Обсуждение неспешно продолжается на СО статьи - где и предлагаю его оставить. В существующем тексте статьи мною поставлены под сомнение некоторые заявления о происхождении и характеристиках дудука, которые на данный момент не имеют ссылок на источник информации и не могут быть проверены. Если ситуация не изменится в течение недели, эти суждения будут удалены и перенесены на СО статьи до лучших времён. wulfson08:12, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я уже об этом говорил, и хотел бы повторить еще раз. Я полагаю, что, в целом, абстрактные обсуждения на странице «к оценке источников» и подобных, не слишком конструктивны, поскольку зачастую авторитетность того или иного источника, возможность заимствования из него какой-то информации, очень сильно зависит от контекста, оговорок, наличия/отсутствия аттрибуции и т.д. С другой стороны, иногда может быть полезно систематизировать уже принятые в разных контекстах решения по разным источникам на одной странице. Но это должна быть именно какая-то страница со ссылками на принятые решения (типа ВП:Имена) — сами обсуждения, вероятно, имеет смысл вести «по месту» (чтобы не отрывать от контекста). См. также этот итог. Ilya Voyager22:22, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, что обсуждения вопросов, которые могут иметь прецедентный характер, лучше вести на отдельной странице (в качестве которой я предлагаю ВП:КОИ-АА). Это нужно для того, чтобы все заинтересованные лица были в курсе обсуждения и, к тому же, могли бы поучаствовать в нём. Если правки в дискуссии будут постоянно попадать в их список наблюдения - это гарантия того, что вряд ли будет пропущено что-то важное. Если же обсуждение будет вестись на отдельных разрозненных страницах, то об их содержании будут знать только те, кто в них участвовал.
Ведение дискуссиий централизованным способом также упрощает обобщение и систематизацию их итогов. В целом, проблема классификации источников - проблема не новая, мы со Славой её обсуждали ещё в 2007 и даже проводили предварительные эксперименты для оценки: Википедия:Выверка статей/Классификация источников.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопрос о допустимости использования книг журналистов как АИ по вопросам истории. Имеются в виду, в частности, работы Томаса де Ваала, Яны Амелиной, Уолтера Коларца.
Резюме 19 августа 2009 г. подвёл EvgenyGenkin: «В общем использование книг <журналистов-исследователей> разрешается, пока <их содержание и оценки> не опровернуты независимыми академическими АИ, а, наоборот, прямо или косвенно подтверждаются другими историками».
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Итог:
Согласно той же самой логике, которую я излагал в предыдущей теме, даже будь Тамазишвили журналистом, его выводов не было бы оснований исключить, ибо это независимый квалифицированный авторитетный источник из третьей страны, которому не противоречат академические источники. Однако, на самом деле, в связи с тем, что он имеет специализированное образование, в связи с тем, что его работы (и данная работа в частности) опубликованы в научной реферируемой литературе, я вообще не вижу принципиальной разницы между классическим академическим АИ и данной работой. Таким образом данный источник в контексте статьи Азербайджанизация Низами является авторитетным и уместным. EvgenyGenkin22:24, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предварительный итог
Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо. Однако, чтобы разобраться в конкретике, требуется контекст, требуется еще и автор публикации, а также требуется понять, возражает ли какой-то академический АИ выводам этой публикации и т.п. Поэтому давайте перестанем вести общую дискуссию, которая не может на что-либо повлиять, а перейдём к конкретному месту цитирования. EvgenyGenkin10:25, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Итог
Я не считаю допустимым использование подобной иллюстрации в статьях АА тематики. Любая историческая иллюстрация (документ, карта, или схема) должна быть опубликована в авторитетном источнике прежде чем можно было бы обсуждать её использование в Википедии. Данный плакат я отношу к документам, и считаю, что использовать его в любых статьях нельзя. Помимо этого с подобными фотографиями немедленно возникают вопросы авторского права. Права на этo изображение, если оно подлинное, принадлежат кому-то, кто в 1988 году его нарисовал, следовательно, фотография его изображения, которая в основном состоит из самого плаката ещё и нарушает авторские права автора плаката, и изображение на коммонсе остаётся по недосмотру тамошних администраторов. С другой стороны, если найдётся авторитетный источник (пусть даже армянский или азербайджанский), который опубликовал этот плакат, то к вопросу его размещения в статьи можно будет вернуться, т.к. можно будет удовлетворить и требования ВП:ПРОВ и, указав источник, корректно оформить fair use. EvgenyGenkin13:18, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Итог:
Выношу обоим (Prater и Divot) предупреждение о неконструктивности действий... предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.
Подобные запросы лучше подавать на страницу группы посредников, участники которой достаточно хорошо знают о существе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и решения по Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Поэтому вполне достаточно изложить ситуацию полностью избегая оценки действий оппонента. Если администратор упустит что-то из виду, ему всегда можно будет указать на это по электронной почте. Обращаю внимание, что в соответствии с Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, администраторы могут применять блокировки даже при незначительных нарушениях ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ.
Если данное предупреждение не возымеет силу, при возникновеннии подобной ситуации я почти наверняка буду вынужден блокировать обоих оппонентов. Коллеги, надо договариваться, а не воевать!
Теперь по поводу использования работ Бренды Шафер. Представленных на настоящий момент аргументов недостаточно, чтобы для совсем всех вопросов, связанных с историей Азербайджана, полностью исключить её работы из списка авторитетных источников; и пока не найдено более надёжного подтверждающего источника, или не менее надёжного опровергающего источника, работа "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)" по моей оценке может быть использована для подтверждения тезиса "Шах Исмаил Хатаи, родившийся в городе Ардебиль, был одним из основателей литературы на азербайджанском языке". Однако необходимо отметить, что по вопросу собственно происхождения Сефевидов я оцениваю работы "Roger M. Savory. «Safavids» in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: «History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century», Taylor & Francis. 1999." и "Vladimir Minorsky. «The Poetry of Shah Ismail», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10. No. 4, 1942, p. 1006a." как существенно более надёжные источники, чем "Small nations and great powers Автор: Svante E. Cornell." и "Brenda Shaffer. "Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity" (MIT Press, 2002)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 17 августа 2009 (UTC) PS: Данные оценки не являются окончательными и могут измениться в результаате дальнейших обсуждений на странице обсудения соответствующей статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:20, 17 августа 2009 (UTC)[ответить]
Бегло ознакомившись с представленными материалами, оценив стиль изложения, очевидную пропагандистскую направленность, стремление составителей подчинить логику повествования доказательству основного тезиса ("армяне, покушающиеся на исторические азербайджанские земли") и связанную с этим тенденциозность в отборе приводимых фактов, оценок и наличие определённых умолчаний, а также сопоставив упоминаемые факты с тем, что я знаю из других источников, считаю всё же, что данными материалами можно пользоваться при соблюдении следующих условий:
отказ от использования каких бы то ни было оценочных суждений самих авторов и составителей, предельная нейтрализация изложения фактов, отказ от ссылок на данные материалы в качестве доказательства предполагаемых авторами/составителями злонамеренной мотивации и наличия некоего заговора против татарского/мусульманского/азербайджанского народа;
предельно чёткая атрибуция приводимых фактов непосредственно в тексте статьи ("по утверждению...") в случае, если некие цифровые и пр. данные не находят подтверждения в иных нейтральных источниках;
отказ от использования каких бы то ни было сторонних суждений, приводимых авторами, если отсутствует абсолютно недвусмысленное указание на источник, из которого данное суждение получено авторами.
Подчёркиваю, что при работе с данным источником требуется крайняя осторожность, а поэтому считаю возможным предоставить посредникам право налагать запрет на его использование тем или иным конкретным участником, если тот, по обоснованному мнению посредника, не соблюдает вышеуказанные условия осознанно или в силу недостаточного умения работать с подобными источниками. wulfson14:55, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на активное использование Павлом Шехтманом следующего источника: Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Проверить этот источник никто не может, оналйн он не доступен, и никто не может ручаться за достоверность содержащегося в нем материала, но тем не менее значительная часть статей Азербайджанская Демократическая Республика и История Нагорного Карабаха основана именно на этом издании. Grandmaster15:06, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Исторические фальсификации с политической подоплекойправить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня просьба оценить следующий источник. Исторические фальсификации с политической подоплекой. Он используется в качестве АИ в исторических статьях, в частности в статье История Нагорного Карабаха по вопросам численности армян в Нагорном Карабахе в период правления Панах хана.
Хочется выделить следующий текст из этого "авторитетного" источника:
Новый виток психологической войны в Закавказье уже давно идет полным ходом; сегодня Азербайджан распространяет ее и на Россию, как на слабое, с его точки зрения, идейно-политическое звено (сказываются “чеченский” комплекс и отсутствие ясно выраженной политической концепции в отношении Закавказья). Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей. Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”. Сегодня на авансцену выступают исторические байки отнюдь не безобидного содержания, назначение которых - заполучить индульгенцию в преддверии подготавливаемого в Закавказье, в том числе и извне, нового большого кровопролития.
Книга вроде написана армянином в Армении и там же издана, так что явно ненейтральна. А какие слова эта ссылка подтверждает в статье? LIBERTOT14:31, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Это следует из пунктов 2.2 и 2.3 ВП:ПРОВ. В данном случае определённая направленность сайта в целом не вызывает сомнений (посмотрите подборку цитат на главной странице), я уже не говорю о независимости этого источника. Использование такого источника в Википедии не допускается. Поэтому, если кто-то в авторитетном источнике повторяет материалы из этого сайта или наоборот, то в Википедии следует использовать данный авторитетный источник, а не этот сайт. EvgenyGenkin15:29, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
См. ВП:ПРОВ: "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов.". Давайте проверим:
"Попытки объявить Азербайджан, проигравший им же развязанную агрессивную войну на уничтожение армянского Нагорного Карабаха, жертвой агрессии “ныне так называемой Армении” и имперской России, “объектом двухсотлетнего геноцида” - не что иное, как стремление набрать больше очков жалости и сочувствия перед попыткой осуществления экспансионистских замыслов в отношении соседей". См. Маркедонова: "Историческая ответственность за геноцид азербайджанцев была возложена на Российскую империю, СССР, Армению и на армянский этнос. При этом и империя Романовых, и Советский Союз рассматривались по большей части как инструменты "армянских шовинистов" в их едва ли не конспирологическом плане создания "Великой Армении". Образ государства, подвергшегося военной агрессии соседней страны, стал центральной идеологемой Азербайджанской республики. Подобную оценку армяно-азербайджанского конфликта разделяют не только официальные власти, но и практически все сколько-нибудь влиятельные общественные объединения Азербайджана."
"Ранее этому служили пропагандистские сказки об “агрессии Армении против Азербайджана”, “миллионе азербайджанских беженцев и 20 процентах оккупированных территорий Азербайджана”"См. Казимирова: "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них — уже «классика» подтасовок. // 1. Всем внушают, что оккупировано 20 % территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5 % территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9 % территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14 % (уж если округлять, то 15 % и даже 10 % куда ближе к истине, чем 20 %). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен"
Сокращеный вариант данного материала был опубликован 22 июля 1998 года в приложении “Содружество” (N 7) к “Независимой газете”. Текст брошюры сопровожден приложениями – таблицами динамики численности населения АОНК/НКАО, АзССР, АрмССР и Нахичеванской АССР. На сайте приведен текст без таблиц и пр, т.е. тот самый текст из Независимой. 15:37, 23 августа 2009 (UTC)
Минуточку. Для того, чтобы опровернуть тезис о том, что данный источник имеет «плохую репутацию в части проверки фактов» нельзя привести примеры случаев, когда какие-то факты изложены верно. Это некорректно логически.
Разворачивая свою первоначалью мысль, добавлю, что сомнительность источника — это вопрос источника в целом, и ключевое здесь то, что данный источник является интернет сайтом, который публикуется неизвестным лицом или лицами, занимающими в армяно-азербайджанском конфликте строго одну сторону, что предопределяет содержание сайта (ещё раз даю отсылку на выборку цитат на главной странице).
Кроме этого, обращаю ваше внимание, что вы сами сейчас аргументируя авторитетность данного источника, приводите ссылки на более авторитетные издания. Вот на эти авторитетные источники и должна сразу ссылаться Википедия. EvgenyGenkin15:46, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
То есть проблема источника, это проблема сайта сумгаит.инфо? Давайте тогда сошлемся на Независимую Газету. Это авторитетный источник? Divot15:49, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну я же об этом и говорю. Независимая газета, хотя, конечно, не академический источник, но и не сомнительный, поэтому её использование, пока материал не опровергнут в независимой научной литературе, допускается. EvgenyGenkin16:07, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Это не ВП:ДЕСТ. Вы вводите в заблуждение посредника. Во первых это статья, о которой я поднял вопрос, опубликована не в Независимой Газете, а в его приложении "Содружество". Во вторых я опять таки абсолютно уверен, что подобный источник, не может быть использован как АИ в Википедии. Дело даже не в газете, а в явной аганжированности статьи и в том, кто является ее авторами. Исторические фальсификации с политической подоплекой.
Говорить же, о том, что это статья может быть АИ, пока не будет найден источник опровергающей его, это тоже самое как если бы у меня потребовали источник опровергающий то что Керимов устроил Спитакское землятрясение. Хотя этот "факт" был опубликован в газете такого же пошиба как и приложение "Содружество". --Prater23:05, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Евгений, оцените пожалуйста и уровень аргументов и приводимых Пратером ссылок в обсуждении. Мне кажется, подобные ссылки и аргументы со стороны человека, который читает "по диагонали" на английском должны получить квалификацию согласно ВП:ДЕСТ. Divot00:01, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Правку участника Prater я, конечно, к конструктивным отнести не могу. Нейтральность статьи явно страдает в результате этой правки. Давайте разберёмся, что мы имеем. Публикация Азербайджанского историка, изданная в Азербайджане ещё и с битой ссылкой с одной стороны, и смешанная публикация российских историков, но не в научной литературе, а почему-то в приложении к НГ и публикация американского учёного армянского происхождения в авторитетном издании в США с другой. Отмечу, что идеального независимого авторитетного источника нет ни с одной из сторон. Самой авторитетной публикацией для данного вопроса в этом перечне является публикация Бурнутяна. На большом расстоянии следом идут публикация в приложении к НГ и, возможно, публикация в Азербайджане, но так как нет нормальных выходных данных и не открывается ссылка, я не могу проверить, не является ли данный азербайджанский источник вообще сомнительным. В связи с этим, то состояние статьи, которое было до правки Prater-а существенно ближе к НТЗ-АИ-корректному освещению вопроса на том материале, который сейчас есть. Если появятся данные по азербайджанскому источнику, и станет ясно, что источник не сомнительный, то можно будет раскомментировать этот источник и связать его корректными предложениями с альтернативным мнением («Согласно публикациям в России и в США, ..., по данным, опубликованным в Азербайджане, ...»). А сейчас содержимое статьи следует действительно вернуть обратно, я поддержу в этом смысле участника Divot. Prater, а вас я попрошу быть предельно осторожным, решение по иску 481 очень строгое, поэтому подобные действия могут легко привести вас в будущем к блокировке. EvgenyGenkin00:45, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Евгений, оцените, пожалуйста и такую аргументацию Пратера. В книге "The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule" Одри Альтштадт приводит данные по численности населения в Карабахе, ссылаясь при этом на Бурнутяна. Сам Бурнутян по этому поводу написал в академическом журнале, с указанием цитат и страниц, что ничего подобного у него в этих работах нет, а Альтштадт фальсифицировала эти цифры. В этой ситуации коллега Приатер настаивает, что у нас есть два источника по населению Карабаха, Альтштадт и Бурнутян, обосновывая авторитет Альтштадт положительными отзывами о её книге (общего характера, а не о сведениях о населении Карабаха). Значит ли это, что у нас два АИ по населению Карабаха, или всё же один Бурнутян? Divot01:49, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Просьба посмотреть на ситуацию в этой статье. Участник d. Samuel ведет войны правок в этой статье, нарушая нормы этики, за что уже неоднократно блокировался. Проталкивает свои ориссные интерпретации, и объявляет АИ явно ненейтральный источник, Езника Петросяна, отвергая нейтральные источники. Сделал как минимум 2 отката сегодня, хотя лимит в спорных статьях на АА тематику 1 откат. Просьба к посредникам вмешаться и разобраться с достоверностью источников. Grandmaster04:52, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]
Только сейчас заметил, что этот участник уже отправился в блок на неделю: Служебная:Contributions/D.Samuel Судя по истории блокировок, далеко не первый за неэтичное поведение за крайне короткий срок. Однако все равно просьба к посредникам оценить Езника Петросяна как источник. Grandmaster05:01, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Езник Петросян безусловно АИ по вопросам мнения ААЦ, и надо давать его именно в таком контексте. "История Востока" и "Православная Энциклопедия" говорит так то. Точка зрения ААЦ заключается в том-то. Тогда все будет корректно. Лун уже откатила к этой версии. Divot08:42, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]
«Модарреси Разавu, Ахвал на асаре хадже Насирэддине Туси, Тегеран, 1334 с. г. х. (1955)» — то же, что и с предыдущим.
«Browne E. G., A literary history of Persia, v. 2-3, Camb., 1956» — мне не удалось найти такое утверждение в этой книге. Без указания страниц не засчитывается.
«The Azerbaijani Turks. Audrey L. Altstadt» — тут мне тоже не удалось найти указание на национальность Туси.
«Mathematics, its content, methods, and meaning. A. D. Aleksandrov, Andréi Nikoláevich Kolmogórov, Mikhail Alekseevich Lavrentev» — перевод советской книжки 1963 года. Опять 3.3.
Итог: пока что авторитетных источников, утверждающих, что Туси — азербайджанец, нету. Если я где-то ошибся — укажите. vvvt08:57, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарии к итогу. Извиняюсь VasilievVV, ваш итог в некотором роде не соответствуют прецендентам аналогичных решений принятых официальными посредниками. Однако лично я обоими руками за подобный подход, при условии, если он будет применен в отношении других статей также. В частности прошу вас рассмотреть этот запрос. Если же ваш итог и ваш подход (с которым лично я абсолютно согласен) будет исполнен только в единственном варианте в отношении Туси, то буду вынужден с ним не согласиться. Спасибо за понимание. --Prater12:23, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
19) Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992.
Также технический вопрос. Насколько правомерно в качестве источников указывать:
↑ Клавдий Птолемей. География, 5, 12
↑ Плиний Старший, Естественная история, 6, 39.
↑ Страбон, кн.XI, 4,1
↑ Плутарх, «Сравнительные жизнеописания» , Помпей, гл. 34
↑ Дион Кассий, кн. XXXVI, гл. 54,1
↑ Дионисий Периэгет Египетский, «Описание Населенной Земли» ; 718—732
↑ Корнелий Тацит, «История»; 1, 6
↑ Гай Юлий Солин, «Сборник достопримечательностей»;XV, 5
↑ Мовсес Хоренаци
↑ Мовсес Каганкатваци
↑ Фавст Бузанд
↑ Товма Арцруни и Аноним, «История дома Арцруни», гл.11
↑ Матеос Урхаеци, «Хроника» , Вагаршапат, 1898, стр. 230-231 (арм.)
↑ Степанос Таронеци, «Всеобщая история», рус. пер., М., 1864
↑ Соnstаntini Р о r р h y r о g е n i t i Dе сеrimоniis аulае Вуzаntinае. Vol. II. Воnnае, 1829, р. 687-688
↑ Киракос Гандзакеци
Я считаю, что в тех случаях когда есть вторичные источники (например Новосельцев, который пишет об их высказываниях), надо указывать в качестве источника (в сносках) именно Новосельцева, а не Птоломея с Плинием.
Если же вторичного авторитетного источника нет, то использовать этих авторов в качестве источника нельзя, потому что участники не обладают специальными знаниями, чтобы их правильно интерпретировать.
Чем не АИ например Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181-219 ? Этническая принадлежность автора, писавшего в 1915 году, уважаемого на всем мире востоковеда Адонца ? Относительно исторических источников:
ВП:ИСК481
3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.
ооо нет Тарон вот таки с объяснять там ничего и ненадо, в нескольких статьях нет источников вообще, хорошо что я поставил просто шаблон (нет источника) а не (к быстро удалению.) Объяснения Сергей есть там где то около 10 статей написаных им, источников неуказаны, а в тех что он указал я объяснил и вернул шаблон которые им были убраны, источники армянские и ничтожные по объемы и по смыслу. --Elmiriemil07:27, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я прошу убрать шаблон "Нет источника" - если у Вас вызывает сомнение какя-то информация, то её и ставьте под вопрос. А просто так расставлять шаблоны не надо. Убедительно прошу убрать и не заниматься более этим. wulfson09:36, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сергей я объяснил почему я поставил шаблон.
История касается Карабаха как вы и мы знаем что это спорный вопрос, и нужны нейтральные АИ ни азербайджанские ни армянские непойдут, русские или западные, если я неправ то исправьте меня.
На странице обсуждения Тарона Я его попросил поставить нейтральные АИ. это скопировал с его странице мои слова.
Поговорим об самих источниках:
Меня интересует этот.
106. Атрнерсех — владетель Малого Сюника — Хачена, происходил из древнего армянского княжеского рода Араншахиков. Благодаря браку с дочерью князя Алванка Вараз-Трдата из рода Михранянов (ум. в 821—822 г.) унаследовал и княжество Алванк (Мов. Кил., III с. 278; Улубабян Б. Княжество Хачен в X—XVI вв. Ер., 1975, с. 65, на арм. яз.).
Все нормально только смушает "Улубабян Б."
Так как история Карабаха, автоматически это переходит в раздел спорные статьи.
Улубабян (армянинский) историк. его же работы немогут считаться АИ.
второй момент это из второго источника про Иованнеса.....
(пер. М. О. Дарбинян-Меликян)
Текст воспроизведен по изданию: Иованнес Драсханакертци. История Армении. Ереван. 1986
Незнаю случайное ли совпадение. 1986 год, перед конфликтом))
(пер. Г. Смбатяна)
Текст воспроизведен по изданию: Мовсес Каланкатуаци. История страны Алуанк. Ереван. Матенадаран. 1984
Вот еще один
Еще раз говорю это история Карабаха и она требует нейтральных АИ, их нет. Попробуйте поставить нейтральные источники.
Также Сергей если я в чем то сейч--Elmiriemil 21:19, 24 сентября 2009 (UTC)ас ошибаюсь то сообщите мне, а то это ошибка может распространится. --Elmiriemil09:51, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Улубабян не АИ. Откатываю ваши все правки где армянские источники, т.к арянские источники немогут служить АИ. Прекратите Тарон деструктивное поведение, Если вы неперестанете то я поставлю вопрос перед посредниками в А-А конфликте. Ставтье хотя бы источники русские или западные ну хоть какие нибудь кроме Улубабяна который по Шнирельману занимается фальсификацией истории Кавказской Албании. --Elmiriemil 20:01, 24 сентября 2009 (UTC)
Тарон сначало почитайте статья касающиеся вас потом обвиняйте других участников в доведении до абсурда.
По мнению Виктора Шнирельмана, Улубабян является одним из создателей армянского мифа о Кавказской Албании, отрицающего какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой, а также навязывающего армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами». Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.[10]
Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л.Б. — Москва: Академкнига, 2003. — С. 226. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6
Улубабян армянский создатель армянского мифа про Кавказскую Албанию. Очень интересно знать откуда имя Гасан у "армянского" князя. ноу хау Улубабяна. --Elmiriemil20:31, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Сергей , Тарон убрал шаблоны и поставил источники, я же эти источники которые он указал несчитаю достаточно авторитетными чтобы они играли роль источников в спорных статьях, и поставил достоверенность под сомнение. Если Тарон включит туда не армянские а западные источники то пусть уберет эти шаблоны. Я же делаю так как они все это затеяли, в азербайджанских статьях где этим людям ненравится что то они говорит про АИ и теперь в их статьях я прошу АИ, это не против правил, и надеюсь я все делаю в рамках правил Википедии. Заранее спасибо Тарону, если укажет нейтральные источники, если же уберет шаблоны то я поставилю вопрос перед посредниками А-А, пусть выносят итог по Улубябаяну и источникам которых мы в глаза и невидели, нет нигде интерент ссылок, просто название и страница книг, что в спорных статьях про Карабах не является АИ. --Elmiriemil20:14, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сергей это только шаблоны. Пусть товарищь Тарон вместо того чтоб писать тут, мог бы найти достоверенные источники. Все они армянские источники которых мы невидели. Я хочу их видеть так же как и наши читатели хотят видеть эти источники и почитать сами источники но их Тарон непредоставляет, пишет Улубабян и страницу. ВСЕ больше ничего там нет. Так что пусть докажет, статьям на пользу будет. --Elmiriemil20:36, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Статьи Азербайджанская мифология и др. оставлены в соответствии с решением по иску АК:481, согласно которому выставление созданных до 29 июля статей по армяно-азербайджанской тематике на удаление в связи с возможной неавторитетностью источников допускается не ранее 29 сентября. До того стороны могут осуществлять доработку статей в соответствии с правилами и рекомендациями, изложенными в указанном иске. В частности, я рекомендую удалить из статей всю информацию, не подтверждённую авторитетными источниками (в трактовке ВП:ИСК481). Вопросы объединения статей решаются через ВП:КОБ. --aGRa 15:37, 31 августа 2009 (UTC)
Итог2:
Статья Северный Арцах удаляется, её содержимое переносится в Северный Арцах/Temp (перенаправление я от греха подальше удалю). Дальше желающие устраняют указанные выше проблемы (в первую очередь, надо определить предмет статьи) и через ВП:ВУС, через группу посредников, либо через меня возвращают в основное пространство. --Yaroslav Blanter 14:00, 25 августа 2009 (UTC)
Удалено. Самостоятельная значимость книги не показана (например, её большой тираж или влияние на мировые события): предисловие знаменитого человека не делает книгу значимой, поскольку суть не в предисловии, а именно в книге, а по текущей ситуации с литературно/иллюстративной точки зрения - это обычная книга-альбом. Её политический аспект может быть раскрыт в статье о фальсификации/"фальсификации" истории. Участник:Alex Spade 12:57, 6 сентября 2009 (UTC)
Мною рассмотрена дискуссия по поводу статьи Северный Арцах/Temp и принято решение удалить её. Основания:
Статья полностью основана на неавторитетном источнике - книге Самвела Карапетяна "Северный Арцах" ([22]). Автор произвольно выделяет данный регион из Восточного Закавказья - что характерно, в его понимании в Северный Арцах входили по три области собственно Арцаха и соседнего Утика. В той части книги, которая посвящена истории этого региона, автор практически постоянно говорит не о "Северном Арцахе", а об "Арцахе и Утике", что приводит к ещё большей путанице. Более того, насколько я понял, текст статьи представляет собой выборочный перевод англоязычной версии указанной книги, осуществлённый в большим количеством смысловых ошибок, с чем и связаны выявившиеся в ходе дискуссии расхождения между сведениями, приводимыми в статье, и информацией, размещённой, скажем, в БСЭ.
