Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2011/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гандзак (значения)

Армяне ссылаясь на К.Патканова (1834 - 1889), утверждают, названия города Гандзак - это древнеармянское название города Гянджа. Т.к. в V в. н.э. какой то армянский источник упоминает его. Добавляю, что Патканов - он же Керопэ Петрович Патканян, и мог не знать, или же по шовинистическим мотивам не замечать древнеперсидских источников. То есть он не беспристрастный АИ по этому вопросу.

Азербайджанцы же ссылаясь на "Ираник" и др. источники, утверждают, что слово Гандзак является мидийской формой слова, образованного от персидского корня "gazn-", которое было принято в административное пользование в Персии. Во всех этих городах согласно Энциклопедии Ираника в период Империи Ахеменидов (VI—IV в. до н. э.) располагался центр сатрапии и находилась резиденция сатрапа". Термин "гандз"+"аг", заимствован из пехлеви и присутствует в армянском языке, что отнюдь не делает его словом армянского происхождения.

Но армяне не соглашаются, и откатывают. Bunturk 05:54, 29 апреля 2011 (UTC)

А Вы персонально попросите уважаемого Владимира, он большой специалист по решению конфликтов. Что же касается упомянутых Вами армян, то благодарю, что обращаетесь ко мне во множественном числе. Так что, Мы, участник Zara-arush, на основании Ираники и словарей привели данные, о происходении армянского названия, которое встречается в исторической литературе, и указали, что только в армянских средневековых источниках употребляется Гандзак, в источниках персидских - соответственно Ганзак, Газака. Ничего иного Мы, участник Zara-arush, не добавляли, хотя многоуважаемый посредник вправе разглядеть и то, чего там нет, --Zara-arush 16:45, 29 апреля 2011 (UTC)

Также прошу многоуважаемого посредника охарактеризовать следующие правки, подменяющие вольным стилем текст из Ираники - [1].--Zara-arush 16:49, 29 апреля 2011 (UTC)

Более того, Мы, участник Zara-arush, просим многоуважаемого посредника оценить высказывание участника "по шовинистическим мотивам" на СО обсуждения статьи, и объяснить из каких мотивов объяснить вольный перевод текста Ираники, а также угрозу подать на арбитраж, совершив правки без достижения консенсуса, --Zara-arush 16:53, 29 апреля 2011 (UTC)

Далее, участник удалил ссылку на комментарии переводчика и текст Вистонов, а на СО обвинил переводчика в некомпетентности и наличии у него "по шовинистическим мотивам", при том, что текст перевода является ценным источником фактов для изучающих историю и культуру региона. Обсуждение же на СО считаю неприемлемым, опять же по причине размещения там оскорбительной характеристики крупного ученого. У автора нет аргументов, кроме подмены текста АИ и оскорбления академического автора (Патканов, Керопэ Петрович) - профессора Санкт-Петербургского университета, --Zara-arush 17:35, 30 апреля 2011 (UTC)

Статья начата участником Bunturk. И из истории правок хорошо видно, кто начал не просто добавлять, а менять текст без консенсунса на СО. --Dayday 17:54, 29 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, завтра сформулирую ответ. Я помню ситуацию с этим городом, она всплывает не первый раз, но на формулировку нужно время. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:14, 30 апреля 2011 (UTC)

Конечно, я подожду, но данное обсуждение затрагивает частный вопрос и одну статью, скорее служебную или справочную страницу. На Вашей ЛС я задала Вам общий вопрос относительно одного из приоритетных принципов для создания и редактирования ВП статей, где ожидаю достаточно краткого ответа "да" или "нет" на 2 вопроса, --Zara-arush 19:01, 1 мая 2011 (UTC)

Хорошо, Зара! Увы, пока не успел. Постараюсь сделать через несколько часов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:17, 2 мая 2011 (UTC)

Между тем брожение умов продолжается - [[2]], и расширяется [3], [[4]], --Zara-arush 11:54, 2 мая 2011 (UTC)

Текст статьи, скрытый участником Bunturk, состоит из трех частей:

1. идентификация Гандзака с городом в Северном Арцахе - источники на такую идентификцию представлены не были и соответственно эта часть может быть удалена;

2. повествование об упоминании Гандзака древнеармянскими историками - я предлагаю восстановить в кратко повествовательной форме, но без ОРИСС-а и в соответствии с правилами использования первичных источников;

3. комментарии Патканова - необходимо учесть, что Патканова в свое время критиковали за вольную интерпретацию источников, но в принципе можно привести его мнение, при этом необходимо будет уйти в исторический экскурс вариантов наименования Гянджи, так как данная трактовка Патканова ("Гандзак армянский") редко встречается у других историков.

Это мои предложения по доработке статьи.--Shikhlinski 12:37, 2 мая 2011 (UTC)

«идентификация Гандзака с городом в Северном Арцахе - источники на такую идентификцию представлены не были и соответственно эта часть может быть удалена» - Источник был удален. Кроме того, Земля - круглая, как и то, что Киракос Гандзакеци был из Гандзака армянского, а не иного, для объяснения чего и были приведены ссылки.

«без ОРИСС-а и в соответствии с правилами использования первичных источников» - Патканов - профессор Санкт-Петербургского университета, один из авторов «Энциклопедического Словаря Брокгауза и Ефрона». PS: Очень благодарна г-ну Shikhlinski, так как честно говоря не знала: член-корреспондент Петербургской АН (1885).

«учесть, что Патканова в свое время критиковали за вольную интерпретацию источников» - Кто именно критиковал и где (цитата)?--Zara-arush 22:02, 2 мая 2011 (UTC)

1. Какой источник был приведен в статье и позже удален на внесенную Вами связку "Гандзак - город в Северном Арцахе"? Дайте дифф пожалуйста, запрос на источник связки стоял в тексте более месяца (с 18 марта 2011 года). Что касается Киракоса Гандзакеци, который родился в Гяндже (Ганза было общеупотребляемым названием города в его время, Джанза у Ибн Хордадбеха)- его фамильное правописание и название города на армянском языке не есть собственно историческое название города.

2. Патканов в комментариях к первоисточнику дает свое видение, не углубляясь в повествование. Если же мы даем эту инфу, ссылаясь на него, необходимо дать справку, что это очень редко встречающаяся интерпретация названия города ("Гандзак армянский"), при том, что в самом первоисточнике такая версия не встречается.

3. Я читал, что Патканова критиковали по Моисею Хоренаци Франсуа Ленорман и Вильгельм Майер, постараюсь раздобыть источники. Критика по грузинским источникам и "Картлис цховреба" здесь.--Shikhlinski 06:53, 3 мая 2011 (UTC)

Итак, проблема в чем: На арабском и древнеперсидском языке пишется "Ганзак", а на армянском "Гандзак". Отсюда и претензия армянских участников именно на Гандзак, а не на Ганзак.

Дело в том, что на арабском это слово пишется через "ﺫ". А эта буква читается где как: дз, или зз. см.. В любом варианте, ни в коем случае не вытекает, что слово "Гянджа" этимологически как то связано с армянским языком. Возможно, (Возможно! Но я точно не знаю) Гянджа когда-то входила в состав Великой Армении. Но это тоже ничего не обозначает. Т.к. она тоже была провинцией древнего Ирана (Ахменидов) и национальный состав состоял в основном только из древнеперсидских народностей и названию которой узурпировали современные армяне (т.е. древние хай-и - один из ее нац. меньшинство) после ее падение. В любом варианте Гянджа существовала не зависимо от существование армянского языка и ее построили и именовали именно древние персы (см. Иранику). Очень простой аргумент этому - изобилие городов по имени Гянджа в Иране.

Все таки, чтобы избежать двусмысленности я переименовал "Гандзак" на "Ганзак". Bunturk 06:31, 3 мая 2011 (UTC)

• Уважаемый Владимир, пока Вы заняты, тут появляются новые моменты, которые никак не могут прояснить сложившуюся ситуацию. 1) страницу с объяснением значения "Гандзак" я создала только потому, что с армянского названия городов, которые использовались средневековыми армянскими авторами и которые можно было встретить в исторической литературе, перенаправление шло только на город Газака, 2) участники придают иной смысл существованию данной страницы, никак не являющийся справочным, 3) пробуя аппелировать лингвистическими терминами и понятиями, они тем не менее отказываются от использования соответствующего термина и употребляют политический термин, который несет иной смысл в данном контексте, 4) после всего участник переходит на открыто конфликтные утверждения с определенным политическим уклоном, которого нет в том тексте, который был добавлен когда-то мной, 5) прошу оценить поведение участника по факту использования слова "узурпировали" и фразы «современные армяне (т.е. древние хай-и» в данном обсуждении согласно контексту, 6) в приведенной ссылке на характеристику толкования Паткановым грузинского источника нет ни слова о его переводах средневековых армянских авторов и комментариях к этому тексту. Зачем участник пытается перевести обсуждение на обсуждение грузинского исторического источника, судить Вам.

Еще раз объясняю: страница дает справку о том, что в исторической литературе и у средневековых армянских авторов несколько городов назывались "Гандзак", включая город Гянджу, а также справку о том, как назывались эти города у персидских и греческих авторов. Если какие-то моменты были мной менее определенно оформлены, то их следует сформулировать более определенно, а не использовать эту справочную страницу для конфронтации, --Zara-arush 11:32, 4 мая 2011 (UTC)

1) Считаю нецелесообразным создание статей по каждому дублирующемуся термину и названию, встречающемуся в первоисточниках, и считаю, что такая информация должна присутствовать в самой статье, если она значима. Представляете сколько неэнциклопедичных статей расплодится.

2) и 3) Какой политический термин? Прошу объяснить. Никакой политической подоплеки, я высказался предельно ясно: отразить упоминание "Гандзака" армянскими историками можно, но кратко. Соответственно, я никакого иного смысла и не придавал. При этом, внесение Вами в начало статьи пространного повествования об армянских первоисточниках справочный формат статьи нивелировало.

