбилиси, или даже в ООН, или где ещё? :)))-- Игорь С. 14:09, 15 мая 2009 (UTC)
  • Давайте не монополизировать права на русский язык :)
По официальной топонимике Грузии город называется სოხუმი, в русской транскрипции «Сохуми», но не «Сухуми». По официальной топонимике Грузии её столица называется თბილისი, по русски Тбилиси, а например на немецком, на испанском - Tiflis (Тифлис). Так что?
  • Необходимо учитывать (а не буквально заимствовать) официальную топонимику страны (Грузии), устоявшиеся нормы и традиции – в данном случае Сухуми.
Ага, вот и учитывайте: იმოსკოვი - Москови :). Сделайте это первыми. А ещё скажите об этом туркам: Sohum, пусть они тоже учитывают ;)-- Игорь С. 14:09, 15 мая 2009 (UTC)
    • Если я, учитывая официальную топонимику Республики Корея переименую Сеул в Соуль, никто не против? Если я верну Мумбаи устоявшийся традиционный вариант Бомбей, никто не против? В данном вопросе мнение Грузии вообще не имеет смысла учитывать. СОВСЕМ. А причина одна - в Грузии НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ русский язык, по этому их мнение по этому вопросу никого не интересует. За сим - → Переименовать. Сура 13:51, 15 мая 2009 (UTC)
Далее там же - «Статьи об объектах на территории конфликтных зон...» - «Сообщество пока не достигло консенсуса по этому вопросу...» - это во-вторых. «...рекомендуется именовать так...» - именно рекомендуется! А рекомендация это не догма.
  • Сообщество пока не достигло консенсуса по этому вопросу. Статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта. Вот и я присоединяюсь к этой рекомендации - Сухуми.
Википедия не филиал ООН, Википедия не филиал Совета Европы
  • Эти авторитетные международные организации, официальным или рабочим языком которых является русский, были приведены в качестве примеров. Таких на самом деле гораздо больше, в т.ч. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Так, опять же, название Сухуми дано, например, в отчете [12] 557-го пленарного заседания Форума по сотрудничеству в области безопасности ОБСЕ 24 сентября 2008 года (после т.н. "признания" Россией). Википедия, конечно, не их филиал, но, простите, и не филиал Российской Федерации. Давайте будем опираться на общепринятые названия, а не на переиначивание Роскартографии и документы России, в т.ч. МИД РФ.
Да, он рабочий язык этих организаций, но не они определяют его правила. А опираться надо на названия принятые на соответствующих языках - для русского языка - Сухум и Цхинвал.-- Игорь С. 14:09, 15 мая 2009 (UTC)
  • В этих организация тоже, между прочим, русские люди работают, и пишут Сухуми и Цхинвали. Двойки будете им ставить?
Ваши ссылки, за исключением максимум одной или двух, относятся к предыдущим годам. Далее, в данном вопросе нужно сравнивать, кто имеет преимущество — ООН или российские государственные органы? Мой ответ — российские государственные органы имеют преимущество при именовании объектов на русском языке. И ООН это признаёт: они рекомендуют, но не обязывают, использовать транслитерацию, признавая тем самым, что окончательное решение за суверенным государством (в данном случае за Россией)
  • По поводу "свежести". Ссылки на доклад Генерального секретаря ООН после т.н. "признания" Россией, ее картографией и другими ведомствами [13] S/2009/69 от 03.02.2009. и [14] S/2008/631 от 03.10.2008. После того же т.н. "признания" в резолюции Совета Безопасности ООН [15] S/RES/1866 (2009) от 13.02.2009. дана ссылка на предыдущие резолюции, включая резолюцию [16] S/RES/1808 (2008) от 15.04.2008., в которой используется топоним Сухуми. Tengiz 13:24, 15 мая 2009 (UTC)
  • Кстати, по поводу "свежести" забыл повторить еще раз ссылку на резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы [17] 1633 (2008) от 02.10.2008. (тоже после т.н. "признания"). Это лишь еще один из примеров.
В данном вопросе мнение Грузии вообще не имеет смысла учитывать. СОВСЕМ. А причина одна - в Грузии НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ русский язык, по этому их мнение по этому вопросу никого не интересует.
  • А мы вроде бы обсуждение ведем не в Грузии или в России. Мы даже не в рунете. И мнение Грузии, если мне память не изменяет, тоже не высказывалось... Проходит опрос в Википедии, причем вопрос всплыл только сейчас, где же все были последние несколько лет?! Почему активизировались только после т.н. "признания"? Ведь по сути дела это т.н. "признание" ничего общего с топонимами не имеет, мы же не будем обсуждать глобальные конфликтные вопросы. Почему же топонимы стали неугодны сейчас, а не год назад?.. Тут уж точно нет никакой политики... Насколько известно, легитимная мэрия Сухуми в изгнании временно действует в Тбилиси и никаких решений по смене названия не принимала. Поэтому вопрос официального названия Сухуми не обсуждается. А тут кто-то говорил о смене названия города Сухуми де-факто властями уже в 1993 году, странно получается, более 15 лет не замечали (подчеркну: никакой политики), а теперь прозрели, причем после т.н. "признания" и сразу по поводу двух названий - Сухуми и Цхинвали. А как же остальные города этих регионов? Ответ прост и Википедия содержит его: случай крайне острый, сложный и деликатный, статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта, все просто и понятно. Tengiz 15:22, 15 мая 2009 (UTC)
Потому что после признания Абхазии и ЮО на картах и в СМИ стали использовать Сухум и Цхинвал. Произошло официальное переимнование названий этих городов на русском языке. Geoalex 15:30, 15 мая 2009 (UTC)
  • Что только не узнаешь! Оказывается кроме трижды изгнанного т.н. "правительства Абхазской Автономной Республики", которое теперь вообще непонятно где находится, есть и т.н. "легитимная мэрия"! Которая за 15 лет, надо полагать, ни разу не была не только в Сухуме, но и в Абхазии вообще. Временно действует, ага :), нет ничего более постоянного, чем временное!-- Игорь С. 23:17, 15 мая 2009 (UTC)
  • Произошло "переименование" названий этих городов в Российской Федерации (для внутреннего пользования, так сказать, были проштампованы решения де-факто властей начала 90-х), а не на русском языке. Читаю и-нет, газеты, книги на русском языке по всему миру, но кроме России (и то не во всех источниках) "переименования" не заметил. Прошу не путать. Tengiz 15:36, 15 мая 2009 (UTC)
Вы ещё скажите, что документы, скажем МИДа, бывают двух типов: для внутреннего (Сухум, Цхинвал) использования, и для "внешнего" (Сухуми, Цхинвали). Что называется "Ржунимагу" :))). «...а не на русском языке» - простите не понял, а на каком же тогда? На древнегреческом, что-ли? Это как раз Вы путаете!-- Игорь С. 23:17, 15 мая 2009 (UTC)
  • Правила именования географических объектов на русском языке устанавливаются Роскартографией (иногда МИДом РФ), а не Грузией, Зимбабве, ООН, ЕС или эмигрантами с Брайтон-Бич. Geoalex 15:48, 15 мая 2009 (UTC)
  • Правила именования географических объектов в России на русском языке устанавливаются Роскартографией (иногда МИДом РФ), не принижайте роль русского языка до службы Роскартографии... Мы не в России, мы пока в Вики :) Tengiz 15:55, 15 мая 2009 (UTC)Tengiz 15:54, 15 мая 2009 (UTC)
  • "Вы"-то может и нет, но "мы"-таки да. И "нас" большинство. Вот мне неясно, почему при наличии двух противоположных аргументированных мнений, мнений заведомого меньшинства преподносится как некое нейтральное. У российских граждан всячески пытаются отнять право на русский язык, вот только непонятно, почему это право должно быть дано как тут написано "эммигрантам с Брайтон-бич"? Почему Сухум - ненейтрально, а Сухуми - нейтрально? Ну и т. д. Сура 20:15, 15 мая 2009 (UTC)
  • «Мы не в России, мы пока в Вики», а "мы" в отличие от Вас в Росcии (большинство, во всяком случае), и больше того в Рувики. И непонятно, почему мы тогда должны ориентироваться не официальные Российские органы, а на не поймёшь кого: то какие-то русские, где-то там работающие, то международные организации, никакого отношения к русскому языку, кроме его применения, не имеющие. Может обьясните, почему? Почему на них надо ориентироваться, а не наоборот?-- Игорь С. 23:17, 15 мая 2009 (UTC)
  • Просветите, кто устанавливает правила именования городов на русском языке за пределами России? Geoalex 16:03, 15 мая 2009 (UTC)
  • Не кто, а русский язык (его носители), учитывая официальную топонимику страны, устоявшиеся нормы и традиции, различные исключения и деликатность конкретной ситуации. По поводу Вики все ответы даны в Википедия:Именование статей/Географические названия, прочитайте внимательно, Роскартография входит в число источников, но, во-первых, есть другие источники и варианты (в некоторых случаях транскрипция с соответствующего языка), во-вторых, присутствуют исключения (как в случае с Сухуми): статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта. Арбитражный комитет даже дал рекомендации о применениии правила. Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта. Tengiz 16:37, 15 мая 2009 (UTC)
  • Примечание к правилу о конфликтных зонах гласит: "Сообщество пока не достигло консенсуса по этому вопросу". Не могу понять: если в русском языке (СМИ + карты) в настоящее время Сухум более употребительно, то почему статья должана называться Сухуми? Geoalex 16:50, 15 мая 2009 (UTC)
  • «Арбитражный комитет даже дал рекомендации о применениии правила» - эт точно, видим :). Вот они - «Рекомендации...
...2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться...»-- Игорь С. 23:17, 15 мая 2009 (UTC)
  • Перед дальнейшим обсуждением аргументов Tengiz прошу обратить внимание на то, что его вклад в википедию равен нулю — за исключением этого обсуждения. Этот участник создан только для высказываний в этой теме. Насколько допустимо участие в данном обсуждении пользователей, не внёсших никакого вклада в проект? Debian07 19:27, 15 мая 2009 (UTC)
  • 1. Простите, но то, что мой вклад в Википедию пока равен нулю — за исключением этого обсуждения — закономерно, т.к. я только вчера присоединился и зарегистрировал свой ник, соответственно, иначе и быть не может :) Я думал, что присоединяюсь к русской Вики, а тут похоже некоторые склоняют всех к тому, чтобы это была российская Вики, разницу чувствуете? Дедовщину отвергаю сразу, если она все-таки здесь присутствует, то мне правда не место в российской Вики, тогда подскажите, не планируется ли создать русскую Вики (по аналогии с international english)? Не подозревал, что присоединение и комментирование является каким-то отступлением, ведь новые участники - основа долгожития и развития Вики, не так ли?
  • Поясню. В некоторых опросах в википедии мне встречалось требование, что участвовать в них могут только участники, внёсшие некоторое количество правок в другие страницы википедии. Воможно, это сделано для того, чтобы уменьшить вероятность многократного гоосования одним участником, возможно, есть какие-то другие причины, не буду гадать. Правил по отношению к этому обсуждению я не знаю, поэтому обратил внимание на этот факт, возможно, кто-то знает правила. Дедовщины в данном замечании нет. Есть только константация факта. Debian07 18:54, 16 мая 2009 (UTC)
  • 2. Разве я что-то недозволенное сделал, что был припечатан фразой "Этот участник создан только для высказываний в этой теме." Я опровергаю это лживое высказывание, ник создан 15.05.2009. для участие в Вики, а не в конкретном обсуждении, которое, кстати, идет уже давно, поэтому не вижу никакой связи.
  • Это константация факта, а не фраза для припечатывания. Debian07 18:54, 16 мая 2009 (UTC)
  • 3. Прошу заметить, что мы обсуждаем не только мои аргументы, но и их обоснование, а также данные мною ссылки. Какая разница, какое у меня мнение и сколько нику дней, я ведь свои аргументы, в отличие от многих в этом обсуждении, подкрепляю отсылом к очень авторитетным и уважаемым международным организациям и их документам, составленным на официальном или употребляемом в них русском языке (например, официальные языки ООН: английский, арабский, испанский, китайский, русский, французский [18]). Можем ли мы это игнорировать, даже если мой ник создан только вчера?! Тоже самое относится и к правилам Вики, ну какая разница, сколько нику дней, если мнение подкреплено правилами Википедия:Именование статей/Географические названия (статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта) и подтверждено рекомендациями Арбитражного комитета - исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, статьи об объектах на территории конфликтных зон).
  • На Ваши аргументы даны ответы в том числе и от меня (см. мои пункты 1-4 выше).
  • 4. Пока все опровержение моих аргументов основывается только на российских источниках, и то, слава богу, далеко не на всех, т.к. сам виртуально хожу много по России (книги, журналы, газеты и т.д.) и по рунету, общаюсь с людьми и никакого единодушия ни в конце 2008 года, ни в 2009 году не заметил (например, interfax.ru [19], газета.ru [20], lenta.ru [21], rian.ru [22], km.ru [23], kommersant.ru [24]). Мы уж не говорим о том, издан и видел ли кто-то этот атлас... Пока-таки здесь ссылок не нашел...
  • Единодушия нет, есть группы, употребляющие старое название, есть — новое. С этим никто не спорит. Вопрос в соотношении этих групп и выборе одного из двух вариантов. Переименование в России произошло не в момент признания, а в конце 2008 года. Поэтому относительно ООН, из Ваших ссылок подходит только одна [25] S/2009/69 от 03.02.2009, которая кажется не работает. Далее, ООН рекомендует, но не обязывает, использовать транслитерацию, признавая тем самым, что окончательное решение за суверенным государством (в данном случае за Россией) (опять тот-же пример Moskva/Moscow или Tiflis). Debian07 18:54, 16 мая 2009 (UTC)
  • По поводу одной из ссылок - в ООН довольно хитрая система гиперлинков, поэтому ее можно найти тут [26], номер и дата, конечно, совпадают - S/2009/69 от 03.02.2009. Tengiz 09:56, 17 мая 2009 (UTC)
  • 5. На одном сайте [27] в заметке "Отныне - Цхинвал и Сухум" очень точно был описан данный вопрос. "Мы можем пофантазировать, куда может завести дешевое конъюнктурное политиканство, переименовывающее города в зависимости от того, куда ветер дует. Ведь от Сухума - рукой подать до Батума (эрудированные намекнут, что Батум - реально существовавшее старое название Батуми). Далее появятся Тбилис, Пот, Гор и Боржом. За ними - Кинздмараул, Ахашен, Цинандал, Гурджаан и Вазисубан. “Бокал Вазисубана не желаете?” - “Нет, спасибо, ограничусь Кинздмараулом” - будут говорить сотрудники радиостанции на корпоративных вечеринках. Со временем школьники непременно будут учить наизусть “Мцыра” Лермонтова, а после уроков будут покупать в магазинчиках вкусный хачапур. Важно не то, как мы называем иностранные города. Ведь кроме нас Рим никто так не называет, он Рома. Как и нет никакой Гааги, есть Дэн Хах. Важно другое. В связи с чем ВДРУГ грузинские города стали называть на остенский лад. Чтобы подчеркнуть, что города эти больше не в Грузии." Tengiz 18:24, 16 мая 2009 (UTC)