Термин "Северный Арцах" в наше время чаще всего используется армянскими авторами для обозначения территории АзССР со значительным армянским населением за пределами НКАО (т. е. в первую очередь, Шаумяновский район), которая оказалась азербайджанизирована в ходе Карабахского конфликта. Таким образом, сохранение статьи в нынешнем виде не имеет смысла.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Давно очевиден факт, что в данной тематике (Армения-Азербайджан) анонимы скорее вносят отрицательный вклад чем положительный: в лучшем случае это действия, приводящие к войне правок или деструктив, в худшем - удаления текстов, искажения, а то и оскорбления. Я считаю, что уже давно прошло время, когда действия анонимов были полезны в этих статьях, сейчас их деятельность только отвлекает силы и время участников, тем более принимая во внимание положения иска 481 (не более одного отката в день). Я имею ввиду, что практически все спорные моменты уже по многу раз обсуждались и практически везде есть более-менее консенсусное решение, поэтому в отличии от других тем в Википедии здесь анонимы скорее потенциальные вандалы. Поэтому я прошу посредников все статьи по этой тематике защитить от правок анонимов. Последние могут выразить своё мнение зарегистрировавшись или на страницах обсуждения. Конечно, я понимаю, что сразу так много статей сложно защитить чисто физически, но тут главное начать. Прошу также участников высказаться За или Против этого предложения. LIBERTOT18:10, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]
Википедия:Частичная защита страниц вполне однозначно говорит о том, что превентивно полузащита устанавливаться не должна. Другое дело, что устанавливать полузащиту в случае неоднозначных правок анонимов можно смелее и на более длительные сроки. Устанавливать же защиту ради самой защиты целесообразным не считаю: вот будут анонимные «провокации» (умышленные или случайные) - тогда и защитить можно будет. Dinamik18:21, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]
Анонимные провокации и так постоянно бывают по этим темам, именно поэтому я и обращаюсь с такой просьбой. Что касается правил Википедии...они ведь не предусматривают наличие такого конфликта, потом в них всё время подчеркивается что решения надо принимать, исходя из духа, а не буквы. Анонимы приносят большую пользу Википедии, я не спорю, но только не в этих темах. LIBERTOT18:27, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]
За Все статьи требуют консенсунса и длительного обсуждения,анонимы одной правкой могут все это снести,что и делают. А договориться с ними,обычно просто невозможно.Apserus19:17, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я вообще против того, чтобы анонимы правили википедию, и неоднократно выражал свою позицию по данному вопросу в англо и ру вики. Если поставят полублок на спорные страницы, возражать не стану. Вопрос только в том, насколько это разрешено правилами. Grandmaster10:36, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий: С правилами это полностью согласуется раз уж статьи принято ставить на полублок. Я не помню, чтобы анонимы за последние месяцы сделали что-нибудь полезное в этих темах - сплошной вандализм и деструктив, при чём практически каждый день. Это только отвлекает силы и участников и администраторов. LIBERTOT11:01, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]
Это статья имеет большой конфликтный потенциал, поэтому я прошу посредников обратить на неё особое внимание. В частности наибольшие споры вызывают 2 раздела
Споры вокруг этногенеза идут уже несколько дней, вчера посредником была утверждена промежуточная версия, однако после того как страница была защищена, она была откачена к версии, которая является весьма спорной. Поэтому: 1) Просьба вернуть эту версию, которую добавил посредник. 2) Рассмотреть аргументы участников поскольку Оле уже трудно справится с таким большим количеством материала и интерпретаций. LIBERTOT13:50, 15 августа 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку Олег подвел итог, зафиксироваав "ничью" между Ираникой и исследователями этногенеза азербайджанцев с одной стороны, и историками по 20 веку с другой стороны, прошу переподвести итог. Вообще говоря, подведение итога в таком вопросе с аргументацией "Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому." недопустимо, арбитр не должен арифметически суммировать приводимые АИ, а уметь расставлять их согласно ВП:ВЕС. Нежелание арбитра вникать в суть проблемы, прячась за формальными формулировками (см. также заявления 1, 2 Оле Форстена и комментарий Генкина к источнику), как мне кажется, закрывают коллеге Форстену путь к посредничеству в сложных спорных статьях. Divot13:23, 15 августа 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы и посредники. Возможно вы следили за развернувшейся дискуссией об этногенезе азербайджанцев. После 5 дней прений назначенный посредник принял решение. Хоть у меня тоже есть свои возражения, но я решил воздержаться и начал обсуждение по следующему вопросу - формулировки. Однако участники Дивот и Павел Шехтман с этим не смирились и продолжают аргументацию по тому вопросу, по которому есть решение посредника. Я теперь не знаю как мне поступать, то ли тратить время на вопрос, который был уже решен, то ли молчать, однако это будет воспринято как неспособность ответить, и если честно сложно стоять столбом, видя как факты и источники грубо искажаются, а приведенные мною источники по просто замалчиваются.
Я прошу вас, либо:
а) Вынести участникам Дивоту и Шехтману предупреждение за деструктивное поведение
б) Либо отменить решение посредника Оле и мы продолжим с дискуссией.
А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot13:55, 16 августа 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю ситуацию и решение Арбитражного Комитета, участник Ole Førsten не имеет какого-либо официального статуса в рассматриваемом вопросе. Я лично сначала порадовался, что он взялся помогать, однако чрезмерная поспешность, ультимативность и отрыв от правил ВП, конечно, не способствуют разрешению любого спорного вопроса. Решение по данному спору будем принимать без всяких ультиматумов и строго в соотвествии с правилами Википедии. Как я уже говорил ранее, следующим шагом должна быть работа над формулировкой, чтобы каждая её часть соответствовала ВП:ВЕС по мере предоставленных источников и их отностельной авторитетности. Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin21:41, 16 августа 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На странице обсуждения я предложил добавить материал по этому разделу. Претензии были только к первой части, поэтому я предлагаю добавить в раздел то, что замечаний не вызвало (начиная со слов "Во всесоюзной переписи 1926 года..."). По мнению посредника "эту часть можно добавить в статью хоть сейчас". Также прошу рассмотреть иск против меня (это взаимосвязано). LIBERTOT12:06, 14 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, этот раздел надо окончательно согласовать, а потом включать. У меня есть по нему замечания, которые я высказал. К тому же Кругосвет не достоверный источник. Grandmaster12:19, 14 августа 2009 (UTC)[ответить]
Только 2 источника, что по переписи 1926 года азербайджанцы проходили как тюрки, а в 1939 году как азербайджанцы. Я напишу новый вариант чуть позже, и предложу для согласования. Grandmaster12:49, 14 августа 2009 (UTC)[ответить]
А с какой стати Вы пытаетесь выставить "Кругосвет" в качестве неавторитетного источника? Только потому, что Вам не нравятся его формулировки? LIBERTOT13:09, 14 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если Вы считаете, что Кругосвет даёт неверный материал, то докажите это со ссылкой на другие АИ. То есть чтобы данные в этой энциклопедии противоречили тому, что написано в других АИ, а до тех пор Кругосвет будет считаться АИ. LIBERTOT12:37, 15 августа 2009 (UTC)[ответить]
Раздел в нынешнем виде представляет собой орисс. В то же время на странице обсуждения согласован новый вариант, опирающийся на АИ. Прошу внести в статью:
Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими народами мусульманами, или тюрками. После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами,[1] чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев «адербейджанами» (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские).[2] Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд ученых (в частности Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент еще не привилось.[3] Французский этнограф Жозеф Деникер в своей работе, опубликованной в 1900 г., называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии».[4] В азербайджанской среде термин «азербайджанцы» или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 г. либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы.[5] Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах. Во всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались как тюрки,[6] а в следующей всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».[7]
Против данного варианта существенных возражений нет, есть только замечания непринципиального характера, которые были учтены. Пора двигать дело с мертвой точки. Grandmaster10:10, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется здесь не стоит обсуждать все подряд. СО статей не отменяли еще. Лучше наверное править, а если будут возражения нерешаемые, можно и выносить сюда.--Самый древний12:50, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статье,в частности утврждаеться,что эта церковь - албанская ссылаясь на сайт http://www.pravoslavie.ru/put/070126150112.htm
Кроме того,что источник не западный в частности утверждаеться следущее:
Площадь Азербайджана - Площадь: 86 600 км² (из которых ныне более 17 000 км² – в составе Армении).
Что просто не соответствует действительности.
Так же утверждаеться
За исключением краткого периода отпадения в монофизитство в середине VI века, в дальнейшем, в противовес армянам, албаны придерживаются православной веры. Что так же не соответствует действительности.Apserus07:01, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мнения посредника:
<...> Вполне очевидно, что на характеристику персоналий X-XIV веков как представителей азербайджанского этноса найти АИ было бы затруднительно. Но у нас в Википедии существует довольно чёткое разделение на, к примеру, французских писателей и писателей Франции. Это, конечно, не то же самое, но параллель провести можно. Есть архитектурный облик страны, которая существует сегодня. Он, как ни крути, создан архитекторами, работавшими на этой территории на протяжении многих веков. К каким народам они принадлежали и как себя определяли - совсем другой вопрос. Но наличие в статье "Архитектура страны" списка наиболее значительных архитекторов, чьи здания расположены на территории этой страны, - по-моему, вполне в рамках здравого смысла. Мне кажется, для снятия конфликта вполне достаточно не называть этих архитекторов азербайджанскими. Потому что, к примеру говоря, архитектор Растрелли - не российский архитектор, а итальянский. Но в статье "Архитектура России" было бы вполне уместно его имя в списке авторов наиболее выдающихся архитектурных сооружений, имеющихся в России. Андрей Романенко20:14, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]
Господа! Я понимаю дело так. Применительно к архитектурным сооружениям, находящимся на территории государства Азербайджан, проблемы, в целом, нет: наиболее значительные памятники архитектуры этой территории могут и должны быть перечислены в статье, а их авторы - по возможности, названы. Если какие-то из этих памятников находятся на территориях, статус которых не вполне очевиден (в частности, на территории Нагорного Карабаха), то это должно быть особо отмечено (просто как факт). Что же касается памятников архитектуры Южного Азербайджана, то это совсем другая история. Данная статья никак не оговаривает, что речь идёт не о государстве Азербайджан, а об исторической области Азербайджан. Входит она, в конечном счёте, в Категория:Азербайджан, а та - в Категория:Страны. Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана. Андрей Романенко23:07, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
<...> И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так. Андрей Романенко21:13, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, коллеги, что вы напрасно продолжаете эту дискуссию. У нас есть совершенно конкретная проблема - она заключается в том, что у нас статья "Архитектура Азербайджана", а не "Азербайджанская архитектура". Для архитектуры Азербайджана совершенно неважно, к какому народу принадлежали архитекторы - важно лишь то, где находятся обсуждаемые здания. По умолчанию принимается, что речь идёт о современной территории страны. Я допускаю, что в каких-то случаях возможно иное решение: ведь границы менялись. Например, я вполне могу себе представить, что в статье "Архитектура Германии" возникнет необходимость обсудить кафедральный собор Кенигсберга, который теперь находится в Калининграде, то есть в России. Но это не естественное положение дел, а некоторое отклонение и исключение. Значит, для этого нужно привести конкретные АИ с конкретными цитатами из них. Пока мы ждём такие цитаты от участника Thalys - не вообще про историю Азербайджана, а именно про архитектуру. Спешить некуда - можно подождать ещё. Но без таких цитат в статье, безусловно, должны остаться только здания, находящиеся на сегодняшней территории Азербайджана, и их авторы. Андрей Романенко23:37, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Тарон Вы прорделали два отката на данной странице, при этом при полном ДЕСТ-е. Вы откатываете имена архитекторов которые призанны азербайджанскиим, тольк потому ка кони некоторые свои сооружения построили за пределами Азербайджана, хотя разде тот только про изветсных архитеткоров, к тому же согласно АИ даже памятники архзитетуры Мараги это азербайджанская архитетктура. Иначе есть повд откатить любое уопминаие об архитектруе армян за пределами современной Армении.--Thalys19:17, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это редакция, я, основываясь на мнение посредника, удалил некоторые имена, а вот это мой первый и последний откат за сегодня. Участник Muradwu восстановил прежний вариант, я один раз делал откат.--Taron Saharyan19:52, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот мнение посредника, и где Вы там видите повод чтобы удалять имена азербайджанских архитекторов?
Вполне очевидно, что на характеристику персоналий X-XIV веков как представителей азербайджанского этноса найти АИ было бы затруднительно. Но у нас в Википедии существует довольно чёткое разделение на, к примеру, французских писателей и писателей Франции.
Далее, Вы в начале удалили имена, Muradwu вернул их, Вы снова удалили, у Васне было на это права, посредник не давал такого права, в его высказываниях как видите нет повода для этого, этои есть два отката!
И еще раз, некоторые имена удалять нельзя, они азербайджанские архитеткоры и этоникто в том числе Андрей Романенко не оспаривал, то что их архитеткрные сооружения они строили за рубежом не означает что ни перстают быть азербайджанскими.--Thalys21:51, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
"Участник Muradwu восстановил прежний вариант, я один раз делал откат".... А если быть честным, то вы сделали два отката за один день. Прошу посредников принять это к сведению. С уважением, --Muradwu22:20, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я один раз удалил некоторые имена, это НЕ откат а редакция, Muradwu вернул преждний вариант я делал мой первый и последний откат.
Посредник:
Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана.
Ваша цитата из АИ:
с 11 века с начала становления азербайдджансокого народа, после сельджукских завоеваний, и началом формирования азербайджанкого народа, создается особый стиль архитектуры, вобравщий в себя архитектурные элементы многих восточных школ архитектуры
Никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, слишком недостаточный объем оторванный от общего контекста. Памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана.--Taron Saharyan17:38, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузииправить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статьях Джавахк,Ахалкалаки,Самцхе-Джавахетия,Ахалцих и др армянонаселенных субьектах Грузии наряду с грузинским названием указано армянское. Однако Участник:George_Mel против этих названий,и объясняет это тем,что эта территория не контролируеться Арменией и армянский язык не являеться региональнымОбсуждение участника:Apserus,я же считаю,что название на армянском должно учитываться,т.к. большая часть населения этих регионов-армянская(армяноговорящая).
Так же хочу отметить,что в статьях Тебриз,Дербент,Эрбиль и др. даны названия на нескольких языках,в том числе на языках народов населяющих их. Поэтому я прошу посредников решить,может ли быть дано название и на грузинском и на армянском языке. Много времени это не займет. Заранее благодарю.Apserus20:34, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Аргументы в пользу удаления из статей информации о том, что существенной частью населения того или иного региона (местности, населённого пункта) используется вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке, не считаю убедительными. В связи с этим - в удовлетворении требования об удалении армянских (азербайджанских) названий из статей о регионах (населённых пунктах) Грузии с существенной долей компактно проживающего армянского (азербайджанского) населения - отказать. wulfson10:16, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Позвольте заметить, что стоит конкретизировать эту часть:вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке. Пример Ахалкалаки. На арм. и на груз. название абсолютно идентично, но армянские участники желают вписать его именно на армянском. Как быть в таких случаях?--Самый древний08:02, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Конкретизирую: даже если армянские участники хотят передать абсолютно идентичное название буквами своего собственного алфавита, считаю возможным позволить им эту небольшую слабость, поскольку это действие никоим образом не является покушением на принадлежность данного города суверенной Грузии. При этом, разумеется, я уповаю на здравый смысл армянских участников - равно как грузинских и азербайджанских. И ещё - неплохо бы сопровождать названия, приводимые на грузинском и армянском алфавитах, русской транскрипцией - поскольку мы здесь находимся в Русской Вике. С уважением, wulfson10:14, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
С одной стороны, моё решение распространяется лишь на статьи в РуВП, а WikiCommons, где расположена указанная Вами карта, - это совсем иная епархия. С другой стороны, если Вы впишете грузинские названия на всю территорию этой карты, то, боюсь, спрос на неё упадёт - но, с третьей стороны, ею смогут воспользоваться в грузинской Википедии. Ну и в-четвёртых, я хотел бы напомнить про условие, которое я упомянул в моём предшествующем комменте и которое всегда следует учитывать, - я имею в виду здравый смысл. wulfson05:52, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я вообще то имел ввиду другое - если арм. название должно быть на всех статьях, которые каким-то боком (Пусть двухтысячелетним) связаны с арменией, почему бы не вписать груз. названия также? На территории Диаухи, Колхи, Иберии, Колхиды, грузинского царства (которое управляло всем Кавказом). Добавить вилайетам Турции грузинские названия, всем армянским городам. Я правильно понял?--George 05:59, 12 сентября 2009 (UTC)
P.S. Заодно и всей территории Грузинской дем. республики.--George06:00, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson06:56, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
George вот в чем порадокс: В названих Ахалкалаки и Ахалцихе есть названия арм. территорий которые никогда не были в составе Армении, а территории северной Армении в частности Алаверди, Степанаван, Спитак и прочие земли принадлежали грузинскому государство и были присоединены к Армении после грузино-армянской войны в начале 20 века, на этих же землях проживали как грузины так и азербайджанцы, но ни азербайджанского названия ни грузинского там нет , лишь бывшие азербайджанские названия которые так упорно армянами оспариваются, тот же Спитак- Амамлу в переводе с тюркского то есть азербайджанского получается от слова Хамам а слово Хамам это как нам известно турецкая баня а слово Хамамлы банная слово же перешло на армянский лад к слову Амамлы и последнее Амамлу. Кстати в Грузии есть несколько сел с такими названиями. Это касается и Степанавана Алавержи, и прочих городов. Давайте без двойных стандартов теперь а....Elmiriemil13:36, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я же не настаивал на включении армянских названий в статьи хоть-как то связанными с Арменией! А лишь только в статьи про регионы,где заметная доля населения являеться армянской,о чем и сказал посредник,и на чем настаивал я. Добавлять в вилаейты Турции,регионы Армении и др. противоречат здравому смыслу. В таком случае ведь и я могу вписать армянские названия фактически во все города Ближнего Востока,я правильно вас понимаю?Apserus06:07, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я так и знал. Фантазия безгранична. Название на грузармбайджанском можно вписать если
1. Большая часть населения города/района/территории грузармбайджанская
2. Если есть АИ говорящие о грузармбайджанском происхождении топонима
3. Если в данном городе до (как это было однажды решено) до начала XX века проживало грузармбайджанское большинство
Этот вопрос однажды обсуждался всвязи с добавлением названия топонима на армянском в статью Нахчыван, и топонима Irəvan на азери в статью Ереван. То есть, одного основопологающего фундаментального принципа нет, и видимо не будет, все будет решаться как я понял со слов Вульфсона индивидуально. (Постарался помочь :)) Надеюсь получилось)--Самый древний07:45, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статье Ереван из-за азербайджанского варианта названия идет вялотекущая война правок, из-за чего статью периодически защищают от редактирования.
Согласно пункту 12 ВП:ОС названия на иностранных языках необходимо приводить в ситуациях, когда они связаны с этимологией русского названия статьи. Азербайджанское название связано? - Нет. Может азребайджанцы основали город? - Нет. Азербайджанский вариант написания, это адаптированный для азербайджанцев армянский вариант. Тогда зачем он в статье? --Hayk10:37, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Hayk дорогой мой азербайджанское название Эривань, перекочевало в русский язык еще в царские времена, и только относительно недавно стало называется Ереван, ярый спор, когда Горчабев спросил ректора Ереванского госуниверситета кажется о том какое население было, из уст его же ректора армянина сказано что тюрков то есть азербайджанев были в большинстве. До 18 19 веков большинство население города Эривань было тюркским то и есть азербайджанским. Армяне же были в меньшинстве. Эриванское ханство основано тюркской династие Каджары, и является одним из Азербайджанских ханств, нестоит убегать от собственной истории Hayk. --Elmiriemil13:16, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос войны правок можно решить просто, не убирайте азербайджанское название и не будет ВП.
Второе, насчет основания, город ка краз таки оснвоали азербайджанские тюрки, не мифическое Эребуни , в основе Еревана, а крпеость 16 века Иреван, критику древнего происхождения можнопрочесть у Шнирельмана. Ну а точ то город в течении как минимум 5 веков был на прямую свзяан с историей азербайджанцев, самый яркий факт принадлежности этогоь города к азербайджанской истории.--Thalys19:24, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я точно так же могу порекомендовать избежать войны правок отказавшись от добалвения азербайджанского варианта в статью.
Это несложно прояснить, давайте источник который утврежадет об осаде Еревана в 605 со стороны арабов. Хот ядаже по армянским истчоникам впервые этот город появялется в рукописях в 7 веке, а в каких опять вопрос, и где эти рукописи опять вопрос, а вот Шнирельман живее всех живых.--Thalys19:32, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так процитируйте правило, на которое вы ссылаетесь, и подтвердите свои слова - я ничего подобного в нем не нашел. --Hayk06:08, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если есть такое правило,тогда почему бы не поставить армянские названия в статьи про Тбилиси, Баку, Гянджу и некоторые другие города,где армяне когда-то составляли либо большинство населения,либо значительную ее долю?Apserus09:28, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Георгий и вы представляете и с этим нам приходится бороться. То наша Гянджа вдруг нежданно негаданно преврашается в Гандзак))) то Карабах преврашается в Арцах, то Шуша преврашается в Шуши, то Баку это древнеармянский город (я сейчас не шучу, да да я читал на одном армянском сайте, хохотал правда долго). Что могу сказать на счет Тбилиси Георгий.
Историки не зря обращаются к этой теме, так как все еще доступны архивные документы доказывающие, что именно армянские купцы, такие как Артем Араратский, побудили шаха Каджара осадить Тбилиси 1795 году, а после показали тайные тропы, ведущие в город, в то время как 150 борчалинских всадников-азербайджанцев защищали грузинского царя Ираклия Второго и сложили головы в Кырцанисской битве, прикрывая отступление царя. Хорошо помнят грузинские ученые о территориальных претензиях дашнакской Армении и армяно-грузинской войне 1918 года. Все еще живы свидетели зверства батальона Баграмяна в Абхазии в начале 90-х. [23]
Ереван никогда не был азербайджанским городом, в том смысле, что принадлежал азербайджанскому государству. А то что там жили азербайджанцы, так в Баку жили армяне. Давайте тогда и Баку и Гянджу приводить на армянском. Не вижу никаких проблем. И на персидском и на арабском заодно, поскольку когда там жили персы и арабы азербайджанцов не было даже в проекте. Divot19:39, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ага Дивот Эривань был Азербайджанским городом факт Эриванское Ханство, будете отрицать? ваше право. Баку жили армяне, "спасибо" Пацкевичу. --Elmiriemil19:42, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Дивот. В Баку никогда не было армянского большинства, а Ереван, на протяжении нскольких столетий населяли азербайджанцы. Есть данные о 80%-ном азербайджанском населении. Ханская династия была азербайджанской, даже тогда, когда ханство входило в состав Персии. То же самое было в независимом ханстве. А это и есть основные показатели. Население и династия. Все что есть у средневекового государства. А то, что часть ханства - Армянское нагорье, всего лишь география.--Самый древний04:15, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Очередное нарушение ВП:ЭП в исполнении Дивота - там жили персы и арабы азербайджанцов не было даже в проекте. - прошу посредников оценить. Негоже участнику википедии народ оскорблять. Что значит азербайджанцов не было даже в проекте? Это вас могут спроектировать, а народ не проектируется уважаемый. Следите за языком.--Самый древний04:15, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно Брокгаузу азербайджанцы (азербайджанские татары) составляли 49% населения Эривани, а армяне 48%, и это после всех переселений армян из Персии и Турции. Поэтому азербайджанское название вполне уместно, так как азербайджанский в определенные периоды истории был языком большинства населения города. Что касается Гянджи и Баку, то армяне там большинства не составляли никогда. Grandmaster04:37, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Процитированное вами правило не касается географических объектов. Прошу показать правило именно про географические объекты, которые не разрешают включать названия на других языках. Grandmaster10:58, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
1. Где написано что «процитированное правило Википедия:Оформление статей не касается географических объектов»?
Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit this geographical place) are permitted and should be listed in alphabetic order of their respective languages, i.e., (Armenian name1, Belarusian name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). As an exception to alphabetical order, the local official name should be listed before other alternate names if it differs from a widely accepted English name.
Хотелось бы напомнить вам, что мы находимся в русском разделе, а не английском, поэтому цитируйте правила русского раздела. Уточню свой вопрос: где написано что процитированное мной правило ВП:ОС "касается только предметов и терминов"?
Коллеги, хорош обижаться на констатацию очевидного факта, что когда закладывались Баку и Гянджа, азербайджанцев не было и в помине. Никого это не должно оскорблять, кроме азербайджанских националистов, ведущих отсчет нации со времен появления первых питекантропов в Закавказье. Что касается процентной нормы, по которой надо приводить иное написание города, то я не встречал где-либо правила о таковой норме. Армяне, персы и арабы действительно жили в Гяндже задолго до азербайджанцев, а культурный вклад в историю Баку внесли вполне сопоставимый с азербайджанским. Самый известный житель Гянджы вообще персидский поэт, что ж теперь делать вид, что такового не было? Насчет "спасибо Паскевичу", рекоммендую послать пртензии за это сельджукам, Тимуру, и разным куюнлу. Они тоже приложили к процессу руку. Divot08:12, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
В Гяндже много кто жил. Арабы основали город, так что арабское название будет уместно. А армяне тут причем? Город они не основывали, большинства не составляли. А жить они и в Лос Анджелесе живут, и что с того? Должно быть реальное основание для включения названия на другом языке. В случае с Ереваном оно очевидно, город имеет многовековую азербайджанскую историю. Во времена Эриванского ханства азербайджанцы составляли там 80% населения, а армяне 20%. В царской России этот город также был преимущественно азербайджанским по населению. Grandmaster10:58, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Однакож вы непонимаете что начхать Мы хотели на весь остальной мир Дивот, главное он родился на Нашей Земле, главное что мы считаем егоНашим Поэтом. Доказать куда то что то это не самоцель Дивот. Присваивание чужого не наш удел, наш же сохранить то что у нас есть. --Elmiriemil10:20, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, нет, прошу Вас не делать этого. Я с большим интересом читаю реплики оппонентов и не обижаюсь на них. Особо удачные я собираю на моей странице. Divot12:20, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз. Ереван сегодня не есть армяно-азербайджанский город. В преамбуле необходимо давать однозначное определение предмета статьи, и в таком контексте указание какого-либо иного названия не критично. После определения в преамбуле можно написать, что с-по город носил такое название, а с-по другое. Армянское название Еревана пишется потому, что оно является синонимом русского названия "Ереван", дающего пользователю Википедии важную информацию о текущем положении, а именно, о названии города на сегодняшнем государственном языке. "Ираван" не является синонимом сегодняшнего названия города, это не название на государственном языке. Азербайджанское написание - исторический факт из прошлого города. Посему давать это название в преамбуле не вижу смысла. С тем же успехом в преамбуле можно давать население города в 18 веке.