6) "Картлис цховреба" был приведен не для того, чтобы выяснять спорные вопросы по этому источнику, а для того, чтобы показать наличие критики Патканова, надеюсь это было очевидно. Я намеренно не написал о критике Патканова по армянским источникам Ильей Чавчавадзе, дабы не уходить окончательно в Грузию и обсуждение персоны святого Ильи.--Shikhlinski 15:44, 4 мая 2011 (UTC)

Коллега, Вы все время аппелируете к консенсусу и к его интерпретации посредником. Давайте посмотрим, что по этой части в статье и придерживались ли Вы сами этого принципа. Извиняюсь, если ошибаюсь по факту и хронологии, но кажется все было так: участник Bunturk создал справочную статью о персидских значениях Ганзак (Гянджа и Ганзак атропатенский); Вы заменили (не добавили, а переделали) Ганзак на Гандзак; убрали основополагающие персидские определения значений и вставили производные армянские; поместили в начало статьи информацию из первоисточников и добавили повествование о Гандзаке-городе в Северном Арцахе, источник на который Вы таки не привели, а я ничего похожего в приведенных первоисточниках не нашел. По моему мнению, тем самым Вы отвергли персидское базовое определение, умалили авторитетность позиции Ираники и внесли оригинальную связку. Вряд ли эти действия не привели бы к конфронтации, так как все это было сделано Вами без достижения консенсуса. Позже, после выставления шаблона "о пердварительном обсуждении" участником Dinamik и правок Bunturka, Вы вернули статью к своей неконсенсуной версии и на СО стали требовать внесения изменений в статью лишь после достижения консенсуса (?). Согласен, что в одном случае и Bunturk вернул свою версию статьи без консенсуса, но ведь и Вы после этого откатили его, а не стали обсуждать детали вопроса, какие после этого у Вас претензии к алгоритму действий оппонентов? Еще раз повторюсь, я придерживаюсь мнения, что статья не представляет энциклопедической значимости, но коли она привлекает так много внимания и тратит наше время на ее содержание, предлагаю действительно далее не усугублять вопрос и оформить все следующим образом: дать персидские значения названия городов, далее поместить информацию Ираники, а после этого дать справку, что эти же города упоминаются в армянских первоисточниках под "такими-то" названиями.--Shikhlinski 17:41, 4 мая 2011 (UTC)

Сколько обвинений! Статья - громко сказано о Гандзак (значения). Если Гандзак, то следует указать где, когда и почему, что и было дано для справки и подтверждено ссылками на Иранику и комментариями Патканова к переводу средневекового армянского автора. Владимир пока еще не ответил ни здесь, ни на мои вопросы, так что может хватит обсуждать и подождем его ответа, --Zara-arush 21:19, 4 мая 2011 (UTC)

Не хочу предполагать о причине удаления текста из статьи, по которой не был подведен итог, и переносе части текста на страницу "Ганзак (значения" - [5]. Владимир, Вы уже договорились без подведения итога здесь? Или Вас не уважают? --Zara-arush 20:48, 5 мая 2011 (UTC)

Восстановила мой первоначальный текст, объясняющий топоним "Гандзак", а также добавила несколько ссылок, в том числе на Минорского и Хьюсена, при необходимости могу дополнить, --Zara-arush 23:33, 5 мая 2011 (UTC)

О чем я и говорил: Ганзак (значения), Гандзак (значения), в пору писать статью про Джанза (значения) по арабским средневековым источникам.--Shikhlinski 11:03, 6 мая 2011 (UTC)

Данная страница создана для объяснения неоднозначностей, и не является статьей. Если есть данные по предложенному Вами топониму, что он не однозначен, то подобную справку можно добавить на странице разрешения неоднозначностей, если этот топонима упоминается неоднократно в академических исследованиях по истории, географии и культуре. А размер разросся в результате непрекращающихся споров, когда мои оппоненты продолжают игнорировать факт существования армянского топонима в профильных работах и у средневековых историков. Пока буду искать более определенно оформленные места в АИ, как освобожусь, --Zara-arush 11:27, 6 мая 2011 (UTC)

"А размер разросся в результате непрекращающихся споров, когда мои оппоненты продолжают игнорировать факт существования армянского топонима в профильных работах и у средневековых историков." - приведите пожалуйста дифф, подтверждающией Ваши слова.--Shikhlinski 11:52, 6 мая 2011 (UTC)

Мои высказывания выше, явно свидетельствующие о том, что оппонент представляет ситуацию в неверном свете:

2 мая 2011, 12:37 - "повествование об упоминании Гандзака древнеармянскими историками - я предлагаю восстановить в кратко повествовательной форме, но без ОРИСС-а и в соответствии с правилами использования первичных источников;"

4 мая 2011, 15:44 - "я высказался предельно ясно: отразить упоминание "Гандзака" армянскими историками можно, но кратко".--Shikhlinski 12:16, 6 мая 2011 (UTC)

Думаю, наши работы с оппонентами над статьей идут продуктивно. Т.к. обо стороны собирали всевозможных аргументов и контраргументов, в частичности в виде комментариев к фрагментам. По моему личному мнению, оппоненты, используют типичный прием доведение до абсурда, чтобы маскировать истину. Дело в том, что "ГанДзак" эта словоформа термина "Ганзак" и достаточно поставить перенаправление от Гандзак (значения) на Ганзак (значения) и дать там пояснение относительно его словоформ в других древних источниках, или же языках. Вся проблема заключается в первичности "ГанДзак" или "Ганзак".

Думаю, пора администраторам подвести итог, т.к. все карты уже раскрыты. Bunturk 13:38, 6 мая 2011 (UTC)

На Газаку есть отдельная статья с пояснениями топонима. На форму Гандзак нет, поэтому трудно разобраться, хотя во многих источниках и в перечнях топонимов эта форма встречается и объясняется, тем более, что большинство источников на английском или армянском языках, которым не все читатели владеют. Для этого и был добавлен материал с пояснениями на страницу разрешения неоднозначностей, --Zara-arush 17:41, 6 мая 2011 (UTC)

Пока удалила шаблон Comment с личными пояснениями участника оценочного характера, расставленный на странице. Также хочу отметить, что участники расставляют шаблоны с требованием ссылок на АИ почти на каждой строчке, даже если ссылка на АИ стоит в конце предложения, также, если уже стоит, но почему-то участнику не нравиться, например Словарь армянского языка, изданный в 1987 г., хотя в аналогичной ситуации я давала ссылку на этот же словарь и даже по совету Владимира, а он мне неправильное пока еще не советовал, --Zara-arush 18:46, 6 мая 2011 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги!

Страница разрешения неоднозначностей нужна для того, чтобы читатель мог найти интересующую его статью. Детали вопросов наименования, если они являются существенными, но не носят самостоятельного интереса для читателя, должны даваться в основных статьях. Если детали вопросов наименования обладают самостоятельным интересом (что определяется по общему критерию значимости), то следует создать соответствующую посвящённую этому вопросу отдельную статью.

В связи с этим я отредактировал статью, оставив только две строчки - ссылки на два объекта, которые могут быть нужны читателю, когда он обращается к названию "Гандзак", с минимальными пояснениями.

Термин "Гандзак", хоть и является малораспространённым, но встречается в русскоязычной литературе (ссылки на странице даны), поэтому саму страницу разрешения неоднозначностей следует оставить.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:09, 12 мая 2011 (UTC)

Если Владимир подвел итог и принял решение, что страницу адо оставить, то почему участник выставил страницу Гандзак на объединение с Газакой?--Zara-arush 23:33, 17 мая 2011 (UTC)

Оценка итога по статье о Низами Гянджеви

Прошу оценить итог, подведенный Владимиром на его СО о внесении в статью версии преамбулы, утвержденной в 2009 г., хотя текущая версия была утверждена после присвоения статье статуса ХС. Прошу также перенести сюда, обсуждения со СО Владимира и СО всех, перечисленных в списке посредников, включая дополнительных, --Zara-arush 17:51, 19 апреля 2011 (UTC)

Низами (с СО Владимира)

Здравствуйте Владимир. Прошу вас разобраться в ситуации. Преамбула статьи Низами в консенсусном варианте на 15 ноября 2009 года, была изменена участницей Zara-arush без обсуждения на странице обсуждения статьи.--Dayday 21:46, 16 апреля 2011 (UTC)

К сожалению коллега Dayday говорит не всю правду. Преамбула была изменена в рамках подготовки статьи в хорошие, на момент принятия решения по номинации там был уже новый вариант преамбулы. Никаких претензий к преамбуле в рамках номинации высказано не было. Обсуждение номинации шло с 3 февраля по 10 марта 2011 года, все это время коллега Dayday бы весьма активен в проекте, и имел все возможности высказаться. Согласно обсуждению и решению по номинации это новый консенсус сообщества. После того как я откатил явно неконсенсусные правки коллеги Dayday, которые к тому же противоречат решению посредников по использованию эпитетов "армянский" и "азербайджанский" (в 13 веке азербайджанцев еще не было), он решил отыграться на преамбуле. Мне кажется такой подход "око за око" нельзя назвать конструктивным. Divot 22:18, 16 апреля 2011 (UTC)

Азербайджанской Республики (бывшей АзССР) не было тогда, но Азербайджан был и азербайджанский стиль в персидской поэзии, последователем которого считается Низами тоже был, согласно АИ. К примеру в вашей любимой Иранике написано про Бабека и Азербайджан — ясно что Азербайджан уже тогда существовал. В другой энциклопедии, которую вы часто цитируете, про государство, в котором жил Низами пишется Neẓāmī, in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī, Neẓāmī also spelled Niẓāmī (born c. 1141,Ganja, Seljuq empire (now Ganca, Azerbaijan)—died 1209, Ganja), greatest romantic epic poet in Persian literature — как видно жил он в Сельджукской империи, про Иран ничего там нет. Поэтому выражение — «классик персидской поэзии» — я считаю единственным верным определением поэта.--Dayday 10:42, 17 апреля 2011 (UTC)

Если вы посмотрите определение Азербайджана в Иранике то поймете что никакого отношения к сегодняшнему Азербайджану, по крайней мере под тем что русскоязычный читатель понимает под этим словом, это понятие не имеет. А Иран имеет. Divot 08:32, 18 апреля 2011 (UTC)

Повторяю в обсуждении статьи не было этого. Указывать что поэт Персидский/иранский неправильно, при том что Ирана тогда не было и Низами не жил на территории Ирана или Персии и в настоящее время Гянджа это не территория Ирана. Преамбула 15 ноября 2009 года была обсуждена всеми участниками, включая заблокированных азербайджанских при участии администраторов, соответствующая запись есть в самой статье « Преамбула на 15 ноября 2009 года является консенсусной. Любые изменения преамбулы должны вначале согласовываться на странице к обсуждению. Нарушения ВП:КОНСЕНСУС может привести к блокировке ».--Dayday 22:33, 16 апреля 2011 (UTC)