  • Здесь не обсуждаются города Батуми, Тбилиси, и так далее. Здесь осуждается город Сухум(и). Ниже обсуждается город Цхинвал(и). Я не считаю рамузным фантазировать в этой теме. Тем не менее, выше отметили, что окончание "и" не свойственно русскому языку. Да, названия городов могут отличаться по звучанию в разных языках, как например Москва/Moscow в en wiki, Тбилиси/Tiflis в de wiki. Debian07 18:54, 16 мая 2009 (UTC)
Почему Сухум - ненейтрально, а Сухуми - нейтрально?
  • Очень просто. Сухуми - нейтрально, т.к. это название было принято всеми - и жителями этого города, и официальными властями автономии, города и всей Грузии, и Россией, да и пользователями русского языка во всем мире. А здесь, как мы видим, предлагается не придумать именование города, а ПЕРЕименовать его, поэтому последний вариант (Сухуми), когда все были за, является консенсусным и нейтральным.
  • Здесь не обсуждаются города Батуми, Тбилиси, и так далее.
  • Это Википедия, а не малотиражка, для такой энциклопедии важна системность, которая пропадет при переименовании двух городов в Грузии (Сухуми и Цхинвали), оставляя нетронутыми наименования остальных городов Грузии (в т.ч. Батуми) с прежним названием. Tengiz 06:39, 18 мая 2009 (UTC)
  • «Сухуми - нейтрально, т.к. это название было принято всеми...» - ошибаетесь! Жители города называют его Сухум! Не верите мне, можете туда съездить на место и убедиться - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. А уж как вы это сделаете - ваши проблемы. И уж если говорить о жителях и о том, как они его называют, то говорить надо о тех, кто там живёт сейчас, а не о бывших жителях. Официальные власти города (реально в нём находящиеся и реально им управляющие) называют его по-русски (русский язык имеет официальный статус, кстати) Сухум. Мнение виртуальных, бумажных властей (т.н. автономии) этого города не имеет вообще никакого значения в этом значения, т.к. для них русский язык иностранный и не имеет никакого статуса. Причём здесь Грузия вообще непонятно - прежде всего город находится в Абхазии, а о статусе этой республики речь здесь не идёт никаким боком ;).
Впрочем всё это - то, как город называют в той или иной стране, республике, автономии, дворе, песочнице, госдепе и пр., реальные или виртуальные власти, к делу не относится - они могут называть свои города как им заблагорассудится. Речь идёт о русском названии, и мнение любых иностранцев, пусть даже они и отлично говорят по-русски, роли не играет. Не им решать, что и как будет по-русски. А официально по-русски - Сухум и Цхинвал. Также как и не русским решать, что и как будет называться на других языках, в свою очередь.
«Это Википедия, а не малотиражка, для такой энциклопедии важна системность» - то есть, если где-то переименовали один город, то и все остальные обязаны переименовать? С какой стати? Какая такая системность? С этим вопросом обратитесь к немцам и испанцам: они не стали переименовывать Tiflis в Tbilisi, и к туркам: они тоже не стали переименовывать Sohum в Sohumi. Или к ним у вас нет вопросов? Им можно? А вот на русском низ-з-зя! Кстати Ленинград, и Свердловск переименовали, а Киров и Краснодар нет, как здесь с вашей системностью?
«поэтому последний вариант (Сухуми), когда все были за» - прямо-таки и все? То есть против никого не было? Потрудитесь это доказать, чтобы не быть обвинённым в предоставлении заведомо лживой информации.-- Игорь С. 09:34, 18 мая 2009 (UTC)
  • Надеюсь, что не запомнился тут человеком, который не может доказать правдивость своих слов? Всегда готов обосновать свое мнение и аргументы.
  • Повторюсь, здесь, как мы видим, предлагается не придумать именование города, а ПЕРЕименовать его, поэтому последний вариант (Сухуми), когда все были «за», является консенсусным и нейтральным. В деле с придумыванием именования города с нуля возможна более широкая дискуссия, в данном же случае двигают идею дать городу другое имя, поэтому при невозможности прийти к компромиссу, логично ничего не менять, чтобы не наломать дров. Именно поэтому в Вики есть рекомендация Википедия:Именование статей/Географические названия (статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта), которая подтверждена рекомендациями Арбитражного комитета - исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, статьи об объектах на территории конфликтных зон).
  • Последняя советская конституция (основной закон) Абхазской Автономной Советской Социалистической Республики от 6 июля 1978 года [28] устанавливала, что Абхазская Автономная Советская Социалистическая Республика состоит (..) городов республиканского (Абхазской АССР) подчинения: Сухуми, Гагра, Ткварчели (статья 73).
  • В результате компромиссной политики мандаты в последний Верховный Совет автономной республики были распределены таким образом, чтобы ни одна из сторон не могла собрать квалифицированное большинство и в одностороннем порядке решать конституционные вопросы, в том числе связанные со статусом. Согласно этой норме в начале 1990-х Верховным Советом в городе Сухуми в конституцию автономии были внесены некоторые важные изменения и дополнения, например, в конституции термин «Грузинская ССР» был заменен термином «Республика Грузия» - изменения от 4 декабря 1990 года [29] и от 9 июля 1991 года [30]. Это тоже было важным компромиссом, ибо Абхазия конституционно закрепляла, что является составной частью Республики Грузия, объявившей к тому времени свою независимость. Чтобы в должной мере оценить значение этого изменения в конституцию автономии, необходимо вспомнить о муссируемой идее о том, что Абхазская АССР якобы являлась частью Грузинской ССР, но она не является частью Республики Грузия. Подобным инсинуациям был положен конец. Начиная с 23 июля 1992 года Верховный Совет автономии разделился и все решения принимал без квалифицированного большинства, соответственно, они не имеют силы, в том числе постановление от 4 декабря 1992 года, принятое в городе Гудаута, о переименовании г. Сухуми в г. Сухум [31].
  • Официальные власти города Сухуми и реально в нём находящиеся, т.е. де-факто власти - это две большие разницы.
  • Причём здесь Грузия, о бывших жителях и лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать - оставляю без комментариев. Tengiz 14:23, 18 мая 2009 (UTC)
  • «Надеюсь, что не запомнился тут человеком, который не может доказать правдивость своих слов?» Боюсь, что именно таким вы и запомнитесь, ибо на просьбу предоставить доказательства, что «последний вариант (Сухуми), когда все были за», вы не нашли ничего лучше, чем повторить это. Стало быть моё замечание было верным.
  • «предлагается не придумать именование города, а ПЕРЕименовать его» Вы опять ошибаетесь - ни то, ни другое не предлагается. На русском языке город УЖЕ переименован, и совершенно официально. Нам лишь предлагается переименовать статью (понимаете, СТАТЬЮ), чтобы её название соответствовало этому факту, т.е. реальности. Если вам кажется иное... ну, это ваши проблемы.
  • Две большие разницы - это как раз власти города в нём находящиеся и выполняющие полностью свои функции, и те, которые в нём никогда не были, во всяком случае в качестве именно властей, а не просто рядовых граждан (а после событий 080808 их приезд в город более чем призрачен, и простите за прямоту, но они могут теперь болт забить на этот приезд), и, следовательно, непонятно чем занимающиеся, т.е. по сути фиктивные власти.
  • «Причём здесь Грузия, о бывших жителях и лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать - оставляю без комментариев» Ну, ясен пень - когда аргументов нет, что ж комментировать :)
  • И последнее: Знаете, я понял, что вы прекрасно владеете русским языком, но уж извините опять за прямоту, и не считайте это выпадом против вас, вы им владеете, но его не понимаете! Я уже дважды говорил, повторяю ещё раз, последний - не имеет значения как город называли те или иные власти, или называют сейчас. Не это обсуждаем! Причём здесь Абхазская АССР, Верховный Совет, Республики Грузия, Грузинская ССР и т.д.? Какая разница, где и что там они принимали? Не обсуждаем мы здесь их решения и пр.! Здесь обсуждается ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ СТАТЬИ в связи с переименованием (к которому ни все нынешние, ни все прошлые власти Абхазии и Грузии отношения не могут иметь, как и их мнение на этот счёт) двух городов на русском языке! Надеюсь, теперь понятно? ( кстати если уж вспомнили историю, то не грех ВСЮ её вспомнить - и референдум об СССР, в котором Грузия участия не приняла, а Абхазия приняла и даже очень, а также способ выхода Грузии из СССР, мягко говоря с сомнительной легитимностью).
  • И самое последнее: это был мой последний ответ уважаемому Tengizу, т. к. никакого смысла в дальнейшем споре с ним я, увы, не вижу - тратить время на прочтение аргументов, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу, а только уводящих в сторону и не получать ответов на заданные вопросы, я не желаю. Уважаемый Tengiz, приятно было пообщаться;)-- Игорь С. 19:28, 18 мая 2009 (UTC)
  • Уважаемый Tengiz всё время аргументирует ситуация юридически, но у нас не суд, и не международный трибунал. Мы даёт описание ФАКТИЧЕСКОЙ ситуации. Фактически город назвается Сухум на русском языке, что доказывает Роскартография, российские информационные источники, власти и жители города, в котором русский - официальный язык. Эти три позиции вместе достаточно обосновывают необходимость корректировки названия статьи в пользу уменьшения (а никак не переименования города) названия на одну букву, являющуюся показателем именительного падежа, но никак не влияющую на смысл названия. И на счёт компромисса. Цхинвал назывался Сталинир при Сталине, а Сухум назвался Сухумом много десятилетий. И никто не говорил, что эти названия компромиссные, просто взяли и добавили именительный падеж, как в Латвии фамилию Шишкин взяли и сделали Сискинсом. Зато теперь говорят о компромиссах. Сура 19:55, 18 мая 2009 (UTC)
  • «Надеюсь, что не запомнился тут человеком, который не может доказать правдивость своих слов?» Боюсь, что именно таким вы и запомнитесь, ибо на просьбу предоставить доказательства, что «последний вариант (Сухуми), когда все были за», вы не нашли ничего лучше, чем повторить это. Стало быть моё замечание было верным.
  • Оч. странно, что несколько абзацев текста и ссылок на документы для вас ничего не доказывает... Вы можете мне не отвечать, я не прошу, но так уж сложилось, что разговор ведется о всемирно признанной зоне конфликта, а в таких делах, как я уже говорил, нужно быть крайне деликатным. Каждый свои довод и аргумент я стараюсь подкреплять, чтобы обосновать и показать глубокие корни и ход конкретной мысли :) Посему ваше замечание не было верным. Упомянутый мною Верховный Совет Абхазской АССР, избранный по конституции (основному закону) Абхазской Автономной Советской Социалистической Республики от 6 июля 1978 года, был последним компромиссным органом и выразителем мнения большинства жителей автономии (всех национальностей). Он успешно начал работу, консенсусом принял ряд важных изменений и дополнений к упомянутой конституции автономии (в т.ч. термин «Грузинская ССР» был заменен термином «Республика Грузия»), но за переименование столицы в легитимном составе не голосовал. К великому сожалению произошло то, что произошло, и он распался после 23 июля 1992 года (не будем подробнее об этой дате) и затем все решения, в т.ч. о переименовании, что после т.н. «признания» Россией и легло в основу шага Роскартографии и инициативы по переименованию статьи (см. своеобразно сформулированный первый пост о Сухуми – «Согласно юрисденкции Абхазии город называется...»), Верховный Совет принимал без квалифицированного большинства, соответственно, они не имеют силы. Поэтому считаю свой ответ фактологически четким и обоснованным.
  • если уж вспомнили историю, то не грех ВСЮ её вспомнить - и референдум об СССР, в котором Грузия участия не приняла, а Абхазия приняла и даже очень, а также способ выхода Грузии из СССР, мягко говоря с сомнительной легитимностью
  • Коротенько. 28 октября 1990 г. на многопартийных демократических выборах победило национально-освободительное движение, что привело к ликвидации советской власти в Грузии. Республика не приняла участие во всесоюзном референдуме о сохранении СССР 17 марта 1991 г. С серьезными нарушениями он прошел в Абхазии. Для получения желательного результата, по указанию из Москвы, Гальский район, где проживало до 20 процентов населения Абхазии (в основном грузины), был снят с голосования под надуманным предлогом «неподготовленности» избирательных участков; кроме того, в чисто абхазских избирательных участках число голосовавших за сохранение СССР было повышено до курьезного предела – 120 процентов (?!) от общего числа избирателей. Таким путем сепаратисты еле-еле зафиксировали чуть больше 50 процентов, но всем стало ясно, что референдум о сохранении СССР в Абхазии провалился. В то же время, 31 марта того же 1991 г. с большим успехом прошел в Абхазии другой референдум – о восстановлении государственной независимости Грузии. Тогдашнее руководство Абхазии во главе с В. Ардзинба решило само не участвовать в референдуме, но не препятствовать его проведению в автономной республике. В тех конкретных условиях это было разумным решением. В референдуме не участвовал блок политических и общественных организаций «Союз» (сторонники СССР). Несмотря на это, из общего числа избирателей (347175 человек) в референдуме от 31 марта 1991 г. участвовало 61,27% – значительно больше, чем грузинское население Абхазии (45%). Из них 97,73 процентов (или около 60% от общего числа избирателей) проголосовало за восстановление независимости Грузии (она была восстановлена 9 апреля 1991 года). В аналогичных условиях прошли и завершились практически теми же показателями выборы первого президента Грузии на территории Абхазии (26 мая 1991 г.) [32].
  • Фактически город назвается Сухум на русском языке, что доказывает Роскартография, российские информационные источники, власти и жители города, в котором русский - официальный язык. Эти три позиции вместе достаточно обосновывают необходимость корректировки названия статьи в пользу уменьшения
  • В том-то и дело, что город называется Сухуми на русском языке, что доказывает вся документация Абхазской АССР и Грузии, а также международная на русском языке (кроме РФ, и то только после т.н. «признания»), немалая часть российских информационных источников (без оглядки на т.н. «признание»; к счастью, там тоже не все в унисон правительству России поют), официальные власти и добрая половина изгнанных жителей этого города. Надо определиться, может ли в зоне конфликта произойти переименование де-факто или все-таки для этого необходимо пройти процедуру де-юре, чтобы такой солидный источник (Вики) мог принять для себя одну из двух версий?
  • Можем пока немного притормозить и подумать... А стоит ли эта сомнительная затея того, чтобы влезать в такие дебри? Tengiz 22:18, 18 мая 2009 (UTC)