Посему моё предложение для всех географических терминов. В преамбуле даются сегодняшние реалии. Исторические сведения, как то дата основания, исторические написания, и пр. даются под преамбулой в соответствующей секции или абзаце. Есть возражения? Divot12:17, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Именно это я и предлагаю сделать ("моё предложение для всех географических терминов"). Спасибо за заботу о моей плохой памяти. Divot12:39, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
На сегодняшний день единственный пункт правил нашего раздела, который как-то регулирует указания на использование иностранных (нерусских) названий любого объекта в преамбуле статьи — это пункт 12 ВП:ОС, где подразумевается, что критерием для подобных включений является этимология русского названия. Хотя в ряде случаев существующая практика и правила английского раздела расширяют этот критерий, включая сюда различные исторические повороты, официальный язык региона и прочее, допускать уместность использования этих дополнительных критериев в нашем разделе является прерогативой Арбитражного комитета. Поэтому на данный момент, я полагаю, что азербайджанское название можно добавлять только если существует АИ, который говорит о том, что русское слово «Ереван» этимологически связано с азербайджанским вариантом (а не только с армянским). Желающие могут написать проект правил, перевести английское правило и т.п. чтобы расширить критерии включения, я лично поддержал бы проект английских правил. Однако пока у нас английские правила автоматически не действуют. EvgenyGenkin12:39, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я из-за отпуска не следил за развитием событий, и только что ознакомился с итогом Вульфсона. Обращаю ваше внимание на этот постинг Вульфсона:
Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)
Таким образом, Вульфсон рассмотрел только локальную ситуацию, связанную с данными несколькими географическими объектами и не более того. Кроме этого, пройдя по одной из ссылок в статью Ахалкалаки, я вижу, что этимология этого названия как раз армянская, следовательно по общему критерию, который существует в наших правилах на сегодняшний день, армянское название там уместно.
Я же пишу про общий подход, я сформулировал в чем он заключается на сегодняшний день. Если есть желание что-то менять, нужно дополнить наши правила. С уважением, EvgenyGenkin13:27, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Евгений вы шутите?! Какая армянская этимология? Я уже сотый раз объясняю, что ахали и калаки грузинские слова. Чтобы убедится, достаточно хотябы грузино-русский словарь взять. ახალი - новый, ქალაქი-город. --еоргий(Разговор)13:34, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Евгений без двойных стандартов. Ахалкалаки и Ахалцихе это грузинские название грузинских городов. Без исключений итп, общий подход к решению. Вам ненадо ознакамливаться с его итогом, вы должны уж сами решить, но без двойных стандартов. Эти города даже никогда армянскими небыли чтобы туда можно было вводить армянские название чего нескажещь об Ереване. --Elmiriemil13:42, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если не трудно, дайти ссылку на страницу, которая утаерждает, что Ахалкалаки армянское название. Хоть посмеюсь.
Я так понял текст «от новый город, арм. Ախալքալաք, Ахалкалак». Если этот текст не означает, что название имеет армянскую этимологию, то я тогда не вижу в настоящих правилах нормы, которая позволяла бы оставить там армянское название (кстати, и сбивающий с толку текст тогда стоит подправить). Я безусловно возражаю против любых двойных стандартов, и нам следует либо пользоваться нормами, которые сейчас записаны в пункте 12 ВП:ОС, либо английскими праилами и предложением Вульфсона. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы. Наиболее корректный вариант пользоваться существующими правилами русского раздела до введения новых правил или разъяснений АК о применимости английских правил. EvgenyGenkin14:20, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обсуждение немножно расслоилось, я не смог решить, где отвечать, поэтому отпишусь снизу. По поводу предложения «В преамбуле даются сегодняшние реалии. Исторические сведения, как то дата основания, исторические написания, и пр. даются под преамбулой в соответствующей секции или абзаце», воспринятого, как я вижу, в целом довольно благожелательно - такой подход, в принципе, перспективен, но при этом я бы хотел сделать уточнение по поводу «сегодняшних реалий»: я полагаю, что если в настоящий момент значительное часть жителей какого-либо населённого пункта использует язык, отличный от официального в данной местности и того, от которого этимологически произошло русское название, название на этом языке так же необходимо указывать. По поводу комментария «На сегодняшний день единственный пункт правил нашего раздела, который как-то регулирует указания на использование иностранных (нерусских) названий любого объекта в преамбуле статьи — это пункт 12 ВП:ОС, где подразумевается, что критерием для подобных включений является этимология русского названия. Хотя в ряде случаев существующая практика и правила английского раздела расширяют этот критерий, включая сюда различные исторические повороты, официальный язык региона и прочее, допускать уместность использования этих дополнительных критериев в нашем разделе является прерогативой Арбитражного комитета» - 1) на практике в скобках указывают не только название на языке, от которого произошло русское название, но и название на официальном языке соответствующей местности - если формально «упереться» в ВП:ОС, то придётся удалить все официальные названия, не перешедшие в русский язык напрямую, что, думаю, будет расценено весьма негативно; мне кажется, в данной ситуации строгое соблюдение формальностей может до добра и не довести; 2) видимо, я что-то упустил, но то, что целесообразность нахождения в статье той или иной информации (в данном случае - названия на «лишнем» языке) регулируется Арбитражным комитетом, меня, честно говоря, довольно сильно поразило: я, грубо говоря, раньше думал, что «Арбитражный комитет статьи не пишет, а решает организационные вопросы». А тут вот всё как серьёзно оказалось; 3) как поступать, если есть несколько версий происхождения топонима? Организационный момент 1: чтобы обсуждение не получилось «местечковым» и на него потом можно было ссылаться, неплохо было бы оформить это в виде опроса или обсуждения правила. Организационный момент 2: раз уж начали обсуждать названия в преамбуле, то неплохо было бы обсудить и названия в шаблоне. Dinamik23:12, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Возможно вы правы, однако требования симметричности со стороны коллег из Азербайджана мне представляются совершенно разумными, и если позволить все критерии, перечисленные в английском правиле, то нет никаких оснований не включать азербайжданское название в статью о Ереване. С другой стороны, есть и рациональное зерно в том, чтобы все неэтимологические названия таки отовсюду удалить (особенно если сообщество утвердит более явное правило на эту тему), т.к. есть же интервики и загромождать преамбулу перечислением иностранных вариантов (иногда до 5-6 уже доходит) смысла тоже нет.
Вы, наверное, неправильно меня поняли. Сейчас есть некое статус-кво: с одной стороны есть группа статей, где наличие лишних иностранных слов никого не волнует, с другой стороны, есть несколько статей, где это вызвало споры. Там, где не волнует, торопиться удалять, наверное, не стоит в любом случае. По спорным моментам требуется на что-то опираться. Я как участник, как администратор или посредник могу уверенно опираться только на пункт 12 ВП:ОС. Если дело дойдёт до АК, то у АК больше вариантов: АК может опереться и на английское правило с формулировкой «до принятия уточняющего правила в русском разделе».
Это как раз понятно, это даёт возможность указывать все варианты (разумеется, за исключением случаев, если какая-то версия подпадает под ВП:МАРГ).
В таком случае я подам запрос в АК с просьбой принять официальное решение по данному вопросу, так как никаких конкретных правил, регламентирующих использование иностранных названий для географических объектов, в русской вики нет, в отличие от английской. При наличии конкретных правил возникновение новых споров по данному вопросу будет исключено. Лично мне правила англовики представляются вполне разумными, полагаю, что стоить рассмотреть вопрос их применения и в русском языковом разделе. Grandmaster06:02, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Организационный момент: а при чём тут вообще АК? Если правила нет, но необходимость в нём назрела, нужно предложить соответствующий проект, вынести его на обсуждение и в случае получения соответствующей поддержки сообщества придать проекту статус правила. Dinamik07:57, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что разумнее подумать над проектом правила и попробовать его принять, а не тратить столько же усилий на иск в АК, которые могут оказаться впустую, если АК решит просто переадресовать вопрос в сообщество. EvgenyGenkin10:51, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Проект заключается в том, чтобы внести в Википедия:Именование статей/Географические названия указание о том, как включать в географические статьи названия на негосударственных языках, на основании соответствующего правила из англовики. Даже если этот проект не будет принят, в любом случае нужно какое-то четкое регламентирование этой ситуации. Я могу перевести текст, но куда выходить с предложением, не подсажите? Grandmaster05:59, 9 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание посредников, что из-за активной войны правок я установил на статью полную защиту. Срок защиты — неделя. Статья защищена на произвольной версии, скорректируйте её, пожалуйста, если это не версия, которая была до конфликта. — Claymore16:58, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Грузинское озеро, в Грузии, территория под контролем Грузии. Насколько знаю, армяне в озере не живут.Возникает резонный вопрос - а нужно ли армянское название? --еоргий(Разговор)13:10, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос опять идет от того, можно ли использовать в армянонаселенном крае армянские названия географических объектов. Да можно, это сказал еще wolfson когда подвел итог по правомерности использования армянских названий в армянонаселенных городах Грузии. На ваш вопрос нужно ли,я отвечу нужно, но одназначно не грузинам.
Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)
Вопрос: на каком языке по факту говорят люди, живущие по берегам озера? Если они говорят на разных языках, то каково примерно соотношение в использовании? Dinamik16:03, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Официальный - Грузинский, но соотношение примерно равно - Западная (В сторону Ахалцихе) и Южная (В сторону Армении) говорят по Армянски, Север и Восотк - Грузинские.--еоргий(Разговор)16:15, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Что значит соотнешение равное?)) Почти 96% населения Ниноцминдского района в котором располагаеться озеро - армяне и говорят на армянском языке(мало кто владеет грузинским), грузины составляют около 2%.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:27, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
A) Фаравани наодится не только на территории Ниноцминдского муниципалитета
Б) Ниноцминдского района не существует. Есть муниципалитет.--еоргий(Разговор)16:32, 10 октября 2009 (UTC)
Во первых для меня нету разницы мунициалитет или район,да и это сейчас не важно. Во вторых он в большей степени находиться там(хотя может и полностью),да и в любом случае он находиться в Джавахке, т.е. армянонаселенном и армяноязычном районе.[ответить]
Что самое интересно Георгий большинство армян в Грузии переселенные мигранты из Турции и Ирана ст. Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках На досуге почитайте пожалйста Апсерус, я незнаю почему этот человек нехочет понимать реальной действительности что армяне в озере неживут, это название грузинское название грузинского озера находящееся в Грузии. И нет 96 процентов армян в Ниноцмидском районе. --Elmiriemil16:36, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да какая разница кто они. Хоть инопланетяне. То что они составляют 96% населеня это факт,об этом можно прочитать в переписи населения Грузии за 2002 год. [24]ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:39, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Георгий все начинается с местого названия Апсерус при названии Ахалкалаки и Ахалцихе утверждал что армяне там живут нужно вписать , теперь озеро, завтра край после завтра Сакартвело, потрясающе. Апсерус пожалуйста вы поймите наконец это страна называется Грузия в Грузии 2 официальных языка ГРУЗИНСКИЙ и абхазский. Самцхе-Джавахетия это республика Грузия это находится в Грузии у армянского языка нет никакого статуса в Грузии, вы это понимаете? перевод на армянский лиж бы армянский был. --Elmiriemil16:49, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я понимаю только то,что здесь не действует юрисдикция Грузии, да и такого правила нету, говорящего о том,что названия должны быть даны только на оффициальных языках.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 16:52, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Apserus, цогасно какому правилу Русской Википедии вы используете армянское название? Цвязано ли армянское название этимологичецки? Сущецтвует правило, цогласно которому только этимологичецки цвязанные названия могут быть указаанными. Ецть АИ, что Паравани армянское название?--еоргий(Разговор)17:44, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну во первых,никакое правило не ограничивает использование армянского языка,это во первых. Покажите мне это правило,пожалуста! :) А потом поговорим про АИ.ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 17:57, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы спросите лучше у него есть ли армянское название этого озера прежде чем требовать внести армянское название на основании жителей недавно относительно переселенных. --Elmiriemil17:50, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Из покон веков))))) Из покон воли Пацкевича они там живут + Грибоедова, руского писателя которого вы так пренебрежительно отозвались Грибоедоффым, ах ну да есть и Величко. --Elmiriemil18:16, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
. Поэтому на данный момент, я полагаю, что азербайджанское название можно добавлять только если существует АИ, который говорит о том, что русское слово «Ереван» этимологически связано с азербайджанским вариантом (а не только с армянским). Желающие могут написать проект правил, перевести английское правило и т.п. чтобы расширить критерии включения, я лично поддержал бы проект английских правил. Однако пока у нас английские правила автоматически не действуют. EvgenyGenkin 12:39, 7 октября 2009 (UTC)
Было бы аналогично,если бы я добавлял армянское название в какой нибудь из городов Грузии где не живут армяне. Ведь в аналогичной ситуации все должно быть аналогично,а не только часть. Именно поэтому мы в индивидуальном порядке обратились в посредничеству. ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:46, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не стоит ругаться. Дайте АИ на армянское название и этимологию. Временно спор разрешиться. Но в любом случае выше идет общее обсуждение. А это конкретный случай. Лучше выскажитесь там, чтобы ваше мнение учли.--Самый древний18:53, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос не стоит в этимологии или армянском названии,вопрос стоит о том,может ли армянсое название присутствовать или нет.Неужели для того чтобы армянское название появилось в статьях про армянские районы Грузии, должно случиться то же самое что и в Абхазии, Осетии или Карабахе? ԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 18:57, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
. Поэтому на данный момент, я полагаю, что азербайджанское название можно добавлять только если существует АИ, который говорит о том, что русское слово «Ереван» этимологически связано с азербайджанским вариантом (а не только с армянским). Желающие могут написать проект правил, перевести английское правило и т.п. чтобы расширить критерии включения, я лично поддержал бы проект английских правил. Однако пока у нас английские правила автоматически не действуют. EvgenyGenkin 12:39, 7 октября 2009 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Итог:
Выбор источника статистической и экономической информации для всех стран (включая Армению и Азербайджан) должен делаться на основе обсуждения в рамках сообщества - а не среди редакторов статей АА тематики. Поэтому будьте добры поставить вопрос на общем форуме. Со своей стороны, могу предложить использовать данные по странам, размещаемые ООН, - напр., Азербайджан и Армения. wulfson11:48, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Итог:
Не вижу повода для спора. Разумеется, в статьях на исторические темы и сюжеты должно указываться географическое название, существовавшее в период, к которому относится повествование. При необходимости при первом упоминании в статье или первом упоминании в разделе можно указать в скобках современное название. Можно это сделать и при помощи ссылки - напр., Сталинград. В отсутствие чёткого правила или руководства следует пользоваться здравым смыслом. wulfson15:01, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Запрос о том, какие стороны должны быть представлены в качестве противников в инфобоксе статьи Карабахская война.
Итог:
Как я вижу, никто не стремится приводить ссылки на надёжные академические источники. Очень напрасно, так как это уменьшает вероятность того, что найденое решение будет оптимальным.
Я не готов заниматься сложными оригинальными исследованиями в таком непростом вопросе. Я даже не готов вместо вас, коллеги, искать качественные источники (ведь это вы творцы статей, а не посредники!). Но поскольку вы требуете какого бы то ни было решения, то что нашёл навскидку - то и нашёл. Появятся другие надёжные источники, относящие кого-то к сторонам этого конфликта - можно будет их добавить. А пока, в соответствии с книгой Conflict in Nagorno-Karabagh, Abkhazia and South Ossetia доктора права Tim Potier Никосийского университета, специалиста по Кипрской проблеме и по Кавказу, Минская группа признала три с небольшим стороны конфликта - Армению, Азербайджан, Нагорный Карабах и азербайджанскую общину Нагорного Карабаха. До появления иных более подробных надёжных источников на это и следует ориентироваться, не занимаясь оригинальными исследованиями. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:00, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Противоречие в источниках либо их толкованииправить
В статье Азербайджанская Демократическая Республика говорится, что мирное соглашение между Арменией и Азербайджаном, подписанное в Тифлисе 23 ноября 1919 года, предусматривало вывод армянских войск из Зангезура, со ссылкой на азербайджанскую публикацию. Однако армянская академическая публикация (Нагорный Карабах в 1918-1923 гогдах, Ереван 1991, стр. 352) дает следующий текст договора: статья 1_ - взаимные обязательства "прекратить враждебные действия и не прибегать снова к силе оружия"; 2)Взаимные обязательства принять меры к ремонту и открытию дорог, ведущих в Зангезур; 3)Обязательства сторон решать вопросы мирным путем, в случае невозможности путем арбитража 4)Обязательства назначить делегатов на мирную конференцию 5)Вопросы, касающиеся вступления договора в силу и т.п. О выводе войск ни слова. Пометок выпусков нет. Издание АН Армении, Главного Архивного Управления Армении и кафедры истории армянского народа Ереванского университета - просто невозможна грубая фальсификация - чтобы из хорошо известного и 1000 раз опубликованного договора без оговорок изъяли целый абзац - себе дороже вышло бы. Так что прошу разрешить возникший казус. При необходимости готов представить скан. Покамест прячу фрагмент о Зангезуре в тексте статьи. Павел Шехтман21:48, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пользуясь случаем, прошу оценить достоверность источника Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Павел Шехтман включил в вышеуказанную статью целые разделы, основанные исключительно на этом источнике, достоверность которого крайне сомнительна. Согласно решению арбкома:
Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.
Источник Павла явно не относится к категории автоматически авторитетных, и я считаю неправильным написание статей с опорой исключительно на собственную интерпретацию первичных источников из публикации сомнительной достоверности, так как правила рекомендуют опираться на вторичные сторонние АИ. Grandmaster11:17, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
ВП вполне справедливо требует опираться на вторичные научные источники, отнюдь не исклюдчая при этом первичные: то, что Павла I ударили табакеркой в висок - без книги ученого не факт, но то, что так утверждали современники - факт. Вопрос, как уже указывалось, в корректности обращения с первоисточниками. В принципе, при корректном цитировании комплекс первичных источниках может быть гораздо достовернее, чем брошенное вскользь замечание западного академического ученого, специально не занимавшегося данной конкретной проблемой (ср. историю с Альтштадт, написавшей глупость, которую Грандмастер упорно пытался вставлять в статью "Шушинская резня"). Лично я считаю вполне нормальным использование и армянских, и азербайджанских исторических документов, опубликованных в сборниках (а не в статьях, где можно вставить вырванную из контекста цитату и крутить с ней как угодно). Правда, азербайджанскую НАНА уличали в прямой фальсификации публикуемых под ее грифом документов, так что к ее публикациям надо относиться осторожно. К армянской АН никто никогда таких претензий не предъявлял, так что гиф Академии весьма значим. Павел Шехтман12:38, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Разве? Не армянские ли археологи делают открытия на оккупированных азербайджанских территориях, обнаруживая давно известные «туркменские» мавзолеи? А информация Альштадт — это АИ, а вовсе не глупость. Кстати, пора вынести сюда и вопрос с Альштадт, и со Скотланд Лидделом. Точки в этих вопросах поставлено так и не было. Но сначала закончим с этим источником, который не отвечает критериям достоверности. Grandmaster12:48, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Что касается использования первичных источников, то статья — это не сборник цитат. Можно использовать отдельные цитаты в случае их значимости и достоверности публикации, но в целом события должны описывать с опорой на вторичные АИ. Grandmaster13:04, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Издание АН Армении, Главного Архивного Управления Армении и кафедры истории армянского народа Ереванского университета - просто невозможна грубая фальсификация - чтобы из хорошо известного и 1000 раз опубликованного договора без оговорок изъяли целый абзац - себе дороже вышло бы. - Павел. Мне кажется вам стоит дать пару из тех самых 1000 публикаций. Желательно западные АИ, но не Хованисян с Бурнатяном. НТЗ.--Самый древний13:34, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю,для того чтобы такое говорить,нужно это как-то доказать,сторонними АИ как я полагаю. Однако таких не имееться,так что этот вопрос вне обсуждений. Во вторых, и Бурнатян и Хованисян АИ, как бы вы не хотели,чтобы они ими не былиApserus15:10, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
1. Поскольку два упомянутых туркменских мавзолея действительно существуют, то суть претензий Грандмастера по этому пункту вообще непонятна. 2. Альтштадт по формуляру - АИ, а ее информация - признана глупостью и по этой причине была удалена из статьи. 3. Критериям достоверности источник отвечает на все 100%, как любая публикация документов (кроме некоторых азербайджанских, где Армения заменяется на Албанию). 3. ВП - не сборник цитат, а пересказ мнений. Вот мнения первичных источников и пересказаны, при том именн6о как мнения современников событий о фактах, а не как сами факты. В чем проблема? 4. Цитаты значимы, академическая публикация достоверна - опять-таки в чем проблема? Проблема не в этом, а в том, что азербайджанский автор (не поглядел, Грандмастер или кто-то иной) делает странное утверждение: в договоре де содержалось обещание к Армении вывести свои войска, хотя судя по армянской публикации в договоре не только ничего подобного не содержалось, но все обязательства были двусторонними.Кроме того, по мнению таких хотя и армянских, но несомненно осведомленных лиц, как военный министр Армении, ее начальник генштаба и зангезурский совет, армяне вышвырнули азербайджанские войска из Зангезура, как кутят, и стало быть оказались победителями. Теоретически возможно, что кроме опубликованного договора армяне и азербайджкнцы каким-то образом пообещали грузинам (посредникам) взаимно вывести войска: первые из Зангезура, вторые из Карабаха. Но это уже нечто совсем другое, не правда ли? Павел Шехтман16:52, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос с Альштадт мы будем обсуждать по новой. Посмотрим, что скажут посредники. А что касается источника Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, то моя просьба к посредникам о его оценке остается в силе. Grandmaster12:39, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Туркоманские мавзолеи Закавказья, многоуважаемой армянской академией приписаны туркменам Средней Азии, также как и туркоманы Северного Ирака. Это полный абсурд и глупость. Согласно решению по 481, источники, опубликованные АН Армении не являются АИ автоматом. Подтвердите данный ваш источник нейтральным западным АИ - и спор закроем. До этих пор, добавление источника "армянская академическая публикация (Нагорный Карабах в 1918-1923 гогдах, Ереван 1991, стр. 352)" я считаю нарушением решения по 481-й, и буду добиваться его удаления из всех статей. Если будете продолжать вписывать, до предоставления реального НТЗ и последующего решения посредников - я обращусь в соответствующие инстанции.--Самый древний05:10, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
1. Выдумка, они приписаны анатолийско-азербайджанским туркменам Кара-Кюнлу. Которым может быть принадлежат, а может быть и нет. 2. Не являются АИ автоматом - что же, ждем решения посредников по этому вопросу. Добивайтесь удаления, если вам делать нечего - а там посмотрим. Лично я почему-то в результате не сомневаюсь. Павел Шехтман23:22, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно статье Этногенез армян, которой у меня нет оснований не доверять, большинство современных учёных поддерживает гипотезу о том, что формирование армянского этноса на территории Малой Азии происходило в период «с конца II тысячелетия до н. э. до IV—II века до н. э. в результате этнического растворения малочисленных мигрировавших с запада индоевропейцев в массиве хурритов, урартов, лувийцев и хаттов, населявших Армянское нагорье». Этого достаточно для признания достоверности утверждения о том, что армянский этнос населяет данный район как минимум не одно тысячелетие. В том, что касается армянской государственности, см., напр., статью Великая Армения. Вопрос считаю закрытым. Конкретные формулировки в статье вы можете обсудить в рабочем порядке. wulfson18:39, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Деструктив и организованные откаты со стороны участников Hayk,Wiki93 и Дивот.править
Администратор Victoriaудалила из статьи Резня в Марагефото аргументируя тем, что «в Ходжалинской резне таких фотографий нет».
На мое недоумение тем, как связаны эти две статьи, а так же налифие фотографий в них, она уже написала, что наличие этого фото в статье вызывает войну правок, хотя до действий администратора Victoria никаких войн правок это фото не вызывало, и я ей это показал.
На данный момент статья защищена от редактирования администратором Victoria. Прошу вернуть фотографию в статью, т.к. оно было удалено из статьи с абсурдной аргументацией, а к самой фотографии или источнику из которого оно взято никаких претензий нет, и в то же время участник Prater вынес ее на быстрое удаление, согласно КБУ.Ф4 (Несвободный файл, который не используется ни в одной статье, может быть удалён по истечении 7 суток после установки шаблона). --Hayk08:56, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте сначала получим заключение от специалистов, может ли эта фотография вообще размещаться в ВП, хорошо? А потом с этой справкой - к нам :) wulfson09:40, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Имхо, нормальное обоснование. Можно придраться к полю "Низкое разрешение", но поскольку общее разрешение почти "разрешённое" 0.1 Мпкс, то большого смысла в этом нет. Alex Spade09:12, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тут вот в чем момент. Я считаю, что в такой тематике можно использовать фото сделанное только заведомо нейтральными источниками. Например в статье Ходжалы можно поместить фотографии сделанные Романовым, а также фоторепортерами "Известий" "Таймс" и "Вашингтон пост". В отношении же Мараги, нет ни одной фотографии сделанной нейтральной стороной. Более того за неимением, таких фотографий на армянских сайтах размещаются сейчас фотографии-фальшивки, а именно нарезки с видео о бомбежке в Степанакерте. --Prater10:19, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
А что именно на фото имеет отношение к сути и теме статьи? Где там резня? Учитывая претензии к нейтральности Кокс, я сильно сомневаюсь в том, что фото на самом деле сделано в Мараге. Плюс она не АИ, что оставляет вопрос открытым, даже если учесть ее "западное происхождение". У вас есть другие нейтральные АИ, подтверждающие мнение и фото Кокс для обоснования нахождения фото в статье?--Самый древний13:51, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
На фото "результат" резни. Ваши сомнения стоит подкрепить ссылками на АИ, которые бы их подтвердили. Фото из книги, которая Кокс лишь написана, а издатель там другой. --Hayk13:58, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Баронесса Кокс никак не может считаться АИ - она вот уже много лет занимается антиазербайджанской деятельностью и лоббирует армян в палате лордов Британии. Она никак не может считаться нейтральным человеком, ибо с самого начала конфликта публично объявила о том, что принимает сторону армян.