Видимо десятки энциклопедий и исследователей Низами не в курсе что тогда не было Персии и почему-то пишут "персидский поэт". Заблокированные участники, естественно, не участвуют в обсуждении и консенсус достигается без них. Divot 22:39, 16 апреля 2011 (UTC)

В таком случае в самой статье было бы написано, что консенсус преамбулы был достигнут такого-то числа. Я не увидел в обсуждении статьи консенсуса на эпитеты персидский/иранский поэт. Я также убрал предложение с выражением «создал поэзию, которая охватывает мистицизм, романтику и эпику», которой не было в консенсусном варианте. Что же такое эпика? Эпическая поэзия, если не ошибаюсь, подразумевает эпос, но что такое эпика?--Dayday 22:48, 16 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Владимир. Я рада, что Вы вновь присоединились к нашим обсуждениям (несмотря на рыжую и золотоволосую кошку, с чего бы ?, которая пробежала неизвестно по чьей особой логике). Однако вновь должна указать на особую логику наших многоуважаемых коллег. Определения персидский и иранский относительно поэта Низами встречаются одинаково в АИ. В обсуждении участник указал на неудовлетворительность написания - персидский/иранский поэт. Я предложила в обсуждении вариант - персидский (указала АИ) (или иначе иранский (АИ)), а так как ничего по существу мне не возразили, сегодня внесла эту правку. Кроме того, зачем указывать принадлежность Низами к какой-то одной школе, называя эту школу одним из нескольких названий этой школы/стиля, если об этом подробно есть в статье "Персидская литература"? Чтобы исключить неточность толкования определения "азербайджанская школа" придется давать подробные объяснения, которые вызовут новый виток обсуждений. Или людям нечем заняться и все статьи о любимом поэте уже написаны окончательно и бесповоротно? Вместо того, чтобы радоваться, что статья о любимом поэте получила статус хорошей, и кажется это единственная ХС в портале Литература. Похоже, что слабо любимый. Благодарю заранее за понимание и помощь в урегулировании этого конфликта "местного значения", --Zara-arush 23:52, 16 апреля 2011 (UTC)

Зачем вы меняете консенсусную преамбулу без достижения консенсуса на странице обсуждения статьи? В самой статье ясно написано, что этого делать нельзя. Внося эпитеты персидский/иранский вы вводите в заблуждение читателя и при этом не уточняете, что персидский/иранский означает язык произведений, а не принадлежность к государству. Почему надо менять консенсусную преамбулу и все усложнять? — ведь «классик персидской поэзии» — предельно понятное и правильное утверждение в отличии от двусмысленных персидский/иранский. Про то что Низами — «последователь азербайджанского стиля персидской поэзии» также есть в АИ.--Dayday 00:09, 17 апреля 2011 (UTC)

Простите, но это вы вводите в заблуждение, эпитеты персидский/иранский означают и языковую, и культурную, и, если на то пошло, этническую принадлежность, как минимум наполовину он был иранец. И конечно же никакого читателя это в заблуждение не вводит, бо читатель знает что хоть Персии тогда и не было, но Фирдоуси, Саади, Руми, и даже Омар Хайям - персидские поэты. Удивительно, да? Divot 00:56, 17 апреля 2011 (UTC)

Это классики персидской, некоторые персидско-таджикской поэзии. Некоторые поэты, наверное, в силу того, что жили на территории сегодняшнего Ирана с натяжкой могут называться иранскими, но не Низами, стиль поэзии которого авторитетными источники признан как азербайджанский. Низами — классик персидской поэзии, а не персидский/иранский поэт. Персидский язык был главным языком в литературе, культуре того времени. Множество поэтов писателей по всему миру, не жившие в Англии, писали на английском, но никто не называет их английскими. Также не называют русскими писателей, не русских по национальности, живших в советских республиках и писавших на русском.--Dayday 07:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Всё, что вы говорите, сто раз обсуждалось. «Классик персидско-таджикской поэзии» — это такой же фантом, придуманный в СССР. Никаких таджиков тогда не было, персоязычное население этих территорий никак не осознавало своего отличи от общей персидской культуры. То, что Низами не персидский поэт, вам следует объяснить Британнике и Энциклопедии Ислама, например. Они почему-то не в курсе этих «очевидных» аргументов и называют его именно «персидским поэтом». Настоятельно рекомендую перечитать обсуждение по Низами, включая архив. Divot 10:13, 17 апреля 2011 (UTC)

Извините, что повторюсь, но действительно, особая логика. В преамбуле и слова нет о государстве Персия/Иран, и точно указано на персидскую литературу, --Zara-arush 01:31, 17 апреля 2011 (UTC)

PS: " не уточняете, что персидский/иранский означает язык произведений, а не принадлежность к государству". Персидский / иранский поэт не только по языку, но прежде всего по культуре и традициям (не считая матери-курдиянки и стихов: Иран - сердце мира, которые приведены в русском переводе и не моем). Поэтому трудно понять символизм, образы и ассоциации в поэзии Низами, если не являешься носителем иранской культуры, --Zara-arush 01:48, 17 апреля 2011 (UTC)

«Множество поэтов писателей по всему миру, не жившие в Англии, писали на английском, но никто не называет их английскими.» - Позвольте полюбопытствовать, это кто такие, это множество?

Дальше совсем весело: «Также не называют русскими писателей, не русских по национальности, живших в советских республиках и писавших на русском.» Например? А представителями какой культуры они были? Да и что за постоянное НЕ СЛЫШУ? Низами - персидский поэт не только по языку, но и по культуре. Владимир, все уже давным-давно высказались, ничего нового коллеги добавить не могут, сколько можно пережевывать одно и то же? --Zara-arush 23:30, 17 апреля 2011 (UTC)

Американских поэтов, поэтов других англоязычных стран, не называют английскими. В СССР писатели, к примеру Олжес Сулейменов, Чингиз Айтматов писали на русском. Ничто не мешает вам, при условии обсуждения на СО (таковы правила), написать представитель персидской культуры, русской культуры при наличии АИ. Но называть персидский/иранский поэт без консенсуса на странице обсуждения по правилам нельзя.--Dayday 08:11, 18 апреля 2011 (UTC)

Небольшой коммент: который раз замечаю за репликами коллеги Zara-arush попытку дискутируя обозначать претензии-направления, которые могут обострить накал и без того сложной дискуссии. К примеру, фраза "...Вместо того, чтобы радоваться, что статья о любимом поэте получила статус хорошей, и кажется это единственная ХС в портале Литература. Похоже, что слабо любимый.". Какой позитив вносит эта фраза, что в ответ ожидает коллега - пространных объяснений в любви к поэту или встречных аналогичных ассоциаций? А нельзя ли обойтись без укоров и уколов, да и не думаю, что по размеру и качеству статей про азербайджанские или армянские персоналии следует судить о степени любви к ним. Спасибо за понимание.--Shikhlinski 10:29, 18 апреля 2011 (UTC)

«Американских поэтов, поэтов других англоязычных стран, не называют английскими.» Чтобы получить объяснения, почему американские или австралийские и другие англоязычные поэты, не являющиеся гражданами или жителями Великобритании, не являются английскими, необходимо обратиться к ознакомлению с основами американского или австралийского или иного не-британского литературного языка и культуры. Данный довод не является аргументом. Чтобы объяснить, почему не являются, мне придется заняться здесь преподаванием соответствующих дисциплин. Конечно, если очень надо, могу начать, но, наверное не на СО Владимира, да и в сроки не уложимся, --Zara-arush 15:44, 18 апреля 2011 (UTC)

«В СССР писатели, к примеру Олжес Сулейменов, Чингиз Айтматов писали на русском.» Опять же, надо, коллеги, почитать историю литературы, чтобы не размещать здесь подобные утверждения, --Zara-arush 15:46, 18 апреля 2011 (UTC)

«Но называть персидский/иранский поэт без консенсуса на странице обсуждения по правилам нельзя». Данная версия была закреплена посредниками, читайте Историю правок. В АИ Низами называется и персидским и иранским, приведены соответствующие цитаты из АИ. Хождение по кругу и Не слышу, --Zara-arush 15:49, 18 апреля 2011 (UTC)

«Какой позитив вносит эта фраза, что в ответ ожидает коллега - пространных объяснений в любви к поэту или встречных аналогичных ассоциаций?» - А какой позитив в постоянном "круговом" обсуждении одного и того же? --Zara-arush 15:53, 18 апреля 2011 (UTC)

«А нельзя ли обойтись без укоров и уколов, да и не думаю, что по размеру и качеству статей про азербайджанские или армянские персоналии следует судить о степени любви к ним.» Вот именно, может лучше займемся расширением и доработкой других статей? С этой статьей все объяснено и подтверждено цитатами из АИ. Поэтому и предлагаю заняться новыми статьями, чем ходить по кругу, --Zara-arush 15:59, 18 апреля 2011 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги! Спасибо вам за дискуссию. К сожалению, как мне кажется, вопрос, который вы обсуждаете, отнимает непропорционально много сил у всех. Поэтому, проконсультировавшись с другими посредниками, я пришёл к такому решению:

Исходя из следующего:

• Целью Википедии является донесение точной информации до читателя.
• Притяжательные прилагательные "азербайджанский" или "персидский" в отношении Низами Гянджеви с большой вероятностью могут ввести читателя в заблуждение.
• Указанные притяжательные прилагательные активно используются в политическом дискурсе, что приводит к затяжным конфликтам в Википедии, в ходе которых стороны стремятся добиться формулировок, отражающих их политическую позицию, а не максимально корректно доносящих информацию до читателя.
• Определение "классик персидской поэзии" точно отражает существо дела, не содержит паразитных подтекстов и акцентов.