Господа, я лично не пойму о чём спор: - По решению Роскартографии сейчас на всех российских картах столицей Абхазии указан город "Сухум". - В расписании ж/д транспорта также указан город "Сухум. - Морской порт называется "Сухум" - Скро откроется аэропорт "Бабушера", который будет тем не менее отмечаться в расписаниях тоже, как "Сухум". - Все российские газеты, журнал ы, телевидение назвают город "Сухум".

Википедия остаётся оторванным островом, где в качестве названия остаётся устаревшее название "Сухуми", которе уже не используется ни в России, ни в самой Абхазии. — Эта реплика добавлена с IP 92.255.220.250 (о) 17:16, 20 мая 2009 (UTC)

(+) За. Аргументы у предыдущих ораторов, Википедия на мой взгляд должна отражать реальные объекты. При этом конечно необходимо указать что согласно юрисдикции Грузии город зовётся სოხუმი --Дрейхан Д. 15:06, 1 июня 2009 (UTC)

Предварительный итогПравить

Судя по поиску в Google, термины Сухуми и Сухум в современном русском языке приблизительно равноупотребительны. Принимая во внимание то, что Роскартография официально заявила о том, что намерена сей город именовать Сухумом, а также правила ВП:ИС, ВП:КОНСЕНСУС (намёк на который, определённо, присутствует: голоса за переименование доминируют) и ВП:АИ (конкретные выдержки:

Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; в то же время создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

), я прихожу к выводу, что статью следует → Переименовать в Сухум, как в распространённое название, узнаваемое читателями, подтверждаемое АИ. Однако, редирект Сухум защищён от редактирования всем, кроме администраторов, таким образом, при снятии с него защиты и удаления, считаю наиболее рациональным переименовать Сухуми в Сухум.--Ole Førsten (Обс.) 17:16, 1 июня 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано.--Ole Førsten (Обс.) 18:01, 1 июня 2009 (UTC)

Комментарии к итогуПравить

Поздравляю с притянутым за уши итогом. Русская Википедия стала прислужницей властей РФ. Далее следует вялое ура....--Ds02006 19:02, 1 июня 2009 (UTC)

  • Следование авторитетным источникам - один из основных столпов википедии. Если вы считаете, что это надо называть "прислуживанием", то это только означает, что вы напрочь забыли, что такое НТЗ и что такое ОРИСС. Потому что более авторитетного источника по данной теме больше нет. Во всяком случае, грузинские марионетки во власти, говорящие на грузинском, и их американские боссы, говорящие на английском, АИ по русскому названию не являются. -- AVBtalk 20:14, 1 июня 2009 (UTC)
Во всяком случае, грузинские марионетки во власти… Следовательно, нынешний сухумский режим марионеточным (под управлением Кремля) не является? А что же до американских боссов, то не забывайте, что Википедия — американский проект.--Ds02006 20:27, 1 июня 2009 (UTC)
А как же «бла-бла Волапюко-язычный с международным участием» — стандартное заклинание всей глобалисткой группировки авторов нашего раздела. Теперь «американский». Ну-нуKrk 06:15, 2 июня 2009 (UTC)
  • сухумский режим - режим там или не режим, это совсем-совсем другой вопрос, нежели именование города на русском языке. американский проект - и? Вы случаем не путаете Джимбо и Фонд Викимедиа с госдепом США? Или вы, опасаясь преследования со стороны госдепа, заранее предпочитаете расстелиться ниц перед их потенциальными устремлениями (которые, не исключено, могут заключаться в том, чтобы не допустить отражения ТЗ Российского правительства в википедии)? Почему вы проявляете такую непримиримую нетерпимость к тому, чтобы считать Российское правительство АИ? И почему вы тогда не ратуете за отказ от кириллицы в пользу латиницы и американского диалекта английского языка? Вот бы госдеп это порадовало... -- AVBtalk 20:49, 1 июня 2009 (UTC)
Ну, а госдеп-то чем вам не угодил? Тем, что не пляшет под кремлёвскую дудочку, как Сухуми и Цхинвали? Главное, о чём забыли переименователи — это то, что эти города находятся в конфликтной (спорной) зоне, и названия этих городов должны писаться так, как было при советской власти перед кончиной СССР. Для меня вполне очевидно, что принесённая на российских штыках новая абхазская и югоосетинская власть дала большинству русскоязычных википедистов (естественно, в большинстве своём, они — граждане РФ) иллюзию того, что конфликт завершился полным разгромом Грузии. Однако, подумайте всё-же, почему никто, кроме далёкого и экзотического Никарагуа, новые промосковские режимы не признал? Даже вернейшие союзники Москвы — Белоруссия, Казахскан и Таджикистан? Да потому, что никто на планете не считает эти режимы легитимными, и юридичекой чистоты у них не больше, чем у ТРСК, признаваемой лишь Турцией и (де-факто, но пока не де-юре) Азербайджаном. С чего бы мне считать правительство РФ авторитетным источником, если его таковым считают лишь в Манагуа? Более на эту тему писать нет желания. Побежал покупать бутылку настоящего Боржоми (в Казахстане это не проблема), чтобы выпить за ваш успех.--Ds02006 02:26, 2 июня 2009 (UTC)
  • госдеп-то чем вам не угодил - очень многим. Но обсуждение этого здесь - жесточайший офтопик. города находятся в конфликтной (спорной) зоне - уже нет. Официально. С точки зрения Российской Федерации, выражаемой её правительством. И вот как раз вы этот факт и игнорируете. принесённая на российских штыках - очень характерный оборот! Мне сразу вспоминаются старые добрые советские времена, когда нам на политинформациях такими словами мозги промывали... Вы, видать, тоже немолодой человек, в плоть которого въелась эта фразеология, только в противоположном направлении. Или это последствия промывки мозгов уже новыми властями (казахстанскими?)? В любом случае, в рувики, участники которой в основном жители России, мнение российского правительства (если таковое есть) об именовании географических объектов на русском языке - безусловный АИ, и игнорировать существование этого мнение - нарушать правила википедии. А вот мнение прочих не-русскоговорящих правительств - не АИ ни под каким соусом. -- AVBtalk 05:59, 2 июня 2009 (UTC)
  • Ds02006, зачем Вы передёргиваете и смешиваете два разных вопроса — государственной принадлежности города Сухум и его наименования в современном русском языке? Он называется по-русски одинаково независимо от того, в каком государстве находится. Vadim Rumyantsev 07:04, 2 июня 2009 (UTC)
  • Не могу согласиться с утверждением, что «Русская Википедия стала прислужницей властей РФ.». Уверен, что от данного решения выиграет сама википедия. Также пожалуйста, насколько возможно, ведите обсуждение в комментариях как можно ближе к существу вопроса. Это знак уважения ко всем участникам, так как в противном случае нерационально тратится время участников на участие и просмотр фактически офф-топиковых или повторяющихся дискуссий. Debian07 07:17, 2 июня 2009 (UTC)
(−) Против Не стоит менять названия, существовавшие в словарях и энциклопедиях не один десяток лет в угоду политической коньюнктуре. Пусть в СМИ и заявлениях официальных российских лиц будет Сухум. Но не забывайте, что Вики - это вообще-то американская энциклопедия, а США пока не признала независимость Абхазии--Анатолий Андреевич 15:15, 2 июня 2009 (UTC)
Никакого отношения к С.-А. С. Ш. википедия не имеет, кроме того, что её сервера находятся во Флориде. Поэтому признание или непризнание ими кого-то это их личное дело. Википедия - общая. К американской я бы и пальцем не притронулся. Сура 17:48, 2 июня 2009 (UTC)
Этот вопрос уже обсуждался выше в этой дискуссии. Признание/непризнание республики Абхазии Америкой или какими-то другими странами имеет отношение к международному статусу Абхазии, но не имеет никакого отношения к наименованию населённого пункта Сухум в русском языке. Это разные вопросы. Debian07 19:16, 2 июня 2009 (UTC)

Подтверждение итогаПравить

По запросу к администраторам я взялся переподвести итог по переименованию статей Сухуми и Цхинвали, проанализировав при этом мнения и аргументы, высказанные не только на этой странице, но также в трёх предыдуших обсуждениях, в двух опросах и на служебной странице «Запросы к администраторам» (в частности, ценные замечания высказал Динамик, принявший участие в подведении и реализации итога вместе с Ole Førsten, хотя и отказавшийся подтвердить его в явном виде).

