Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос на оценку источника в статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках править

В статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках есть текст в преамбуле: — (употребляется также термин репатриация армян[2][3]) Который ссылается на Исмаил-заде, Деляра Ибрагим-кызы. Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века. М.: Наука, 1991. С. 74

  • 1.
Согласно решению по иску 481: 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.
То есть данный источник, требует специального утверждения в качестве авторитетного. Кроме того, он явно противоречит западным АИ, которые называют эти же процессы не репатриацией, а переселением. Далее...
  • 2.
Согласно ВП:ВЕС: Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.
В данном случае только Исмаил-заде называет процесс переселения армян в 19 веке в Закавказье репатриацией. Все остальные - называют переселением.
Я считаю, что согласно этим двум правилам ей место не в преамбуле, а в соответствующем разделе ниже. Прошу посредников высказаться--Самый древний 11:40, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Книга Исмаил-заде - академический источник. Редактором является крупнейший востоковед Новосельцев. Книга Исмаил-заде профильная, подробнейшим образом описывающая ситуация в Закавказье. То есть, это профильный академический источник, в отличие от приводимых Самым древним работ, упоминающих явление вскользь. При этом всё, что Самый древний предъявляет Исмаил-заде, это слово "репатриация", там где некотороые другие источники употребляют слово "переселение", также есть источники, употреблающие термин "репатриация". При этом по существу вопроса, а именно, по количеству, национальному составу, срокам, обстоятельствам и пр. переселенй никаких претензий у Самого древнего, я так понимаю, нет. Фактически критика источника подменяется размахиванием примерами употребления разных слов, как-будто все исследователи должны писать что-то под копирку. Такие методы в серьезном споре недопустимы и означают токмо отсутствие аргументов у спорящего. Divot 11:58, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ее книга профильная, подробнейшим образом описывающая ситуация в Закавказье. То есть, это профильный академический источник - но в вопросах по населению городов края в 19-20вв. Она не описывает переселение армян, и не является АИ в данном вопросе. Армяне переселеялись не только в города. Это раз. Во вторых она использует слово "репатриация" там, где другие не менее "академичные" и "профильные" АИ говорят - "переселение". А это как известно разные вещи. И кроме того, я не против ее нахождения в статье вообще, но ее нужно перенести туда, где ее мнение уместно. В раздел о переселении 1828 года, ведь она описывая это переселение говорит "репатриация". И выделить нужно отдельно. Хотя она не подходит вообще. Все АИ называют процесс 1828-1830 именно переселением. Она не проходит ВП:ВЕС. Она в абсолютном меньшинстве.--Самый древний 12:11, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я настоятельно рекомендую, прежде чем спорить, знакомиться с источником. Рассматривая население городов Исмаил-заде подробно исследует как на это население влияли миграции. Ответьте, Вы эту книгу видели или говорите теоретически, основываясь на названии? Divot 12:40, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог править

Насколько я понимаю итог и анализ здесь снимает остроту этой темы. Если по каким-то причинам все еще нужно оценить этот источник, то следует создать новый тред на ВП:КОИ-АА, куда перенести релевантные куски этого обсуджения. EvgenyGenkin 01:53, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

ОРИСС и нарушения ВП:БС в статье Армянофобия править

Согласно решению по иску 497: "2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. ".

Аналогичный спор: здесь

Прошу вторичные АИ на данные фразы в статье Армянофобия (иначе буду удалять):