посредники по АА-конфликту решили:

• Запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений "азербайджанский", "курдский", "персидский", "тюркский" за исключением случаев, когда идёт описание или обсуждение связанного с этими определениями дискурса.
• Рекомендовать использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку (в частности, в преамбулах), и "представитель азербайджанской (закавказской) школы персидской поэзии", когда нужна полная формулировка (использование полной формулировки не должно быть политически мотивированным).
• При малейших возражениях против уместности использования в конкретной статье любой отличной от предложенной краткой, должна быть поставлена краткая формулировка, после чего следует обратиться к посредникам. Без санкции посредника споры с другими участниками по этому вопросу вестись не должны.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:23, 18 апреля 2011 (UTC)

• • Я аналогичную преамбулу недавно написал в статье о Гоголе. В надежде, что прекратятся политические спекуляции в отношении того, русский это писатель или украинский.--Yuriy Kolodin 06:35, 19 апреля 2011 (UTC)

Консенсусная преамбула Низами (с СО Владимира)

Уважаемый Владимир, благодарю Вас за четкое разрешение данного бессмысленного спора. Хотела только У Вас уточнить следующее. В статье указано, что сейчас в статье консенсусная преамбула от 15 ноября 2009 г. Однако по истории правок в тот день существовала следующая преамбула: Revision as of 01:54, 17 November 2009 Вместе с тем существовавшая версия преамбулы была принята посредниками и закреплена 10 марта 2011 г. [6]. Кроме того последняя правка удалила 3 ссылки на АИ и цитаты из этих АИ, а также определение Низами, как поэта-мистика, а мистицизм составляет суть образного строя его поэзии. Если посредники считают, что необходимо во имя прекращения ненужных споров заменить на «классик персидской поэзии», то пока не буду возражать, но прошу изменить только эту формулировку, но оставить все остальное, и прежде всего источники, так как получается, что нет АИ, считающих Низами классиком персидской поэзии, даже, если во всех АИ он все-таки называется персидским или иранским поэтом (довольно странный подход к мирному урегулированию конфликта, однако). И поэтому прошу посредников оформить соответственно, что посредники подтверждают, что консенсус по преамбуле и написанию "классик персидской поэзии" был достигнут на сегодняшнюю дату, а не на 2009 г. с восстановлением всех цитат из АИ, --Zara-arush 20:19, 18 апреля 2011 (UTC)

Владимир, я прошу посредников разобраться с преамбулой, в ней на сегодняшний день слишком много лишнего, на мой взгляд, для преамбулы. Спорное мнение Челковского «Используя темы из традиционного устного народного творчества и письменных исторических хроник, Низами своими поэмами объединил доисламский и исламский Иран» или же огромное предложение «Героико-романтическая поэзия Низами на протяжении последующих веков продолжала оказывать воздействие на весь персоговорящий мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов на протяжении многих последующих поколений не только в самой Персии, но и по всему региону, включая культуры таких современных стран, как Турция, Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Афганистан, Узбекистан, Таджикистан, Пакистан, Индия.» для преамбулы излишни, их следовало бы спустить вниз в соответсвующие отделы статьи и указать авторство этих мнений. Учитывая то, что эта преамбула статьи Низами полностью копируется многими сайтами для справки о поэте, очень важно чтобы преамбула содержала правильное, грамотное и четкое определение. --Dayday 20:48, 18 апреля 2011 (UTC)

Мне очень интересно, а каким будет следующее решение Владимира по посредничеству, --Zara-arush 22:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Возвращение в преамбулу ссылок на источкники, в которых пишется персидский, иранский поэт, я считаю, противоречит итогу. Поэтому прошу этого не делать. Прошу вернуть точную, лаконичную преамбулу от 15 ноября 2009 года.--Dayday 08:38, 19 апреля 2011 (UTC)

А при чем тут источники? Решение касается формулировки в Википедии, и никак не ограничивает источники на которые можно ссылаться. Divot 08:54, 19 апреля 2011 (UTC)

«Прошу вернуть точную, лаконичную преамбулу от 15 ноября 2009 года.» - Данный итог противоречит всем предыдущим решениям посредников, перечеркивает работу членов сообщества, участвовавших в обсуждении при номинации статьи на ХС, мое участие в работе над статьей, труд подводящего итог по номинации, труд участника, присвоившего номинацию, но более того нарушает принципы ВП посредничества: посредники подтверждают те утверждения, которые представлены в мейнстримных академических работах по теме и не проталкивают в энциклопедические статьи маргинальные утверждения, --Zara-arush 12:54, 19 апреля 2011 (UTC)

Противоречит решению посредников о преамбуле 15 наября 2009 года, эта ваша правка без обсуждения на СО и личным патрулированием. Я считаю, что в настоящей преамбуле есть спорные личные мнения ряда авторов — мнение Челковского, и другое длинное предложение о вдохновении пытавшихся подражать ему не только в самой Персии — такие спорные мнения согласно правилам ВП надо подкреплять указанием авторства в тексте и помещать в соответствующие разделы статьи, но не в преамбуле.--Dayday 15:47, 19 апреля 2011 (UTC)

Владимир, у меня возник вопрос по данному итогу. Насколько допустимо необоснованное удаление ссылок на авторитетные источники? Кроме того, на мой взгляд, обсуждение стоило бы перенести на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, чтобы другие участники были в курсе происходящего. Поскольку я подводил предварительный итог по номинации на статус Хорошей статьи, то перед подведением итога, который не учитывает обсуждение при номинации на статус, неплохо бы было запросить и мое мнение, поскольку во многом на него опирался Рулин, присваивая статус. Кроме того, все посредники были прекрасно в курсе номинации на статус хорошей, почему то до этого никаких претензий к изменению преамбулы не возникало. Я не возражаю принципиально против того, чтобы убрать национальную идентификацию Низами (ну не было тогда национальностей). Но хотелось бы узнать мнение и других посредников по АА конфликту. Ну и на мой взгляд совершенно недопустимо односторонний откат правок отдельным участником на основании своего мнения. Хотелось бы не механического отката к преамбуле 2009 года с нечетким обоснованием, а изменения на основании всех аргументов во время номинации статьи на статус. Причем изменения должны вносить посредники.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:27, 19 апреля 2011 (UTC)

• Я возьму на себя смелость ответить на некоторые из Ваших вопросов. В любом случае, я - не Владимир, и за него отвечать не могу. Но что-то мне подсказывает, что он ответит аналогичным образом. "Насколько допустимо необоснованное удаление ссылок на авторитетные источники?" - я думаю, что оно совершенно недопустимо, и любой участник (т.е. в том числе и Вы) может эти источники туда вернуть. "Причем изменения должны вносить посредники." - специфика Википедии заключается в том, что изменения в статьи вносят любые участники, а не только обладающие определённым статусом. И точно так же любые участники могут отменять, полностью или частично, некорректные правки других участников. Конечно, идеальным вариантом является не полная отмена правок другого участника, а их корректировка; так намного быстрее ищется консенсус. И, вроде бы, эти правила распространяются на все статьи, в том числе и обладающие «звёздочками». У меня всё.--Yuriy Kolodin 15:39, 19 апреля 2011 (UTC)

  Юрий, я прекрасно знаю, что любой может вносить в статьи изменения, но мне совершенно не хочется затевать войну правок. В статьях, входящих в область действия посредничества, есть своя специфика. В данном случае участник просто механически отменил ряд правок, в том числе и подтвержденные источниками. Он привел следующее обоснование: «возвращение консенсусной преамбулы 15 ноября 2009 года. Согласно правилам правки должны быть обсуждены». Обсуждений при номинации статьи было очень много. И внесенные поправки достаточно долго не вызывали никаких возражений. Соответственно, в статье установился некий консенсус. Участник считает преамбулу неконсенсусной? Это его право, пусть обсуждает на СО статьи, предлагает варианты. А сейчас начатые им действия вполне могли спровоцировать войну правок.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:34, 19 апреля 2011 (UTC)

  Давайте так: Вы внесёте в статью изменения, то есть, как я понимаю, вернёте удалённые им ссылки на источники. Ну и плюс всё сделаете так, как считаете правильным лично Вы. Вот если после этого User:Dayday Вас откатит - тогда напишите запрос посредникам. Тут уж будет налицо деструктивная деятельность участника. Разумеется, удалять ссылки на действительно авторитетные источники нельзя. А насчёт "классика персидской поэзии" - как я понимаю, Вы и сами согласны с такими изменениями. --Yuriy Kolodin 18:39, 19 апреля 2011 (UTC)

  Я бы предпочел, чтобы посредники для начала решили, какой должна быть преамбула, является ли преамбула от ноября 2009 года закрепленной навечно за статьей или в ней возможны изменения. А по поводу "классика персидской поэзии" - поскольку «персидская поэзия» воспринимается рядом участников не как «поэзия на персидском языке», а как «поэзия персов», то стоит выработать более нейтральную формулировку, не допускающую многозначного толкования.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:55, 19 апреля 2011 (UTC)

Сообщаю, что подала запрос об оценке данного итога посредниками, --Zara-arush 17:56, 19 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то Владимир пишет: Поэтому, проконсультировавшись с другими посредниками, я пришёл к такому решению. Далее, посредники по АА-конфликту решили:. Как по мне, отсюда легко понять, что с другими посредниками этот вопрос уже согласован. --Yuriy Kolodin 18:11, 19 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, я не очень понимаю, как из этой правки [7] следует, что «существовавшая версия преамбулы была принята посредниками». Насколько я понимаю, Рулин не является посредником, а из всех посредников, которые высказывались при номинации статьи на статус «хорошей», я увидел лишь мнение Андрея Романенко, причём это мнение заключалось в том, что статье присваивать статус нельзя. --Yuriy Kolodin 18:27, 19 апреля 2011 (UTC)

Посредники знали о том, что статья выдвинута на статус, они согласились с тем, что итог буду подводить я (да и предложил подводить мне итог один из посредников). Никто из них итог не оспаривал. Мнение Андрея Романенко я видел, на него я дал аргументированный ответ. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:34, 19 апреля 2011 (UTC)

«Как по мне, отсюда легко понять, что с другими посредниками этот вопрос уже согласован.» Смею сомневаться. Чтобы прояснить картину, прошу более опытных участников помочь оформить перенос текстов обсуждения отсюда в запрос, присоединив ответы всех участников, перечисленных в списке посредников, включая дополнительного и недействующих, --Zara-arush 19:47, 19 апреля 2011 (UTC)

чо то не пойму вы же сами поблагодарили его за четкое разрешение вопроса и каккая в этом случае разница консультировался он с кем то или нет.--Вадуля 20:08, 19 апреля 2011 (UTC)