При этом вынужден отметить отсутствие явного консенсуса в сообществе по вопросу именования статей в таких случаях:

  • В правилах об именовании статей о геограчических объектах фигурируют два варианта — «по картам Роскартографии и актам государственных органов» и «по доконфликтному наименованию», при этом само правило признано Арбкомом не догмой, но рекомендацией с допустимыми исключениями.
  • В тематическом опросе высказалось достаточно мало участников (значительно меньше, чем в этом и предыдущем обсуждении), поэтому вряд ли можно считать его результаты отражающим глобальный консенсус, но тем не менее следует отметить, что серьезную поддержку получили варианты «по доконфликтному наименованию», «по исторически сложившемуся наименованию», «по наименованию властей, фактически контролирующих территорию», значительно меньшую поддержку — «по Роскартографии» и «по наименованию государств - членов ООН, претендующих на юрисдикцию и контроль над территорией согласно мнению международного сообщества».

При этом в опросе была отмечена двойственная ситуация с Роскартографией — с одной стороны, это авторитетная институция, играющая ключевую роль в нормализации наименований географических объектов на русском языке, а с другой — несколько политически ангажирована и иногда утверждает совсем малораспространенные названия, в связи с чем её названия не могут считаться безусловно определяющими. «Доконфликтные наименования» хороши тем, что как бы замораживают развитие конфликта и не позволяют его переносить из реальной жизни в Википедию, но с другой стороны, как указал Динамик, признание этого варианта в качестве безусловного при переходе конфликта в затяжную стадию (на несколько десятилетий) может привести к тому, что варианты названий фактически выпадут из обихода, но будут искусственно сохраняться в Википедии.

Теперь конкретный расклад:

  1. исторически сложившиеся наименования — Сухум и в несколько меньшей степени уверенности Цхинвал
  2. доконфликтные наименования — Сухуми и Цхинвали
  3. по Роскартографии (и другим официальным российским документам) — Сухум и Цхинвал
  4. по мнению властей, фактически контролирующих территорию — Сухум и Цхинвал
  5. по мнению властей, претендующих на юрисдикцию над территорией согласно мнению международного сообщества — Сухуми и Цхинвали (настолько, насколько в Грузии вообще практикуется регулирование наименований на русском языке)
  6. по распространённости — примерный паритет с некоторой тенденцией в пользу Сухуми и Цхинвали по «простым» запросам и в пользу Сухума и Цхинвала в сообщениях СМИ за последнее время

Итог (по перевесу аргументов) — переименование корректно (но решающий перевес, на мой взгляд, дают исторически сложившиеся наименования, а не только и не столько Роскартография).

Утверждение о заведомой предвзятости и ненейтральности в данном вопросе большинства участников дискуссии, являющихся носителями русского языка и в своём большинстве — гражданами России (а если более шире — носителей русского языка в целом), фигурировавшее при подведении итогов прошлого обсуждения, я не считаю корректным. Википедия старается быть нейтральной, но она не обязана быть более нейтральной, чем внешний мир, и если внешние институции, отражающие использование наименований на каком-либо языке, склоняются к какому-либо варианту, то Википедия на этом языке не должна отклонять этот вариант как якобы ненейтральный, а предвзятость участников обсуждения не имеет решающего значения в ситуации, когда суммируются и оцениваются не голоса участников, а выдвигаемые ими аргументы и приводимые ссылки на источники. Ссылки на интервики и иностранную прессу во время обострения конфликта на английском языке я считаю нерелевантными, потому что здесь не рассматривается вопрос наименования статьи на английском языке.

Теперь по процедуре. Понимаю, что любой итог по данной теме вызовет много недовольных, поэтому предлагаю в течение двух недель высказывать на этой странице замечания и возражения, касающиеся общей оценки расклада либо возможных фактических ошибок (а вот мелкие замечания вики-казуистического и вики-процедурного характера, скорее всего, будут оставлены мной без внимания). Если я посчитаю высказанные замечания критическими — отменю этот итог и переименование, продлю обсуждение ещё на две недели, перенесу его на новую страницу и передоверю подведение его итога другому администратора. Если выскажу возражения, откажусь изменить итог либо ничего не отвечу — через две недели после этого сообщения можно окончательно закрывать обсуждение, а рассмотрение вопроса по существу передавать в арбитражный комитет и привлечь к процессу меня, Динамика и Ole Førsten, и ещё - как-то учесть, что двое из семи арбитров в своё время принимали участие в подведении предыдущего итога, фактически пересмотренного здесь. --Олег (Scorpion-811) 09:20, 8 июня 2009 (UTC)