  • 1.Нет упоминания термина в данной цитате, равно как и фамилий Мамедова и Буньятов:
По мнению исследователя В. А. Шнирельмана, в разработке албанской концепции, азербайджанские историки, в частности Фарида Мамедова и Зия Буниятов, вдохновлялись рассуждениями русского шовиниста Величко, работы которого стали особенно популярными в Азербайджане в 1990-е годы[1]
  • 2.Нет АИ, квалифицирующий данное высказывание Играра Алиева в качестве армянофобии:
Азербайджанский академик, директор Института истории Академии наук Азербайджана Играр Алиев в своей книге «Лжеистория», основываясь на словах Величко и И. Чавчавадзе, пишет:До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство — явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое.[2]
  • 3.То же самое по Пашазаде
Глава Духовного управления мусульман Кавказа Гаджи Аллахшукюр Пашазаде на встрече с главой Центра толерантности Лос-Анджелеса раввином Абрахамом Купером, заявил что «Ложь и предательство в крови у армян»[3] А Ильгар Ибрагимлоглу никак не может быть АИ в данном вопросе.
  • 4.Нет АИ квалифицирующий статью в газете в кач-ве армянофобии
Согласно директору института информационных технологий при Национальной академии наук Азербайджана, Расиму Алигулиеву, армяне для Азербайджана являются «ненавистными соседями» Поскольку наши ненавистные соседи, пользуясь недостаточностью азербайджанских контентов в мировой паутине, распространяют ложные сведения об Азербайджане и присваивают наши произведения искусства[4]
  • 5.Первоисточник не может быть АИ, а вторичный пишет вообще что то другое
В изданной в 1857 г. книге «Закавказский край» известный немецкий путешественник А. Гакстгаузен рисует следующую картину: «Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе имущество грузинов, за что их ненавидят» Халмухамедов, описывая армян в Грузии ничего не говорит об армянофобии. Работа вообще не об этом (Citate:Приведем наиболее типичные примеры обустройства армян на чужбине. В течение нескольких веков армяне составляли преобладающее население Тифлиса. По данным официальной переписи 1864 г. здесь их числилось 47,7%, грузин - 24,76%, русских - 20,47%. Торговый и ростовщический капитал к началу XIX века (и позже) в Грузии был сосредоточен главным образом в руках армян. Последние контролировали в столице почти всю частную собственность и торговлю. Приблизительно 2/3 торгово-промышленного класса составляли армяне [5]. В 1909 г. представители армянского населения занимали большинство депутатских мест в городской Думе Тифлиса [6, с. 16]. Немецкий путешественник А. Гакстгаузен в книге "Закавказский край", изданной в 1857 г., рисует довольно контрастную картину: "Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе все имущество грузинов, за что их и ненавидят" [там же, с. 1861.).
  • 6.Данный текст вообще ни на что не ссылается и нет никаких цитат из Шнирельмана, если ссылка на него. Ниже закомментирован почему то кусок, показывающий что все эти обвинения - фальшивка.
По информации, имеющейся у Ф.В. Шелова-Коведяева, еще весной 1992 года поездом Баку - Москва в южные регионы России доставлялись целые мешки с многочисленными экземплярами фальшивых брошюр и листовок, распространявшиеся затем летом 1992 года на юге России. В них от имени армян заявлялось об учреждении некого Армянского национально-освободительного фронта Северного Кавказа, якобы ставившего своей целью присоединение земель Северного Кавказа к Армении.

Прошу вторичные АИ квалифицирующие все это в качестве "армянофобии". Иначе нужно удалить в качестве ОРИССа. --Самый древний 09:28, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]

Во-первых, не надо ультиматомов, коллега. Во-вторых:
  • По Величко Шнирельман пишет именно о его антиармянской позиции: "Издавались исторические исследования по истории Карабаха и всего региона в целом, выходили сборники исторических документов, в Баку были переизданы антиармянские памфлеты ряда дореволюционных русских деятелей типа В.Л. Величко "
  • Играр Алиев - первичный источник, иллюстрирующий мысль вторичного (Шнирельмана).
  • Ильгар Ибрагимлоглу может квалифицировать заявление Пашазаде как ксенофобское и мы имеем право это привезти
  • Отдельной квалификации заявления Алигулиева не надо, поскольку он сам квалифицирует ситуацию в Азербайджане, как армянофобию. Согласно Алигулиеву в Азербайджане армян считают "ненавистными соседами", то есть он находит в Азербайджане именно армянофобию.
  • Согласно Шнирельману

Если среди армян на рубеже 1980-1990-х гг. резко возросли тревоги по поводу угрозы со стороны "пантюркизма" и идеи "Великого Турана" (1), то и среди азербайджанцев возникло беспокойство по поводу планов построения некой "Великой Армении" (см., напр., Юсуфзаде, 1991). Масло в огонь подбрасывала антиармянская пропаганда на юге России в начале 1990-х гг. Там летом 1992 г. распростанялись фальшивые документы и листовки, заявлявшие от имени армян об учреждении некого Армянского национально-освободительного фронта Северного Кавказа, якобы ставившего своей целью присоединение земель Северного Кавказа к Армении. Среди этих документов фигурировала "Историческая справка", будто бы опубликованная в 1992 г. в Степанакерте от имени Ф.В. Шелова-Коведяева, активиста Демократической России, служившего тогда [247] заместителем министра иностранных дел России (Лезвина, 1992; Леонтьева, 1992). В этом документе права армян на южные земли России оправдывались ссылками на имеющиеся якобы археологические и исторические материалы (грубая фабрикация этого документа подтверждается не только тем, что такие материалы полностью отсутствуют, но и тем, что даже армянские радикалы-ревизионисты никогда не решались заходить в своих претензиях так далеко).