Я дал комментарии на своей странице обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:39, 20 апреля 2011 (UTC)

Вопрос к посредникам

Прошу Вас подтвердить, что Вы участвовали в подведении данного итога по содержанию преамбулы в статье Низами Гянджеви и высказались против определения Низами как персидского (иначе иранского) поэта и внесение утверждения о его принадлежности к азербайджанскому стилю. Прошу учесть, что первое утверждение противоречит АИ, а второе выражает мнение 1-2 авторов, --Zara-arush 13:10, 19 апреля 2011 (UTC)

Ответы посредников

Зара, я подтверждаю то, что в обсуждении этого итога кратко участвовал — посмотрев на текст итога, подготовленного Владимиром, дал несколько комментариев — надеюсь, мы в скором времени выложим лог этого обсуждения. К сожалению, у меня сейчас нет возможности изучать эту ситуацию глубоко (в т.ч. — подробно проследить за обсуждением на прошедших КХС) — а это, видимо, требуется, чтобы сказать что-то определенное. Так что пока я не могу ни ответить по существу на Ваши вопросы, ни взять на себя часть ответственности за итог Владимира, поставив под ним свою подпись. Простите, что так неопределенно… Ilya Voyager 16:18, 19 апреля 2011 (UTC)

Нет, я не участвовал в подведении этого итога. Kv75 18:45, 19 апреля 2011 (UTC)

Не то чтобы участвовал, но с предварительным текстом был ознакомлен и сообщил обсуждавшим, что возражений не имею. Правда, при этом я не был в курсе того, чем именно была вызвана необходимость в подобном комментарии. К сожалению, разбираться в деталях у меня сейчас нет времени. Слишком много начатых дел не закончено. wulfson 16:00, 19 апреля 2011 (UTC)

Я уже давно неактивен как посредник по АА-конфликту, поэтому и в этом обсуждении участие не принимал. NBS 13:29, 19 апреля 2011 (UTC)

Да, я участвовал в обсуждении. Против определения Низами как персидского поэта я не высказывался (и более того — сначала выразил некоторые сомнения в корректности такого запрета). Но коллеги меня убедили в том, что такой эпитет может быть слишком многогранным (этническое происхождение, культурная самоидентификация, принадлежность к школе поэзии и т. п.), а будучи употреблённым без необходимых пояснений — вводить читателя в заблуждение. --Scorpion-811 13:35, 19 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, Вы меня с кем-то перепутали (с Drbug?): я не помню, чтобы я участвовал в подведении этого итога. Dinamik 13:52, 19 апреля 2011 (UTC)

Нет, не участвовал и по существу никогда не разбирался, хотя при беглом просмотре мне кажется, что определенный резон в таком решении есть. А почему Вы спрашиваете? Посредники по АК - в принципе не коллективный орган и если в явном виде не указано, что в подведении итога участвовали несколько человек, это очевидно не так. --Lev 21:28, 19 апреля 2011 (UTC)

Персидский/иранский поэт

1. Cyril Glasse, Huston Smith New Encyclopedia of Islam: A Revised Edition of the Concise Encyclopedia of Islam. — Rowman Altamira, 2003. — С. 346. — 534 с. — ISBN 0759101906, 9780759101906: «NizamI (Abu Yusuf Muhammad Ilyas ibn Yusuf Nizam ad-Dîn) (535-598l\ 141—1202). A Persian poet and mystic, he was born in Ganja in Azerbaijan»
2. Abel, A. «Iskandar Nama». Энциклопедия ислама (англ.)русск. Online. Ed. P.J. Bearman, Th. Bianquis, К. Эд. Босворт (англ.)русск., E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill Academic Publishers. ISSN 15-73-3912: «As a learned Iranian poet, Niẓami, who demonstrates his eclecticism in the information he gives (he says, «I have taken from everything just what suited me and I have borrowed from recent histories, Christian, Pahlavi and Jewish … and of them I have made a whole»), locates the story of his hero principally in Iran.»
3. Larousse: «Ilyas ibn Yusuf Nezami ou Ilyas ibn Yusuf Nizami — Poète persan (Gandja, vers 1140-Gandja, vers 1209)»
4. Hamid Tafazoli GOETHE, JOHANN WOLFGANG von (англ.). Encyclopædia Iranica (December 15, 2001). Проверено 9 февраля 2011: «In his Noten und Abhandlungen Goethe paid tribute to several other Persian poets: Ferdowsi, Anwari, Neẓāmi, Rumi, Saʿdi, and Jāmi (Goethe, 1998a, pp. 153-60). But Ḥāfeẓ was the only one to whom he devoted an entire book.»
5. Abdolhossein Zarrinkoob Nizami, a life-long quest for a utopia // Colloquio sul poeta persiano Nizami e la leggenda iranica di Alessandro magno (ROMA, 25-26 MARZO 1975) / G. Bardi. — Roma: deH'Accademia Nazionale dei Lincei, 1977. — P. 7.
6. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, автор статьи А. Е.Крымский: «Низамий (шейх Низамоддин Абу-Мохеммед Ильяс ибн-Юсоф) — лучший романтический персидский поэт (1141—1203)»
7. NIZAMI (1141–1203) . Nizam-uddin Abu Mahommed Ilyas bin Yusuf, Persian poet, was born 535 A.H . (1141 A.D.)
8. Subtelny, Maria, Visionary Rose: Metaphorical Application of Horticultural Practice in Persian Culture, «Botanical progress, horticultural information and cultural changes» / Michel Conan and W. John Kress. — USA: Dumbarton Oaks, 2007. — Т. 2004. — С. 12. — 278 с. — ISBN 0884023273, 9780884023272: «In a highly evocative tale he relates in the Makhzan al-Asrar („Treasury of Secrets“), the twelfth-century Persian poet, Nizami whose oeuvre is an acknowledged repository of Iranian myths and legends, illustrates the way in which the rose was perceived in the Medieval Persian imagination.»
9. Н. М. Карамзин, «История Государства Российского»: Низами - «персидский стихотворец XII века»
10. Classical Arabic, Persian, Turkish, and Hebrew poems: - Страница 9, Bernard Lewis - 2001: «An extract from the story of Farhad and Shirin, as told by the twelfth century Persian poet Nizami»--Zara-arush 21:20, 19 апреля 2011 (UTC)

Зара, скажите, пожалуйста, какой смысл, по-Вашему, указанные источники вкладывают в словосочетание "персидский поэт"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:34, 20 апреля 2011 (UTC)

Повод

Когда я заметила вопрос администратора (26 февраля), это было намного позже (26 апреля), я исправила «/» на (или иначе ...), так как оба определения встречаются в академических источниках, и привела на них сноски и из них цитаты. Причина использования «/» - это распространенная замена союза «или» в официальных документах и правовых актах. Когда прочла замечание участника Dinamik, исправила на более энциклопедически приемлемое, иных изменений в преамбулу, утвержденную посредниками я не вносила. Бот указал на необходимость ручной замены ссылок, что я сделала. Мне не в чем оправдываться, ничего предосудительного я не совершала. Посредники, которые работали над всеми статьями по Низами не возражали по содержанию преамбулы, а сводить все к варианту 2009 г., значит перечеркнуть тот колоссальный труд, который был потрачен всеми нами. В статье я привожу объяснения из АИ о принадлежности Низами к персидской культуре и литературе, традициям, о влияниях и персидском культурном наследии, которые послужили основой для его творчества, а данный итог просто перечеркивает содержание ВП статей: Персидская литература, Хамса, Низами Гянджеви, Ноузхат ал-Маджалес, как и все обсуждения прошлого года по культурной принадлежности Низами, и опять возвращает нас в состояние перманентного обсуждения этой темы, --Zara-arush 22:34, 19 апреля 2011 (UTC)

26 февраля были вопросы на СО, как-то странно, что не заметили и исправили только несколько дней назад. О каком перечеркивании колоссального труда идет речь? Я имел в виду только преамбулу, а не всю статью. Все свои мысли о преамбуле я написал. В преамбулу без обсуждения на СО были введены спорные мнения Челковоского об Иране, которого как уже говорилось тогда не было. Исламским эта территория была уже не один век до Низами, а Ираном не была никогда. Допустим он объединил два Ирана — это что главное, что он сделал, чтобы вносить это в преамбулу? И также совсем не по-русски, на мой взгляд, составлено огромное предложение про «Героико-романтическая поэзия Низами на протяжении последующих веков продолжала оказывать воздействие на весь персоговорящий мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов на протяжении многих последующих поколений не только в самой Персии, но и по всему региону, включая культуры таких современных стран, как Турция, Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Афганистан, Узбекистан, Таджикистан, Пакистан, Индия». Все эти мнения спорны и указаны без авторства. Я прошу разобраться с преамбулой, составить ее грамотно, красиво, нейтрально, четко, определенно и недвусмысленно.--Dayday 23:04, 19 апреля 2011 (UTC)

«Без санкции посредника споры с другими участниками по этому вопросу вестись не должны. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 17:23, 18 апреля 2011 (UTC)»--Zara-arush 20:35, 20 апреля 2011 (UTC)

Лог обсуждения на канале посредников 17-19 апреля 2011

• [17.04.2011 19:39:32] Drbug: Коллеги я хочу принять по Низами следующее решение, если вы не возражаете:
• [17.04.2011 19:58:38 | Изменены 18.04.2011 16:18:00] Drbug: Исходя из сдедующего:
  • Целью Википедии является донесение точной информации до читателя.
  • Притяжательные прилагательные "азербайджанский" или "персидский" в отношении Низами Гянджеви с большой вероятностью могут ввести читателя в заблуждение.
  • Указанные притяжательные прилагательные активно используются в политическом дискурсе, что приводит к затяжным конфликтам в Википедии, в ходе которых стороны стремятся добиться формулировок, отражающих их политическую позицию, а не максимально корректно доносящих информацию до читателя.
  • Определение "классик персидской поэзии" точно отражает существо дела, не содержит паразитных подтекстов и акцентов.
  • посредники по АА-конфликту решили:
  • Запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений "азербайджанский", "курдский", "персидский", "тюркский" за исключением случаев, когда идёт описание или обсуждение связанного с этими определениями дискурса.
  • Рекомендовать использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку, и "представитель азербайджанской (закавказской) школы персидской поэзии", когда нужна полная формулировка.
• [17.04.2011 20:04:49] Scorpion-811: [17 апреля 2011 г. 19:58]

  Drbug: Притяжательные прилагательные "азербайджанский" или "персидский" в отношении Низами Гянджеви с большой вероятностью могут ввести читателя в заблуждение.