Комментарии к подтверждению итогаПравить

  • Спасибо за анализ, но итог всё же ему не соответствует. Смотрим расклад: пункт 6 показывает примерно равную распространённость, пункты 4 и 5 компенсируют друг друга, пункт 3 мы отводим. Остаются пункты 1 и 2, т.е. соотношение исторически сложившегося и доконфликтного названия. В правилах речь идёт именно о доконфликтных, ибо исторически сложившиеся названия тоже могут меняться: дело в том, что переименование Сухум в Сухуми общепризнано и привело к тому, что в течение нескольких десятилетий закрепился именно новый вариант (по состоянию на 1989 год безусловно доминировал вариант Сухуми, чего не произошло, скажем, со Страсбургом или Гонконгом). Возникает вопрос, что именно произошло с 1989 года, что заставляет нас изменить название? Ясно, что произошло многое, но консенсуса АИ в таком изменении не было. Ни один из рассмотренных в итоге доводов на этот вопрос не отвечает. --Chronicler 10:53, 8 июня 2009 (UTC)
Тут всё гораздо интереснее. Пункт 3 мы не то чтобы совсем отводим — он ведь у нас сидит в правилах, как один из вариантов. Мы отклоняем Роскартографию как ультимативный и абсолютно авторитетный источник, доминирующий над всеми другими, по причинам, о которых я писал выше (признаки политической ангажированности и некоторые странноватые решения), но совсем игнорировать фактор нормирующего органа мы не можем. А значит — учитываем наряду с другими факторами, и в какой-то ситуации этот фактор может стать решающим. Идём дальше — я совсем не уверен что 4 и 5 полностью компенсируют друг друга: в полупризнанных республиках, как я понял из обсуждения, русский язык и русскоязычные названия активно употребляются и культивируются, а в современной Грузии — в гораздо меньшей степени (если не так — поправьте меня), а грузинское Сохуми — это несколько иное. По исторически сложившимся названиям я в некоторой степени положился на мнение Динамика, который изучал эту проблему, наверно имеет смысл порасспрашивать и его, но и из обсуждений видно, что название Сухуми было преобладающим лишь в течение нескольких советских десятилетий, а Сухум — в течение гораздо более длительного исторического промежутка. Насчёт консенсуса источников — в таких случаях полный консенсус в обозримом будущем вряд ли достижим, а решение принимать надо, поэтому приходится определять если не консенсус, то хотя бы ощутимый перевес в ту или иную сторону (кажется, Kv75 предлагал сделать так, чтобы статья могла иметь несколько названий — пока это технически нереализуемо, но в этом предложении что-то есть). Ну и наконец скажу несколько слов субъективно, от себя: название Сухуми для меня гораздо более привычно, а результат анализа получился для меня самого неожиданным, но что получилось — то получилось. Возможно, через какое-то время в проблеме придётся разбираться недавно избранному Арбкому, но прошу воспринимать моё предложение подать такую заявку не как выражение моего личного отношения к проблеме или к участникам дискуссии, а как конструктивное предложение передать сложнейший вопрос коллегии экспертов-посредников для более всестороннего рассмотрения. Но это, наверно, чуть позже, а пока готов ещё подискутировать по поводу итога. --Олег (Scorpion-811) 13:09, 8 июня 2009 (UTC)
Вполне весомые аргументы есть за оба варианта названий, алгоритма применения этих аргументов для объектов на территории конфликтных зон нет (в настоящий момент отсутствует правило, регулирующее названия статей о подобных объектах), итог фактически зависит от индивидуального подхода отдельно взятого участника - и это проблема. Предложенный Вами алгоритм содержит некоторые моменты, по которым далеко не все с Вами согласятся. «пункты 4 и 5 компенсируют друг друга»: замечание 1: если 100 жителей некого города 50 раз на дню использует его название А, а 1000 людей, не живущих там, используют раз в месяц название Б, то какое название следует считать наиболее используемым? Вопрос в каком-то смысле риторический. Замечание 2: всё бы ничего, но симметрии, на самом деле, нет ещё и по другой причине: в правовом поле фактически контролирующих стран русский язык имеет статус официального, в правовом поле Грузии - нет. Следствие ли это или причина того, что в первых странах русский язык (как отметил Scorpion-811) активно употребляется и культивируется, а в Грузии - постепенно теряет своё значение, но отметить это, считаю, надо. Замечание 3: если читатель Википедии захочет куда-то поехать, то по какой карте он скорее доберётся до места назначения: по «фактической» или по карте претендующей стороны? Какие названия имеют больший практический смысл? Позволю ответить сам: добираться по «фактическим» картам не в пример удобнее, чем по картам претендующей стороны, т. к. то, что написано на «фактической» карте, совпадает с тем, что реально находится вокруг: дорожные знаки, таблички, документы, указатели и т. д. Это к симметрии пунктов 4 и 5 - каждый может решить для себя сам, насколько, по его мнению, они симметричны. «пункт 3 мы отводим» - названия объектов на территории стран-членов ООН, где русский язык имеет статус официального (Белоруссия и Казахстан) Роскартография в Википедии устанавливает ультимативно, а там, где речь идёт о стране-члене ООН, где русский язык официального статуса не имеет (Грузия), вдруг Роскартографию отбрасываем совсем - тоже далеко не все посчитают это верным. Юрисдикцию Белоруссии и Казахстана (и их официальные названия) Википедия может «признать» в полном объёме по причине широкого и особо не оспариваемого признаниях этих стран, но не делает этого по причине «уважения» к Роскартографии (не факт, что заслуженного, но факт, что многие считают Роскартографию ультимативным АИ). Тут считаем ультимативным АИ, тут не считаем АИ совсем - так как-то тоже не очень правильно. «Возникает вопрос, что именно произошло с 1989 года, что заставляет нас изменить название?» - произошло очень важное событие: государство, контролировавшее населённые пункты в момент внедрения в них новых ранее не используемых в русском языке названий и в чьём правовом поле эти самые новые названия были введены и централизованно поддерживались, прекратило своё существование. В результате распада СССР и некоторых сопутствующих ему событий получилось так, что фактическое население обсуждаемых городов внедрённые в советское время названия продолжать использовать не пожелало, что привело к официальному возвращению старых досоветских названий в правовом поле фактических властей соответствующих городов. «Возможно, через какое-то время в проблеме придётся разбираться недавно избранному Арбкому, но прошу воспринимать моё предложение подать такую заявку не как выражение моего личного отношения к проблеме или к участникам дискуссии, а как конструктивное предложение передать сложнейший вопрос коллегии экспертов-посредников для более всестороннего рассмотрения» (реплика Scorpion-811) - рискну предугадать их решение: «правила нет, консенсуса нет - надо искать консенсус и принимать правило». А этим мы можем заняться и без Арбкома. Есть конкретные предложения по тому, как должно звучать правило, регулирующее именование объектов на территории конфликтных зон? Рискну предположить, что «чистые» варианты (использовать названия, указанные там-то тем-то) не получат достаточной поддержки - надо придумывать какие-то гибкие схемы (если бы придумал схему, не имеющую ярко выраженных недостатков - давно бы выставил вопрос по правилу на обсуждение). Dinamik 22:50, 8 июня 2009 (UTC)
К Dinamik'у: "если 100 жителей некого города 50 раз на дню использует его название А, а 1000 людей, не живущих там, используют раз в месяц название Б, то какое название следует считать наиболее используемым?" - во-первых, всё же Википедия должна носить глобальный характер и учитывать различные словоупотребления (и прежде всего официальные и научные, а не разговорные), во-вторых, в общем случае по нашим правилам, да и по методике Роскартографии названия на местных языках вряд ли имеют приоритет над общегосударственным языком, скорее наоборот. --Chronicler 11:06, 9 июня 2009 (UTC)
"Позволю ответить сам: добираться по «фактическим» картам не в пример удобнее, чем по картам претендующей стороны" - может быть, и удобнее, но не уверен, что это соответствует основополагающему принципу НТЗ. Кроме того, если повсеместно следовать фактической терминологии (на определенный момент времени), то, скажем, статья: Битва за Грозный (1999-2000) должна называться Битва за Джохар (по терминологии стороны, фактически контролировавшей город, см. Грозный). --Chronicler 11:06, 9 июня 2009 (UTC)
названия на местных языках вряд ли имеют приоритет над общегосударственным языком В данном случае обсуждается наименование населённого пункта в русском языке, и русский язык в данном вопросе имеет приоритет. Поясню: мнение жителей Абхазии или Южной Осетии учитывается не потому, что они говорят на осетинском, грузинском или каком-то другом языке, а потому что они говорят, во всяком случае используют официально, на русском языке. Debian07 01:10, 10 июня 2009 (UTC)
По поводу второго замечания (если повсеместно следовать фактической терминологии) - поясню ещё раз, что итог подведен по совокупности аргументов, а не только по фактической терминологии. Debian07 01:10, 10 июня 2009 (UTC)
По поводу НТЗ: укажите, кто является второй (третьей, и так далее) стороной, которая (1) определяет наименования населенных пунктов в русском языке (2) чьё мнение нарушается переименованием? В Грузии русский язык не является государственным, так что такой легко проверяемый критерий отсутствует. Население Грузии можно учитывать в той пропорции, в которой оно использует русский язык и в той мере, в которой оно употребляет Сухуми, а например не Сохуми. Для доказательства нарушения НТЗ вы должны (1) указать явно сторону, чьё мнение по данному вопросу нарушается переименованием (2) обосновать её право на определение названия населенного пункта в русском, а не в каком-либо другом, языке и (3) показать, что эта сторона имеет большее, по сравнению со всеми вышеперечисленными факторами (историческими названиями, Роскартографией, местными жителями, СМИ, книгами - для Цхинвала, и так далее), влияние на наименование данного населенного пункта в русском языке. На данный момент нарушения НТЗ не показано, и моё мнение - нарушения НТЗ по совокупности аргументов нет. Debian07 01:10, 10 июня 2009 (UTC)
«„если 100 жителей некого города 50 раз на дню использует его название А, а 1000 людей, не живущих там, используют раз в месяц название Б, то какое название следует считать наиболее используемым?“ — во-первых, всё же Википедия должна носить глобальный характер и учитывать различные словоупотребления (и прежде всего официальные и научные, а не разговорные)» - ну тогда этот вопрос можно задать по-другому: если 100 человек официально (в рамках той юрисдикции, в чьём правовом поле они находятся и которую признают) используют название А 50 раз в сутки, а 1000 человек - раз в месяц (тоже официально, но в рамках другой юрисдикции), какое название более распространено в официальном употреблении? Но этот вопрос сильно дискуссионный, ответить на него можно по-разному, исходя из разных предпосылок - поэтому, наверное, зацикливаться на этом вопросе не будем. «во-вторых, в общем случае по нашим правилам, да и по методике Роскартографии названия на местных языках вряд ли имеют приоритет над общегосударственным языком, скорее наоборот» - возможно, я Вас не так понял, но названия на местных языках мы при именовании статей вроде бы почти никак не учитываем: важно то, как именуется объект именно в русском языке. Цхинвал по-осетински так и будет Цхинвал, но вот столица Абхазии по-абхазски совсем не Сухум и не Сухуми, а Акуа. Это, однако, мы никак не учитываем, т. к. это просто название на другом языке. Если говорить об общегосударственном языке, то в правовом поле Грузии это абхазский и грузинский в Абхазии, грузинский - в Южной Осетии, официального употребления названий столиц Абхазии и Грузии на русском языке в Грузии попросту нет.
Позволю ответить сам: добираться по „фактическим“ картам не в пример удобнее, чем по картам претендующей стороны» — может быть, и удобнее, но не уверен, что это соответствует основополагающему принципу НТЗ" - а тут ещё вопрос, что более ненейтрально - использование фактического официального русского названия (Википедия как бы «подчиняется» действительности, отражая фактическое положение дел) или использование какого-то иного названия, написанного где-то на бумаге со спорным юридическим статусом (в данном случае это я не про то, что спорна юрисдикция Грузии, а про то, что непонятно, как расценивать русское название, использованное в правовом поле, где русский язык не имеет официального статуса; тут уже получается, что Википедия «даёт юридическую оценку» правомерности того или иного документа, т. к. использует не фактическое, а какое-то другое - формальное название). «если повсеместно следовать фактической терминологии (на определенный момент времени), то, скажем, статья: Битва за Грозный (1999-2000) должна называться Битва за Джохар (по терминологии стороны, фактически контролировавшей город, см. Грозный)» - не уверен, что пример самый удачный. Если у нас нет ошибки в статье, то официальный язык в Чеченской Республике Ичкерия чеченский. Получается, что переименовывался чеч. Соьлжа-ГІала в чеч. Джовхар-ГІала, а не Грозный в Джохар. Плюс во время активных боевых действий говорить о фактически контролирующей стороне не всегда корректно (понятие контроля становится несколько относительным). Dinamik 14:44, 11 июня 2009 (UTC)
«Чистые варианты», учитывающие один-два параметра (например, «тупо следуем Роскартографии» или «учитываем только название, сложившееся на момент возникновения конфликта, всё остальное игнорируем»), на мой взгляд, будут контрпродуктивны и наверняка приведут к различным перекосам. Я же фактически предложил модель регулирования названий по целой группе параметров (в данном случае таких параметров получилось шесть), и более того — рискнул применить её на практике. Возможности для субъективного усмотрения подводящего итог по такой методике не так велики, как это может показаться, поскольку в более-менее реальных ситуациях учёт и анализ таких параметров не приведёт к разделению аргументов примерно пополам, но практически наверняка выявит сколько-нибудь ощутимый перевес аргументов в ту или иную сторону. --Олег (Scorpion-811) 08:38, 9 июня 2009 (UTC)
"Гибкие варианты" тоже чреваты субъективизмом, поиском "нужного" администратора и перекосами в разные стороны. В том-то и дело, что если доминирует один вариант (например, немецкое Копенгаген, а не Кёбенхавн), то особых вопросов не возникает. Когда же в употреблении разногласие, то возникает желание найти "наиболее авторитетный" источник, с чем тоже бывают проблемы. --Chronicler 11:06, 9 июня 2009 (UTC)
Надо искать не один «наиболее авторитетный» источник, пытаясь прицепиться к какому-то одному критерию и игнорируя другие. Если брать какой-то один критерий (любой) и пытаться возвести его в «авторитет в абсолюте», не учитывая другие - всегда найдутся абсурдные контрпримеры, как в случае с Грозным. Надо смотреть всю ситуацию в комплексе, тогда всё будет более-менее ровно и без ощутимых перекосов. Ошибки и субъективизм администраторов, конечно, не исключены, но всегда есть возможность передать дело в Арбитражный комитет. --Олег (Scorpion-811) 11:40, 9 июня 2009 (UTC)
А я вот не уверен, что Грозный - прям-таки абсурдный контрпример. Историческое название - Грозная, Грозный, доконфликтное название - Грозный, Роскартография - Грозный, официальное название контролирующей стороны - чеч. Джовхар-ГІала (транслитерация Джохар-Гала), официальное название претендующей стороны - Грозный, сейчас уже сложно говорить точно, но практически наверняка Грозный в русскоязычной литературе, СМИ и новостях превалировал над Джохаром и Джохаром-Галой, причём превалировал сильно. По предложенному Вами варианту анализа совокупности аргументов выходит Грозный (даже если русский в Чеченской Республике Ичкерия официальный, остальные аргументы всё равно в совокупности перевешивают). Dinamik 14:44, 11 июня 2009 (UTC)
В том-то и дело, что если анализировать по совокупности аргументов, а не пытаться прицепиться к какому-то одному критерию, на выходе получится гарантированно адекватный вариант. --Олег (Scorpion-811) 06:26, 15 июня 2009 (UTC)
А какой вариант, по Вашему мнению, лишён субъективизма и при этом будет на выходе давать адекватное название? Dinamik 14:44, 11 июня 2009 (UTC)
  • Считаю, итог по совокупности аргументов подведён корректно. Debian07 01:10, 10 июня 2009 (UTC)

ЦхинвалиЦхинвалПравить

Аналогично Сухуму. --Karel 14:33, 9 апреля 2009 (UTC)

Кстати, вот некоторые интервики: eo:Cĥinval, es:Tsjinval, fr:Tskhinval, os:Цхинвал, vo:Zkinval --Karel 18:20, 28 апреля 2009 (UTC)
[:||||:] , [:||||:] , [:||||:] Netrat 16:06, 9 апреля 2009 (UTC)
Зачем снова поднимать данный вопрос?--Александр Мотин 18:08, 9 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За, хотя AndyVolykhov прав: обсуждение нужно закрывать за неимением новых аргументов — Krk 18:21, 9 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За согласно Роскартографии, не боян, поскольку со времени прошлой дискуссии появились новые и веские аргументы, в 2008 на картах был Сухуми и Цхинвали, а с этого года Роскартография использует уже другие названия. --sk 14:05, 10 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Аргументы выше -- Игорь С. 17:33, 10 апреля 2009 (UTC)
  • Раз Роскартография (+) За, то и я присоединяюсь--Александр Мотин 08:42, 12 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против, и тоже аналогично Сухуми. Легат Ская 16:03, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За, на основании аргументов (1)-(4) выше в голосовании по Сухуму. Debian07 17:00, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За. Мой аргумент анологичен аргументу из Сухума.--Ole Førsten 19:39, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За. Аналогично Сухуму.--Soul Train 23:33, 13 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Аргументы такие же как и в Сухуме. -- Shore3 17:20, 14 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против, помимо того, во всем мире (кроме России и Никарагуа) признается юрисдикция Республики Грузия над этим городом, слово имеет грузинское происхождение и звучит именно как Цхинвали! Виктор Чхаидзе 15:16, 18 апреля 2009 (UTC)
    • Здесь обсуждается не независть Абхазии и Южной Осетии, а русскоязычное название города, которого Росскартография и множестово СМИ именуют Цхинвал. --Karel 14:41, 18 апреля 2009 (UTC)
    • Повторю здесь с примерами то, что название города в каком-либо языке не обязано совпадать по звучанию с звучанием на языке оригинала. Также не имеет значения признание/непризнание другими государствами. Англия признаёт Россию, но Москва в английском языке - Moscow, а не Moskva. Германия признаёт Грузию, но Тбилиси в немецком de:Tiflis - без окончания i. Это совершенно нормальная ситуация. Значит, критерии для выбора правильного в русском языке названия должны быть другими, они не должны основываться на оригинальном звучании города. Соответственно, аргументы, которые Вы представили на данный момент, не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Debian07 22:31, 18 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Это ру. педия а не ge соответсвенно и орфография должна быть согласно Роскартографии. Так как в русском языке достаточно её одной по той простой причине что население России составляет большинство среди стран где государственным языком является русский. Многие до сих пор говорят Бомбей. Однако правильно Мумбаи и википедия это тоже кстати признает. Gnomsovet 10:39, 20 апреля 2009 (UTC) Да кстати в en.wiki приоритетными являются АМЕРИКАНСКИЕ названия на том же основании - США основная англоязычная страна. Вот en.wiki правильно Tskhinvali поскольку так официально в США а другие только в форме (национальное написание яз./латинская транскрипция). Также должно быть и у нас пока статус территории спорен указывать. Основное роскартография (яз.национальное местных жителей самое распространенное их алфавитом /кирилическая транскрипция), (яз. местное оспаривающей стороны на их алфавите яз./кирилическая транскрипция). В случае с Цхинвалом это выхлядит так