(1) Они отчетливо слышались еще в книге Балаяна (Балаян, 1984. С. 29 6-299) и занимали видное место в книгах ряда других авторов (см., напр., Айвазян, 1997; Баренц, 1999).




В ответ на эти документы, признанные ею подлинными, московская патриотическая газета "Советская Россия" тут же опубликовала гневное письмо известного философа Э. Володина, одного из активных идеологов русского националистического движения, где тот обвинял армян в попытках оторвать от России изрядный кусок "исконно русских земель" и тем самым положить начало развалу самой России. Одновременно доставалось от него и демократам, якобы поддерживавшим антирусские настроения (Володин, 1992). В своем ответе на этот выпад Ф.В. Шелов - Коведяев отмежевался от "Исторической справки", на которую ссылался Володин, и привел косвенные аргументы в пользу того, что подобного рода материалы могли фабриковаться в Баку (Шелов-Коведяев, 1993; 1994. С. 5). Действительно, в работах уже известного нам академика З.М. Буниятова содержался намек на то, что представители армянской диаспоры могли бы "захотеть самоопределиться где-то в Краснодарском или Ставропольском краях" и что армяне будто бы стремятся создать "Великую Армению" между Черным, Средиземным и Каспийским морями (Буниятов, 1989. С. 4; 1990а. С.. 9, 356). Та же идея о неутолимом стремлении армян к созданию "Великой Армении" и их претензиях на исконные азербайджанские земли содержится в посланиях президента Азербайджана Г. Алиева (Алиев, 1999а). И именно в этом духе были выдержаны заявления так называемого "Армянского национально-освободительного фронта Северного Кавказа". В подтверждение такого рода планов азербайджанские авторы любят ссылаться на антиармянские публикации русского журналиста Величко, относящиеся к началу XX в. (см., напр., Юсуфзаде, 1991). Любопытно, что уже после того, как фальшивки были неоднократно разоблачены, они снова привлекли внимание кубанского автора, указывавшего на них как на яркое проявление "армянского национализма"; его книга была опубликована Кубанским университетом в Краснодаре (Мартыненко, 1995. С. 46). [248]

Выражая возмущение всплеском антиармянской пропаганды на юге России, частью которой и являлись отмеченные выше материалы, армянская община приводила дополнительные свидетельства в пользу того, что источник этой пропаганды располагался в Баку. Одним из них являлось письмо, поступившее в редакцию газеты "Советская Россия" якобы от русской общины Баку (Зотов, Соловьев, 1992), которое предупреждало русских против "армянской опасности"; в нем говорилось, в частности, о планах создания "Великой Армении" от моря и до моря, а также о стремлении армян стравить христиан с мусульманами и о том, что армяне якобы препятствовали объединению Северного и Южного Азербайджанов. По информации, имеющейся у Ф.В, Шелова-Коведяева, еще весной 1992 г. поездом Баку - Москва в южные регионы России доставлялись целые мешки с многочисленными экземплярами фальшивых брошюр и листовок (2). Они предназначались для распространения среди местного населения с целью заставить МИД России поддержать Азербайджан в его конфликте с Арменией. Эта пропаганда велась в условиях, когда в Краснодарский край и на Ставрополье массами прибывали армянские беженцы. Частично она достигла своей цели, и осенью 1992 г. в Краснодарском крае отмечались случаи нападения казаков на армян и представителей других народов Кавказа (Тер-Саркисянц, Худавердян, 1993. С. 24-34; Тер-Саркисянц, 1998. С. 357-358; Осипов, 1997. С. 267).