  Почему персидский вводит в заблуждение?

• [17.04.2011 20:05:06 | Изменены 20:18:47] Drbug: Потому что он не персидский, строго говоря :)
• [17.04.2011 20:05:42] Drbug: Потому что слово "персидский" многозначное. Многие понимают под ним национальность.
• [17.04.2011 20:06:49] Scorpion-811: Виктор Шнирельман отмечает, что до 40-х годов XX-го века культурная идентичность Низами не дискутировалась, он признавался персидским поэтом[159][160][161][162][163] [164] [165][166]; однако после 1940 года на территории СССР Низами стал на официальном уровне считаться азербайджанским поэтом[167].
• [17.04.2011 20:07:17] Лесной Волк-2: "Персидский" - не есть мейнстримная ТЗ?
• [17.04.2011 20:07:43] Drbug: Сейчас объясню.
• [17.04.2011 20:07:52] Scorpion-811: За пределами СССР в большинстве[189] академических трудов[190] [191] [192] [193] [194] [195] (в том числе и турецких авторов[196] [197]) и авторитетных энциклопедий: Британника, Лярусс, Ираника, Брокгауз и пр.[198][199][200][201][202][203][204] [205] [206] [207] [208] [209] [210] [211] [212] Низами признается персидским поэтом.
• [17.04.2011 20:08:37 | Изменены 20:23:13] Drbug: Ты, наверное, сталкивался, когда в зарубежных источниках украинцев называли русскими?
• [17.04.2011 20:09:28 | Изменены 20:24:31] Drbug: Точнее, состоявшую из украинцев и евреев преступную группу в Нью-Йорке (точные детали не помню, но помню, что этнически русской она не была) называли "русская мафия".
• [17.04.2011 20:09:49] Drbug: Почему она русская? Потому что по-русски говорят.
• [17.04.2011 20:10:03] Drbug: При этом читатель воспринимает как "потому что они русские".
• [17.04.2011 20:10:12] Drbug: Так же и тут.
• [17.04.2011 20:10:47] Drbug: В определение "персидский поэт" вкладывается "поэт, писавший на персидском языке, внёсший вклад в персидскую литературу".
• [17.04.2011 20:11:03 | Изменены 20:26:22] Drbug: Но многие читатели воспринимают как "поэт-перс", то есть такое определенние вводит их в заблуждение.
• [17.04.2011 20:11:22] Drbug: Понятно, в чём проблема?
• [17.04.2011 20:12:47] Drbug: Более-менее достоверно известно, что он по матери он, по всей видимости, курд.
• [17.04.2011 20:14:03] Drbug: Кто он был по отцу, неизвестно - он мог быть как персом, так и курдом, так и тюрком.
• [17.04.2011 22:26:50] Scorpion-811: а по воспитанию, образованию, культурной идентичности?
• [17.04.2011 22:42:40 | Изменены 22:43:39] Drbug: Есть спорные попытки азербайджанских исследователей вывести из его творчества тюркскую самоидентификацию, но они достаточно спорные.
• [17.04.2011 22:44:41] Drbug: А так, в целом, среди образованных людей культура в то время была персидская.
• [17.04.2011 22:45:34] Drbug: Надо понимать, что речь идёт о 12-м веке.
• [18.04.2011 16:18:20] Drbug: Коллеги? Если нет возражений, я публикую. Если есть - давайте обсуждать.
• <...>
• [18.04.2011 16:19:58] Wulfson: [18 апреля 2011 г. 16:15] Drbug: Коллеги? Если нет возражений, я публикую. Если есть - давайте обсуждать.

  я не возражаю

• <...>
• [18.04.2011 16:23:02] Drbug: Илья, я предложил следующее:
  • [17 апреля 2011 г. 19:58] Drbug: <...>
• [18.04.2011 16:23:32] Drbug: (Написать в ответ на происходящее на моей странице обсуждения.)
• [18.04.2011 16:23:46] Drbug: Сергей написал:

  [18 апреля 2011 г. 16:19] Wulfson: я не возражаю

• [18.04.2011 16:23:49] Ilya Voyager: Боже, кто-то опять покусился на Низами?
• [18.04.2011 16:30:15] Ilya Voyager: с азербайджанской школой — это правда, но тут надо действовать аккуратно. Т.е. может оказаться плохой идеей выносить такую формулировку в преамбулу (а это скорее всего будет сделано при принятии итога в твоей редакции), т.к. словосочетание «азербайджанская школа» без дополнительных пояснений тоже может вводить в заблуждение.
• [18.04.2011 16:31:25] Drbug: Как я понимаю, с краткой формулировкой всё хорошо?
• [18.04.2011 16:31:44] Drbug: По поводу длинной - а как бы ты дополнительно пояснил?
• [18.04.2011 16:36:42] Ilya Voyager: ну, «классик персидской поэзии» у нас в преамбуле было давно, и вроде с этим все смирились :) Насчет «полной формы» — я думаю, её имеет смысл использовать там, где нужно по каким-то причинам учитывать/подчеркивать разницу между западной и восточной школами персидской поэзии. Но это, очевидно, требует соответствующего контекста. Т.е. здесь сложно давать универсальные рецепты. Это ведь не именование организаций, где есть жестко зафиксированные краткая и полная формы :)
• [18.04.2011 16:39:36] Drbug: Рекомендовать использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку (в частности, в преамбулах), и "представитель азербайджанской (закавказской) школы персидской поэзии", когда нужна полная формулировка (использование полной формилировки не должно быть политически мотивированным).
• [18.04.2011 16:48:35] Ilya Voyager: Ну, а потом к тебе придут с вопросом, политически мотириовано вот это использование или нет :) В общем, смотри. Я бы честно говоря попытался дать оценку по конкретному конфликту, а с универсальными формулировками надо быть осторожным :) Но я не изучал ситуацию подробно, и сейчас не очень могу этим заниматься.
• [18.04.2011 16:49:01] Drbug: Ну, мне хочется закрыть этот вопрос. Они тратят на него слишком много времени.
• [18.04.2011 16:49:10] Drbug: И своего, и нашего.
• [18.04.2011 16:49:51] Ilya Voyager: Ну, я не возражаю против предложенных тобой формулировок.
• [18.04.2011 20:59:16] Drbug: Добавил:

  “При малейших возражениях против уместности использования к конкретной статье любой отличной от предложенной краткой, должна быть поставлена краткая формулировка, после чего следует обратиться к посредникам. Без санкции посредника споры с другими участниками по этому вопросу вестись не должны.”

• [18.04.2011 20:59:35] Drbug: И через 5 минут буду публиковать...
• [19.04.2011 17:32:26] Scorpion-811: Коллеги, меня тут спрашивают, участвовал ли я в обсуждении. В связи с этим вбрасываю предложение, не наладить ли публикацию логов постфактум, как в зоопосредничестве?
• [19.04.2011 17:36:39] Drbug: Я не против.
• [19.04.2011 17:37:08] Drbug: А кто и где спрашивает? И с какой целью спрашивает, если не секрет?
• [19.04.2011 17:37:23] Scorpion-811: У меня на СО.
• [19.04.2011 17:38:24] Scorpion-811: Если Илья против не будет, можно будет лог по Низами выложить...
• [19.04.2011 17:38:27] Drbug: Ага.
• [19.04.2011 17:50:25] Scorpion-811: Зара <пишет> по обсуждениям всем посредникам...
• [19.04.2011 20:01:18] Ilya Voyager: Нет, я не против выложить лог.
• [19.04.2011 20:02:14] Scorpion-811: Ну тогда и выложим, чтобы вопросов меньше было. Правда, Володя щас куда-то выпадает, а я смогу только завтра.
• [19.04.2011 20:02:58] Ilya Voyager: Там, видимо, всё-таки надо более подробно разбираться. Там ведь еще была номинация на ХС, и были обсуждения там, так что возможно текущий итог противоречит какому-либо консенсусу, или еще чему-либо :)
• [19.04.2011 20:04:53] Scorpion-811: А кто еще занимался Низами? Сначала Романенко в одиночку, потом Володя-Слава-Вика тройственной комиссией...
• [19.04.2011 20:06:12] Ilya Voyager: Ну, сто лет назад занимались мы с Женей, еще до всяких ХС — когда были особо бурные споры по преамбуле. Собственно, я во многом на свои воспоминания от тех споров и ориентировался — но, возможно, мои представления с тех пор устарели. :)
• [19.04.2011 20:10:13] Drbug: Коллеги, я на секундочку.
• [19.04.2011 20:10:23] Drbug: Посмотрите на английскую статью.
• [19.04.2011 20:10:55] Drbug: Плюс да, консенсус по поводу того, что "классик персидской поэзии" - это корректно, был.
• [19.04.2011 20:11:10] Drbug: Насколько помню, это определение предложил Дивот.
• [19.04.2011 20:11:33] Drbug: Определение "персидский поэт" является менее точным.
• [19.04.2011 20:11:54] Scorpion-811: Илья, если с Женей вдвоем занимались - логи наверно живы, можешь посмотреть. А Володя нам щас подскажет, что нарешали там по весне тройственной комиссией, так? Это другой канал был... А может даже и этот, просто более ранние логи...
• [19.04.2011 20:15:22] Drbug: То, что он - "классик персидской поэзии" - это однозначный научно-историко-литературоведческий консенсус. И нет никакого отличного от этого авторитетного мнения - все авторитетные источники, которые пишут "персидский поэт", вкладывают в это словосочетание именно указанный выше смысл. Даже по нашему обсуждению выше видно, что без допольнительных разбирательств для свежего человека, видящего "персидский поэт", не самоочевидно, что смысл этого словосочетания - именно тот, что указан выше. А это значит, что оно способно вводить в заблуждение.
• [19.04.2011 20:15:59 | Изменены 20:18:35] Drbug: И есть сторона в политическом дискурсе (я сейчас не говорю ни о каких конкретных участниках, и даже не утверждаю, что такие есть среди участников спора), которая заинтересована в том, чтобы читатели вводились в заблуждение.
• [19.04.2011 20:16:05] Drbug: Всё, я побежал, удачи!
• [19.04.2011 20:16:11] Ilya Voyager: Ну, мы не то, чтобы что-то тогда нарешали — там просто была активность со стороны «азербаджанцев» в пользу того, что в АИ равнозначно часто встречаются определения «персидский поэт» и «азербайджанский поэт», и поэтому надо написать «азербайджанский поэт» в преамбуле. Но как-то неубедительно они это продемонстрировали, так что в преамбуле осталось «классик персидской поэзии». :) (И еще был спор по поводу внесения раздела про идентичность Низами, из которого потом выросла «Азербайджанизация».)