Цхинвал (осет. Чъреба, Цхинвал)(груз. ცხინვალი/Цхинвали) Gnomsovet 11:07, 20 апреля 2009 (UTC)

  • Название Цхинвали имеет грузинскую первооснову,и происхождение и соотвественно произносится.Это картвельский топоним происходящий от Крцхилвани (Кцхилвани) - иными словами - древнегрузинские нарицательные лексемы ("граб") являющиеся этиолого-этимологической и семантичнакой основой. Аллонимизация же этого топонима обусловлена комбинаторными изменениями фонемного состава основы, наличием местных деривационных морфем и хронологической релятивностью топонимов в разных диалектных ареалах (Krcxinvali-Kcxinvali-Cxinvali). Именно такое его употребление явлется наиболее верным, все остальные - просто искажения Виктор Чхаидзе 01:13, 21 апреля 2009 (UTC)
    • Очень интересно, но мало ли таких искажений. Как бедный Пантикапей не называли и Боспором и Воспоро, и Корчево, а в итоге он — Керчь — хотя это явное искажение, названия данного славянским правящим меньшинством неславянскому городу — Krk 23:48, 20 апреля 2009 (UTC)
    • В самом деле, уже неоднократно указывалось, что название населенного пункта на языке оригинала, в том числе и историческое название, может не совпадать по звучанию с названем города в русском или ином языке. Попробуйте на основе Вашей вышеприведенной аргументации предложить переименовать en:Moscow в Moskva и de:Tiflis в Tbilisi. И еще Сухуми в Цхум в соответствии с историческим названием. Мне конечно абсурдность этих предложений очевидна. Debian07 05:12, 21 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За. Поскольку ЮО признано как государство. ~ Чръный человек 12:03, 22 апреля 2009 (UTC)
  • ...но к теме именования города на русском языке это не имеет никакого отношения. -- AVBtalk 18:21, 22 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против (см. выше про Сухум/Сухуми). Это очевидная конфликтная зона (Википедия:Именование статей/Географические названия). Может, завтра политическая конъюнктура изменится, Россия перестанет признавать ЮО, а Роскартография издаст новые карты. Конечно, частота упоминания топонима в российских СМИ за последний год весьма высока, но вряд ли можно говорить о безусловном закреплении варианта "Цхинвал". --Chronicler 18:38, 22 апреля 2009 (UTC)
    • Цхинвал упоминается в полтора раза чаще. Безусловного закрепления нет, но есть значительная разница. При подсчете цитирований нужно учитывать то, что Цхинвал склоняется, а Цхивнали нет. Поэтому поиск на новое название нужно проводить по всем падежам. В остальном ответил в комментарии про Сухум(и). Debian07 04:46, 23 апреля 2009 (UTC)
      Подробнее см. выше про Сухум/Сухуми и в предыдущем обсуждении, а кратко: ссылка на официальные названия Роскартографии не может быть принята ввиду нарушения нейтральности, смену же неофициального названия можно принять лишь в случае его безоговорочного доминирования (многократного превышения числа случаев), что в обсуждении показано не было. Хотя да, приходится задуматься над тем, что если сам язык бывает ненейтрален (когда в русском закрепились не формы местных языков, а какого-то более распространенного), тут уже сложно что-то поделать. --Chronicler 17:21, 27 апреля 2009 (UTC)
  • Повторю также тезисно по поводу НТЗ: Вы так и не указали вторую сторону, чье мнение на именование данного города в русском языке нарушается переименованием статьи в Цхинвал. Чья точка зрения не учитывается? Кто кроме некоторых участников википедии выражает несогласие с позицией Роскартографии по вопросу наименования объекта в русском языке? Грузия, ООН? У Вас есть только предположение о мнении большинстве российских граждан, которое (т.е. Ваше предположение) например расходится с этим опросом, в котором большинство, как я полагаю, российских граждан, высказались за смену названия, и расходится с поиском по блогам, где примерно поровну за весь период. За 2009 год по блогам Цхинвал (не знаю, учитывает ли этот поиск склонения) 3230 и Цхинвали 2950. Можно конечно и их обвинить в политизированности наравне с языком. Cтарое название нарушает мнение 5-ти сторон: Роскартографии, официальных органов, СМИ, русскоговорящих жителей обсуждаемого населенного пункта, и современных авторов (см. ниже). И вполне возможно, употребляется большинством или по крайней мере половиной жителей. Чье мнение нарушает переименование, пока сторонники прежнего названия не указали. Debian07 04:38, 28 апреля 2009 (UTC)
  • «когда в русском закрепились не формы местных языков, а какого-то более распространенного» Так бывает en:Moscow и de:Tiflis - и нормальный выбор в такой ситуации за наиболее употребительным названием, а не за транслитерацией оригинального названия. Debian07 04:38, 28 апреля 2009 (UTC)
  • Ещё вопрос: почему Вы считаете, что необходимо многократное доминирование? Почему недостаточно простого преобладания при дополнительном условии что название Цхинвал (1) используется в полтора раза чаще в интернете, (2) в 3 раза чаще в названиях книг, (3) является официальным названием на картах и атласах, (4) употребляется в официальных документах на русском языке, (5) употребляется самими жителями города при общении на русском языке, (6) имеет небольшое (примерно 10%) преобладание в блогах за 2009 год. Мое мнение что в таком случае простого преобладания уже достаточно, а многократное нужно было бы как раз в случае отсутствия дополнительных агрументов. Debian07 02:35, 29 апреля 2009 (UTC)
    • С Яндексом здесь проблемы, запросы на месяц он вовсе не считает, а при общем поиске выдает тождественные результаты (3 млн.). Для Яндекс-Блоги получилось: Цхинвали - 13000 в блогах, Цхинвал - 12000 в блогах, хотя тоже не ручаюсь за точность этих данных. Вот, например, недавно вышедшая книга (явно с пророссийских позиций написанная) тоже использует вариант Цхинвали. --Chronicler 17:35, 27 апреля 2009 (UTC)
      • На рамблере есть поиск по месяцам. Я делал подсчет за февраль в одном из предыдущих обсуждений в диалоге с участником Illuthr - Цхинвал с учетом склонений доминировал в полтора раза. По книгам за 2009 год - 3 используют Цхинвал, одна Цхинвали (см. ниже). Debian07 04:38, 28 апреля 2009 (UTC)
        Нет, забыл уже. Смотрел как раз на яндексе - за февраль. Сейчас посмотрел за последний месяц: Цхинвал - 231 тыс. страниц, Цхинвали - 161 тыс. страниц. Та же самая разница примерно в полтора раза. Debian07 02:10, 29 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Аргументы приводились много раз. Официально употребляется в русском языке согласно Роскартографии, в СМИ, происходит закрепление варианта в устной речи. Сура 22:14, 25 апреля 2009 (UTC)
  • Ещё один новый аргумент (+) За переименование (я уже голосовал выше, поэтому это не новый голос, а новый аргумент) - упоминание в книгах за 2009 год.
Книги за 2009 год, использующие название Цхинвал (источник - ozon.ru):
  1. Альберт Байкалов. «Операция "Цхинвал"». Издательство: Эксмо, 2009. ISBN 978-5-699-32186-5. Твердый переплет. Тираж: 5000. // Мягкая обложка. Тираж: 12000.
  2. А. Б. Широкорад. «Кавказский капкан. Цхинвал - Тбилиси - Москва». Издательство: Вече, 2009. ISBN 978-5-9533-3670-3. Тираж: 4000 экз.
  3. В. Пищенко, А. Марков. «Гроза над Цхинвалом». Издательство: Вече, 2009. ISBN 978-5-9533-3717-5. Тираж: 8000 экз.
Книги за 2009 год, использующие название Цхинвали:
  1. Олег Шеин. «Разгром грузинских захватчиков под Цхинвали». Издательства: Яуза, Эксмо, 2009. ISBN 978-5-699-32569-6. Тираж: 5000 экз.
Таким образом, можно говорить о доминировании названия Цхинвал также в современной литературе. Debian07 04:38, 28 апреля 2009 (UTC)
  • Приведу здесь для удобства некоторые данные за 2009 год. Название Цхинвал:
  • (1) используется в полтора раза чаще в интернете,
  • (2) в 3 раза чаще в названиях книг (в 6 раз выше суммарный тираж),
  • (3) является официальным названием на картах и атласах,
  • (4) употребляется в официальных документах на русском языке,
  • (5) употребляется самими жителями города при общении на русском языке,
  • (6) имеет небольшое (примерно 10%) преобладание в блогах за 2009 год.
  • (7) 3 из наиболее активных противников переименования на прошлом обсуждении предлагали подождать выхода официальных карт и несколько месяцев для утверждения официального названия (см. цитаты выше в обсуждении Сухум(и). Это условие, насколько я понимаю, выполнено.
  • (8) Фраза в предыдущем итоге, что сообщество высказалось против Роскартографии, ошибочна. Сообщество в предыдущем и в этом обсуждениях высказалось за Роскартографию и за переименование, причем за высказалось Квалифицированное большинство - 80% (12 из 15). Так как здесь не голосование, а обсуждение, то это не аргумент за переименование, но аргумент, показывающий несоответствие действительности утверждения в предыдущем итоге.
  • (9) Вторая сторона, чья позиция нарушается переименованием, так и не указана. Возможно, к ней можно отнести ООН, но формулировки ООН рекомендуют, а не обязывают использовать транслитерацию, признавая тем самым приоритет суверенного государства (в данном случае России).
  • (10) Проголосовавший против участник Легат Ская не против переименования при условии создания адекватного раздела, посвященного смене названий (его слова): «Компромиссность решения с нейтральным полным разделом о судьбе имён Цхинвали и Сухуми мне кажется очевидной, потому что тогда значение непосредственного заголовка будет несущественно, будет трактоваться читателем через призму знаний о событиях в любом случае.», что несомненно, адекватный раздел, отражающий историю переименований, должен быть. Я также думаю, что переименование статьи с созданием такого раздела будет компромиссным, а также оптимальным с точки зрения качества википедии как энциклопедии, решением. По Цхинвал(и) такой раздел есть (если есть сомнения в его адекватности, пожалуйста дополняйте). По совокупности аргументов с Цхинвал(и) по-моему ситуация очевидная. Debian07 02:35, 29 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За Название Цхинвал считаю неверным, так как переименование носит политический характер. В отличие от Сухума, историческое название Цхинвали, а не Цхинвал. Осетины могут называть его как хотят — это их личное дело, мы же Лондон Ландоном не называем, как сами англичане. Однако, если я, допустим, посчитаю правильным написать слово «коромысло» как «карамысло» и напишу, то это будет ошибкой в связи с правилами русского языка. Соответственно, в связи с официальной позицией Правительства РФ и Роскартографии в Википедии считаю правильным официальный вариант «Цхинвал». --Смертоубивец 11:27, 29 апреля 2009 (UTC)
  • Я еще раз повторяю. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ПОЛИТИКА? Это как раз противники переименования как раз излишне политизированы и готовы привести любые аргументы от омпариваемой принадлежности до историчности в ГРУЗИНСКОМ языке. А при чем тут грузинский ? Пусть как хотят так называют. Тут же не ge.wiki. Речь идет о РУССКОМ названии. А оно ничего общего не историчностью, не с принадлежностью не имеет и иметь не должно. Это дело русских а не грузин как называть объект. А теперь посмотрим на en.wiki что считается мнением англичан ? Мнение США. А значит мнение русских является мнение РФ. Значит то как указывает Роскартография то и верно. Иное же только как национальные названия ДРУГИХ народов и анахронизммы. 95.52.115.35 19:48, 30 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. См. Сухуми. Tengiz 09:50, 15 мая 2009 (UTC)
Критика аргументов Tengiz - выше в статье о Сухуми. Debian07 11:55, 15 мая 2009 (UTC)
Примечание: участник Tengiz не внёс никакого вклада в википедию, кроме этого обсуждения. Debian07 20:28, 15 мая 2009 (UTC)
  • Ответ на этот дедовский пост см. выше - Сухуми. Tengiz 09:05, 16 мая 2009 (UTC)
  • Поясню. В некоторых опросах в википедии мне встречалось требование, что участвовать в них могут только участники, внёсшие некоторое количество правок в другие страницы википедии. Воможно, это сделано для того, чтобы уменьшить вероятность многократного гоосования одним участником, возможно, есть какие-то другие причины, не буду гадать. Правил по отношению к этому обсуждению я не знаю, поэтому обратил внимание на этот факт, возможно, кто-то знает правила. Дедовщины в данном замечании нет. Есть только константация факта. Debian07 18:08, 16 мая 2009 (UTC)
Также отмечу, что по сравнению с Сухум(и) - за Цхинвал есть дополнительные аргументы, как например употребление в современной художественной литературе (3 книги - Цхинвал, 1 книга - Цхинвали). Также аргументы перечислены выше в пунктах (1)-(10). Debian07 20:28, 15 мая 2009 (UTC)
(+) За Аналогично как с Сухумом --Дрейхан Д. 15:08, 1 июня 2009 (UTC)