Так что удалять Вы не будете, поскольку все доказано со ссылками на АИ. Divot 11:12, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дивот. Прошу вас показать какой пункт из вашего комментария соответствует к аналогичному в моем запросе. После поговорим. Надеюсь вы не откажетесь переписать ваш комментарий указав еще и пункты. Спасибо.--Самый древний 13:31, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Еще день подожду.--Самый древний 12:03, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
  1. В. А. Шнирельман, «Албанский миф» в кн.: «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003
  2. http://www.elibrary.az/docs/ljeistoriya.pdf
  3. Глава Духовного управления мусульман Кавказа: «Ложь и предательство в крови у армян»: Общество, 22 июля 2008
  4. http://www.science.az/ru/index.php?id=1951

Итог править

Этот вопрос был рассмотрен в смежной теме ниже. EvgenyGenkin 02:00, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Скандал в науке править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги!

Я тут разбирался с поведением участников. И одна из правок привлекла моё внимание:

вот эта.

Вы, как нередко, устроили "войну правок". А ведь на самом деле вопрос очень интересный.

По существу - это же момент истины.

[Неумелая "фотожаба"] видна невооружённым глазом - в дополнение к выделенным там обведённым участкам, особенно впечатляет как из одного "символизирующего круга" было сделано три.

Очевидно, из этой ситуации очень хорошо можно выяснить, кто занимается фальсификациями. Варианты следующие:

  1. Один вариант - фальсификация со стороны Асадова и ко. Что ж, идём в библиотеку, заказываем книгу Историческая география "Западного Азербайджана" / сост. С. Асадов, науч. ред. Б. Будагов - Баку: Изд-во "Азербайджан", 1998. - 560 стр., смотрим страницы 64-65. Если там есть соответствующая картинка, то всё ужасно - азербайджанские учёные окажутся фальсификаторами, что особенно усугубится тем, что в электронной версии этой книги, представленной в Президентской библиотеке никаких картинок нет (то ли забыли вкладыши отсканировать, то ли их не было).
  2. Если же оказывается, что никакой такой картинки нет, идём дальше по библиотеке. Заказываем "Голос Армении" от 31 августа 2006 г. Если там нет материала "Азербайджанская история по версии Фотошопа", то отучаемся пользоваться форумами. Ну а если там такая статья есть, то всё не менее ужасно - либо авторитетное армянское издание, либо армянский учёный окажется фальсификатором. Что ж, тогда сделаем виртуальную очную ставку между "Голосом Армении" и Демояном.

В общем, "то ли он украл, то ли у него украли". Но кто-то должен оказаться фальсификатором.

И надо выяснить, кто именно смухлевал. Кто пойдёт в библиотеку?

(Интерес не праздный - от этого будет зависеть, какие меры имеет смысл принимать.)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:36, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]

"Голос Армении" никак не авторитетное издание, а газета сомнительного толка, компенсирующая свой неармянский язык суперпатриотизмом, доходящим до маразма. Divot 00:26, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я могу после 28-го. У нас выходные после Новруза.--Самый древний 08:41, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог править

Гошаванкский хачкар

Уважаемые коллеги!

В библиотеку всё же сходил я.

И был шокирован. Бакинского издания 1998-го года не было ни в Публичке, ни в Ленинке. Так что я заказал петербургское издание 2007-го года. Поскольку скандал вокруг этой фальсификации фотографии был в 2006-м году, я полагал, что в этом издании что-нибудь исправлено - либо иллюстрация убрана совсем, либо поставлено примечание. Но нет. Иллюстрация не претерпела изменений.

Можете полюбоваться.

Надеюсь, коллеги, теперь вам наглядно понятно, почему к источникам НАНА такое настороженное отношение. Это даже не просто фальсификация - это фальсификация, созданная для того, чтобы обвинить в фальсификации оппонента.

Это абсолютно неприемлемая практика и в науке, и в Википедии. Если кто-то будет пытаться действовать похожим образом здесь, последствия будут жёсткими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:51, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Там один слог чего стоит.... "но этим торгашам истории не удалось...". Divot 00:12, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

На иллюстрации фото Гошаванкского хачкара.--Taron Saharyan 07:33, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Действия участника Divot править