Леди Кокс добилась от Горбачева разрешения на поездку в Карабах. По возвращении в Москву она начала свою борьбу в защиту карабахцев, следуя сахаровскому принципу быть на стороне жертв. «Я убеждена, что главной жертвой в этом конфликте является армянский народ, и посему я на его стороне»
Как можно считать нейтральным подобный источник? Могу привести и другие свидетельства пристрастности баронессы Кокс, а так же (что греха таить) ее ангажированности армянской стороной. Также могу привести свидетельства ее откровенной клеветы и измышлений в адрес азербайджанской стороны. Таким образом, баронесса Кокс не может считаться ни АИ, ни нейтральным источником, следовательно, ссылки на нее неприемлемы. Lun05:59, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не поняли. Мне все равно сфабриковала она или нет. В любом случае она не АИ, в любом случае она не НТЗ. А там уже, что она придумала или честно изучив написала - совсем другая история. Вполне вероятно, она сфабриковала. Но я не собираюсь проводить расследования. А вы что думаете? Она НТЗ? Или она подходит под определение АИ? --Самый древний07:41, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
А мне все равно что вы думаете о Кокс и том АИ она, или ее книга, или нет. Пока вы не предоставите доказательства того что фотография сфабриковано - она таковой не считается. --Hayk07:55, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хватит уже ваши измышления выдавать за абсолютную истину. Ничего вы там не доказали. И до тех пор пока не приведете АИ, где будет сказано что фото сфабриковано оно будет считаться достоверным. --Hayk07:55, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги! Название правила ВП:Нейтральная точка зрения может, к сожалению, вводить в заблуждение тех, кто привык судить о документах по заглавию, не вчитываясь в суть. В этом правиле отсутствует требование использовать исключительно нейтральные и неангажированные источники. Наоборот - в нем содержится призыв к тому, чтобы при подготовке статей использовались все значимые и ранее опубликованные точки зрения на тот или иной вопрос. При этом внимание, уделяемое в статье существующим различным мнениям, должно соответствовать тому, насколько эти мнения разделяют специалисты по данному вопросу. В случае, если отсутствуют явные доказательства того, что баронесса Кокс лжёт, мы обязаны привести её свидетельство. В то же время я против расписывания кровавых подробностей (типа "окровавленных серпов" и "вырванных глаз") и предпочитаю пересказ нейтральными фразами. Я также против публикации фотографий расчленённых трупов - хотя бы потому, что, предоставив одной стороне право предъявлять такие фотографии, я буду вынужден предоставить такое же право и другой стороне. Я не хотел бы, чтобы стороны мерялись здесь масштабами злодеяний. Кроме того, я не думаю, что ряд представляемых доказательств непременно должен завершаться фотографиями расчленённых трупов - наоборот, их публикация лишь вызывает массу вопросов - где доказательства того, что снимок был сделан именно в данном месте, а не фальсифицирован, и т.п. А доказательства должны быть действительно железобетонными. wulfson13:00, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. Читать статьи об армяно-азербайджанском конфликте без пачки салфеток невозможно. Но все таки Кокс сама по себе не АИ.. Следовательно бремя доказательства авторитетности на участнике Hayk. Дайте вторичные АИ, доказывающие ее авторитетность. Иначе - ее добавление в статью - деструктив. Плюс, я согласен с тем, что такие фотографии сложно обсуждаемы. Возникает масса вопросов безответных.--Самый древний06:32, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати вторичный источник, де Ваал отдельно указал слова Кокс о расчлененных и обугленных трупах в "кавычки". Отстраняясь тем самым от ее ТЗ.
Сергей по поводу вашей трактовки НТЗ. Здесь наличествуют два момента, которые я хотел бы подчеркнуть. События в Мараге никогда не освещались в солидной прессе, а также прав-во Армении никогда об этом не заявляло на международных форумах и в международных организациях. Естественно со своей стороны прав-во Азербайджана не может дать свою точку зрения на этот счет, так как обвинения от официальных лиц нет или от солидной зарубежной прессы нет. Единственные формальные обвинения звучат со стороны так называемого "правительства НКР", однако Азербайджан не может официально отвечать на обвинения непризнаваемого им образования.
То есть мы имеем перед собой картину, когда НТЗ невозможно поддерживать предоставив мнения обеих сторон. Поэтому я и говорю, что два единственных нейтральных источника в этой статье это де Ваал и HRW и статья должна быть построена именно на них. И оба эти источники построели свой пересказ таким образом, что мол "армяне сообщают что". Также должна быть построена и статья "Резня в Мараге".
Второй момент. Кроме ВП:НТЗ, есть еще решение АК по АА конфликту. И АК решило, что общих правил недостаточно для АА конфликта, поэтому усилило их.
Вот цитаты из решения:
Арбитражный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты:
* Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников;
* Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные;
3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.
3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.
То есть АК говоря о НТЗ осуждает использование ненейтральных источников и говорит о их допустимости только при наличии специального разрешения посредника. --Prater09:42, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нужны АИ говорящие то же само про это фото, что говорит милая баронесса Кокс. А без таких АИ - это фото очередная иллюстрация на тугрики диаспоры. Я против использования Кокс в статье. HRW и ДеВаал - без проблем.--Самый древний12:24, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Что за проверки вы тут придумали? Вам нужен АИ, подтверждающий что я отсканировал это фото из книги Кокс? Смотрите описание фото. --Hayk15:55, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Против размещения этой фотографии. Считаю, что этого не следует делать, какими бы добрыми ни были намерения тех, кто хочет её разместить. wulfson17:24, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, Wulfson! Ваш комментарий мог бы быть ещё более подробным, но и этого достаточно — Вы тоже считаете что здесь не нужно доказывать подлинность «фото из Мараги»? Достаточно того, что оно взято из априори ненейтрального источника — книги баронессы Кокс? --Ds0200619:41, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Все же я прошу вернуть фото в статью, до того момента пока (если) оно не будет удалено. Потому как аналогичное (почти) фото, не смотря на то что его выставили на удаление, из статей никто не удалял. --Hayk19:35, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Статья была создана в феврале 2009 фактически как копипейст статьи Карабахский конфликт (между прочим, без указания этого факта и без упоминания основных авторов, что можно квалифицировать как минимум как проявление неуважения) - и на настоящий момент мало чем от неё отличается. Предлагаю клона удушить. Прошу поделиться мнениями. wulfson19:06, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Факт использования статьи Карабахский конфликт не был указан не по причине неуважения, а по причине обычной забывчивости, я не в коем случае не хотел выдать чужой труд за свой. Что касается смысла существования статьи - она была создана как решение проблемы массового создания статей о межэтнических столкновениях в населённых пунктах Армении и Азербайджана вида «N-ский погром»: было предложено вместо борьбы «кто больше статей создаст о безчинствах нации-противника» перейти написать об этом одну обзорную статью. Одна из проблем заключалась в том, что в качестве причин столкновений в одном населённом пункте указывалось столкновение в другом, в результате чего бо́льшую часть статей занимало описание предыстории и последствий столкновения. Если описывать всё в одной статье, такой проблемы нет. Что можно пожелать - так это, конечно, дальнейшей доработки статьи. Dinamik19:28, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Wulfson. Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987—1994) - это не только Карабахский конфликт. Это еще и Гугарк, Сумгаит и много другого. Вероятно надо доработать. Но удалять - это потерять тему охватывающую как Карабахский конфликт, так и много других фактов. Это не выражение мнения против удаления, это просто коммент. Можно также вписать все отдельной строкой в статью Карабахский конфликт - точнее то, что есть здесь, но нет в статье Карабахский конфликт.--Самый древний05:13, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю что Гугарк, Сумгаит и т.д. это все часть Карабахского конфликта. Я согласен с Вульфсоном - это просто размножение одной темы в нескольких статьях. --Prater07:36, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу посредников дать решение о том, может ли факт оккупации районов Азербайджана быть указан в статье Оккупация в разделе "Примеры Оккупации". Обсуждение этого вопроса велось здесь. У меня расхождение с участниками Тарон Саарян и Nickpo. Спасибо. --Prater13:33, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос неоднократно обсуждалось, Вы не можете добиться того, чего еще не добился Республика Азербайджан, а именно признание Армянского Государства "страной оккупантом". В резолюциях ООН говорится об "армянских силах". Я под этим понимаю вооруженные силы НКР, а Вы ? Что касается Вашей попытки "доказать" что-то разными ссылками, то это ничто иное если не ОРИСС - оригинальное исследование. Обвинить Армению в "оккупации" более серьезное дело, чем искать в интернете разные авторитетные и/или не авторитетные сайты. Мирового консенсуса относительно того, что Армения "оккупировала" территории Азербайджана нет. P.S. русская транскрипция фамилии Saharyan - Саарян.--Taron Saharyan13:59, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ. Я в обсуждении уже сто раз сказал, что я не настаиваю на указании Армении. Вполне можно указать "армянские силы". Вопрос стоит в другом, я настаиваю что факт оккупации должен быть указан в списке Примеров Оккупаций 20-го века. Формулировка это второй вопрос, который можно обсудить. --Prater14:06, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
В списке нет аналога такой абстрактной формулировки как "армянские силы". Что касается Вашего примера НАТО, то это коренным образом другой случай. Здесь снова таки ни какие-то "силы" а государства. В списке я могу изменить НАТО перечнем этих стран (государств).--Taron Saharyan14:19, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тарон, я уже на это ответил на СО страницы. Объясните мне - зачем ходить по кругу? Я попросил посредников вмешаться и подвести итог обсуждения. --Prater14:29, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Между примером "страны НАТО" и "армянские силы" нет никакого юридического/смыслового сходства. В первом случае конкретные государства, во втором - некие "армянские силы" (армия Армении, НКР, "боевики" ?).--Taron Saharyan15:24, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я свои аргументы уже привел на СО страницы. Если вы считаете, что не приводил, тем лучше, значит посредник примет решение в вашу пользу. --Prater15:26, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
У вас же там стоит в качестве оккупанта "НАТО". А это не страна. Значит можно указать и просто "армянские силы". --Prater 12:20, 3 октября 2009 (UTC)
Там речь идет о совершенно конкретных странах, а не абстрактных силах НАТО. С юридического точки зрения это 2 совершенно разные понятия/формулировки.--Taron Saharyan15:36, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тарон, это не единственный мой аргумент. --Prater 17:10, 3 октября 2009 (UTC)
"Армянские силы" - это эвфемизм, замещающий табуированный в дипломатическом языке термин "НКР". Но Аи по тому, что НКР является оккупантом, нет. Армения страной-оккупантом не признана. Либо находим АИ по тому, какая же институция осуществляет оккупацию - либо ищем другие примеры.Павел Шехтман18:36, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ок, вы все же настаиваете, чтобы я и здесь привел свои аргументы. Хорошо.
Второй момент - о каком разделе идет спор? Спор идет о разделе "Примеры оккупации в XX веке". Существует ли какая-либо причина не указывать факт оккупаций территорий Азербайджана в разделе "Примеры оккупаций"? Нет не существует.
Третий момент - оппоненты, чтобы найти повод не включать этот пример, указывают на формат таблицы, которая требует указать Страну-оккупант. Но формат таблицы - это то что сделано участниками Википедиями самими, и если находится утвержденный пример, который не совпадает с заданным форматом, то изменять надо формат, а не отклонять пример. То есть Колонку "Страны-оккупанты" переименовать в колонку "Оккупанты".
ЦРУ в даном случае не есть АИ для обзорной статьи. Если разговор идет о конкретных территориях Азербайджана, то можно написать, что "согласно ЦРУ бла-бла-бла". Но в статье "Оккупация", как в обобщающей статье, должны быть приведены не мнения каких-то единичных источников, а мнения, по которым в мире есть консенсус, а таковой по Армении не приведен, наоборот, международные организации тщательно избегают обвинения Армении в этом вопросе. Иначе придется написать, что ЦРУ считает Армению оккупантом, а ООН, ПАСЕ, ОБСЕ и пр., Армению оккупантом не считают. Divot21:09, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
<начало переносимого текста>
Изложу и я свои аргументы против включения оккупации Азербайджана в таблицу «Примеры оккупаций ХХ века» в статье Оккупация. Факт оккупации Азербайджана показан по консенсусу АИ и мной не оспаривается, однако у нас нет никакой объективной необходимости включения её в таблицу:
Таблица называется «Примеры оккупаций», а не «Все оккупации» — которых были тысячи. В задачи статьи Оккупация не входит представление исчерпывающего перечня, потому что в подавляющем большинстве случаев оккупаций невозможно определить по АИ наличие экспертного консенсуса по их статусу. Оккупация Азербайджана как раз относится к таковым.
Таблица называется «Примеры оккупаций ХХ века» — однако предлагаемая оккупация длится до сих пор, то есть она выходит за хронологические рамки таблицы. Не вижу ни одной объективной причины расширять эти рамки.
В таблице содержится пять категорий:
Годы оккупации Страны-оккупанты Оккупировавшиеся территории Основания для оккупации Последствия оккупации
Легко заметить, что ни один параметр в случае Карабаха невозможно заполнить без нарушения НТЗ, ПРОВ или ОРИСС:
Мы не можем назвать годы оккупации, даже начального — линии фронтов более-менее стабилизировались только в 1994 году, для каждого района у оккупации свои сроки, причём в ряде случаев с перерывами;
Невозможно указать ни стра́ны-оккупанты, ни даже просто оккупантов как некие формирования, так как в применяемом ГА ООН словосочетании «армянские силы» слово «армянские» имеет недопустимую для таблицы двусмысленность (даже пятисмысленность):
«управляемые Арменией как государством»,
«состоящие из граждан/резидентов Армении»,
«управляемые НКР как государством»,
«состоящие из граждан/резидентов НКР»,
«состоящие из этнических армян».
Оккупировавшиеся территории мы тоже назвать не можем, так как они (те самые 16 % Азербайджана) стабилизировались только в 1994 году.
Основания для оккупации мы тоже определить без орисса не можем, так как отсутствует субъект — оккупант. Нигде нет расшифровки, что такое «армянские силы», а следовательно невозможно определить их основания.
Последствий оккупации у нас тоже нет — она продолжается. А предложение типа «давайте укажем текущие» противоречит ЧНЯВ: Википедия не новостное СМИ и это явно не то место, где энциклопедически оправдан шаблон {{Текущие события}}.
Вывод: как ни пытайся пойти навстречу моему оппоненту и видоизменить рамки формата, ничего кроме нарушения правил Википедии, выхода далеко за пределы предмета статьи Оккупация и здравого смысла не выйдет.
Я не совсем понимаю, зачем не вписать это в обсуждение самому, на раз вы написали здесь, отвечу здесь, чтобы вы могли ответить и не было испорченного телефона.
Ваш первый довод.
Таблица называется «Примеры оккупаций», а не «Все оккупации» — которых были тысячи. В задачи статьи Оккупация не входит представление исчерпывающего перечня, потому что в подавляющем большинстве случаев оккупаций невозможно определить по АИ наличие экспертного консенсуса по их статусу. Оккупация Азербайджана как раз относится к таковым.
Таблица называется «Примеры оккупаций ХХ века» — однако предлагаемая оккупация длится до сих пор, то есть она выходит за хронологические рамки таблицы. Не вижу ни одной объективной причины расширять эти рамки.
Ну во первых оккупация произошла в XX веке, поэтому она относится к оккупациям в 20-м веке. Также вопрос - а переименовать таблицу в «Примеры оккупаций ХХ-XXI веков» недопустимо? Учитывая что подобные примеры появляются каждый день это вполне нормально.
Мы не можем назвать годы оккупации, даже начального — линии фронтов более-менее стабилизировались только в 1994 году, для каждого района у оккупации свои сроки, причём в ряде случаев с перерывами;
Начальные годы оккупации 1992-1993.
Конечные по сей день.
Далее.
Невозможно указать ни стра́ны-оккупанты, ни даже просто оккупантов как некие формирования, так как в применяемом ГА ООН словосочетании «армянские силы» слово «армянские» имеет недопустимую для таблицы двусмысленность (даже пятисмысленность):
«управляемые Арменией как государством»,
«состоящие из граждан/резидентов Армении»,
«управляемые НКР как государством»,
«состоящие из граждан/резидентов НКР»,
«состоящие из этнических армян».
Я вам приводил пример как это было сделано при участии посредника в статье Пояс безопасности Нагорного Карабаха. Не возражаю также и против указания "армянские вооруженные силы". Я плохо вас понимаю, когда вы говорит "двусмысленность" недопустима? Почему для резолюций СБ ООН она допустима, а для вашей таблицы недопустима? Почему нельзя переименовать колонку "Страны-оккупанты" в колонку "Оккупанты". Извините я вижу в этом определенно доведение до абсурда. Когда я вам указал что в этой колонке присутствует "НАТО", хотя это не страна, вы переименовали "НАТО" в "Страны НАТО". С тем же успехом и я могу доводить до абсурда и спрашивать - а разве все страны НАТО участвовали в оккупации? Разве все они выслали свои войска? То есть по любому строчка с НАТО также не вписывается в таблицу, если доводить все до абсурда. Я прошу последовать моему примеру и этого не делать.
Оккупировавшиеся территории мы тоже назвать не можем, так как они (те самые 16 % Азербайджана) стабилизировались только в 1994 году.
Вы же видели как посредник в итоге поименно назвал все 7 районов являющихся оккупированными. Можно назвать эти районы и дать внутреннюю ссылку на статью Пояс безопасности.
Основания для оккупации мы тоже определить без орисса не можем, так как отсутствует субъект — оккупант. Нигде нет расшифровки, что такое «армянские силы», а следовательно невозможно определить их основания.
Как раз таки сотни есть источников, описывающих основание для оккупации. И президент Армении говорил почему они оккупируют и до сих продолжают оккупировать эти районы. И академические источники об этом пишут.
Последствий оккупации у нас тоже нет — она продолжается.
Ну последствий у оккупации много. Это и исход азербайджанского населения оккупированных районов, и объявление Турцией блокады Армении, и многолетние переговоры при посредничестве ОБСЕ.
А предложение типа «давайте укажем текущие» противоречит ЧНЯВ: Википедия не новостное СМИ и это явно не то место, где энциклопедически оправдан шаблон {{Текущие события}}.
Вывод: как ни пытайся пойти навстречу моему оппоненту и видоизменить рамки формата, ничего кроме нарушения правил Википедии, выхода далеко за пределы предмета статьи Оккупация и здравого смысла не выйдет.
Я не вижу что есть желание пойти навстречу. Мои первоначальную правку вы откатили со словами "уже обсуждали" хотя на СО страницы я такого обсуждения не видел и со мной вы никогда ничего не обсуждали. Когда я сослался на итог, последовало повелительное "Ссылку на итог в студию", хотя я в своей изначальное правке в закомментированном виде указал на итог и указал ссылку. То есть вы даже не удосужились прочитать, перед тем как откатить мою правку. А когда я сказал что обращусь к официальному посреднику по АА конфликту - вы сказали что это нарушение ВП:ДЕСТ. А вся ваша аргументация это ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА так как, все что я вписал выше в той или иной форме я вам уже приводил. Я не знаю как подобное расценивать, но уж точно не как желание пойти навстречу. Prater01:27, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, все строго наоборот. Это у Вас полное ВП:НЕСЛЫШУ, когда Вы всеми правдами и неправдами пытаетесь вписать в статью оккупацию районов Азербайджана Арменией, при том, что ни ООН ни ОБСЕ ни ПАСЕ ни Госдеп ни ЕС Армению никак в этом не обвиняют. В 20 веке была масса войн и оккупаций, куда более очевидных и строго документированных, чем оккупаций азербайджанских территорий. И в статье "Оккупация" должны быть приведены классические примеры оккупация в 20 веке, которые сыграли определяющую роль в этом 20 веке. Вы же пытаетесь сделать какую-то собственную выборку, тщательно подгоняя параметры, чтобы в выборку попала оккупация именно Азербайджана, при том, что только в двух мировых войнах были оккупированы десятки государств. Так что я тут не вижу желания сделать статью релевантной для читателя, а вижу желание протолкнуть в определенную политическую линию. Divot18:28, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не считаю что есть смысл читать написанное выше и по этому напишу свой аргумент в пользу размещения.Армянские сепаратисты с поддержкой Армении оккупировали Карабах.Это факт признали такие международные организации как Совет Безопасности ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ОБСЕ и многие другие.Если кто-нибудь предложит контраргумент то есть смысл обсуждения, а если нет: то обсуждение бессмысленно.--Файл:Task Force 141 MF2.jpg Bahruz Djafarov 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)
Прошу оценить источники, привлекаемые участником Interfase в статью. Претензии к источникам изложены в обсуждении:
О том, что президент ПАСЕ назвал останки в Губе "жертвами геноцида" сообщает только азербайджанское агентство ТрендНьюс. Во-первых, президента ПАСЕ всегда сопровождает куча журналистов и они не могли зевнуть такое заявление. Во-вторых, крайне сомнительно, что лицо такого ранга назовет предъявленные анонимные останки 139 человек "геноцидом". Короче говоря, сомнительное утверждение, не подтверждаемое независимыми АИ.
Приводится квалификация явления со стороны "профессора Иван Мезника, известного в ряде университетов Европы". Чем он известен и почему компетентен делать такие заявления, тоже непонятно. Гугль находит математика Ивана Мельника.
Заявление "Луис Мария де Пуч посетил место массового захоронения в Губе. Увиденное зрелище его ужаснуло" приводится со ссылкой на выступление представителя Азербайджана в ПАСЕ Пашаеву. Насколько я понимаю, Пашаева не доверенное лицо президента ПАСЕ и не уполномочена давать оценку его реакции.
Правила я не нарушаю. Я добавляю новую информацию и дополнительные АИ в статью. Вы же с участником Hayk всё время занимаетесь только откатом.--Interfase11:09, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
1. Вопросов было два и на первый, про три ваших отката в течении суток вы не ответили.
2. Процитирую вас: «Вы же с участником Hayk всё время занимаетесь только откатом», я же показал что я не только занимался откатом. Вот поэтому вы и вводите сообщество в заблуждение. --Hayk13:06, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну я же уже объяснял, что добавлял новую информацию из источников. А вы? Один раз поменяли название сайта, в остальных же случаях: удаления да удаления.--Interfase13:32, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
По собщениям азребайджанской прессы, Иван Мезник - ученый-востоковед из Чехии, по совместительству проректор по внешним связям высшего технического университета города Брно. Но эти даннные не проливают свет на его значимость. --Hayk12:11, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мезник здесь идёт как научный деятель Чехии, был в составе делегации. И ко всем приведённым утверждениям есть пояснения (в каких новостях сообщается, какие журналисты пишут). Как бы там ни было будем тогда ждать решения посредника.--Interfase12:46, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Забавное суждение, но противоречащее ВП:ПРОВ. Доказывать авторитетность информации, а значит и автора, должен вносящий. Divot13:33, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Этого недостаточно. Должна быть не просто информация, а авторитетная информация. Тем более Ваши источники противоречат решению по иску 481. Впрочем, у Вас еще есть время откатить назад пока администраторы не добрались до Вашего нарушения. Divot15:03, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
К вопросу о приведённых мной источниках на АПА и Тренд: «Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.»Википедия:КОИ А таковых вы не привели.
Ссылка на этот источник - АИ, посему мой возврат этого источника никак нарушением правила быть не может:3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников)АК:481#Решение.--Interfase18:35, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Interfase неподдавайтесь на давление с их стороны, и ничего неубирайте, вы ничего ненарушали, а если выйдет так что якобы нарушали внизу пожалуйста взгляните "все с головы", тоже самое. Я выделил где нарушение. Дивот трактует ИСК: А-А так как сам считает нужным, ну это уже его дело. --Elmiriemil15:35, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько смог, я текст статьи Арцахский Тигранакерт поправил. Имеющиеся претензии к тексту и/или использованным источникам и/или атрибуции и интерпретации позаимствованной из этих источников информации прошу представлять ниже. wulfson10:49, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не знал что вы уже посредник, иначе специально для вас процитировал бы Википедия:Проверяемость:
Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, ..., требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.
Во-первых, я удаляю этот раздел целиком. Источников нет более 2х недель, тема спорная, получается, что содержимое этого раздела вообще ни на чем не основано при том, что оно явно содержит весьма неоднозначные утверждения.
Во-вторых, действия участника Самый Древний я, действительно, считаю доведением до абсурда правила ВП:ПРОВ, шаблона «Нет источников в разделе» было вполне достаточно, на него я и ориентировался, удаляя сейчас раздел. В следующий раз не удивляйтесь, скажем, блокировке на 3 дня в связи с нарушением ВП:НДА, ВП:НИП.
В-третьих, действия участника Айк мне представляются не совсем корректными, и я прошу учесть моё замечание на будущее. ДО ТОГО, как обращаться на ЗКА, на ВУ, к посредникам и т.п. следует СНАЧАЛА попробовать выяснить вопрос напрямую с участником. Такой путь самый человечный и наименее конфликтогенный. EvgenyGenkin15:03, 11 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну уж целиком-то не стоило удалять. Как минимум, инфу про установление контроля армянских сил над семью районами Азербайджана, прилегающими к НКР, никто не оспаривал. wulfson10:51, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тем более, будет нетрудно привести источники. Просто на шаблон нет источников в разделе в спорной статье требуется как-то кому-то реагировать, иначе стоит удалять. IMHO. Текст же ведь никуда не исчез, он в истории остался, надо просто указать источники. EvgenyGenkin21:18, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Источники, разумеется, приводить надо - кто же спорит? Однако одно дело - количество сбитых самолётов (для которого обязательно должен указываться источник сведений) и другое дело - скажем, фразы "Война привела к страданиям и лишениям многих тысяч перемещённых лиц и беженцев" (вряд ли этому требуется подтверждение) или "В настоящее время армянские силы удерживают захваченную в ходе войны территорию семи районов Азербайджана, непосредственно прилегающих к территории бывшей НКАО" (последней теме у нас посвящена целая статья, на которую можно было бы дать отсылку). Плохо то, что с удалением всего раздела чохом статья лишается даже самой общей итоговой информации. При этом участник, по́ходя наставивший десяток шаблонов, удовлетворён, первоначальный автор, разместивший эту информацию пару лет назад, уже и думать про неё забыл, а о читателях подумать вообще некому. wulfson09:09, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хотелось бы пояснить суть моих действий. Я, в виде вопроса, попросил дать оценку конкретному действию, что бы для себя понять правильно ли я трактовал эти действия, что бы уже потом спросить о мотивах уже у конкретного участника. Требовать каких-либо санкций к участнику на данном этапе я не собирался. --Айк11:45, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю, но по-прежнему считаю, что в первую очередь стоит попытаться такие темы обсудить с другой стороной напрямую, а не сразу вовлекать третьих лиц. EvgenyGenkin21:18, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Деструктивное поведение участника Interfaseправить
Уважаемые посредники, в статье Азербайджанский ковёр участник Interfase использует ссылку на азербайджанского автора (Р. Тагиева) с крайне спорными утверждениями, в связи с чем я пригласил посредника Dr Bug (Владимир² Медейко), и вот что он пишет:
не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное.