Размещён участником --Scorpion-811 13:58, 20 апреля 2011 (UTC)

Благодарю, что разместили лог. По размещенному диалогу сужу, что напор Владимира был очевиден, оформление формулировок было предложено им, обоснования, предложенные им, являются вольной трактовкой того, что утверждают источники, которые представлены в статье, а также того, что могут подумать или придумать читатели. Так как новый разбор вокруг определения Низами как персидского/иранского поэта был начат азербайджанскими участниками, и подкреплен их рассуждениями, а формулировки, предложенные Владимиром, которые противоречат тому, что написано в энциклопедиях и у академических авторов, также поддерживается ими, то считаю, что действия Владимира также взаимосвязаны с давлением на него азербайджанской стороной. Хотел Владимир менять текст формулировки, надо было предлагать вариант и подкреплять его ссылками на источники, т.е. так, как это требуется согласно правилам, установленным и практикующимся в Википедии. Вместо этого он приступил к силовым методам решения, пользуясь занятостью других посредников. Когда Владимир предлагал мне написание статей и флаг патрулирующего, то также в условиях было выдвинуто следование правилам. Основное из этих правил состояло во внесении в статьи только данных и формулировок, подтвержденных источниками, считающимися академическими и авторитетными. Когда я работала над блоком статей по персидской поэзии, включая Низами, а также по Кошке, то я жестко придерживалась этого правила. Особенно строго в статье о Низами. Почти каждое предложение является точным переводом цитаты из АИ. Поэтому я считаю, что такой итог - игра с правилами ВП и профанация посредничества, как его суть объясняется в ВП. Если сообщество считает, что это нормально, то мне очень жаль, как жаль и того времени и сил, которые были мной потрачены на работу над лучшими моими ВП статьями. Надеюсь пример такого посредничества подействует отрезвляюще на наивных участников, которые месяцами тратят свое драгоценное время на то, что можно так легко перечеркнуть без объяснений. Так что, уважаемый Владимир, пусть рейтинговые статьи пишут те, чьи интересы Вы так ревностно защищаете так открыто и явно уже который месяц, не первый раз предавая тех, кто поверил в Вашу приверженность основам, отраженным в ВП правилах. Всем удачи, --Zara-arush 18:07, 20 апреля 2011 (UTC)

Когда вы без обсуждения на СО меняли текст преамбулы и сами же патрулировали правку, вы не следовали правилам, вы их нарушали. И пользовались вы тем что некому было возразить. В статье до преамбулы ясно написано, что преамбулу 15 ноября 2009 года без обсуждения менять нельзя. Вы месяцы потратили на то, чтобы поменять в преамбуле два слова и дописать туда три предложения? Эти три предложения составлены очень странно. Чувствуется, что автор этих правок настойчиво пытается найти источники, упоминающие Низами вместе с Ираном. Это спорные предложения и для преамбулы неуместны. То что у вас есть флаг патрулирующего не дает вам право нарушать правила.--Dayday 19:10, 20 апреля 2011 (UTC)

«Без санкции посредника споры с другими участниками по этому вопросу вестись не должны. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 17:23, 18 апреля 2011 (UTC)»--Zara-arush 20:35, 20 апреля 2011 (UTC)

Небольшая справка для участника Dayday. Правки участника, который имеет флаг патрулирующего, вносимые в отпатрулированную версию статьи, патрулируются автоматически. Я, например, не увидел там ни одной отпатрулированной участницей Zara-arush вручную версию. Так что предположения о нарушении правил не соответствует действительности. Кроме того, а бы хотел попросить посредников следить за тем, чтобы участники соблюдали в данном обсуждении правила Википедии. Поскольку предположение злых намерений как минимум нарушает правило ВП:ПДН, а обвинения в нарушении правил Википедии без приведения конкретных диффов находятся на грани нарушения правила ВП:ЭП. Не нужно выдумывать, чем мог руководствоваться участник. Этот путь ни к чему хорошему не приведет.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:51, 21 апреля 2011 (UTC)

я уже приводил дифф. и также написал, что эта правка преамбулы сделана без обсуждения на странице СО (хотя о необходимости этого написано в статье) и автоматически отпатрулирована. Дальше последовали другие правки преамбулы. На вопросы на СО ответы не давались.--Dayday 17:18, 21 апреля 2011 (UTC)

«Когда вы без обсуждения на СО меняли текст преамбулы и сами же патрулировали правку, вы не следовали правилам, вы их нарушали» - я показал, что там было автопатрулирование, поэтому обвинение в нарушении правила необосновано. По поводу изменения преамбулы - подождем мнения посредников. «Чувствуется, что автор этих правок настойчиво пытается найти источники, упоминающие Низами вместе с Ираном» — эта фраза предполагает злые намерения участника, кроме того, на мой взгляд, является переходом на личности. В любом случае за порядком здесь должны следить посредники, поэтому пусть квалифицируют они. Но в любом случае подобных домыслов следует избегать.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 21 апреля 2011 (UTC)

Я не знаю тонкостей патрулирования статей. Мне казалось, что автор правок, имеющий флаг патрулирующего, сам решает патрулировать свою правку или нет. Но я в этом предложении имел в виду, в первую очередь, правку преамбулы без обсуждения на СО — в статье написано, что без обсуждения этого делать нельзя. Нарушение может привести к блокировке.--Dayday 19:54, 21 апреля 2011 (UTC)

Вопрос Zara-arush

Уважаемая Зара, к сожалению, Вы не ответили на следующий вопрос: "Зара, скажите, пожалуйста, какой смысл, по-Вашему, указанные источники вкладывают в словосочетание "персидский поэт"?", заданный выше. Пожалуйста, дайте на него ответ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:35, 21 апреля 2011 (UTC)

У меня контрпредложение. Поскольку я знаком с несколькими специалистами по истории Персии, включая автора энциклопедических статей о Низами Ричардом Девисом, то можно спросить их об этом. Предлагаю сформулировать вопрос на английском (включая суть рассматриваемой проблемы, чтобы они поняли о чем речь), я напишу этим специалистам, ответы будут переданы посредникам. Спрашивать Зару что имела в виду Британника говоря "persian poet" несколько наивно. Она, насколько я понимаю, редактором Британники не является. К слову, у меня есть уже письмо от Британники, цитирую:

"Dear ******,

In recent weeks we have received many comments about our characterization of the 12th-century poet Nezami as a "Persian-language poet." The aim of this letter is to share with you the decision-making process we used to select "Persian poet" -- a process grounded in our internal research, our consultation of acknowledged experts in the field, and our listening to our readers.

In late October we received an email from a reader who suggested that we change the description we had been using for Nezami -- "Persian poet" -- to "Persian-language Azerbaijani poet," so as to reflect, the reader argued, Nezami's having been born in what is today Ganca, Azerbaijan, and to acknowledge his status within Azerbaijani culture today.

We conducted our own research and decided that "Persian-language poet" would be the best, most neutral approach. We made that decision not only because Nezami's biographical details in general are scanty but also because Britannica often refers to a writer's language so to remain neutral when a writer's national and cultural affiliations are ambiguous or contested. Our change to "Persian-language poet" for Nezami was, therefore, intended to make use of one of Britannica's conventions so as to remain as neutral and objective as possible.

Soon after making the change, however, we received a number of comments that disagreed with our decision. These comments came as a surprise to us, and so we supplemented our ongoing internal research by turning to external experts. From them -- as well as from our readers' comments -- we came to realize that what we believed was a more objective characterization was, in fact, understood by many to be a less objective one. We therefore decided to identify Nezami as a "Persian poet" so as to better reflect contemporary scholarly practice. The change will appear in our database shortly.

We have made significant efforts in recent years to expand our coverage of world literatures -- especially in Central Asia and the Caucasus -- through the commissioning of new and extensively revised articles, and we will continue to do our utmost to demonstrate our commitment to these literatures. We are grateful for the comments we have received about Nezami's biography. It is only through comments like these that we can further improve our articles.

Sincerely,

Britannica Editors"

Divot 07:01, 21 апреля 2011 (UTC)

Мне хотелось бы, чтобы Зара ответила на заданный вопрос. Цель вопроса - выяснить мнение Зары. Я повторю его ещё раз: "Зара, скажите, пожалуйста, какой смысл, по-Вашему, указанные источники вкладывают в словосочетание "персидский поэт"?" Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:19, 21 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Владимир, Несмотря на все события последних месяцев я еще раз хочу выразить Вам признательность за участие в обсуждениях, хотя есть то, что я не одобряю, и с чем не могу согласиться. Хочу Вам напомнить, что именно Вы обучали меня основам правил Википедии. Одно из них заключается в том, что редактор не занимается толкованием источников лично, а приводит данные из профильных академических источников. Достаточно исчерпывающий ответ был Вам приведен выше, а также нашим коллегой Андреем Романенко. Что же касается моего личного мнения, то мы мои мнения могут быть опубликованы в моих научных работах, хотя я не специализируюсь в данной области, или мы можем обсуждать, сидя где нибудь на лавочке или за чашкой кофе, скажем на кухне. Но в преамбуле должно быть оформлено так, как это делается в энциклопедиях, тем более, что на каждое слово были приведены цитаты из энциклопедий и АИ. Поэтому объясните пожалуйста, как после того, когда в течение почти года от меня требовали цитату из АИ иногда на каждое слово, вдруг без приведения цитат из энциклопедий и АИ внесли в текст преамбулы Ваш вариант, который более того не совпадает с формулировками их энциклопедий. Неужели такова процедура ВП посредничества? Нейтральной формулировкой мы сочетание "огузские банды", которая была в одном из АИ. Но Низами называется персидским или иначе иранским поэтом во всех энциклопедиях и в подавляющем числе АИ. Надеюсь теперь Вам понятен мой подход к данному и другим вопросам по ВП статьям. Я стараюсь придерживаться его во всех ВП статьях, и работаю над последующими статьями в том же направлении, ищу соответствующие определения из академических источников и привожу их, изменяя предыдущий текст и исправляя в том числе и собственные недоделки. Благодарю за участие, надеюсь мы достигнем взаимопонимания и согласия, --Zara-arush 13:25, 21 апреля 2011 (UTC)