Прошу посредников оценить действия этого участника в двух статьях. В статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках он добавляет текст, не имеющий отношения к теме переселения, тем самым расширяя статью сверх допустимых правилами норм, и требует на этом основании переименовать статью в нечто иное. В то же время в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании он использует другой метод, там он без всякого согласия со стороны других редакторов создал параллельную статью Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии, в нарушение ВП:Ответвление мнений. Следует учесть, что обе статьи вынесены на переименование. Налицо явное манипулирование текстами с целью подогнать их под желаемое название. Насколько это допустимо? Также просьба учесть, что Дивот сам же вынес статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании на разделение на странице Википедия:К разделению/17 февраля 2010, однако не дождавшись итога, самовольно ее разделил. Прошу оценить допустимость подобных действий. Grandmaster 09:05, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я тоже прошу посредников оценить претензии Грандмастера, который категорически протестовал против нахождения в статье о фальсификации примеров ревизионизма. Избранные цитаты:
  • Шехтман:"Я обнаружил, что из текста статьи, когда-то составленного мной, убрано то, что я считал в нем очень важным - подробное описание ревизионистских концепций, для подтверждения которых используются фальсификаторские приемы и которые, следовательно, не просто неразрывно связаны с фактами фальсификации, но по сути от этого сами становятся фальсификаторскими. Оппоненты (гл.о. Грандмастер) откатили на том основании, что термин "фальсификация" в источниках по отношению к ним не употребляется. "
  • Grandmaster : "Ревизионизм и фальсификация есть две разные вещи. Если нет АИ, определяющих какую-либо концепцию как фальсификацию, то как можно заниматься ориссом, как это делает Павел выше, и объявлять что-то фальсификацией?"
  • Шехтман: "Вопрос, кратко, вот в чем: могут и должны ли быть темой статьи, кроме самих фактов систематических публикаций документов с искажениями, некорректного цитирования источников и т.д. - также и ревизионистские теории, для обоснования которых все это учиняется и которые, т.о., неразрывыно связаны с помянутыми фактами как цели со средствами."
  • Yaroslav Blanter : "По-моему, да"
  • Grandmaster : "Мне трудно это понять."
И много чего еще
Теперь, когда я разделил эти два понятия (фальсификация и ревизионизм), Грандмастер, который утверждал, что "Ревизионизм и фальсификация есть две разные вещи. Если нет АИ, определяющих какую-либо концепцию как фальсификацию, то как можно заниматься ориссом, как это делает Павел выше, и объявлять что-то фальсификацией?", вдруг стал пенять мне на какое-то ответвление мнений (??? в чем оно заключается?). Что-то тут не так... ))) Divot 09:25, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Теперь мне цитировать вас и Шехтмана, считавших, что ревизионизм и фальсификация одно и то же? Почитайте текст Шехтмана выше на той же странице. Сейчас ваша позиция изменилась. Итог тогда был таков, что все описанное должно быть в одной статье, а не в двух. Исходя из этого, а также того, что нет никакого итога по разделению, а также нет итога по переименованию статьи, самовольное разделение статьи является грубым нарушением. Если я точно так же самовольно разделю статью про переселение, вы первым будете на меня жаловаться. А там ведь напрашивается вынесение внесенного вами текста в отдельную статью. Grandmaster 09:37, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Простите, но Вы там спорили о том, что это "одно и то же" с Шехтманом, ему и высказывайте претензии. Я там обсуждал с Вами совсем другие вопросы. Что касается статьи о переселении, то там приведены профильные АИ, говорящие, что это важно для понимания процессов в 19-20 веках. Divot 09:57, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
И конечно никакого итога, что это "должно быть в одной статье, а не в двух" не было, это фантазии. Было мнение Блантера, снабженное ремаркой "по-моему", что кроме фальсификаций в статье могут приводиться и ревизионистские теории, для доказательства которых применяются фальсификации. Однако в Азербайджане есть и такие ревизионистские теории, для доказательства которых фальсификации не применяются. С ними что делать? Divot 10:02, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Давайте поступать так, чтобы было логично. В статье о фальсификациях кратко приведем те ревизионистские теории, для подтверждения которых применяются фальсификации первоисточников. Ревизионизму же, как явлению явно более широкому, и зачастую с фальсификациями не связанному, посвятим отдельную статью. Такой вариант устраивает? Divot 10:20, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Статья под названием «фальсификация истории в Азербайджане» не может существовать в принципе, так как большинство АИ такого термина не используют, а по правилам надо использовать наиболее распространенное название для предмета статьи. Теперь объясните, почему в одном случае вы самовольно удаляете контент из статьи, а в другом его добавляете, расширяя статью для описания вещей, которые явно не соответсвуют теме статьи? В случае со статьей Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках имеет место именно включение в статью оффтопика, не имеющего отношения к событиям 19 века и после. Если вы сторонник четкого следования заявленной теме статьи, то как понять ваши противоречивые действия в 2-х разных статьях? При этом обе статьи вынесены на переименование, и вы агитируете за то название, под которое пытаетесь подогнать обе статьи, действуя в нарушение консенсуса с другими участника, то есть совершенно самовольно. Grandmaster 08:33, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Как раз наоборот, именно этот термин АИ и используют, ссылки приведены в статье. Несколько странно слышать аргументы прямо противоречашие приведенным ссылкам. Divot 23:43, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]