Ссылка не соответствует также требованиям АК:481. Несмотря на это участник провоцирует войну правок, удаляет шаблоны[26], [27]. Прошу Вас объяснить участнику о недопускаемости подобного стиля работы, у меня кажется больше нет попыток (в обсуждении мнение посредника прямо игнорируется, а в статье я не собираюсь нарушить дух ВП:ВОЙ).--Taron Saharyan19:51, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот что ещё пишет посредник:
Если не использовать слово "Азербайджан" для спорных случаев, конкретная данная статья, по-моему, от этого совершенно ничего не потеряет: из её названия понятно, что всё изложенное в ней в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам. Но при этом не будет никаких спорных утверждений.
. Участник Тарон же желает чтобы было всё меньше полезной информации про азербайджанские ковры.
Кроме того согласно правилам Википедии:
Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.
Нет, ваша манера работы ставить запросы в каждой статье про культуру Азербайджана и есть деструктивное поведение. Шаблоны ставяться в том случае если имеются другие АИ, утверждающие противоположное.--Interfase17:31, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ваша ссылка утверждает, что "мидяне - предки азербайджанцев", хотя я привел АИ (Дьяконов), который этого прямо отрицает, она называет Каганкатваци "албанским историком", что неазербайджанская наука рассматривает как часть псевдонаучной мифологии и албанизации армянского наследия (см. например у Шнирельмана). Кроме того Тагиева приписывает азербайджанцам все искусство ковроделия Мидии/Атропатены и Аррана, что неизбежно следует подтвердить нейтральными АИ. По этим вопросам посредник сказал:"не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное". Т.е. НЕДОСТОВЕРНОСТЬ, как таковая уже признана посредником. Вы будете продолжать это игнорировать ? --Taron Saharyan17:48, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
1) Во-первых ссылка на Тагиеву утверждает у далёких предков азербайджанцев – мидян. Мидяне вооюще-то имеют какое-то отношение к формированию азербайджанского народа.
И Тагиева не приписывает всё искусство ковроделия Мидии/Атропатены и Аррана к азербайджанцам, это ваша собственная интерпретация. Здесь учитывается что в Азербайджане тогда также существовало исскуство ковроделия.
2) К вопросу о Каланкатуйском. Не имеется ввиду что он по национальности - албанец, его национальность не доказана вообще. Имеется ввиду что тот жил в Кавквзской Албании, и поэтому называется албанским.
3)Посредник сказал, что ссылка не автоитетная, но это не повод ставить шаблоны. Если бы это было так то администратор сам бы это сделал.--Interfase20:17, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Посредник сказал, что ссылка не автоитетная, но это не повод ставить шаблоны. Если бы это было так то администратор сам бы это сделал.--Interfase
Вы это от себя новые правила установили ? Ничего подобно нет, АИ признаны не достаточно авторитетными, что было показано на СО статьи, и я ставлю шаблоны недостоверности и не нейтральности.--Taron Saharyan20:41, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Деструктивное поведение это как раз Ваше поведение - признаете, что источник признан НЕ авторитетным, но шаблоны ставить "нельзя". Это крайне деструктивный и не консенсусный метод работы.--Taron Saharyan22:34, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Потому что ссылка на Тагиеву ничего антинаучного не утврждает. Нет правила, чтобы во всех статьях, где есть неавторитетные источники, ставились шаблоны.--Interfase10:08, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нет правила, чтобы во всех статьях, где есть неавторитетные источники, ставились шаблоны.--Interfase
Прошу посредникам обратить особое внимание на подобные мысли оппонента. Оказывается "нет никаких правил" чтобы ставить шаблоны в статье где есть неавторитетные источники.--Taron Saharyan16:47, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Посредник сказал, что всё изложенное в статье в какой-то степени имеет отношение к азербайджанским коврам, а приведённые вами источники не отвергают написанное Тагиевой.--Interfase15:50, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, Вы не правы мои АИ как раз отрицают некоторые утверждения Тагиевой, в сязи с чем этот источник был признан не достаточно авторитетным.
Dr Bug (Владимир² Медейко):
не показано, что её работа является достаточно авторитетным источником для таких щепетильных утверждений - скорее, показано обратное.
Это что же отрицают ваши АИ. Я, например, в статье привёл АИ, которые как раз таки подтверждают сказанное Тагиевой (и про античных авторов, и про арабских историков, и про художников эпохи Возрождения)
Что правильно, а что нет определяете НЕ Вы. АИ его как раз причисляют к армянским историкам и армянским источникам, и этим вопрос закрывается. Вы не АИ и Ваше лично мнение здесь имеет нулевое значение. Удалить АИ - деструктивно и противоречить правилам. К. В. Тревер[28]:
«Армянские источники Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы[17].»
И НЕ ВЫ. Тревер про город не пишет, она четко пишет про национальность. Интересно, что вы выделили версию не первую, а вторую, которая вам больше нравиться. А вот как будет выглядеть если выделить первую часть:
«Армянские источники Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы[17].»
А вот в докладе Тревер на Международном конгрессе востоковедов в 1960 году, вторая версия и вовсе отсутствует[29]:
"Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в."
С определенного времени в СССР стали считать албанцем не только Каланкатуйского, но и азербайджанцем Низами. Тут надо ориентироваться на постсоветскую российскую науку либо на зарубежную. А она говорит о Каланкатуйском именно "армянский историк". Собственно так оно и было, пока в Азербайджане не придумали какую-то особую Кавказскую Албанию. Divot09:24, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Босворт в Иранике совершенно определенно пишет: "the history of the region, from mythical times till the 10th century A.D., is given by the Armenian historian Movsēs Dasxurancʿi (formerly referred to as Kałankatwacʿi) (Armenian text ed. M. Emin, Moscow, 1860, repr. Tiflis, 1912, annotated tr. C. J. F. Dowsett, The History of the Caucasian Albanians, London, 1961 )". Divot09:29, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрите пожалуйста на страницу Азербайджанские ханства, учатсниками сначал Hayk, затем FHen, вопреки всем правилам удаляеться информация с указанным источником, тем более являющимся АИ.
Если инофрмация не имела бы отношение к статье, или имела посредственое отншение еще можно было быпонять, но информация из АИ и именно по теме страницы. Примите меры.--Thalys00:03, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Участник Apserus добавил в статью утверждение о том, что «Австралийский учёный Гокчен Каранфил считает, что Сары Гелин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры» и дал ссылку на источник в котором про Сары Гялин ничего нет[30]. Статья в котором есть это утверждение, как утверждает Апсерус (не имея её на руках), о двух турецких фильмах[31].
Хотя посредник VasilievVV и попросил Апсеруса предьявить полный текст статьи, чтобы тот мог убедиться в его достоверностиОбсуждение:Сары Гялин (песня), этого не произошло. В ответ на это Апсерус требует, чтобы мы сами нашли этот журнал. Насколько приемлимы подобного рода действия.--Interfase13:48, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
По логике ув. Апсеруса и других армянских участников, то что кто то что то сказал высказал свои маргинальные теории сразу можно включать в статью. На просторах интернета есть куча маразматических статей разного рода авантюристов, это значит что их теории можно использовать как Аи. Можно вопрос кто ткаой Австралийский учёный Гокчен Каранфил, что он сказал, где работает его статус ученые звания, старая армянская песня, его слова, название, и прочее, только слова непойдут, ВП:МАРГ. --Elmiriemil15:43, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Просьба к участникам. Как мне кажется, в настоящий момент в статье нет авторитетных источников, подтверждающих какое-либо происхождение песни: ни в обычном смысле, ни в смысле иска 481. Если не очень сложно, я бы хотел попросить участников привести источники соответствующей авторитетности, указывающие на происхождение песни, соответствующие цитаты из них, а также комментарии, почему приведённые источники следует считать авторитетными, надёжными и нейтральными в данном вопросе или, наоборот, не следует. Dinamik16:22, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу отметить что мною приведены 2 авторитетных источника,
National Identities[32], Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University
и Marie Korpe.Shoot the singer!: music censorship today. — 2004. — С. 190. — 228 с. — ISBN 1-84-277505-7. . Так же я хочу добавить,что текст из первого источника предъявлять я не обязан, а вот цитату я привел. Гокчен Каранфил культуролог, член Австралийского университета, и вообще абсолютный АИ,да и обвинения в Маргинальности безосновательны. Второй АИ так же довольно-таки авторитетен.Apserus16:30, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так же я прошу кого-нибудь серьезно заняться этой статьей,90% текста не имеет ни одного АИ,лишь только азербайджанские источники,которые не могут считаться АИ.Apserus16:45, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Может вам стоить напомни многочисленные источники псевдоисторика Улубабяна которыми напичканы спорные стаьти он что тоже АИ потому что армянин? Сары Гялин никем неоспаривается кроме вас для вас эти источники являются АИ но больше не для кого.
Апсерус!
Кто такой Гекчен Каранфил?
Ученое звание
Научные работы
прочее прочее прочее
Все это только домыслы его и ваши. Кто этих слов которые вы с таким упорством искали в инете больше у вас ничего нет! Это азербайджанская песня название содержание все азербайджанское неужели даже это может оспариваться?! я неуверен что вы вообще слушали эту песню, какую армянкую песню (без названия вы слушали) уверен что никакую. Как то Сирушо пыталась петь )))))под мотивы (неудачные попытки композитора присвоить песню для Сирушо) --Elmiriemil17:47, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Я настоятельно рекомендую участникам прекратить личные выпады и сконцентрироваться на источниках и их обсуждении. На первый взгляд оба приведённых на данный момент источника более-менее проходят по требованиям иска 481. «Сторонникам» авторитетности данных изданий рекомендую пояснить, почему авторов соответствующих фраз следует считать людьми, разбирающимися в том, что пишут, «противникам» - почему считать не следует. Ну и, естественно, если есть проходящие по требованиям иска 481 источники, подтверждающие какую-то другую точку зрения, привести их было бы совсем не лишне. Dinamik18:51, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Gokcen Karanfil. = Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema // National Identities. — March 2006. — Т. 8, вып. 1. — С. 61-75.
It is interesting to pin down that this old song named «Sari Gelin» is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years
In the past two weeks, the vulnerable Armenian minority, mainly based in greater İstanbul, has felt the frustration of a communiqué issued by the same ministry about a DVD called "Sarı Gelin" (referring to an old Armenian song "Sari Gyalin", later adopted into Turkish), which directs all elementary schools to show it to pupils and report back to the ministry that they have done so by the end of February.
From time to time, Gasparyan said, the ownership of songs is debated in Armenia, just as it is in Turkey. "There are big similarities between some Turkish, Armenian and Iranian songs," he said. "For example, ’Sarı Gelin’ (Yellow Bride) is always the focus of discussions. But it doesn’t make sense to politicize songs. It is nonsense to debate the ownership of anonymous music."
From time to time, the origin of folkloric songs causes controversy between Armenians and Turks, says the artist. “This is unnecessary,” he adds. “We have lived together for centuries. It is difficult to decide the origin of an anonymous piece.” He says that they will provide the lyrics to the anonymous “Sarı Gelin” folk song both in Armenian and Turkish. “This folk song is claimed by Azeris and Iranians as much as Turks and Armenians. We should put discussions aside and concentrate on the feeling this song gives us inside.”"
Статья, в которой он якобы что-то утверждает о песне «Сары Гялин» это статья о фильмах. Существование какого-либо конкретного утверждения по поводу происхождения песни сомнительно. И источник этот до сих пор не подтверждён.
Не ясно кем конкретно является Каранфил, и насколько авторитетны его мнения по вопросу о происхождении той или иной восточной песни.
К книге, изданной Марией Корпе.
Автором утверждения про песню «Сары Гялин» в этой книге является некий Санар Юрдатапан[33]. Опять же кто он такой и настолько разборчив в музыке восточных народов?
Кроме того, приписывая эти утверждения в статью не следует писать, что «Сары Гелин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры». Надо писать по мнению такого-то, если мнение этого человека настолько авторитетно.
Если у нас есть иные авторитетные мнения о происхождении песни, то несомненно следует писать: по мнению Х песня армянская, по мнению Y песня турецкая. Но если у нас все АИ говорят только об армянском происхождении, иных нет, тогда вполне допустимо написать: песня армянская (ссылка)(ссылка)... Divot21:05, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, что Вы сюда заглянули:). У меня сложилось ощущение, что первый источник попал в Википедию Вашими чаяниями - не могли бы Вы прокомментировать утверждение о том, что статья рассказывает совсем не о том (в abstract про песню ничего нет)? По какому источнику Вы цитировали текст? Dinamik22:00, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Утверждение неконструткивны, что значить происходит от ... - это не факт это частное утвреждение одного отдельно взятого человека, я завтра выставлю десятко исследовательских работ по этой песне, тогд апридеться стереть все иные утвреждения, итак будет постоянная война правок.--Thalys21:13, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Источники об армянском происхождении не могут считаться АИ. Кто такой Гёкчен Каранфил? Смотрим:
Gokcen Karanfil, PhD Candidate, The Centre for Cross-Cultural Research
Gokcen joined the Centre For Cross-Cultural Research in April 2003. He is an International post-graduate student from Turkey. He received his BA and MA from The Department of Communication and Media Studies, Eastern Mediterranean University (www.emu.edu.tr) in Turkish Republic of Northern Cyprus (T.R.N.C.). In his MA thesis, "The Question of National Identity in Turkey: Treatment of Nationalist Motifs in Contemporary Turkish Popular Cinema", Gokcen tried to scrutinise the ways in which concepts such as nationalism, national identity and national culture have been formulated, reproduced and transformed within Turkish society. He made an attempt to unravel particularly the role of cinema, as a sphere of cultural production, within these processes.
Prior to commencing his studies at the CCR, Gokcen continued a PhD program in Political Science at Bilkent University in Ankara for some time and also worked as a Research Assistant at this university. During this period he took some courses on Turkish politics. He also worked as a Research Assistant while working on his MA at the Eastern Mediterranean University. [34]
Каранфил кандидат в кандидаты наук, специалист коммуникациям и масс медиа. Также прошел тренинг по политологии. Как видим, он не историк и не филолог, и не может считаться АИ по данному вопросу. Далее, Санар Ордтапан. Он композитор и борец ща права человека. Также не может считаться экспертам по вопросам истории. [35] Я уверен, что если бы кто-то попытался сослаться на какого-нибудь турецкого специалиста по масс медиа как источник о турецком происхождении песни, те же участники, которые используют Каранфила как источник стали бы возражать. Поэтому по вопросам происхождения песен ссылаться надо на историков, которые на самом деле занимались исследованием вопроса, а не специалистов по совсем другим вопросам. Grandmaster05:27, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Работа Каранфила опубликована в Авторитетном Австралийском журнале,поэтому это беспорно авторитетный источник. Во вторых, гораздо лучше было бы указать другие источники в статье. т.к. большая часть статьи написана основываясь ни на чем.Apserus18:18, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Продолжается история по экспроприации персидских и армянских исторических персонажей. Вроде как принято решение, что авторитетных источников по азербайджанской принадлежности Туси не было приведено, однако коллега Elmiriemil (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) дважды (1, 2) снова ввел эту информаци в статью, снабдив её ссылками на советские энциклопедии, коллекции марок и анонимные сайты. Прошу применить к нему меры за нарушение правила 2-х откатов и приведение заведомо неавторитетных источников. Divot20:43, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если в хорошенько почитаете мою правку где написано ПО ДРУГИМ ДАННЫМ а другие данные это просто набор в Яндексе имя Туси азербайджанец.... также это можно провести и в Гугле и в Яху и где угодно [36]articleID=5412&hideText=0&itemPage=1[37][38][39][40][41][42][43][44][45][46] то есть есть другие данные в интернете пишу про азербайджанское происхождение. Дивот ставит это под сомнение я так полагаю не из добрых намерении, просто потому что Туси никаким боком к армянам необносится и к А-А конфликту так же. в Азербайджане Насреддина Туси относят к азербайджанцы я думаю просто этого факта достаточно писать ПО ДРУГИМ ДАННЫМ ведь я же непишу ТУСИ- азербайджанец, персидский по другим данным азербайджанский. Дивот вы уже в балет подались? — Эта реплика добавлена участником Elmiriemil (о • в)
Предоставляю АИ из книги: Geologists and the history of geology: an international bibliography ..., том 3 Авторы: William A. S. Sarjeantисточник вот они другие данные Дивот. --Elmiriemil10:41, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Достаточного того факта,что азербайджанцы появились лишь в 15-16 веке,а Насдреддин Туси жил задолго до этого времени. Хотя источник возможно имеет ввиду что он из Иранской провинции(остан) Азербайджан,но в любом случае нужно в этом разобраться. Apserus12:29, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, в статье приведены профильные статьи из авторитетных энциклопедий, что Туси - персидский ученый, и приведены книги, посвященные Туси, которые говорят то же самое. Противопоставлять этому справочник по геологии несерьезно. Тем более приводить в качестве АИ всякие коллекции марок и т.д. Divot16:41, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Господа, Насиреддин Туси как показывает прозвище - из Туса, а Тус вообще-то - город в Хорасане, самой персидской изо всех персидских провинций, не имеющей никакого отношения не только к азербайджанцам, но и к остану Азербайджан! Вот ведь угораздило человека построить обсерваторию в Мараге, а не в Исфахане или Ширазе! Впрочем, слава Аллаху, что не в Бухаре. Был бы теперь узбеком...
Павел Шехтман16:56, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Фамилия Екатерины II Анхальт Цвербская указывает на то чтона из Анхальта что в Германии, самой что ни на есть немецкой области в Германии, но это не делает её немецкой правительницей.--Thalys21:53, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не уместный аргумент. Вы как раз сторонник территориального принципа - все что было на территории Азербайджана (иранский или кавказский) — азербайджанский, принадлежит народу азербайджанцы, все кто жили там (Низами Гянджеви например) - азербайджанцы. Теперь Вы говорите об обратной логике ? Почему Вы считаете, что Туси азербайджанец (что само по себе уже большой нонсенс, ибо такой нации во время Туси даже не существовало), не могли бы объяснить эту логику ? Вам известны какие-то биографические данные о его этническом происхождении ? Низами стал азербайджанцем потому что родился в Азербайджане (современной), а Туси потому что умер ? --Taron Saharyan00:09, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Талыс! Екатерина была правительницей России - поэтому она русская. Сефевиды и Каджары были правителями Ирана - поэтому они... Чуете :))) К Туси, разумеется, все это не имеет никакого отношения - он никогда не только не царствовал над азербайджанскими тюрками, ни и не жил среди них. Павел Шехтман06:50, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Согласно решению по 481-му иску нарушение ВП:ЭП должно пресекаться немедленно. Прошу обратить внимание на название запроса и применить правила к Дивоту. Что за балет? Это повторяется в который раз. Отсутствие реакции видими поощряет Дивота на дальнейшие нарушения.--Самый древний08:13, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это ясно и так, что название запроса носит ироничный характер. Поэтому и прошу оценить действия участника, нарушающего таким образом правило ВП:ЭП. По правилам, подобное отношение к участникам - нарушение. А разговор о крылатой фразе здесь вероятно не причем.--Самый древний13:57, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Заметьте, что обсуждение вопроса о том, кем считать по национальности выходца из персидского города Тус, называется всего лишь балетом. По-моему, очень скромно и тактично. Потому что для обозначения подобных вопросов есть множество других слов, гораздо более адекватных, но к сожалению менее политкорректных. Павел Шехтман15:13, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это точно. Явное нарушение правил Википедии в виде ссылок на разные левые сайты в статье Туси не вызывает протеста у Самого древнего. А вот ирония по поводу того, что в качестве АИ приведена коллекция марок, почему-то вызвала такой бурный протест. С чего бы это? Divot15:47, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ваша ирония в данном случае нарушение ВП:ЭП. А за левые сайты и так далее ответил тот, кто на них и ссылался. Это другая история. Я прошу оценить ваши деструктивные действия.--Самый древний04:34, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Уважаемый Divot! Обсуждение того, является ли ирония про балет уместной, неконструктивна. Ирония такого рода неуместна, и настоящая дискуссия хорошо иллюстрирует тезис из правила об этичном поведении: "Невежливое поведение ... раздражает других участников, ведёт к неконструктивным спорам, провоцирует их на ответную грубость и агрессивность." Именно так - вместо конструктивной работы участники стали спорить об смысле иронического выражения. Подобная ирония должна пресекаться, и, по всей видимости, будет оперативно и успешно пресекаться посредниками. По поводу обвинений в нарушении правил напишу отдельное обращение. Dr Bug (Владимир² Медейко)21:23, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Владимир, как показала практика подобные обращения Дивота не остановили. См. темы как выше, так и ниже. Ирония, неэтичное поведение, "приколы", откаты сыпятся как из рога изобилия. У меня уже сомнения какие то стали появляться... Если я ошибся в чем то подавая запросы как выше так и ниже - скажите. Если я был прав - отреагируйте. Так или иначе.--Самый древний10:32, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
И еще откат. Админы видимо больше не следят за этой страницей. Я так понимаю, что на регулярные откаты статьи со стороны Арманито и Hayk никакой реакции не будет. Что только поощряет этих юзеров к продолжению войны правок. Я считаю, что админам пора вмешаться и положить этому конец. Эти двое постоянно заменяют слово переселение на слово возвращение, хотя источники пишут именно о переселении, а не возвращении. Это явное нарушение ВП:ДЕСТ. Также стоит отметить, что статью вынесли на переименование, однако дожидаться итога эти двое не хотят. Хотя статья про переселение, они продолжают заменять это слово в преамбуле на возвращение. Grandmaster16:25, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы бы диффы не могли привести? Вот мои последние правки в статье, которые вы откатили как ориссы:
1. В очередной раз удалил АИ, по которым идет обсуждение, а итога пока нет. Напомню, что данный кусок ранее удалялся, затем возвращялся в статью мной.
2. Нарушение ВП:ЭП - При этом обосновал удаление следующей репликой:Откат педа...гогов, журналистов и т.п. высоконаучные АИ. В таком же духе отписался на СО статьи.
4. Учитывая то, что это повторение ранее совершенных деструктивных действий, оставленнах безнаказанными, прошу применить к участнику недельную блокировку.
5. Прошу оценить источники. Напомню, что это ДеВаал ссылающийся на АИ со своими дополнениями, Адиль Багиров со статьей в международном журнале.
Текст из статьи: Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагорного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Однако ряд исследователей считают, что данные этих документов не соответствуют действительности, так как переписи населения области как в XIX, так и в начале XX столетия проводились зимой - когда местное азербайджанское население находилось на зимовьях.
Ссылки на:
Author(s): Adil Baguirov and Cameron Brown. Source: Middle East Journal, Vol. 59, No. 2, Changing Geopolitics (Spring, 2005), pp. 342-347. Published by: Middle East Institute Стр:344-345. Цитата: Now, this is the epitome of great mis- statements and misunderstanding of history and facts. First, there is no evidence what- soever of Armenian ethnic majority until the 20th century - all official censuses, counts, tax and land records, conducted by Mongols, Ottomans, Iranians, Azerbaijanis and imperial Russia, since the 13th century, attest to that. Second, the very definition of historical Karabakh changed to suit the needs of the Armenian minority, which shrank it. Then a flawed agricultural (!) census was conducted in 1921 (not 1920 as Dilip Hiro mistakenly believes) and the num- ber 94% produced by a researcher, R. Kocharyan in a 1926 book, and repeated ever since. The rest is history. It is important to note that the first official Soviet census was conducted only in 1926, and that all the censuses favored more settled Armenians as opposed to many Azerbaijanis who were cattle breeders and were absent in the Karabakh mountains dur- ing the winter (this fact is actually recog- nized by both Armenian and Russian histo- rians and researcher. Note that according to the Russian imperial authorities and their early census (actually, a tax inventory - a much more precise and accurate census than agricul- tural) of all of Karabakh done in 1823 (the year after the Karabakh khanate was abol- ished and Karabakh ceased to exist as an administrative, political unit), Azerbaijanis were 78%, Armenians 22%. By 1871, there were 73% Azerbaijanis and 24% Armenians. By 1897, only 57% were Azerbaijanis, whilst 42% - Armenians! However, de- spite a constant influx of Armenians, higher births among Azerbaijanis were able to slow down the inevitable. According to 1912 real estate (land purchases) records and the 1917 agricultural census, the permanent residents of Karabakh were 62% Azerbaijani and 36% Armenian. How Azerbaijanis could drop from 62% in 1917 to mere 5% in 1921 can be explained easily: falsifications and mas- sacres of the peaceful civilian population.