Почему не совпадает? Британника на сегодняшний день пишет Neẓāmī, in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī, Neẓāmī also spelled Niẓāmī (born c. 1141, Ganja, Seljuq empire (now Ganca, Azerbaijan)—died 1209, Ganja), greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic — дословно великий романтический поэт в Персидской литературе. Указано, что жил он в Сельджукской империи. Остальные источники, особенно заинтересованная в данном вопросе Ираника, а также работы иранских авторов не могут быть признаны в данном вопросе авторитеными. Называют поэта иранским в основном иранские авторы.--Dayday 13:50, 21 апреля 2011 (UTC)

Там же: «People - The following are some people associated with "Neẓāmī" - Neẓāmī (Persian poet)», + ссылки на другие энциклопедии, приведенные мной выше. Кем не могут быть признаны авторитетными? тем не менее, соблюдаю требование Владимира - не обсуждаю с другими участниками, только с санкции посредника, --Zara-arush 13:56, 21 апреля 2011 (UTC)

Коллега Dayday, не надо избирательно цитировать Британнику. Статья называется "Низами (персидский поэт)". Так что в том что Ниазми - персидский поэт у Британники нет никаких сомнений. А после того как я вам показал ответ Британники, настаивать что они имеют в виду что-то иное просто некрасиво, вы не находите? Divot 14:51, 21 апреля 2011 (UTC)

Я привел точную читату из преамбулы статьи в Британнике. А то что вы указываете — это указанное примечание для удобства поиска, потому что «The following are some people associated with „Neẓāmī“ — Neẓāmī (Persian poet)». Что касается письма, то определенно можно говорить только о том, что сейчас написано на сайте Британники. Особенно после ваших искажений написанного в АИ.--Dayday 15:44, 21 апреля 2011 (UTC)

Коллега, еще одна подобная хамская реплика, и я потребую вашей блокировки за грубое нарушение решения по иску 481. Понятно выразился?

Мной написана большая статья, там вполне могут быть ошибки которые я поправляю. Вы, например, пытались вставить в статью о геноциде патентованного жулика Стенфорда Шоу, теперь надо вас обвинять в жульничестве?

Что касается Британники, то там написано "persian poet", если у вас есть сомнения в аутентичности письма, готов предоставить его со всеми реквизитами. В конце концов можно запросить Британнику. Divot 15:54, 21 апреля 2011 (UTC)

Я не знаю, на что вы обиделись. Не собирался этого делать. Все могут ошибиться. Я считаю, что письмо неопределенное, сами они утверждают что объективное определение персоязычный, что и правильно. Хотя классик персидской поэзии, на мой взгляд, тоже правильно.--Dayday 17:26, 21 апреля 2011 (UTC)

Я не обиделся, я предупредил. Они не считают что "персоязычный" правильнее, они так написали после письма Адиля Багирова в Британнику. А потом разобрались и поняли что правильно "персиский поэт". Вам помочь с переводом? Divot 18:09, 21 апреля 2011 (UTC)

Спасибо вам, коллега, в этом нет необходимости. Я ясно понял из письма, какое определение они считают наиболее объективным и нейтральным. Что и показано в преамбуле статье Низами.--Dayday 18:46, 21 апреля 2011 (UTC)

Я все же считаю что необходимость есть, но у нас проект добровольный, так что ваше дело. К слову, Адиль Багиров тоже понял как и вы, а потом долго сетовал что Британника почему-то (странно да?) вернула прежнюю формулировку. Вы вот что скажите, не против обратиться к специалистам, попросить прояснить ситуацию? Divot 19:01, 21 апреля 2011 (UTC)

Формулировка в преамбуле Британники сейчас такая — великий романтический эпический поэт в персидской литературе. Ссылки статей, которые предъявила участница, в которых написано персидский, иранский поэт тоже написаны специалистами. Повторю еще раз, Низами персом не был, в Персии не жил и тем более в Иране. Я не понимаю, почему определение «классик персидской поэзии» вас не устраивает? Определение «классик персидской поэзии» нисколько не умаляет значения Низами в персидской культуре.--Dayday 19:26, 21 апреля 2011 (UTC)

Коллега, вы против спросить специалистов что означает "персидский поэт" в отношении Низами? Например, Ричарда Девиса, которого в свое время активно нахваливал коллега Пратер.Divot 20:15, 21 апреля 2011 (UTC)

Я хотел бы, чтобы вопросом по преамбуле к статье занимались администраторы-посредники без вашего посредничества.--Dayday 20:26, 21 апреля 2011 (UTC)

Погодите, при чем тут я? Вы против привлечения нейтрального специалиста для получения консультации? Divot 20:31, 21 апреля 2011 (UTC)

а кто решает, что специалист нейтральный? я в нейтральности специалистов, пишущих об Иране времен Низами сомневаюсь. Я думаю посредники сами знают, что делать, и сами разберутся без вашего посредничества.--Dayday 20:42, 21 апреля 2011 (UTC)

Решает здравый смысл. Ну вот Ричард Девис, не армянин, не азербайджанец и не перс, он ненейтрален? Обоснуйте. И предложите свою нейтральную кандидатуру. Divot 20:58, 21 апреля 2011 (UTC)

И почему мы должны выбирать специалиста и опираться на его мнение? Ни один специалист не сможет доказать, что Низами — перс или жил в Персии, тем более Иране. В преамбуле объяснять, что он не перс и с Персией не связан географически, я считаю, не получится красиво. А то что во многих источниках он считается персидским, и то что в Персии не жил и персом не был можно написать в самой статье, а в преамбуле оставить нейтральное определение.--Dayday 21:23, 21 апреля 2011 (UTC)

Коллега, последние несколько часов вы спорите сами с собой. Я предложил несколько иное, а именно, спросить специалиста что подразумевается в энциклопедиях и профильных исследованиях когда пишется "персидский поэт". Посмотрите мою первую же реплику в этой секции. Вы против такого запроса? Divot 21:49, 21 апреля 2011 (UTC)

Я же написал, что не вижу в этом необходимости. Мнение какого-то специалиста не может быть определяющим и однобокое определение персидский, иранский поэт без пояснений будет вводить читателя в заблуждение. Вы же считате, что «представитель азербайджанского стиля» вводит в заблуждение, то же самое и это.--Dayday 22:43, 21 апреля 2011 (UTC)

Я наверное скажу банальность, но Википедия построена на мнениях каких-то специалистов. Это мнение называется "авторитетный источник" и правила проект прямо обязывают нас на них основываться. Что касается "азербайджанского стиля", то вам для начала следует показать достаточное количество АИ, которые говорят об это не вообще в тексте, а при определении Низами. У вас есть такие источники? Divot 23:07, 21 апреля 2011 (UTC)

Есть мнения "специалистов" и "АИ" утверждающие, что Низами — иранский поэт, при том что такой страны не было тогда и еще долго после этого не будет. Про азербайджанский стиль АИ я приводил на СО статьи. АИ про азербайджанскую школу в персидской поэзии тоже есть, и вы и посредники об этом знают.--Dayday 23:33, 21 апреля 2011 (UTC)

Видимо "АИ", как то Британника, Ираника, Энциклопедия Ислама, а до кучи и несколько десятков "специалистов" не в курсе этого вашего тезиса и почему-то хором называют Низами, Фирдоуси и Руми персидскими поэтами. Согласно правилам Википедии вам нужно для начала их убедить в своей правоте, а затем только публиковать ваши мысли что тогда не было персидских поэтов в Википедии (см. ВП:ОРИСС: "Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии"). Ну а до авторитетной публикации этих замечательные идеи я не вижу смысл в продолжении дискуссии, право, хорошее настроение на остаток вечера мне уже обеспечено. Divot 23:54, 21 апреля 2011 (UTC)

В преамбуле Британники написано — великий романтический эпический поэт в персидской литературе (пишу это уже в какой раз). Также ниже в статье написано, что некоторые люди ассоциируют его с персидским, но этого в преамбуле нет. Нейтральность Ираники в данном вопросе сомнительна. Специалистов много и мнения у них разные — персидский, иранский и даже азербайджанский. Цель ВП, как написали посредники, состоит в донесении точной информации до читателя, чтобы не вводить его в заблуждение.--Dayday 07:41, 22 апреля 2011 (UTC)

Точно также АИ говорят об Низами — самом известном представителе азербайджанского стиля в персидской поэзии. --Dayday 14:04, 21 апреля 2011 (UTC)

Совершенно верно. Только эти АИ не вкладывают в эту фразу тот смысл, который следует в русском языке. Если вы сумеете выразить эту мысль так чтобы избежать намеков на "азербайджанизацию", то вполне можно привести и в преамбуле. Divot 14:51, 21 апреля 2011 (UTC)

Точно также нужно будет в преамбуле показать, что Низами не был персом, не жил в Персии, и персидский в данном случае означает только язык, чтобы не вводить в заблуждение читателей.--Dayday 15:44, 21 апреля 2011 (UTC)

А это не вводит в заблуждение читателей, в отличие от азербайджанской версии. Впрочем, давайте спросим у профессионалов. Вы против? Divot 15:48, 21 апреля 2011 (UTC)

Это ваше мнение, что не вводит. Оставим это посредникам, они этим занимаются. Вы, если не ошибаюсь, пока что не посредник.--Dayday 17:10, 21 апреля 2011 (UTC)

«Charles Ambrose Storey and François de Blois (2004), "Persian Literature - A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.", RoutledgeCurzon; 2nd revised edition (June 21, 2004.. Pg 363: "Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population, and he spent the whole of his life in Transcaucasia; the verse in some of his poetic works which makes him a native of the hinterland of Qom is a spurious interpolation."»

--Zara-arush 18:09, 21 апреля 2011 (UTC)

Владимир, я все ж таки не понял. У нас есть возможность запросить мнение специалистов по теме. Мы к ним обращаемся, или нет? Divot 19:01, 21 апреля 2011 (UTC)