Предварительный итогПравить

Аналогично Сухуму.--Ole Førsten (Обс.) 17:19, 1 июня 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано.--Ole Førsten (Обс.) 18:20, 1 июня 2009 (UTC)

Итог подтверждаю. --Олег (Scorpion-811) 09:31, 8 июня 2009 (UTC)

Национальная медиагруппаНациональная Медиа ГруппаПравить

Предлагаемое название соответствует таковому на официальном сайте компании. --Max Shakhray 13:21, 9 апреля 2009 (UTC)

(+) За - случай очевидный.--Ds02006 09:25, 10 апреля 2009 (UTC)
→ Переименовать. Название зафиксировано в системе комплексного раскрытия информации НАУФОР об эмитентах. [33] PinkPanther 19:58, 15 апреля 2009 (UTC)

ИтогПравить

По итогам недельного голосования статью следует переименовать. --Max Shakhray 20:05, 16 апреля 2009 (UTC)

КэшКешПравить

По предложению Roxis. Раз уж всё равно обсуждается ниже вместе с брендом. Разъяснение Грамоты.ру Четыре тильды 19:57, 9 апреля 2009 (UTC)

Давно пора. --Volodymyr Obrizan 21:16, 9 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить. Не вполне будет ясно, как произносить. Мало ли кому взбредёт в голову прочесть кЕш, как в кешью?--Ole Førsten 10:16, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
  • → Переименовать PS: как в кешью - "кеширую" я именно так и произношу. -- AVBtalk 10:56, 10 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить. Если произносить "КЕШ", то во-первых это схоже с мужским именем Кеша, во-вторых произношение будет отличаться от оригинального.

Изучив диссертационную работу Нечаевой И.В. по теме "АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПИСЬМЕННОЙ АДАПТАЦИИ ИНОЯЗЫЧНЫХ ЗАИМСТВОВАНИЙ" автореферат которой опубликован на сайте института русского языка, выловил следующее:

При изучении современного лексического материала в рамках данного исследования было установлено, что в целом преобладающим все же является написание с буквой «е» (45 из 65 слов). При этом написаний с «э» пропорционально больше у слов, где данная буква стоит после задненебных и губных – т.е. тех согласных, которые в меньшей степени способны сохранять твердость перед <э>.

Вопрос об исключениях из действующих правил до сих пор не был прояснен, критерии отбора таких слов не обозначены. Представляется, что в настоящее время отнесение некоторых заимствований к исключениям носит случайный характер. Прежде чем закреплять те или иные орфограммы в качестве исключений, требуется осознать основания для такого отбора. В диссертации предлагается такими основаниями считать (а) идею дифференцировочных написаний (из нового материала это применимо к слову футбэг – с целью графического расподобления его с корнем бег) и (б) принадлежность слова к экзотической лексике. В некоторых случаях (при желании избежать последующего смягчения согласного) таким критерием может быть (в) позиция после задненебного или губного.

Написание "КЭШ" является уже общепринятым диалектом несущим в себе смысловую нагрузку как технического термина! и должно стать исключением, если этого не произойдет "КЕШ" будут путать со сленговым "кеш" ("деньги" от анг. "Cash"), которое, кстати, волей того же диалекта (по крайней мере в Самаре) произносится также как пишется!--Xypma 19:34, 11 апреля 2009 (UTC)

  • А с чего бы это самое сленговое "кеш" должно писаться не так же, если в оригинале оно произносится точно так же? AndyVolykhov 20:27, 11 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Произношение не играет роли, так как существует множество диалектов и cache можно читать как кэш, кяш или каш. Написание же, должно быть по правилам. И пока Кеша нет в исключениях, его надо писать через Е. Roxis 20:22, 11 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить Слово «кеш» Гугль, например, считает неверным — для номинально дающего больше результатов случай исключительный.
    Ссылку можно? Мне Гугль такого почему-то не показывает. Но, в любом случае, это не АИ по орфографии. AndyVolykhov 18:15, 12 апреля 2009 (UTC)
  • Ссылку можно - google:"кеш" пишет Возможно, вы имели в виду: "кэш". это не АИ по орфографии - согласен. -- AVBtalk 00:20, 14 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать АИ, «Англо-русский словарь по программированию и информатике» изд-ва «Русский язык» даёт написание «кеш». Нормой для русского языка является передача звука «э» в середине слов буквой «е». Согласно «орфографическому словарю», в русском языке вообще нет ни одного слова, начинающегося на «кэ-». Удивлён, что тут вообще возникают вопросы. Vadim Rumyantsev 13:36, 12 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать согласно приведённым АИ. AndyVolykhov 18:15, 12 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать Мнение дежурного лингвиста Института русского языка им. Виноградова (slovari.ru):

Сообщение № 16
Дата: 13.4.2009 01:05:00 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте! Как правильно пишется термин информатики: кэш или кеш? Как писать в значении наличных денег - кэш или кеш? Большое спасибо!
Ответ.
Здравствуйте!
Академический «Русский орфографический словарь» рекомендует написание через е в обоих случаях:
кеш, -а, тв. -ем (фин., инф.).

Как мне кажется, приведённая выше цитата из автореферата, опубликованного на сайте Института русского языка им. Виноградова, не может привлекаться в данном случае в качестве АИ, поскольку диссертация посвящена проблемам, имеющимся в письменной адаптации иноязычных заимствований, т.е., возможно, она и послужит источником информации для работы орфографической комиссии РАН, но не является руководством к действию в настоящее время при наличии нормы в действующем академическом словаре. Четыре тильды 10:19, 13 апреля 2009 (UTC)

  • Переименовать наряду с «бренд» согласно правилам русского языка. --Gosh 14:06, 13 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить Попробуйте написать "кеш" в MS Word - он исправит на заглавную букву, потому, что это ИМЯ СОБСТВЕННОЕ (от имени Кеша), а если написать "Кэш" в родительном или творительном падеже, Word выделит корень, тем самым акцентируя внимание на наличие технического термина в слове. -- Xypma 22:18, 16 апреля 2009 (UTC)
    Вот ещё у ворда мы грамотности не учились :) Vadim Rumyantsev 05:36, 17 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать Согласен с доводами выше. В своих лекциях употребляю "кеш". Volodymyr Obrizan 06:10, 21 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить Microsoft нельзя считать конечно лингвистами в области русского языка, но тем не менее

Про гугл добавлю в контексте той же Microsoft кеш site:microsoft.com кэш site:microsoft.com Как видите, кЕш используется только в отдельных темах рускоязычных форумов. А Кэш - во всех документах. А начет норм русского языка и кэ- : не надо забывать, что это - заимствованное слово, и эти правила к нему не относятся. 94.28.182.6 04:22, 24 апреля 2009 (UTC)

  • А каким образом мнение полуграмотных переводчиков американской фирмы Microsoft, для которых русский язык, возможно, даже не является родным, может что-то поменять в русском языке? Давайте мы ещё на китайцев станем ориентироваться, вообще весёлый русский язык у нас будет :) Что касается правил русского языка, то они относятся ко всем словам русского языка, независимо от их происхождения. Vadim Rumyantsev 05:39, 24 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Кэш — устоявшийся вариант написания данного слова. В каждом правиле есть свои исключения, и иноязычная группа слов — это отдельный разговор. Не стоит обзывать переводчиков малограмотными, особенно если учесть, что у майкрософта имеется российское подразделение, не имея на то веских доказательств. Кроме MS, "кэш" используется на яндексе, в FF/Safari/Opera и так далее, как уже говорилось выше, практически везде. Общепринятый вариант. —LimeHat 12:10, 24 апреля 2009 (UTC)
    Веское доказательство имеется, это словарь русского языка, который должен быть настольной книгой любого специалиста и просто образованного человека. Как человек с высшим образованием и законченной аспирантурой в области программного обеспечения вычислительной техники, хочу заметить, что слово «кэш» выглядит совершенно малограмотно и бескультурно. Это всё равно, что говорить «сервера́» вместо «се́рверы», писать в документации «файрвол» вместо «межсетевой экран» и проявлять тому подобные признаки обучения программированию в подворотне. Никого персонально не хочу задеть, но надо учиться грамотно говорить и писать по-русски, особенно в области своей трудовой деятельности. А по поводу «практически везде» и «общепринятый» доказательств, естественно, нет. Vadim Rumyantsev 15:48, 24 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить. В словарях "Кэш" также встречается (именно такое написание в Англо-Русском словаре по вычислительной технике" под редакцией Гуткина, 2002 и в "Современном Англо-Русском словаре" Поповой/Мокиной/Захаровой, 2004). Так что слова "малограмотно" и "бескультурно" пусть остаются на совести тех, кто их произносит. (И вообще: "Кэш" - это название памяти, а "Кеш" - обращение к человеку с именем Иннокентий.) ~ Чръный человек 11:16, 29 апреля 2009 (UTC)
    Если почитать правила русского языка, то становится ясно, что грамотно, а что нет [34]. Roxis 11:49, 29 апреля 2009 (UTC)
    А также следует использовать словари издательства «Русский язык» и Института русского языка, а не непонятно кем выпущенные книжки. Vadim Rumyantsev 12:28, 29 апреля 2009 (UTC)
  • В словарях - раз уж зашла речь о словарях, давайте посмотрим в словарях. Специализированных.
КЕШ [cache]

Свербыстродействующая (сверхоперативная) память, являющася промежуточной между основной памятью и процессором.