Ethnic Conflict in the Transcausasus: The Case of Nagorno-Karabakh, A. N. Yamskov, Theory and Society, Vol. 20, No. 5, Special Issue on Ethnic Conflict in the Soviet Union. (Oct.,1991), pp. 631—660., страницы 651. Цитата: the population leads a nomadic way of life, spending the winter in the low-lands and summer in the mountains...Entire families move to the mountain pastures including the heads of families who are not herdsmen. Settled residents also move to the mountain pastures...., Large-scale migrations and the seasonal nomadic movement of Turkish herdsmen have occurred throughout the Transcaucasus for many centuries, However, there are still people alive today that clearly remember these summer migrations and they, and their relatives, consider the Karabakh sum- mer pasture lands to be Azeri. Unfortunately the census was always conducted when the nomads and semi-nomads were in winter pastures. As a result they were never officially counted as part of the population of Nagorno-Karabakh (e.g., the Azeri population was calculated as only 6 percent in the early 1920s). This information is important not only because it makes it possible to present certain data on land use and the ethnic composition of the summer population of Nagorno- Karabak
Текст в статье: При проведении этих переписей кочевое и полукочевое азербайджанское население Карабаха не учитывалось, что создавало видимость наличия армянского большинства. А. Багиров при этом добавляет, что данным аграрных переписей доверять не стоит ввиду вышеуказанных причин; при определении соотношения численностей армянского и азербайджанского населения стоит опираться на гораздо более точные и всеобьемлющие данные налоговых переписей
Ссылка на: Author(s): Adil Baguirov and Cameron Brown. Source: Middle East Journal, Vol. 59, No. 2, Changing Geopolitics (Spring, 2005), pp. 345. Published by: Middle East Institute Стр:344-345. Цитата: Note that according to the Russian imperial authorities and their early census (actually, a tax inventory - a much more precise and accurate census than agricul- tural) of all of Karabakh done in 1823 (the year after the Karabakh khanate was abol- ished and Karabakh ceased to exist as an administrative, political unit), Azerbaijanis were 78%, Armenians 22% Самый древний05:18, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если ув. Самый Древний считает АИ по истории статью азербайджанского кандидата педагогических наук (и активного проповедника ревизионистских идей, см. Азербайджанизация Низами) в политическом журнале и книгу журналиста, то это очевидно от невнимательного чтения правил. Павел Шехтман06:02, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Он PhD. Это вы точно знаете. Плюс журнал где прошла публикация. ДеВаал написал книгу, которая по словам рецензирующих наиболее масштабное и аргументированное издание о Карабахском Конфликте и его истории в последнее время. Плюс он ссылается на Аи по истории. В нейтральности сомнений НЕТ. Но это не важно в данном случае. Важно заметить нарушения правил, а их навалом. Вы перешли все возможные границы поведения. Практически оскорбляете личность ученого. Выше все описано. Не считаю нужным повторяться.--Самый древний06:42, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый, вы мой вопрос похоже не поняли. Еще раз задам его, Багиров кандидат каких наук, он специалист в какой области? --Айк13:34, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, непринятие мер по моему запросу поощрило Арманито на продолжение войны правок. Очередной откат со стороны этого участника: [51] И это несмотря на то, что он вынес статью на переименование. Однако не дожидаясь итога, он переписывает преамбулу по своему усмотрению. Просьба к админам о срочном вмешательстве, этот участник нарушил решение арбкома уже неоднократно. --Grandmaster07:07, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, когда у нас по этому вопросу есть безусловные специалисты в лице Ямского, Шнирельмана и Бурнутяна, журналисту де Ваалу и педагогу-политологу Багирову там делать нечего. При наличии профильных академических источников нужно ссылаться на них, а не на все, что нагуглится в инете. Divot18:49, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Участник Дивот немеренно (так как это было опровергнуто выше) нарушает правила. АИ, добавленные мной в статью Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках именует педагогом-политологом, несмотря на то, что выше я писал, что Адиль Багиров не педагог и не политолог. Участник Дивот категорично не хочет видеть, что статья PhD Адиля Багирова издана в очень серьезном международном журнале, и согласно ВП:АИ является первокласным АИ. Прошу посредников оценить наконец язвительные высказывания данного участника и оценить АИ указанные мной выше для статьи Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках.--Самый древний08:19, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае это не имеет никакого значения. Здесь имеет место нарушение правил и преднамеренное использование эпитетов "педагог" и "политолог" с целью создать впечатление неавторитетности данного АИ. Причем не в первый раз. Он доктор: Dr. Adil Baguirov holds degrees in International Relations and Business Administration from the University of Southern California (USC) and a Ph.D. in Political Science from the Moscow State Institute of International Relations. He is currently a post-graduate fellow at the Institute of Energy Politics and Diplomacy (MIEP) of the MGIMO University, and is a frequent speaker and writer on international conferences, journals and newspapers on the subjects related to the Caspian energy, Caucasus geopolitics and history. - АИ согласно ВП:АИ, о чем я пишу в десятый раз. Нет оснований для его удаления из статьи и тем паче, использования эпитетов для "уменьшения степени научности". "Грязные методы" стоит пресечь. --Самый древний09:07, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
И все же, вы бы не могли по-русски написать на какую ученую степень Багирова стоит обратить внимание (согласно которой он и является АИ)? Кандидат политических наук? --Айк10:07, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз. У нас по вопросу переселения есть:
Профессор-историк Бурнутян
Доктор наук историк Шнирельман
Кандидат наук историк Ямсков
Все они специально рассматривали вопрос населения Карабаха. То есть это а) профильные ученые, б) профильные исследования. Самый древний в этой ситуации, когда к нас есть профильные академические ученые и профильные работы, пытается привлечь еще политолога Багирова (явно замешаного в истории с азербайджанизацией Низами, к слову, то есть сомнительно авторитетного и по специальности и по научному реноме) и журналиста де Ваала (вообще не АИ на фоне академических ученых), причем выстраивая мысль так, что есть точки зрения Бурнутяна и Шнирельмана, но она неверна, посколько Багирова и де Ваал говорят иначе. Как мне кажется, это заведомая попытка нарушить правило ВП:АИ и ввести читателя в заблуждение. Заявлять: "Однако ряд исследователей считают, что данные этих документов не соответствуют действительности" и при этом ссылаться на де Ваала (с каких пор он исследователь?), есть заведомое введение читателя в заблуждение. Тем более, что Самый древний почему-то не учитывает тз Ямского, что эта точка зрения (Ямского, Багирова и де Ваала) не разделяется большинством историков. Так что если у кого и есть тут деструктивная позиция, так это у Самого древнего, явно нарушаещего ВП:АИ. Divot01:49, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да и статья Багирова явно непрофильная, поскольку посвящена не истории, а геополитике (Adil Baguirov and Cameron Brown. Source: Middle East Journal, Vol. 59, No. 2, Changing Geopolitics). Тут и автор не специалист по истории и статья не посвящена истории. Divot01:56, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Что касается статьи Багирова и Брауна. Вот оглавление второго номера 59 выпуска Middle East Journal. Как заявляет Самый древний, там на страницах 342-347 есть статья Changing Geopolitics за авторством Adil Baguirov and Cameron Brown. Как можно видеть в оглавлении журнала, на страницах 342-347 есть статья Communications Cameron Brown-а. Да и сам журнал посвящен (The Middle East Journal - published quarterly since 1947 by the Middle East Institute - provides original and objective research and analysis, as well as source material, on the area from Morocco to Pakistan and including Central Asia. The journal provides the background necessary for an understanding and appreciation of the region's political and economic development, cultural heritage, and ethnic and religious diversity) политике и экономике, то есть не является академическим историческим журналом. Divot02:25, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:АИ это однозначно АИ. ПРИЧЕМ (на это обратите внимание): слова ДеВаала, Багирова соответствуют словам Ямского, который подробно вопрос рассмотрел. Багиров - доктор политических наук, чего вполне достаточно. Противоречит только Бурнатян - который не НТЗ (историк из армянской диаспоры). Против
доктора наук Багирова со статьей в международном журнале,
Ямского - явный АИ,
ДеВаала с книгой, которая наиболее полно и точно описала ситуацию в конфликте и его историю
А при описании журнала вы ненароком забыли часть описания - cultural heritage, and ethnic and religious diversity. То есть этнический момент. И статья у нас как раз описывает этнические процессы. Верно?
у вас Бурнатян и частично Шнирельман.
Еще раз обращу внимание также на попытки Дивота представить предложенные мною АИ как не авторитетные, используя эпитеты "педагог" и "политолог". --Самый древний06:29, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я задал вам вопрос на вашей СО, проуюлирую его тут: доктор (или кандидат?) каких наук Адиль Багиров. Отвечать прошу на русском языке. --Айк09:44, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз.
У нас есть Бурнутян, Шнирельман и Ямсков. Ямсков говорит противоположное тому, что говорит Бурнутян и Шнирельман. Более того, Ямсков громогласно говорит, что его точка зрения не разделяется историками с любой стороны. Это академические источники и при наличии таковых неакадемическим источникам в статье делать нечего, во всяком случае журналистам уж точно.
В оглавлении журнала (см. скриншот выше) нет статьи Багирова&Брауна. Предъявите эту статью, для начала.
Я три раза внимательно перечитал слова "cultural heritage, and ethnic and religious diversity" и не нашел там слова history. Не могли бы Вы выделить это слово или какой-либо его синоним жирным шрифтом. Ссылка на слова "этнические процессы" ничего не доказывает, так можно будет любое описание этнического конфликта привлечь в качестве АИ, например, по этногенезу. Divot10:04, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне кажется, что постановка запросов на АИ в статье Азербайджанский ковёр к следующим утверждениям есть доведение до абсурда:
Согласно археологическим материалам и письменным источникам, ковроделием древние жители Азербайджана занимались еще в бронзовом веке. Об этом писали еще Геродот, Клавдий Элиан, Ксенофонт и другие античные историки[1][2].[источник не указан 5287 дней]
[Геродот]] отмечает, что на Кавказе изготовлялись применявшиеся в ковроткачестве растительные краски, обладающие большой прочностью и красивейшими оттенками[1].[источник не указан 5287 дней]
В трудах армянского историка Мовсеса Каганкатваци (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX—X века) также встречаются упоминания об искусстве выделки и редкой красоте ковров из Азербайджана. Они также описывают выделку тонких высококачественных безворсовых ковров и ковровых изделий[1][2].[источник не указан 5287 дней]
В эпоху Сасанидов (III—VII века) ковровое искусство Азербайджана прошло путь дальнейшего развития, изготовлялись великолепные ковры из шелка, золотых и серебряных нитей. Производство ковров, ткавшихся золотыми и серебряными нитями и украшавшихся драгоценными камнями, в XVI—XVII веках приняло характер традиции. В эпосе «Китаби Деде Коркуд» воспеваются тюркские шелковые ковры.[источник не указан 5287 дней]
Начиная с XVI века, то есть с образованием государства Сефевидов, когда на престол взошел шах Исмаил Хатаи, азербайджанский ковёр переживает свой «золотой век». Художники-миниатюристы, каллиграфы того времени сыграли огромную роль в формировании школы азербайджанского орнаментального искусства, оказавшей позднее огромное влияние на Восток и создала единый, так называемый тебризский стиль.[источник не указан 5287 дней]
В некоторых случаях запрос можно как то обосновать, но чем ДедеГоргут не устроил - не понятно. Безобидная фраза... Также не понимаю запросов там, где АИ уже стоят. И тема в общем не спорная. Это явное обострение ситуации, что способствует возникновению войн правок.--Самый древний14:17, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Публикация Тагиевой не АИ, т.к. в ней нет ни ссылок на парвичные источники, ни цитат из них.
Брошюра Бретаницкого и Веймарн содержит 132 страницы. Потрудитесь привести как минимум страницы публикации, как максимум - цитаты из нее. Например я не шел в ней упоминаний ни Мовсеса Каганкатваци, ни Моисея Каланкатуйского. И на будущее: это надо делать сразу, а не по запросу. --Айк14:58, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прежде чем обвинять меня в ДЕСТ логично было бы посмотреть в обсуждении. Я там написал мои претензии к источникам: "Коллеги, поскольку статья находится в последовательных категориях "Искусство Азербайджана" - "Культура Азербайджана" - "Искусство по странам", то прошу предоставить АИ, что в секциях "Древний мир" и "Средние века" разговор идет о культуре страны Азербайджан в каком-либо понимании этого слова.". Среди АИ я вижу очередного азербайджанского автора, Ройу Тагиеву, с явно антинаучными заявлениями "Еще в V веке до н.э. греческий философ Ксенофонт указывал, что иранцы заимствовали обычай изготовлять и пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев – мидян. ", и Бретаницкий, который говорит о регионе Азербайджан. Соответственно нет ни одного авторитетного источника, который говорил бы о коврах государства Азербайджан, в каком-бы то ни было понимании этого слова, или о культуре азербайджанского народа. Вот я и поставил запросы на АИ, подтверждающие, в этих конкретных случаях речь идет не о территории региона Азербайджан, а об азербайджанском национальном государстве. А то ведь так можно записать в культуру Армении и Урарту и Наири, а в культуру Турции Византийскую империю. Но я так понимаю, что АИ пока нет? Впрочем, на поиск АИ Википедия дает две недели, так что время еще есть. Divot01:32, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
1. У Тагиевой написано, что Геродот пишет, что на Кавказе изготовлялись какие-то краски (при чем здесь Азербайджан и ковроделие?), а Ксенофонт пишет, что иранцы переняли обычай пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев - мидян. При том что мидяне - сами иранцы и есть. Судя по всему, имеется в виду место в конце "Киропедии", где написано, что персы переняли у мидян роскошь и от того разложились. И при чем здесь ковроткачество Азербайджана, которого в те времена и не существовало и который вовсе не совпадает с древней Мидией? Таким образом, мы тут видим 1)некорректное использование первоисточников вторичным источником (который, впрочем, благоразумно не делает точных ссылок и цитат) 2)некорректное использование вторичного источника автором Википедии. Посему, считаю необходимым данный пассаж просто-напросто откатить безо всяких разговоров.
2. Далее, мы читаем у Тагиевой:
Восторженные высказывания о величайшем разнообразии, искусстве выделки, редкой красоте средневековых азербайджанских ковров часто можно встретить в трудах албанского историка Моисея Каланкатуйского (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX-X века). Особо выделяется в их статьях тема выделки тонких высококачественных безворсовых ковров и ковровых изделий.
Относиьтельно "Моисея Каланкатуйского проверить может всякий, так как его книга есть в Интернете. Ковры упоминаются водном местеТогда один из патрикиев, племянник князя, взяв полсотни воинов из своего намесского легиона, бросился в погоню вслед за убийцей. Но, не надеясь догнать его, они направились к северу в гавар Арцах, исполненные жажды мщения. Они разграбили дом его отца и, взяв шелковые и парчевые ткани, разноцветные ковры, золото и серебро, драгоценную утварь и мебель, а затем, разрушив и предав дом его огню, возвратились с воплями и плачем, [горькими] слезами оплакивая князя.//
Все это не имеет никакого отношения к Азербайджану по месту действия (Нагорный Карабах - этнически армянская область), место происхождения ковров не указано (возможно, например, они были персидские или анатолийские), никакой оценки коврам вопреки утверждениям не дается - в общем полная лажа у уважаемой Тагиевой. Что же касается до ссылок на Бретаницкого, то я в его книге ничего о коврах не нашел, ссылок на страницы нет - впечатление, очень невыгодное для участника, вставившего эти ссылки. Посему данные пассажи следует вообще удалитьПавел Шехтман17:05, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это изображение есть в двух статьях Шуша и Штурм Шуши.В одной подписи написано что это армянский танк, в другой (Штурм Шуши) принадлежнасть танка не написана.Так решитесь кому принадлежит танк.Если сепаратистам то исправьте подпись в статье Шуша , а если армянам то в статье Штурм Шуши напишите в стороны Армению (кстати в англ Вики она присутствует в противниках).--Джафаров21:04, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Насколько я понимаю, этот танк был угнан из расположения 366 полка 3 марта 1992 года Гагиком Авшаряном после звонка Самвела Бабаяна (см., например де Ваала), т. е. к вооружённым силам Армении он не относился. Кстати, «армянский танк», у меня создаётся ощущение, указано в том смысле, что управляли им армяне, а подбили азербайджанцы, а не наоборот. Dinamik21:48, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации]].
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопреки решению АрбКома, участник Джафаров регулярно ведет войны правок в статье Внешняя политика Азербайджана. Участник постоянно сносит текст, снабженный АИ:
здесь, здесь, здесь и здесь. Убедительно прошу администраторов вынести участнику официальное предупреждение в связи с недопустимостью подобных действий согласно правилам Википедии и решению по 481-ому иску, а также прошу защитить статью в период на месяц с восстановлением текста. С уважением, Арманито12:53, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не веду войну правок , я лишь удаляю материал который и так везде есть.Арманито если вы не заметели то статья называется Внешняя политика Азербайджана а не Карабахский конфликт, тем более что на тот текст который вы всталяете, я оставил ссылки в статье.--Джафаров13:46, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не писал о конфликте. Я написал о том, как после конфликта изменился внешнеполитический курс Азербайджана и о том, как на это реагируют посредники. Дано без малого десять ссылок на АИ. Еще вопросы? С уважением, Арманито14:12, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Пусть в статье "Карабахский конфликт" описывается Карабахский конфликт, а в статье "Внешняя политика Азербайджана" - внешнеполитический курс Азербайджана, его отношения с соседними странами, оценка экспертов, посредников и т.д. Что тут нелогичного, что Вам не нравится? С уважением, Арманито15:57, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Короче, в статье напротив Армении я поставил Дипломатические отношения отсутствуют,я не прав? а вот причины написаны в см.также --Джафаров17:07, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, правы, но почему Вы сносите пояснения, почему? Там то, чего нигде нет. Ни про реакцию посредников, ни про заявления азербайджанского парламента. С уважением, Арманито17:09, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В статье имеються 2 шаблона, Азербайджан и Армения. Пайтакаран историческая область Армении, однако Армению Interfase все время спускает вниз. Прошу высказаться. Какой шаблон должен висеть первым,или может быть удалить оба шаблона? Apserus19:00, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я временно уберу 2 шаблона для того чтобы не вызывать войну правок,прошу администраторов не считать это действие войной правок.Apserus19:05, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если исходить не из версии Сурена Айвазяан, то Пайтакаран это 1. Имеет иранскую этимологи, 2.Находиться ныне в Азербайджане, 3.Она являлась исторической областью Кавказской Албании, 4. и лишь опредленное время была захвачена Арменией, что не делает её армянской исторической областью, 5. Также была отнята у Армении и возвращена законному владельцу и хозяину этой земли, Кавказской Албании. Источники, к примеру Еремян, Минорский, Ямпольский, Тревер, могу продолжить список истчоников.
Другой немаловажный оммнет состоит в том что, за потсонную смену места шаблонов уже однажды одному из учатсников Википедии, уже было сделано замечание, видимо Апсерус хочет все по новой.--Thalys23:27, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Кому-то замечание,а кому то целый ИСК влепили,да ладно не в этом дело. Пайтакаран это наханг(провинция) Великой Армении,а не Ирана или Кавказской Албании, хотя входила с состав последней недолгое время. Изначально она была именно территорией Армении,Великой Армении,если быть точнее. Она вошла в состав Албании лишь в 4 веке,и то не на долго. То,что вы перечисляете это не источники это фамилии. Если у вас будут какие-то конкретные источники,мы им рады. И давайте не забывать в чем весь вопрос,а он в Шаблонах и их последовательности,и вообще их присутствие в статье.Apserus09:06, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В нескольких статьях Википедии (Азербайджанские ханства, Маскут, Население Азербайджана, Тебризское ханство и пр.) в качестве АИ используется книга Сумбатзаде «Азербайджанцы — этногенез и формирование народа» (Элм, 1990). Прошу оценить данный источник как АИ. Мои возражения по Сумбатзаде.
В книге Сумбатзаде в качестве "бесспорной истины" присутствуют утверждения, явно противоречащие твердо установленным историческим фактам. Например, анализируя в главе "Вопрос о границах Албании" (стр. 55-60) первоисточники, Сумбатзаде приходит к выводу "Все изложенное в военно-политической истории правобережной Албании со II в. до н. э. до конца IV в. н. э. не дает оснований к утверждению положения о том, будто в течение всего этого длительного периода эти области Албании (Арцах и Утик) являлись «частью Армении». Подобное толкование событий отчасти зависит от характер армянских источников раннего средневековья.", т.е. Сумбатзаде является явным приверженцем фальсификационного направления в истории Закавказья, принятого в азербайджанской историографии. Тут можно сослаться на критический разбор первоисточников, выполненный крупнейшим востоковедом Новосельцевым, который пришел к выводу прямо противоположному выводу Сумбатзаде "Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 387 г. изменил это положение, как изменил многое в судьбах самой Кавказской Албании.". Аналогичная зрения распространена во всем мире за исключением Азербайджана (см. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании). При этом академик Сумбатзаде не делает даже попыток как-то объяснить это противоречие между его взглядами и мнением мировой исторической науки. Для него этой науки просто не существует. Я могу предоставить скан этой главы Сумбатзаде, где он удивительным образом комбинирует первоисточники с Тревер, Меликишвили и Еремяном, приходя к такому выводу. Еще раз отмечу пионерский взгляд Сумбатзаде на этот вопрос: он не исследует первоисточники, приходит к выводу, а потом в качестве подтверждения ссылается еще и на мнение Тревер и Меликишвили, а исследует Страбона, Плиния... , Меликишвили и Тревер, комбинируя их высказывания, и делая из этого выводы.
В главе "Арабо-персоязычная наука и литература Азербайджана" (стр. 156-169) повторяется весь набор "азербайджанских" поэтов и ученых, в одночасье появившихся в 1950-х годах. Так, в числе бесспорно азербайджанских ученых у Сумбатзаде фигурируют Хагани Ширвани (стр. 156), ну и конечно Низами (там же), который проживал в городе Гянджа 13 века, которая, как пишет в книге академик Сумбатзаде, "представляла собой крупный, цветущий город развитого феодального общества, жила бурной торгово-ремесленной и социально-политической жизнью. Судя по источникам, в Гяндже того времени было до полумиллиона жителей" (стр.165). Для сравнения, население Константинополя в 1204 году было тоже около полумиллиона, а Париж в 14 веке насчитывал всего 80 тыс. человек.
Резюмируя, фактически книга Сумбатзаде представляет собой некритичный сборник мифов и фальсификаций, распространенных в азербайджанской историографии.
Критика конкретной книги Сумбатзаде есть у Шнирельмана в "Войны памяти", даю только часть этой критики:
Зато большую роль в этногенезе азербайджанцев Сумбатзаде отводил албанам, считая, что "история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана". Дагестан он в нее не включал (Сумбатзаде, 1990. С. 54-56), создавая большие проблемы для дагестанских историков, со своей стороны также склонных связывать своих предков с Кавказской Албанией. Не признавал он и арменизации албанского населения правобережья Куры. Одним из аргументов в пользу этого служили удины, до недавнего времени сохранявшие свой исконный албанский язык (Сумбатзаде, 1990. С. 66-70). Автор как бы не замечал, что с тем же успехом этот аргумент можно было бы выдвинуть и против тюркизации албанов.
Вместе с тем, Сумбатзаде отвергал наметившуюся у ревизионистов тенденцию углублять историю тюрок в Прикаспии и отстаивал традиционный взгляд, согласно которому тюрки пришли из глубин Азии. В то же время он соглашался с тем, что в течение I тыс. н.э. Прикаспии неоднократно наводнялся все новыми волнами тюрок и утверждал, что, тем самым, Азербайджан издавна был страной тюрок (Сумбатзаде, 1990. С. 78-91).
Сумбатзаде разводил понятия этничности, культуры и языка. Он считал, что "в этническом отношении азербайджанцы восходят к древнейшим насельникам страны - маннеям, ат-ропатенам и албанам, однако в языковом отношении они, безусловно, являются тюркоязычным народом" (Сумбатзаде, 1990. С. 5). И далее: "Азербайджанский народ сложилсявпрсь цессе смешения, слияния автохтонного населения страны, берущего свои истоки от кутийско-луллубейских племен, маннеев, атропатенов и албанов, с мигрантами, главным образом, пришлыми тюркоязычными племенами, язык которых в [164] этом процессе взял верх" (Сумбатзаде, 1990. С. 10). Он соглашался с тем, что отдельные тюркские группы проникали вдоль Прикаспийского коридора, начиная с эпохи гуннского завоевания (он удревнял,его до II в. н.э.), но по-прежнему стоял на том, что тюркский язык одержал окончательную победу только в XI - XIII вв. Впрочем, и после этого тюркоязычие закрепилось только в народной среде, а литературная традиция была представлена вначале арабским, затем персидским языком (Сумбатзаде, 1990. С. 130-131, 149).
Мало того, в его работе предкам азербайджанцев несколько раз пришлось менять свой язык: в Южном Азербайджане это произошло дважды (вначале они перешли на иранский язык "азери", затем - на тюркский), а в Северном - один раз (перешли с албанского на тюркский) (Сумбатзаде, 1990. С. 17). Таким образом, работы Сумбатзаде демонстрировали главную цель концепции "консерваторов" - навечно закрепить за азербайджанцами территорию всего Азербайджана, изобразив их ее исконными обитателями. При этом основными недругами выглядели иранцы, проводившие иранизацию Южного Азербайджана.
Таким образом книга Сумбатзаде содержит множество сомнительных утверждений, явно противоречащих твердо установленным историческим фактам и была подвергнута критике академическим сообществом. Прошу посредников оценить допустимость использования этой книги в качестве АИ. Divot20:06, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Академический азербайджанский (неэтичность удалена) неакадемический попросту написал бы: албанцы - тюрки, а Великая Албания простиралась до Нахичевани - и тем счел свой научно-патриотический долг выполненным. (неэтичность удалена) академический не может так-то грубо. Поэтому он начинает вполне здраво, анализирует Страбона и Плиния и неожиданно для азербайджанского ученого совершенно справедливо пишет, что они считали армяно-албанской границей Куру (из чего следует, что пресловутый Карабах оказывался прочно в Армении). Потом цитирует Тревер, которая пишет, что со 2 в. до н.э. по конец 4 в. н.э. правобережье Куры (с Карабахом) принадлежало Армении (стр. 59). А потом, немедленно вслед за этим -- резюмирует, что "все вышеизложенное по военно-политической истории Албании 2 в.до н.э. - 4 в.н.э". не дает оснований для утверждений, что правобережье Куры принадлежало Армении (стр. 60). Ловкость рук и никакого мошенства. Павел Шехтман20:39, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если это нужно посредникам, я готов послть им сканы этой воистину удивительной книги ведущего азербайджанского историка. Divot21:19, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, несколько штрихов для уяснения личности этого самого академика Сумбатзаде: [52]. Типичный восточный номенклатурный историк, всю жизнь писал книжки о прогрессивных (конечно же!) последствиях присоединения Азербайджана к России и о социально-экономических предпосылках установления Соввласти в Азербайджане (как будто у 11-й Красной Армии могут быть "социально-экономические предпосылки")! В конце 80-х ветер переменился - и он тут как тут с трудом об этногенезе азербайджанцев. Полностью подпадает под коллективную характеристику, данную Дьяконовым:
Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. (...) вделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку. [53]
Прошу для начала оценить "оценку" в адрес академика высказанную участником Павел Шехтман.
По поводу цитаты из Дьяконова. Он же и писал, что жить на академическую з/п было сложно и он стал писать историю на заказ. Так что его стоит отложить как источник, мнение которого продается и покупается...
Дивот. Прежде чем обощать, стоит вероятно дать "конкретную" критику в адрес Сумбатзаде.
В спорных статьях на Сумбатзаде не ссылаются, ввиду решения по 481-му иску. Мне кажется если убирать Сумбатзаде, стоит убрать все ссылки из всех статей на АА тему зи исключением одобренных автоматически решением по 481.--Самый древний14:03, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А теперь Дивот по цитатам:
В этой главе Сумбатзаде приводит информацию "по теме" из различных источников. И при этом отмечает то, что вы цитировали выше. И в чем же проблема, если на самом деле государства Армения не существовало (за исключением краткого периода)? А тот период что оно существовало, мы можем описывать по данным средневековых армянских ученых, которые как известно писали сказки. И там же, ниже, Сумбатзаде цитирует Н.Г.Галояна: Вольно или невольно картина, написанная Фавстом Бузандом или Мовсесом Хоренаци, отражает их собственные идеалы - единую, обьединенную Армению, противостоящую угрозе... (ну как всегда). Далее он пишет по Страбону: При этом учитывается, что "понятие нация в настоящем смысле не сущетвовало в средние века ни на Западе ни на Востоке". И на самом деле, историки "толкуют" по средневековым источникам. Что нового?