Мнение участника Самый Древний править

  • По статье о переселениях
Дивот, может это и так, но здесь, в аналогичном споре, вы говорили иначе, хотя именно там в краткий срок произошло столько событий, что без предварительного описания по АИ нельзя было обойтись.
Вот мнение Вульфсона, и в итоге он оставил всего два абзаца, хотя нужно было описать поподробнее:

Если я правильно понимаю, коллега Самый древний берёт 90-летнюю историю российско-закавказских отношений в XIX в. и характеризует действия некоего абстрактного "российского правительства" (сколько их сменилось?) в отношении армян, мусульман, курдов как некий единый поток действий, намерений, планов, решений, где всё логически следует одно из другого, а потому можно увязать погромы 1905-1906 гг. с какими-то событиями 1813 или 1817 гг. Моя аналогия может показаться спорной, но мне кажется, что с таким же успехом можно было бы попытаться найти взаимосвязь между московским пожаром 1812 г. и баррикадными боями 1905 г. в Москве. wulfson 10:44, 8 июня 2009 (UTC)

И вот здесь, вы предлагаете описать в статье о переселениях в течении двух веков 5000 лет каких то мифических перемещений, описаний из Аракела (не хватает только легенды о Ное, который воскликнул на армянском "еревуме" (вижу)). Подход должен быть один на все статьи.
Скажу еще раз, в статье есть описание процессов, и описание остальных процессов (бедствия случившиеся с армянским народом читатель может узнать пройдя по синей ссылке. Я сам лично сделаю викификацию) вы "впихиваете" как я понимаю для того, чтобы было основание для переименования. Вот мол, название не сооветствует содержанию. Хотя итог уже есть, и вы его игнорируете.--Самый древний 15:56, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я и предлагаю единый подход, который основывается на ВП:АИ. Говорят АИ, что связь есть, пишем есть связь. Молчат АИ, как в Вашем случае (что отметил Вульфсон), не пишем что есть. Насчет "впихиваний", коллега, не Вам возмущаться. Это же Вы собирали в статью нагугленные АИ, которые всего лишь содержат словосочетания. А я привожу статью к энциклопедическому виду. Divot 16:05, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Скажу коллега, что ваши "источники" в статьях Азербайджанизация Низами не содержат выражения "Азербайджанизация Низами"; в Фальсификация истории в Азербайджане нет АИ со словом "фальсификация". Хотя оба выражения ученые (а не участники википедии) уж могли бы придумать или использовать и не дали бы нам грешным повода для спора. А как с этим быть в свете ваших слов? Вы здесь расширяете статью добавляя информацию, не имеющую отношения к теме. Для чего?--Самый древний 16:18, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дивот, прекратите попытки подведения статьи на переименование.--Самый древний 16:43, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • По ревизионистским концепциям
Я не сразу понял, что Дивот самовольно разделил статю на две. Я знаю, что он грозился, но это уже полная анархия. Для чего мы здесь АИ ищем, читаем тонны всяких текстов, выискиваем слово "фальсификация" в источниках, для того, чтобы какой то участник самовольничал? Сорри конечно, но всему виной попустительство админов. Я понимаю, что тема сложная и админам сложно, но Дивот давал сигналы вероятности таких дествий с его стороны перманентно нарушая ВП:ЭП и ВП:ВОЙ, выставляя на удаление явно значимые статьи (Ширван), а теперь оппля - такой вот фокус. Даже не знаю что сказать. Нужно принимать меры по отношению к нарушителю.--Самый древний 16:10, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]

Итог править

Я полагаю, что эта тема полностью закрыта подведенными мной итогами здесь и здесь. EvgenyGenkin 01:36, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]