Першиков В. И., Савинков В. М. Толковый словарь по информатике / Рецензенты: канд. физ.-мат. наук А. С. Марков и д-р физ.-мат. наук И. В. Поттосин. — М.: Финансы и статистика, 1991. — 543 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-279-00367-0.

cache 1. сверхоперативная память, кеш. См. cache memory 2. буфер. См. тж. disk cache

Борковский А. Б. Агло-русский словарь по программированию и информатике (с толкованиями). — М.: Русский язык, 1990. — 335 с. — 50 050 (доп.) экз. — ISBN 5-200-01169-3.
Справедливости ради отмечу, что в третьем словаре (Sictonary of Computing в переводе Белоцкого и др.) используется вариант "кэш". -- AVBtalk 22:53, 29 апреля 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить. В системе словарей ABBYY Lingvo (12 версия) слово «кэш» используется в 212 статьях. Слово «кеш» используется только один раз и определяется в статье про сикхов, как «кеш (kes) — длинные волосы, борода и усы, никогда не стриженные и не бритые». В англовики про этот en:Kesh (Sikhism) (другая форма слова kes) даже статья есть. --Alogrin 20:06, 24 мая 2009 (UTC)
  • → Переименовать per «Русский орфографический словарь», учитывая объяснения специалистов gramota.ru и slovari.ru. Дополнить статью указанием, что написание "кэш" широко используется в специальной компьютерной литературе (со ссылками на тот же Microsoft и соотв. словари). --Ilya78 12:59, 27 мая 2009 (UTC)
    Ну и "Брэнд" уже переименовали в Бренд (см. ниже) --Ilya78 13:01, 27 мая 2009 (UTC)

ИтогПравить

Речь идёт о заимствованном техническом термине с ещё не устоявшимся написанием (пишут и так, и сяк). Простая проверка по поисковикам показывает, что оба варианта имеют широкое хождение, но ни один из них нельзя назвать превалирующим. В данном случае считаю целесообразным обратиться к авторитетным источникам в области русского языка. Здесь уже наблюдается почти полная «солидарность» - нужно писать «кеш». Считаю необходимым переименовать статью на основании авторитетных источников в области русского языка и с учётом отсутствия подавляющего превалирования у другого варианта («кэш»). В том случае, если через некоторое время в русском языке устоится иной вариант написания, статью можно будет вынести к переименованию повторно. Dinamik 13:13, 27 мая 2009 (UTC)

  • Я так смотрю Вы совершенно не учли аргументы, которые были приведены при прошлогоднем обсуждении, что-то я пропустил обсуждение, а настойчивый Roxis нашел момент ... итог существенно не лигитимный - прошу тщательнее ознакомится с историей переименований данной статьи, просмотреть все аргументы - и не дергать статью с установившигося ранее решения ! SergeyJ 14:35, 27 мая 2009 (UTC)
  • Да, и статистику Вы явно не смотрели : 1 430 000 страниц на русском для кэш, 655 000 страниц на русском для кеш. - это по вашему не "подавляющие превалирование" ? Вы хоть внимательно прочли историю вопроса ? SergeyJ 14:47, 27 мая 2009 (UTC)
Обвинение в обмане - дело довольно серьёзное: google.ru - кэш - 1 500 000 - кеш - 1 730 000, "кэш" - 1 480 000, "кеш" - 1 020 000, news.google.ru: кэш - 293, 601, news.google.ru: "кэш" - 291, "кеш" - 491. Dinamik 18:20, 29 мая 2009 (UTC)
Видимо SergeyJ выбирал «Поиск страниц на русском» и поэтому результаты значительно отличаются. Это одна из причин, почему мне не нравится гугл как АИ. Roxis 18:28, 29 мая 2009 (UTC)
"Нравится, не нравится ... моя красавица " :) Давно договорились, что результаты действительно только для русского языка, а не каких-то других, где совпадают короткие слова (совсем в другом смысле) ... далее представлен более подробный анализ, который собственно и был и в предыдущих обсуждениях ... SergeyJ 20:48, 29 мая 2009 (UTC)
Ну, и конечно можно взять с точной фразой на русском, хоть и попадается мура, но на порядок точнее 2 650 000 страниц на русском для "Кэш" и 549 000 страниц на русском для "Кеш" ... разница как минимум в 5 раз очевидна ... и она повсеместна ... Поэтому если не в обмане, то как минимум в не внимательности и халатном отношении ... SergeyJ 21:10, 29 мая 2009 (UTC)
У меня первая ссылка выдаёт 1 460 000. Непонятный этот гугл. Roxis 21:39, 29 мая 2009 (UTC)
Страно, у меня теперь тоже ... но тем ни менее если не 5 раз, то в 3 раза ... превалирование на порядки видно постоянно как не ищи ... Как получить более точные результаты я написал здесь Продолжение обсуждения - ищем - Кэш-память SergeyJ 21:42, 29 мая 2009 (UTC)
Исключения на основании именно «распространённости» в ущерб «грамотности» делались для некоторых географических названий. При этом, как правило, требовалось и чтобы вариант был распространён на порядок-другой больше, чем другой, и вариант использовался в АИ, и АИ в области русского языка не считали вариант неправильным. Простая распространённость у «кэша» может быть больше в несколько раз (результаты «скачут»), но при этом АИ в области русского языка почти все солидарны с тем, что нужно писать «кеш». Как бы то ни было, новое обсуждение уже идёт - если будут высказаны новые аргументы и/или показано, что какие-то старые были плохо учтены, то, конечно, новый итог может быть иным. Тем не менее, в каком-то смысле повторюсь: речь идёт о термине (не об имени собственном) - если он используется в русском языке, то должен ему в должной мере соответствовать; пока АИ в области русского языка ратуют за «кеш». Dinamik 22:03, 29 мая 2009 (UTC)
Давайте заметим, что это не исключение ! а правило Википедии ! То, что Кэш более распостраненно - в продолжении обсуждения я уже показал более чем достаточно в среднем это на 10 раз более употребителнее ... Нет, АИ в области русского языка тоже не сходятся, это было показано в прошлом обсуждении, если конечно не деить эти книги хороши/ эти плохи не понятно по каким критериям ... Кроме этого, было показано, что транскрипция слова явно указывает на Кэш и применима для данного случая .... Какие еще аргументы нужны ? SergeyJ 22:14, 29 мая 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения. Roxis 19:00, 29 мая 2009 (UTC)

БрэндБрендПравить

Орфографическая ошибка. Написание «бренд» закреплено Русским орфографическим словарём: около 180 000 слов. / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.

См. также пояснение Грамоты.ру. Четыре тильды 13:12, 9 апреля 2009 (UTC)

С Кэш та же проблема. Roxis 13:50, 9 апреля 2009 (UTC)

Выносите на переименование отдельно, пожалуйста. Четыре тильды 14:06, 9 апреля 2009 (UTC)
Ошибочка в словаре! И на солнце бывают пятна. Общепринято везде использовать "брэнд", а не "бренд", точно также как "кэш" вместо "кеш". Тот самый случай, когда не стоит идти на поводу́ у ошибки, сделанной составителями словаря, пусть даже и Российской академии наук. По-моему стоит просто сделать приечание в статье, но не переименеовывать её. --Just 16:00, 9 апреля 2009 (UTC)
Кто решает, что является общепринятым? Опять поисковики? Roxis 16:06, 9 апреля 2009 (UTC)
Если бы! Даже в поисковиках "бренд" в несколько раз чаще. AndyVolykhov 18:18, 9 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать -- Krk 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать, без вопросов. Зачастую появление вариантов типа "Брэнд" или "кэш" вызвано исключительно тем, что пишуший не может решить, какой из вариантов выбрать, и потому путается. Википедия не должна, во-первых, идти против грамотного написания, во-вторых, РАСШИРЯТЬ безграмотность (замкнутый круг - написанное в википедии может подтверждать, что нужно писать безграмотно). PS: Немного статистики, исключительно интереса для:
vs 1 2 примечания
"хэш"/"хеш" 298k 188k
"кэш"/"кеш" 1420k 1170k особенно забавно смотрится сочетание "Кэш энд Керри" - "Cash & Carry")
"тэг"/"тег" 14 800k 2780k
"брэнд"/"бренд" 1220k 5960k
"кофэ"/"кофе" 15k 9640k
"парашут"/"парашют" 171k 406k
"дистрибьютор"/"дистрибутор" 1760k 620k
"анимэ"/"аниме" 3250k 16 000k
-- AVBtalk 19:34, 9 апреля 2009 (UTC)
  • Несомненно → Переименовать! как человек, занимающийся рекламой 10 лет говорю!!! сталкиваюсь с этим неоднократно. а слово "брЭнд" просто бесит... в самом начале обсуждения чётко аргументировано всё по словарям. чего обсуждать? желательно в кратчайшие сроки, чтоб поменьше было ошибок у пользователей. Cka3o4ku 08:40, 10 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать! Допустим даже в какой-то загадочной стране общепринята форма "брЭнд"... это ничего не меняет! В любом случае, когда и все словари, теоретики и практики профессии в один голос говорят "БРЕНД", разумным было бы прислушаться к этому мнению. Если кому-то нужны конкретные подтверждения, попробуйте найти научную работу по теме с формулировкой "брЭнд" - результат будет однозначен - таких работ нет. freneek 22:27, 11 апреля 2009 (UTC)

ИтогПравить

Консенсус явен. Преименовано. —Tat1642 19:31, 20 апреля 2009 (UTC)

МальстрёмМальстримПравить

Fisha99 10:33, 9 апреля 2009 (UTC)

Аргументируйте. Мальстрём упоминается в десять раз чаще. AndyVolykhov 10:40, 9 апреля 2009 (UTC)
Что имеет сказать по этому поводу Роскартография? От её мнения и надо плясать.--Ds02006 11:08, 9 апреля 2009 (UTC)
Вряд ли там есть водоворот. AndyVolykhov 11:51, 9 апреля 2009 (UTC)
Устоявшееся значение благодаря переводу Жюля Верна, который пишет о Мальстриме в «20 000 лье под водой». Если кому-либо сказать Мальстрим - он вспомнит Жюль Верна. Fisha99 11:46, 9 апреля 2009 (UTC)
Ж. Верн писал по-французски, переводили его давно, очевидно, тогда было принято в русском языке "английское" написание этого слова. А сейчас какое принято?--аимаина хикари 06:51, 10 апреля 2009 (UTC)
Знать бы у кого спросить - спросил бы. А так мы переходим в очередную дискуссию по поводу устоявшихся выражений, точности перевода и языка аборигенов. Fisha99 07:10, 10 апреля 2009 (UTC)
А если сказать "Мальстрём" - то вспомнит Эдгара По. И что дальше? AndyVolykhov 11:49, 9 апреля 2009 (UTC)
На самом деле меня ввело в заблуждение то, что неправильно проставлены интервики. Должно быть no:Malstrøm, а не no:Moskenstraumen. А тут и не пахнет буквой Ё. Предлагаю доставить перенаправление с Мальстрим и на этом закрыть тему переименования. Fisha99 12:09, 9 апреля 2009 (UTC)
Вообще эти два понятия разные. Английская Википедия пишет: «A maelstrom (or malström/malstrøm in the Scandinavian languages) is a very powerful whirlpool; a large, swirling body of water. ... The original Maelstrom (described by Poe and others) is the Moskstraumen, a powerful tidal current in the Lofoten Islands off the Norwegian coast.» — Obersachse 12:53, 9 апреля 2009 (UTC)
Вот именно. Сабж описывает именно водоворот, а не течение между островами, его (водоворот) формирующее. Fisha99 07:08, 10 апреля 2009 (UTC)
Это надо просто интервики пофиксить. А насчёт ё, разве в норвежском Malstrøm «не пахнет»? Хотя по-немецки почему-то Mahlstrom oder Malstrom.--аимаина хикари 09:29, 10 апреля 2009 (UTC)
  • В en:Maelstrom написано: «A maelstrom (or malström/malstrøm in the Scandinavian languages) is a very powerful whirlpool … the Nordic word may have been borrowed from Dutch maelstrom (modern spelling maalstroom)». Так что правильное произношение через ё, но есть датское голландское исходное слово «мальстром» (через о). Во всяком случае, не через "и". Поэтому не переименовывать, а ограничиться перенаправлением. Путаница с интервиками возникла из-за того, что в ряде языков есть имя нарицательное «мальстрём» для мощных нисходящих вихревых течений (en:Maelstrom), и оно же - имя собственное для одной конкретной системы таких вихрей (en:Moskstraumen). -- Alexander Potekhin -- 10:02, 10 апреля 2009 (UTC)
Dutch = "голландское", но это здесь не суть--аимаина хикари 10:17, 10 апреля 2009 (UTC)
Конечно, голландское - писал второпях. Спасибо, что поправили. -- Alexander Potekhin -- 10:34, 10 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. 8610 на Мальстрём против 1230 на Мальстрим в Google. К тому же норвежское Malstrøm произносится Мальстрём. Или вы и мой псевдоним Ole Førsten Оле Фирстен произносить будете?--Ole Førsten 10:07, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

ИтогПравить

✔ Мне кажется, здесь достигнут консенсус, и можно подвести досрочный итог. В статье я добавил упоминание о варианте написания «Мальстрим» (как в ранних переводах из Жюля Верна) и сделал перенаправление с Мальстрим. -- Alexander Potekhin -- 10:34, 10 апреля 2009 (UTC)

Её надо обратно ёфицировать, непонятно зачем Участник:Deerstop это сделал.--аимаина хикари 13:07, 11 апреля 2009 (UTC)
  • сделал - сделалА. -- AVBtalk 14:13, 11 апреля 2009 (UTC)
это можно сделать если вы покажите, что книга издавалась именно с Ё, иначе орисс --sk 15:20, 11 апреля 2009 (UTC)
При чём тут орисс? Е там никак не может быть. AndyVolykhov 20:29, 11 апреля 2009 (UTC)
  • Книга издавалась на английском, в оригинальном названии (A Descent into the Maelström) — Мальстрём, поэтому надо переименовать обратно с ё. -- Alexander Potekhin -- 08:25, 12 апреля 2009 (UTC)