Меликишвили и Тревер на самом деле пишут, что Армения кратковременно захватила определенные области, которые затем были воссоиденены с Албанией. И на них Сумбатзаде ссылается. Они то не азербайджанцы, и не удины...
Насчет комбинирования: есть цитаты, например Еремяна. Как ни комбинируй, но смысл слов не изменишь: "в античный период центром культ и хоз. жизни Албанского царства были Авторанская и Алазанская долины". Или то, что Плиний написал: "...находится Атропатена отделенная от Армении Араксом со стороны Отены"...
Насчет полумилииона жителей, в Багдаде жило до 2-х миллионов в 10 веке. В Константинополе вполне могло быть меньше. Гянджа в тот период (гос-во Атабеков) была столицей огромного государства. Государство Атабеков Азербайджана (знаете такое?), при дворе которых жил и писал Низами.
Продолжение со множеством фактов, не относящихся к теме армяно-албанской границе, но производящих впечатление досконального исследования вопроса (прием "забалтывания" темы).
Изумительный вывод изо всего этого самого Сумбатзаде
При всем том, я извиняюсь за резкое выражение в отношении Сумбатзаде. На общем фоне азербайджанской науки, он выглядит почти образцом академической корректности и добросовестности. Павел Шехтман14:55, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Оскорблять других людей в Википедии нельзя точно так же, как и нельзя других участников. Поэтому реплику Павла я отредактировал и выношу ему предупреждение.
Цитата из Дьяконова и обсуждение самого Дьяконова почти не имеют отношения к делу.
Источник безусловно зависимый, низкоавторитетный и при использовании должен иметь малый вес или очень малый вес в зависимости от ситуации. Авторитетность этого источника по сути ограничивается тем, что он пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана. Использование данного источника наравне с независимыми академическими источниками при объективной оценки исторических событий допускаться не должно. EvgenyGenkin14:36, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я знаком с источником и с ситуацией, меня дополнительно убеждать ни в чем не нужно. Давайте это обсуждение закрывать, чтобы не тратить время. EvgenyGenkin14:59, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я спрятал в ней раздел "Древний мир", ибо 1) в древности не былор ни Азербайджана, ни азербайджанцев, ни соответственно азербайджанского ковроткачества; 2. Основной источник - Тагиева, которую Медейко уже признал неавторитетной; 3) Еще ссылка на какую-то кандидата педагогических (!!!) наук Мурзину, которая впрочем в интересущем нас путке дословно повторяет фразу Тагиевой, т.е. это чистый плагиат. О Тагиевой я уже написал ми здесь повторю:
1. У Тагиевой написано, что Геродот пишет, что на Кавказе изготовлялись какие-то краски (при чем здесь Азербайджан и ковроделие?), а Ксенофонт пишет, что иранцы переняли обычай пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев - мидян. При том что мидяне - сами иранцы и есть. Судя по всему, имеется в виду место в конце "Киропедии", где написано, что персы переняли у мидян роскошь и от того разложились. И при чем здесь ковроткачество Азербайджана, которого в те времена и не существовало и который вовсе не совпадает с древней Мидией? Таким образом, мы тут видим 1)некорректное использование первоисточников вторичным источником (который, впрочем, благоразумно не делает точных ссылок и цитат) 2)некорректное использование вторичного источника автором Википедии. Посему, считаю необходимым данный пассаж просто-напросто откатить безо всяких разговоров.
2. Далее, мы читаем у Тагиевой:
Восторженные высказывания о величайшем разнообразии, искусстве выделки, редкой красоте средневековых азербайджанских ковров часто можно встретить в трудах албанского историка Моисея Каланкатуйского (VII век), арабских авторов Масуди, Табари, Аль-Мукаддаси, Ибн Хаукаль, Аль-Истахри (IX-X века). Особо выделяется в их статьях тема выделки тонких высококачественных безворсовых ковров и ковровых изделий.
Относиьтельно "Моисея Каланкатуйского проверить может всякий, так как его книга есть в Интернете. Ковры упоминаются водном местеТогда один из патрикиев, племянник князя, взяв полсотни воинов из своего намесского легиона, бросился в погоню вслед за убийцей. Но, не надеясь догнать его, они направились к северу в гавар Арцах, исполненные жажды мщения. Они разграбили дом его отца и, взяв шелковые и парчевые ткани, разноцветные ковры, золото и серебро, драгоценную утварь и мебель, а затем, разрушив и предав дом его огню, возвратились с воплями и плачем, [горькими] слезами оплакивая князя.//
Все это не имеет никакого отношения к Азербайджану по месту действия (Нагорный Карабах - этнически армянская область), место происхождения ковров не указано (возможно, например, они были персидские или анатолийские), никакой оценки коврам вопреки утверждениям не дается - в общем полная лажа у уважаемой Тагиевой.
Есть еще ссылка на Бретаницкого, который тоже вкратце пишет о древнем азербайджанском ковроткачестве, упоминаемом у Ксенофонта как мидийское. Бретаницкий конечно посерьезнее Тагиевой будет, но поскольку он, будучи автором не просто советским, а азербайджанским (по месту работы), писал в духе общего азербайджанско-националистического дискурса, то я считаю, что в столь спорном моменте он не АИ, а должны быть представлены независимые авторы. Замечу также, что нигде в мире, кроме СССР и Азербайджана, не проводится знак равенства между Мидией и Азербайджаном: Мидия - область Ирана, населенная ираноязычным народом мидийцев, включавшая как современный Южный Азербайджан, так и центральноиранские области, включая Тегеран. Отождествление мидийцев с азербайджанцами - политический заказ, чем свидетель например Дьяконов. Павел Шехтман18:14, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1) Во-первых если источник согласно иску неавторитетен, то вы не имеете никакого права его удалять или прятать, так как нет источников которые могут им противоречить.
2) Во-вторых то, что написанно Тагиевой не националистические выдумки. Исскуство ковроделия народов населявших Азербайджан и принимавших участие в формировании азербайджанского этноса имеет прямое отношение к азербайджанским коврам. И Нагорный Карабах никакая не этническая армянская область как вы говорите. Её история - это и история Азербайджана и его народа.
3) И Бретаницкий ничего в духе общего азербайджанско-националистического дискурса не писал, не придумывайте. --Interfase 21:27, 7 ноября 2009 (UTC
По пункту 3. Бретаницкий - азербайджанский советский историк. Этого достаточно. Конкретно насчет Ксенофонта - азербайджанцы нигде в мире не отождетсвляются с мидийцами, это чисто советское азербайджанско-националистическое изобретение. Вам привести Дьяконова еще раз или надеюсь вы этот отрывок наизусть помните? Павел Шехтман21:53, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько Бретаницкий АИ в подобных тонких материях - предоставляю судить посреднику. Лишь напоминаю следующимй классический отрывок:
я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии» Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки(…)Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. [55]
Ни мидийские ковры, упоминаемые Ксенофонтом, ни удивительные плоды, из которых народы Кавказа изготовляют краску, которой наносят несмываемые узоры на свою одежду, у Геродота, очевидно, не имеют никакого отношения к азербайджанскому ковру. Павел Шехтман22:58, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я думаю любому мало-мальски образованному человеку понятно, что Тагиева пишет несуразности в том, что касается древнего мира. Одна фраза "Начиная с VI века н.э. исторические и литературные памятники дают обширные и ценные сведения об азербайджанском ковре" чего стоит. Какие еще азербайджанцы в 4-м веке? До такого даже Сумбатзаде не додумался. Divot23:02, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это непосредственно следует из фразы "азербайджанском ковре". С тем же успехом можно назвать византийские скульптуры "турецкими". Divot15:06, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Цитаты из первоисточников, на которые ссылаются Тагиева и Бретаницкий
Ксенофонт, 5,5,7: Он велел постелить для Киаксара несколько мидийских ковров. Пояснение. Мидия - территория в Северо-Западном Иране, от Аракса и озера Урмия примерно до Тегерана и Рея. Была населена иранским народом - мидийцами
Геродот, 1, 203. На Кавказе обитает множество разнообразных племен. Большая часть их живет только лесными плодами. Говорят, что у них есть деревья, у которых листья имеют такое свойство. Растерев и смешав их с водой, местные жители рисуют этой смесью изображения животных на своих одеждах. Эти изображения животных не смываются, а изнашиваются вместе с шерстью, как если бы они с самого начала были на ней вытканы. Совокупление у этих людей происходит открыто, как у скота. Об Азербайджане ни слова, о коврах ни слова. Впрочем, если азербайджанцы хотят относить отрывок на счет своих предков, то почему бы им не отнести его полностью, с заключительной фразой? Павел Шехтман23:20, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Слово о ковродельческом искусстве мидян, живших в Азербайджане, оказавшем влияние на ковроделие азербайджанцев. «Заключительная фраза» же не имеет отношения к коврам. Впрочем если кому интересно, может создать статью про это, и включить её в раздел история.--Interfase13:49, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
И Нагорный Карабах никакая не этническая армянская область как вы говорите. Её история - это и история Азербайджана и его народа.
--Interfase
История Нагорного Карабаха это история народа Нагорного Карабаха. О населении Нагорного Карабаха, этноисторических процессах этого региона и о том, что армяне Карабаха являются потомками древнего населения края прошу смотреть и главное видеть АИ в статьях Нагорный Карабах и Арцах. Как минимум с раннего средневековья Арцах это армянонасенный край о чем пишут и Тревер и Минорский и др. АИ. Согласно «Иранике» армяне жили на этой области уже с середины I тыс до. н. э[56]. Никакого участия автохтонное населения Арцаха в этногенезе азербайджанцев не имело. Их потомки не азербайджанцы Ширвана а армяне Карабаха.--Taron Saharyan10:04, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории всего Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы
[1][2]. Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагорного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90 %)[1]. Согласно к.и.н. Анатолию Ямскову, следует учитывать тот факт, что переписи населения велись в зимний период, когда кочевое азербайджанское население находилось в равнинах, а в летние месяцы оно поднималось на высокогорные пастбища, меняя демографическую ситуацию в горных районах. Однако Ямсков отмечает, что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством авторов, как из постсоветских стран, так и из стран «дальнего зарубежья», включая и проармянские, и проазербайджанские работы; при этом в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения[2].
Фактически в 1828 году в Карабах было переселено 700 армянских семей, в основном в Равнинный Карабах («Кн. Абхазов… сих людей поселил на развалинах древнего столичного града Армении, известного по летописи под именем Барда»); при этом 300 семей вернулось обратно, а значительная часть оставшихся погибла от эпидемии чумы.[3]. В Нагорном Карабахе (нынешний Мардакертский район) переселенцы из иранского города Мараги основали село того же названия. В дальнейшем сколько-нибудь значительных переселений в Карабах не наблюдалось. Азербайджанская исследовательница Диляра Ибрагим-кызы Исмаил-Заде, подробно исследовавшая вопрос, отмечает:
«Направление репатриационных потоков было локализовано главным образом пределами Армянской области. Лишь незначительное количество армянских семей поселилось на пограничной территории соседней Каспийской области. Так, в ответ на вопрос начальника Каспийской области о количестве армян, переселившихся из Турции и Ирана в пределах области, местная администрация рапортовала о том, что армяне на вверенную им территорию не прибывали. Лишь в пограничную Карабахскую провинцию переселилось в 1840 г. 222 человека» [4]
Вы мне покажите АИ, где сказано, что именно предки этих армян изготавляли ковры, о которых писал Каланкатуйский. Кроме того он писал, о коврах из Карабаха, являющейся частью Азербайджана, где жили некогда кавказские албаны (во времена Каланкатуйского это была Кавказская Албания), учавствовавшие в этногенезе азербайджанцев. --Interfase17:41, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А у Вас есть АИ, что древнеегипетские произведения искусства делали именно египтяне, а не, скажем, пленные хетты или ассирийцы? Там жили армяне, этого достаточно. А из какого "Азербайджана" ковры 10 века? Что Вы под словом "Азербайджан" в данном случае понимаете? Divot06:48, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы наконец определитесь. У вас и кавказские албаны участвовали в этногенезе азербайджанцев, и гунны, и скифы, и мидицйцы, и маннейцы, и пр. И какое отношение это имеет к азербайджанскому искусству? Это не более, чем удачный способ приписывать себе достижения других народов, о чем и Шнирельман пишет. Азербайджанское искусство - это искусство азербайджанцев. В СССР был принят такой подход, что это искусство территории, ныне занимаемой Азербайджаном, от него же отталкивался Бретаницкий. Этот "территориальный национализм" больше нигде не применяется и выдуман специально в Совке идеологами, но даже с его точки зрения Нагорный Карабах - это территория, в которой никогда не жили предки азербайджанцев (нагорно-карабахские албанцы стали предками не азербайджанцев, а карабахских армян) и которая не является этнически азербайджанской - скорее Москву можно назвать азербайджанской территорией, чем НК, где есть всего 4 азербайджанца. Павел Шехтман11:32, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да веками в Карабахе жили азербайджанцы. И что бы вы Дивот, и вы Шехтман, и все остальные не писали бы, искусство изготовления ковров на территории Азербайджана (как во времена мидян, албан и др. народов), всё-таки имеет отношение к искусство изготовления ковров нынешними азербайджанцами, это оставило свой след в культуре этого народа, пора вам наконец это признать. Ну не осенило же азербайджанцев вдруг изготовлять ковры. А с вашей точки зрения это звучит именно так. --Interfase20:06, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Читайте История Нагорного Карабаха и не делайте тут потрясающих открытий. Далее, ковртокачество мидийцев - это ковроткачество мидийское, албан - албанское, а азербайджанцев - азербайджанцское. Что-то я не слышал, чтобы галльские древности рассматривались в разряде "французского искусства" например. Павел Шехтман22:07, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Постановка вопросов по азербайджанским коврамправить
Коллеги! Мне кажется, что вы не учитываете предыдущих вопросов и предложений посредников. И поэтому напрасно тратите время, пытаясь доказать то, что не особенно принципиально, пока нет ответов на ключевые вопросы (в связи с чем я соответствующее обуждение закрою):
Что такое "азербайджанский ковёр"? Просто ковёр, изготовленный в Азербайджане или отдельный общепризнаваемый историками и культурологами вид ковров?
Действительно ли современное азербайджанское ковроделие развилось из мидийского (пусть и косвенно, через персидское) или связь между мидийским и азербайджанским ковроделием только географическая? Если первое, то что, кроме мидийского ковроделия, вобрало в себя современное азербайджанское ковроделие?
Есть ли прямо отвечающие на эти вопросы источники? Азербайджанские? Советские? Авторитетные в контексте Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта? (Подчёркиваю - прямо отвечающие на эти вопросы; если нужны какие-нибудь логические построения, то не ответ не прямой).
Обращаю внимание, что Р. Тагиева прямо не отвечает ни на один из этих вопросов. Из её текста косвенно подразумевается, что вроде как современное азербайджанское ковроткачество возникло из мидийского, но прямо она об этом не говорит.
При этом были ли мидийцы далёкими предками азербайджанцев, на мой взгляд, не имеет ни малейшего значения. Потому что статья не об истории народа, а об истории технологии/искусства.
Если связи именно в развитии технологии и искусства ковроткачества между мидийскими и азербайджанскими коврами нет, значит мидийским коврам нечего делать в статье; если есть - то информации место в статье, вне зависимости от происхождения азербайджанцев. Если мидийское ковроткачество ничем не выделяется в ряду других технологий ковроткачества, которые вобрало в себя азербайджанское ковроткачество - значит надо в этом ряду его и перечислить.
Мне кажется вопросы сформулированы не совсем корректно. Например, "Если связи именно в развитии технологии и искусства ковроткачества между мидийскими и азербайджанскими коврами нет, значит мидийским коврам нечего делать в статье; если есть - то информации место в статье, вне зависимости от происхождения азербайджанцев". Так, вертикальный ткацкий станок изобрели в Древнем Египте, откуда он перекочевал в другие страны. Но это не основание в статье "русское мануфактурное производство" вписывать тоги древних египтян. Divot08:12, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Объём, в котором информация должна быть представлена - это другой вопрос, который нужно решать уже после того, как мы поймём, что связь действительно прослеживается. Я навскидку не могу высказаться про уместность упоминания технологий древних египтян в статье о русском мануфактурном производстве, но приведу пример по вопросу, которым я в своё время интересовался довольно подробно - история письменности. В статье про кириллицу вполне логично вскользь упомянуто о её происхождении от финикийского письма, несмотря на то, что от него также произошли почти все современные системы письменности. Аналогично, я не вижу причин не упомянуть о происхождении азербайджанского ковроткачества - с отсылкой на соответствующие статьи. Это в интересах читателя. Ведь задача - избежать пропаганды, фальсификаций, фантазий и мифов, но вовсе не приуменьшить богатство азербайджанской культуры, разве не так? Dr Bug (Владимир² Медейко)12:04, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Совершенно правильно. Я просто отреагировал на фразу "мидийским коврам нечего делать в статье; если есть - то информации место в статье...". Происхождение технологии можно упомянуть, но вот приводить мидийские ковры (сами ковры, а не основы технологии) в статье об азербайджанских коврах, это как раз будет пропаганда. Divot13:20, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Азербайджанский ковёр - это не просто ковёр изготовленный в Азербайджане, это отдельный вид ковра (все источники в статье и на её СО).
2. Мидийские ковры вовсе не представлены Тагиевой как азербайджанские. В её работе сказано, что обычай изготовлять и пользоваться коврами иранцы заимствовали у мидян (о чём и писал Ксенофонт), как раз происхождение технологии. Здесь имеется ввиду именно то, что в технологии изготовления азербайджанских ковров мидяне оставили свой след. Про утверждения Ксенофонта и др. античных авторов сказано и в труде Бретаницкого и Веймарна. То есть информация об этом есть и ей естественно место в статье. --Interfase15:34, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Кандидат педагогических наук Мурзина - не самостоятельный источник. Ее фраза повторяет фразу Тагиевой. Попросту говоря, ее фраза - плагиат у Тагиевой.
2. Вопреки Тагиевой, иранцы никак не могли заимоствовать ковроткачество у мидийцев, так как мидийцы - иранцы по определению.
3. Ксенофонт ничего о заимствованиях не писал, о связи мидийских ковров с азербайджанскими не писал, вообще ничего конкретного о мидийских коврах не писал, кроме того что они были. Он написал, что один иранец (Кир) велел подстелить под другого иранца (Киаксара) мидийские ковры.
4. Как я показал цитатой из Дьяконова, советская идеология официально провозглашала азербайджанцев потомками мидийцев, и ссылку Бретаницкого (не говоря уже о Тагиевой!) на мидийские ковры следует понимать именно в этом контексте. Ксенофонт пишет о мидийских коврах - вон еще когда азербайджанцы славились ковроделием!
5. И все это, т.е. ссылки на упоминание Ксенофонтом мидийских ковров и на упоминание Геродотом удивительной краски у кавказских племен (безо всякого отношения к коврам) преподносится в статье в разделе Древний мир как античный этап азербайджанского ковроделия!!!
Не только Дьяконов, но и Шнирельман, например. Могу предоставить также цитаты из Бурнутяна, где он приводит попытки удревнить азербайджанцев, как пример фальсификационного подхода к исторической науке. И Тагиева ничего не говорит о преемственности технологии, нет. Она говорит нечто совсем невообразимое: "Еще в V веке до н.э. греческий философ Ксенофонт указывал, что иранцы заимствовали обычай изготовлять и пользоваться коврами у далеких предков азербайджанцев – мидян". Типа, иранцы научились делать ковры у древних азербайджанцев (= мидян). Divot17:34, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот тут приведен АИ, который утверждает, что "Существование древнего азербайджанского государства, включавшего в себя территорию северного Ирана и Азербайджана" есть фальсификация истории. Divot18:13, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги! Остановитесь, пожалуйста! Не надо по десятому кругу идти.
Попробуйте, пожалуйста, ответить на заданные мной вопросы с цитатами из источников:
Каково определение "азербайджанского ковра"? Просто ковёр, изготовленный в Азербайджане или отдельный общепризнаваемый историками и культурологами вид ковров?
Действительно ли современное азербайджанское ковроделие развилось из мидийского (пусть и косвенно, через персидское) или связь между мидийским и азербайджанским ковроделием только географическая? Если первое, то что, кроме мидийского ковроделия, вобрало в себя современное азербайджанское ковроделие?
Есть ли прямо отвечающие на эти вопросы источники? Азербайджанские? Советские? Авторитетные в контексте Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта? (Подчёркиваю - прямо отвечающие на эти вопросы; если нужны какие-нибудь логические построения, то не ответ не прямой).
Просто источника, в котором есть словосочетание "азербайджанский ковёр" недостаточно. Нужно показать, что есть классификация ковров, и одним из классов является "азербайджанский ковёр". Это может быть, на худой конец, оглавление из какой-нибудь монографии. Я думаю, надо искать такие источники.
По поводу связи мидийского ковроделия и азербайджанского - рассматриваемая работа Р. Тагиевой а) не очень авторитетна и б) содержит довольно обтекаемые фразы. Поэтому надо искать что-то ещё.
Про фальсификации пока ничего говорить не надо. Посредники в курсе вопроса. Не надо ходить по десятому кругу.
И, коллеги, спокойнее, пожалуйста! Павел, даю Вам шанс исправить свою фразу. Не исправите - заблокирую. При обнаружении фразы вида "кавказские эксгибиционисты" буду блокировать любых их авторов. Моё терпение кончилось. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:24, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Вот ссылка на БСЭ про ковры. Здесь приведена классификация восточных ковров и отдельно выделен азербайджанский ковёр. Цитирую:
Из ковров Востока наиболее широко известны иранские, турецкие, туркменские и азербайджанские. Иранские ковры классифицируются по месту производства (например, «исфахан», «кашан», «фараган», «джоушаган», «хорасан» и так далее) или по типу орнамента («медальонные», охотничьи», «звериные», «садовые», «вазовые»); они характеризуются большей частью высокой плотностью (особенно Ковёр Исфахана и Кашана), сложным растительным и геометрическим орнаментом, в который часто включаются надписи, изображения людей и животных, многополосной каймой и чрезвычайно богатой и разнообразной палитрой. Турецкие ковры, которые также делятся по месту производства («ушак», «бергама», «ладик», «гиордес», «кула» и пр.), украшаются орнаментом из крупных, сильно стилизованных или геометризованных растительных мотивов, как правило, яркой, контрастной расцветки. Типичны молитвенные Ковёр с изображением михраба с лампой внутри него, 2 колонками по сторонам и надписями (стихи Корана) вокруг него. Туркменские ковры классифицируются по родоплеменной принадлежности (текинские, йомудские, эрсаринские, сарыкские и др.). Орнамент центрального поля составлен из повторяющегося рядами родоплеменного знака — геля (8-угольный медальон), форма и заполнительный узор которого различны у различных племен. Расцветка большинства гёлей диагональная. Для всех туркменских ковров (кроме типа «бешир») характерна единая цветовая гамма, построенная на многообразии оттенков красного цвета. Азербайджанские ковры, чрезвычайно разнообразные по видам, также различаются по месту производства. Для одних видов («куба», «ширван», «казах», «зенджа» и пр.) характерны сложные геометрические узоры, которые включают схематические фигурки животных и людей, и размещенные по одной оси в центральном поле фигурные многоугольные или звездчатые медальоны, для др. («Карабах» и пр.) — разнообразный растительный орнамент с обилием цветочных мотивов. Азербайджанские ковры выделяются звучным колоритом, построенным на сочетании локальных интенсивных тонов.
То есть это отдельный вид ковра с присущей ему техникой изготовления, узорами и т.д. Не обязательно, чтобы он был сделан именно в Азербайджане или азербайджанцами. Азербайджанцы из Ирана и Грузии также изготовляют азербайджанские ковры. Азербайджанцы, жившие некогда в Армении, тоже изготавляли. Кроме того в Аербайджане живёт много других народов, которые ткут азербайджанские ковры. Например в городе Кусары живут преимущественно лезгины и ткут азербайджанские ковры. Цитата из АИ:
Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Page 241
Azerbaijani soumak. This kilim was woven in the Kusary region... (pic. 459)
Azerbaijani soumak. There is so much detail in this kilim woven in the Kusary region that the overall effect appears crowded...(pic. 460)
2. Если кому-то не нравится слово «древний», когда речь идёт о чём-то азербайджанском, это не повод стараться всякими силами убрать его. Никто никого не удревняет. Речь в этом разделе идёт об истории искусства ковроделия в том регионе, к которому и присущ вышеупомянутый вид ковра. Как ни крути это всё-таки имеет отношение к азербайджанскому ковру.
--Interfase19:04, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В БСЭ приводится классификация восточных ковров. Прочитав текст можно легко понять что, азербайджанский ковёр - это вид восточного ковра, для которого характерны...(подробнее в БСЭ и др. АИ). Вот и его определение. Ну проще некуда.--Interfase19:38, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, параллельно создана статья армянский ковёр. В БСЭ например я не встретил этого термина, в отличии от азербайджанского. Неужели БСЭ тоже «азербайджанизировали», или по чистой случайности забыли хотя бы мельком упомянуть этот «древнейший» вид ковра. Хотя в статье столько всего написано, ссылаясь на неавторитетные источники. Может и этой статьёй займётесь?--Interfase19:47, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, БСЭ для нас не "последний авторитет", иначе в статье "Низами" было бы написано, что он азербайджанец. А об армянских коврах написано в книге Аллы Тер-Саркисянц "История и культура армянского народа". (Ин-т этнографии и антропологии им. Миклухо-Маклая). Если интересно, могу отсканировать соответствующие страницы. Divot20:01, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Прежде всего интересен вопрос: чем средневековый азербайджанский ковер отличается от персидского? Я говорю не о местных отличиях тебризской школы от исфаханской, а именно об отличие азербайджанского ковра от персидского? Когда азербайджанцев спрашиваешь подобные вещи (не обязательно о коврах), они начинают указывать, что на территории Азербайджана существовали разные школы; это так, но ведь нужно указать, что есть такого, что объединяет например кубинскую и тебризской школу в противоположность тому, что объединяет исфаханскую и ширазскую. Это вы нигде не найдете. По сути ясно, что понятие азербайджанского ковра появилось тогда же, когда появилась азербайджанская нация (не народность, а нация), т.е. в ХХ веке, а до тех пор никто ни о каких азербайджанских коврах и слыхом не слыхивал (разве что знали под этим названием тебризские ковры). (БСЭ, жестко противопоставляющая "азербайджанские" и "иранские" ковры разумеется - не авторитет,). Обратим внимание на слова БСЭ: "Для одних видов («куба», «ширван», «казах», «зенджа» и пр.) характерны сложные геометрические узоры, которые включают схематические фигурки животных и людей, и размещенные по одной оси в центральном поле фигурные многоугольные или звездчатые медальоны, для др. («Карабах» и пр.) — разнообразный растительный орнамент с обилием цветочных мотивов. Азербайджанские ковры выделяются звучным колоритом, построенным на сочетании локальных интенсивных тонов". При этом растительные орнаменты с яркой контрастной расцветкой тут же названы особенностью персидских ковров. Т.е. карабахские ковры ближе к одному из типов персидских ковров, чем к коврам Ширвана или Казаха. Для последних, с другой стороны "характерны сложные геометрические узоры, которые включают схематические фигурки животных и людей". Но тут же сказано, что и иранские ковры отличаются "сложным растительным и геометрическим орнаментом, в который часто включаются надписи, изображения людей и животных". Итак, ковры Карабаха близки к одному виду иранских ковров, ковры северного Азербайджана - к другому, а "азербайджанский ковер"-то где при этом? Т.е. это не единый тип, это совокупность местных школ и типов персидского ковра на территории, населенной этническими азербайджанцами - вот вам определение. Если подать под этим углом - что азербайджанские ковры принадлежат к более широкой персидской школе ковроделия и выделились из нее как территориальные школы - я бы не возражал, но в советских источниках ничего подобного не найдешь, а рассуждениям, клонящимся к тому, что азербайджанскому ковроделию много тысячелетий, цена известна. Павел Шехтман20:00, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну если для определённых видов азербайджанского и персидского ковра характерны какие-то геометрические узоры или растительные узоры, это не делает их одним видом. Такие узоры встречаются у ковров многих народов (арабов, марроканцев, афганцев) И что, все они принадлежат персидской школе? То что они обьединены под термином восточный это да, но то что азербайджанский ковёр какой-то там подвид персидского ковра - орисс.
Приводите источники и про то, что «до ХХ века никто ни о каких азербайджанских коврах и слыхом не слыхивал», и про всё остальное что вы тут написали. Так это всего лишь ваши догадки. Азербайджанский ковёр из Ирана и персидский ковёр это разные вещи. Вот хотя бы тут почитайте
the most valuable and sought-after Persian rugs are not Persian in origin. They are from an area rug scholars call Northwest Persia, but this region is officially known as Southern Azerbaijan or Iranian Azerbaijan. (The people who originally wove/created these rugs were Azeris not Persians; and the people living in the region today are predominantly Azeri, not Persian.)
Вам источники, что никто до ХХ века не выделял какой-то особый азербайджанский ковер из персидского? Ну вот вам: согласно Брокгаузу и Ефрону, Азербайджан - область в Персии, мало того, в нем "главное население - персы, но имеются также и кочевые племена"[57].
Из последней цитаты видно:
Что для автора ковры из Азербайджана - территориальная разновидность персидских ковров.
Нет, Азербайджанский ковёр - это отдельный вид восточного ковра. Вы нет, но специалисты отличают их от персидского. Все источники уже приведены. --Interfase20:50, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Какие такие источники, кроме БСЭ и Тагиевой? Прочитайте внимательно примечание к собственной статье. Британника знает ширванский ковер, гянджинский ковер, кубинский ковер - но азербайджанского ковра она не знает. Муризна, как я имел честь доложить, просто плагиатор Тагиевой, а вот что до книги Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Caucasian rug. Azerbaijan. Pages 240-250, то тут желательны точные ссылки, что же он пишет. Особенно на фоне того, что вы с ним же привели Ричарда Ротштейна как доказательство, ан оказывается Ротштейн пишет о ковре Иранского Азербайджана (а не вообще об "азербайджанском ковре"), т.е. прежде всего о тебризском, как о разновидности персидского!!! Павел Шехтман20:59, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Почитайте и другие источники, там ссылки не только на БСЭ и Тагиеву. Вот хотя бы эти:
И ещё почитайте, что написанно про эти ковры. Ширванский ковер, гянджинский ковер, кубинский ковер, казахский ковёр, тебризский ковёр - это есть виды азербайджанского ковра.--Interfase21:17, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да помилуйте, вы привели прямое подтверждение моему подходу! Здесь типы северной части Азербайджана объединяются с тифлисскими, черкесскими и пр. в общий тип кавказского ковра. Тебризские же, по-видимому, так и остаются персидским. Азербайджанского ковра как типа опять нет!!! И ведь я никогда не утверждал, что граница распространения персидского ковра как типа проходит обязательно по северной границе Азербайджана. У меня так и сложилось впечатление, что ковры северной части Азербайджана должны обладать кавказской спецификой, южной - персидской. Павел Шехтман21:47, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
P.S. Судя по названию, приводимая оппонентом книга Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Caucasian rug. Azerbaijan. Pages 240-250 также не об "азербайджанском ковре", а о кваказском ковре. Следовательно - нужна статья "Кавказский ковер", а не "азербайджанский ковер". Павел Шехтман21:58, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Павел, обратите внимание, я вообще ни с кем не спорю, так что это Вы меня помилуйте! :-) Я пытаюсь побудить обе стороны перейти от неконструктивной полемики к конструктивной дискуссии, не более того. Хочется надеяться, что в приведённых мной источниках достаточно информации, чтобы обеим сторонам сдвинуться с той мёртвой точки, в которой обсуждение находилось довольно долго, и идти в сторону консенсуса... Dr Bug (Владимир² Медейко)21:59, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что в статье не приведены АИ по азербайджанским коврам. Приведенные источники говорят буквально: есть мидийские ковры, а поскольку, как общеизвестно, мидийцы = древние азербайджанцы, то это ковры азербайджанские. Вот и все что в сухом остатке. Соответственно приходится опровергыть основной тезис этого утверждения (мидийцы = древние азербайджанцы). Если ложность этой посылки очевидна посреднику, то можно прекратить обсуждение и подождать внятных источников по именно древним азербайджанским коврам. Divot22:06, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Никто не говорит, что мидийские ковры есть азербайджанские. Тагиева имеет ввиду то, что искусство ковроделия у мидян повлияло на азербайджанский ковёр. Если она называет мидян далёкими предками азербайджанцев, это не значит, что мидийские ковры азербайджанские и это не повод утверждать о неавторитетности Тагиевой по вопросу истории ковра. Не думаю, что вы, Дивот, или Дьяконов лично следили бы за тем, чтобы ни один мидянин не участвовал в этногенезе азербайджанского народа. То есть называя мидян далёкими, не прямыми, а далёкими предками азербайджанцев, она теоретически может быть права. Это раз.
И в статье полно АИ утверждающих, что азербайджанский ковёр это отдельный вид ковра. И к этому виду относят и Тебризские ковры тоже. Владимир, столько источников вы не приводили бы, их не переубедить, так как несмотря на то, что в статье полно, АИ, они всё равно утверждают, что нет АИ:
«в статье не приведены АИ по азербайджанским коврам». Divot
А факт остаётся фактом. Азербайджанский ковёр - это отдельный вид восточного ковра. В общем по региону он кавказский, как и черкесский, армянский и др. кавказские ковры. Вот что Ричард Ротштейн пишет:
Historically, rugs from the country of Azerbaijan have been classified as Caucasian rugs because Azerbaijan is part of the Caucasus. This is inherently problematic though since greater than 95% of all Caucasian rugs are Azerbaijani in origin, not Georgian or Armenian. Similarly, this would be no different than referring to all French wine as European wine.
Square foot for square foot, the most valuable wool antique Oriental rugs are Azerbaijani Caucasian rugs and the auction records support this. (Click here for an example (click item/lot #3) of an Azerbaijani Star Kazak that sold at Christie's for a world record $284,560 USD.) Again, generally these rugs have been classified as Caucasian rugs, which they are, but I further classify them as Azerbaijani Caucasian rugs to note their Azerbaijani origins.
Antique Azerbaijani rugs are in The White House, The State Department, and every important museum in the world including The Metropolitan Museum of Art, The Museum of Fine Arts in Boston, The Philadelphia Museum of Art, The Louvre, The Victoria and Albert Museum, The Vatican, and The Hermitage. In fact, during the funeral of the Holy Father Pope John Paul II, the Pope's coffin was laid in state directly on top of an Azerbaijani rug.
Moreover, the most sought after and valuable Persian rugs are in fact not even Persian in origin, they are Azerbaijani. Serapi, Tabriz, Heriz, and Bakhshaish, generally regarded as among the most important "Persian rugs," are regions/cities in Southern Azerbaijan (also called Iranian Azerbaijan), which is not the Persia/Iran most of us think of today; though still today these rugs are incorrectly classified by the rug community as "Northwest Persian."
Nowhere on any map is this region referred to as Northwest Persia; it is now and always has been, except within the rug community, called Southern Azerbaijan or Iranian Azerbaijan. The women who originally wove these carpets were Azeris, not Persians. And the women who weave our carpets today are also Azeri.
То есть мы имеем дело не с персидскими или кавказскими коврами (это общие понятия), а имеем дело с азербайджанским ковром, с характерными ему художественно-техническими чертами. Об этом и пишет Бретанийкий и Веймарн
По художественно-техническим особенностям они составляют черыре основные, стилистически довольно чётко локализирующиеся группы - Куба-Ширванскую, Ганджа-Казахскую, Карабахскую и Тебризскую. (стр. 117)
Вы сами себя бьете вашей ссылкой на Ротштейна (Бретаницкого, как им БСЭ, вообще оставим, они в этом споре сторона, а не судьи). Ротштейн пишет: 1. Что ковры из государства Азербайджан классифицируются как кавказские. 2. Что ковры из Иранского Азербайджана классифицируются как персидские. Сам он выступает против таких классификаций, но из текста очевидно, что эта классификация - общепринятая, а мнение Ротштейна - маргинальное. И затем, сам Ротштейн не объединяет североазербайджанские и южноазербайджанские ковры ни по какому признаку, кроме национальности ткачей. Т.е. азербайджанского ковра как типа как не было, так и нет, в том числе у Ротштейна!!! Павел Шехтман19:41, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Последний пункт я, кстати, особо прошу принять во внимание посредника: источник оппонента совершенно объективно свидетельствует, что по общераспространенной классификации никакого азербайджанского ковра нет, а есть кавказский ковер и персидский ковер. Павел Шехтман20:08, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще же, ввиду вышеизложенного, предлагаю такое определение:
Азербайджанский ковер - спорная категория, в которую некоторые авторы, прежде всего совтске, включают типы ковров из Азербайджанской Республики и Иранского Азербайджана. Большинство авторов, однако, относит первые к категории кавказских, а вторые - к категории персидских ковров.
Нет, вы читаете источники и не понимаете, что там написано. Ротштейн, Бретаницкий, БСЭ и пр. выделяют азербайджанский ковёр именно как отдельный вид восточного ковра. Кроме того Ротштейн указывает, что классифицировать Тебризские ковры как персидские ошибочно («these rugs are incorrectly classified by the rug community as "Northwest Persian."», - говорит он). Азербайджанский ковёр лишь в региональном отношении относится к кавказским, если сделан на Кавказе, или к персидским, если сделан в Иране. Но ковёр - азербайджанский именно по своим художественным чертам и технике изготовления. Ну не отнесёте ли вы ковёр, сотканный по этой же технологии в Англии (и пусть даже англичанином) к английским коврам. --Interfase21:36, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее Ротштейна. Он пишет, что классифицировать тебризский ковер как персидский ошибочно, споря по его же словам с общепринятой классификацией. Для Википедии же имеет значение прежде всего общепринятая классификация, а не классификация Ротштейна, который вообще является не историком искусства, а антикваром, по каковой причине его теоретизирования не могут быть даже мимоходом отмечены в Википедии. Он переименовывает кавказские ковры в азербайджанские, но нигде не включает в их число тебризские типологически. Так что я категорически настаиваю на своей версии определения. Павел Шехтман21:47, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну вам же обьяснили, что когда их называют персидскими, должно пониматься, что они сделаны в Персии, но они - азербайджанские, их шили азербайджанцы по отличающейся от технологии изготовления оригинального персидского ковра, скажем из Исфахана и пр. Никакая это не «спорная категория». --Interfase21:59, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Извините, я кроме ваших объяснений также читаю самый текст. И в тексте читаю именно то, что там написано, а не то, что объясняют добровольные комментаторы. Павел Шехтман22:03, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Корректнее по отношению друг к другу, пожалуйста!
Эти источники только подтверждают, что азербайджанские ковры и вышивки, это не подтип персидского ковра. Это отдельный вид восточного ковра с присущими для него особенностями. --Interfase22:52, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Азербайджанский день на аукционе Сотбис - описание лотов, в том числе такой шедевр азербайджанского ковроделия:
Лот N50 - "Курдский ковер", Саудж Булаг, Северозападная Персия/Азербайджан, A Kurdish carpet, Sauj Bulagh, Northwest Persia/Azerbaijan. Изделие оценено в 7-9 тысяч долларов США. Лот будет выставлен на продажу в 10.00.
Т.е. тут, собственно, просто по территориальному признаку подобраны ковры явно.
Абдуллаева, введение (стр. 4): прямо говорится, что исследователи "смешивали" азербайджанские ковры с одной стороны с кавказскими (дагестанскими и пр.), с другой стороны с иранскими, а как особый тип не выделяли. Миллер и Зуммер считали азербайджанские ковры, собственно, персидскими - 5. И только серьезное изучение этих ковров в Аз.СССР позволило открыть самобытность азербайджанского ковра.
В целом, если говорить о Мидии и т.п. материях, то это даже не АИ, кроме того что не содержит никакой реальной информации. Если говорить о подходе, то подход тот же: описываются разные школы на территории Азербайджана, но не проводится никакого сравнения ни с кавказскими, ни с персидскими коврами. А при такой "методологии" можно постулировать любые типы и категории. Павел Шехтман22:51, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну это азербайджанский ковёр, у него свои черты. Вам же привели источники. Ну сделали его в Иране, персидским он типологически от этого не стал. И там и на Кавказе его ткут азербайджанцы, по веками выпаботанной технологии. --Interfase23:13, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, по-моему, там несколько больше информации, отражающей генезис понятия "Азербайджанский ковёр", чем каждый из вас увидел. Но не настаиваю, буду думать, как нам дальше вперёд двигаться. Я всё же рекомендую взглянуть на монографию Керимова - думаю, она даст ещё лучшее понимание этого генезиса. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:21, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Тагиева на форуме "Эха":
Сегодня не секрет, что понятия "азербайджанский ковер" и "азербайджанская культура" требует своего утверждения. Многие годы азербайджанская культура представлялась в рамках кавказской и иранской культуры. Сегодня, с приобретением независимости Азербайджана, наша страна может и должна заявить о своей самобытной культуре. И это должно проводиться по разным направлениям. В первую очередь, это пропаганда ковра, которая выражается в большой объеме литературы на иностранных языках, систематические выставки за рубежом и т.д. (...) Я сама сталкивалась с музейными атрибуциями в разных музейных коллекциях мира, в которых азербайджанские ковры представлены по регионам (Куба, Ширван, Баку, Гянджа, Газах, Карабах и т.д.)с искаженной этнической принадлежностью.
Тагиева хочет сказать что азербайджанский ковёр - это уникальный в своём роде вид ковра. Она говорит это в первую очередь тем, кто считает что это не так. Если эти ковры вывезли из Персии, или из Кавказа, от этого они уникальность свою не потеряли. Это отдельный вид ковра, у него своя техника изготавления, свои особенности и черты. Думаю в монографии Лятифа Керимова это подробно изложено.--Interfase13:22, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я так и думал, коллеги, что каждый в приведённый мною ссылках увидит подтверждение своей позиции. Что ж, прошу вас ответить на следующие вопросы - желательно, развёрнуто, с источниками.
Встречается ли в настоящий момент понятие "азербайджанский ковёр" в русскоязычной литературе?
Существует ли это понятие?
Определено ли оно более-менее точно?
Оспаривает ли кто-нибудь его существование (именно оспаривает ли, не просто воздерживается от использования)?
Существовало ли оно в столь же определённом виде до XX века, пусть и под другим названием?
Есть ли ведущая роль Лятифа Керимова в чётком оформлении этого понятия?
Вызвано ли чёткое оформление этого понятия политическими причинами?
Если существовало, то под каким названием?
Является ли ковроделие характеристической чертой Азербайджана в современном мире?
Являлось ли ковроделие характеристической чертой 400 лет тому назад для территории, на которой сейчас расположена Азербайджанская Республика и иранская провинция Южный Азербайджан?
Являлось ли ковроделие характеристической чертой 1000 лет тому назад для территории, на которой сейчас расположена Азербайджанская Республика и иранская провинция Южный Азербайджан?
Являлось ли ковроделие характеристической чертой 2000 лет тому назад для территории, на которой сейчас расположена Азербайджанская Республика и иранская провинция Южный Азербайджан?
К чему ближе по характеристикам ширванские ковры - к дагестанским или тебризским?
К чему ближе по характеристикам тебризские ковры - к персидским или ширванским?
Отличаются ли азербайджанские ковры существенным образом от остальных кавказских ковров? Чем?
Когда сформировались эти различия? Чем они вызваны? Каков возраст отдельных школ - кубинских, ширванских, бакинских и др.? Когда появились первые упоминания о каждой из них?
Отличаются ли азербайджанские ковры существенным образом от остальных персидских ковров? Чем?
Когда сформировались эти различия? Чем они вызваны? Каков возраст тебризской школы? Когда появились первые упоминания о каждой из них?
Прослеживается ли эволюция хоть одной из школ от ковроткачества мидийцев?
Имеет ли значение национальность ткачей для отслеживания эволюции ткаческой технологии?
Ответ:Следуя классификации восточных ковров из БСЭ, можно сказать, что это один из видов восточного ковра. Отсюда станивится ясно, что азербайджанский ковёр производится как на Кавказе, так и в Иране (в основном азербайджанцами), и называется кавказским или иранским (персидским), только в региональном отношении, то есть ткалось или на Кавказе или в Персии. --Interfase15:03, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Отличаются ли азербайджанские ковры существенным образом от остальных кавказских ковров? Чем?
Ответ: У азербайджанских ковров много отличий от других видов ковра, как персидского, так и др. кавказских ковров (грузинских, армянских, дагестанских). К примеру ковры с изображением восьмиконечных звёзд (как и на флаге Азербайджана)[5], ковры сумах[6], «драконий сумах» с узорами в форме S (показывающим дракона). В броских орнаментах и медальонах азербайджанских ковров активно используется синий краситель, однако зеленого цвета восточные ковроделы избегают-это священный цвет.[59], "Азербайджанские" же ковры украшают броские медальоны геометрического рисунка. Они ярко инарядно смотрятся в любом интерьере.[60], сравнительно тонкие безворсовые ковры - пестрые, с мелким или крупным узором в ограниченной цветовой гамме, курдские и азербайджанские килимы из шерсти и шерсти с шелком - хороши и на стене, и на тахте, и на столе. Для пола, стен и дивана подходят классические персидские ворсовые ковры из шерсти и шелка. Толстые шерстяные безворсовые пестрые азербайджанские сумахи, очень плотные и жесткие, годятся для того, чтобы класть их на пол и вешать на стену.[Антонина Бирюкова. Ковер Шахерезады http://www.ivd.ru/document.xgi?id=6964&gid=391&hid=35&oid=35]. --Interfase15:03, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
К чему ближе по характеристикам тебризские ковры - к персидским или ширванским?
Ответ: Более к ширванским, нежели в персидским. Отсюда читаем: По художественно-техническим особенностям они составляют черыре основные, стилистически довольно чётко локализирующиеся группы - Куба-Ширванскую, Ганджа-Казахскую, Карабахскую и Тебризскую... Придворный характер тебризских ковров не лишил их связи с народными бытовыми ковровыми изделиями Азербайджана. И те и другие ткались из шерсти, имели общую технологию и художественную основу. Последняя сказывалась не только в общности мотивов, но также в единстве полихромной и декоративной гармонии узора, которая с древности была присуща традиционным произведениям азербайджанских ковроткачей. --Interfase15:03, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Имеет ли значение национальность ткачей для отслеживания эволюции ткаческой технологии?
Ответ: Национальность роли не играет, так как технология изготовления азербайджанского ковра одна и таже. Так, например из Кусары, где живут преимущественно лезгины, также ткутся азербайджанские ковры.[7] И даже если этот ковёр будет соткан в Англии и англичанином, но по этой технологии, неазербайджанским он от этого не станет.
Rug weaving in the Caucasus extends back at least to medieval times, as fragments of knotted pile carpet from the 13th and 14th centuries have been uncovered in several cave complexes in Georgia. There is also reason to believe that the Persian Shāh ʿAbbās during the 17th century established manufactories in the Shirvan and Karabagh districts whose products included carpets, and a surviving group of large 17th- and 18th-century carpets may well be from this enterprise. Among the designs used were the avshan (geometrized calyx and stem), the harshang (crab), and a bold lattice design with stylized animals, including dragons, in the interstices. Almost certainly these carpets were based upon Persian prototypes, although they are characterized by bold, vigorous designs rather than traditional Persian fineness of weave.
During the first part of the 19th century Caucasian weaving continued as a folk art, but by late in the century the great demand from the West for carpets brought about a rapid expansion of weaving. Major production areas included those parts of Dagestan around the city of Derbent, the towns and villages around Kuba (now Quba) in northeastern Azerbaijan, and numerous parts of the old khanate of Shirvan, including villages around Baku, Shemakha, and areas just north of the Iranian border. These areas were known for a relatively short-piled weave of medium fineness, woven with the symmetrical knot, as are all Caucasian rugs, usually on a wool foundation, with occasional use of cotton.
Western Azerbaijan as well as the villages between T’bilisi in Georgia and Erivan (Yerevan) in Armenia produced a more coarsely knotted rug with a longer pile. The bold geometric designs in strong primary colours give many of these rugs, known as Kazakhs in the trade, a surprising vigour. Rugs from the Karabagh region, inhabited by both Armenians and Azerbaijanians, at times resemble the Kazakhs in boldness and at other times show a repetition of geometric motifs more suggestive of Shirvan rugs.
Kilims include examples with horizontal stripes and others with repeating stylized palmettes. They were woven in the areas that produced pile rugs of the Shirvan, Kuba, and Kazakh types, as well as in Georgia.
Another type of pile carpet in a form of weft wrapping known as soumak was also woven in several parts of the Caucasus, although the major output probably centred around the town of Kusary in the Kuba district. These pieces are characterized by a thick padding of loose threads at the back.
. Это кажется должно поставить точку в вопросе: отличаются ли азербайджанские ковры от кавказских. Далее, меня удивляет, что оппонент понимает под "литературой" какие-то левые статейки, вроде статьи Караваева в Известиях. Далее, из Бретаницкого не видно никакого сравнения тебризского ковра с персидским, а поскольку книга азербайджанская, то и служить вполне надежным источником не может, равно как и БСЭ. Между тем опять же вы сами привели АИ, которые относят тебризские ковры в группу персидских, а ширванские - в группу кавказскихC. J. Delabere May How to Identify Persian Rugs and Other Oriental Rugs. Publisher: Cooper Press pp.20-21
Charles W. Jacobsen Facts About Oriental Rugs pp. 2, 5, - это книги, а также специальные сайты: Guide to Caucasian RugsCaucasian Rugs Caucasian CarpetsTypes of Caucasian RugsJames E McDougall MRICS antiques & fine art Saint Duthus, 6 Palace Street East, Berwick-upon-Tweed, NorthumberlandCaucasian Prayer Rugs. Далее. Существование понятия азербайджанского ковра никто не оспаривает, оспаривается его корректность и общепринятость. Далее. Национальность конкретных ткачей может роли не играть, но тип может быть национальным - это касается например туркменского ковра, или, там, русской вышивки. Собственно все зависит от типологии, а типология может быть этническая либо территориальная, либо этнотерриториальная. Далее, я бы советовал оппоненту быть более корректным, чтобы не сказать резче, в обращении с источниками. Например, он постулирует: "У азербайджанских ковров много отличий от других видов ковра, как персидского, так и др. кавказских ковров (грузинских, армянских, дагестанских)" и иллюстрирует это ссылкой на источник: "В броских орнаментах и медальонах азербайджанских ковров активно используется синий краситель, однако зеленого цвета восточные ковроделы избегают-это священный цвет". Но в источнике нет никакого противопоставления этих особенностей как особенностей именно азербайджанских ковров персидским, грузинским, армянским и дагестанским - там говорится об этом как об особенности азербайджанских ковров безотносительно к тому, разделяется или не разделяется она скажем в Дагестане. Еще более странной выглядит другая ссылка, где сказано: "Азербайджанские" ковры украшают броские медальоны геометрического рисунка. Они ярко инарядно смотрятся в любом интерьере". Но в подлиннике перед этим стоит следующая фраза: "Особенностями, например, "туркменского" рисунка являются тёмно-красно-коричневые тона и миниатюрный рисунок". Т.е. эта особенность азербайджанских ковров соотносится не с другими кавказскими (с которыми их объединяют в одну группу), а с туркменскими, с которыми они несомненно составляют разные группы. И вообще абсолютно неверно, будто драконовые ковры - специфически азербайджанские, они бытовали и у армян, см. [62][63] А тут и литература: Gombos, Karoly, “Old Armenian Dragon Carpets in Budapest” ~Oriental Rug Review, Vol. 4, No. 2 (May 1984), pp. 58-59. Gombos, Karoly, “Old Armenian Dragon Rugs” ~The Armenian Review, Vol. 34, No. 4 (Dec. 1981) [64] Таким образом, оппонент приводит "доказательства", которые в сущности ничего не доказывают, так как взяты либо из советской - или, еще круче, из советской азербайджанской - литературы, либо из газетных статеек, либо препарированы так, что целиком меняется их смысл. На моей же стороне Ираника и Британика, которые никаких азербайджанских ковров просто не знают. Павел Шехтман15:14, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я рад, что по нескольким позициям у вас мнения сходятся! :-) Тогда подкину вам ещё пару-тройку любопытных источников: Р. Тагиева Отзыв на книгу Мехди Зарифа «Ковры. Справочники» - раздолье для обоих оппонентов. Обратите внимание на её ссылки на О'Баннона, А. Попа, Тюляева (последняя книга показывает, что термин "азербайджанский ковёр" как минимум начал появляться до Керимова). На самом деле, я очень советую связаться с Ройей Тагиевой - чем больше я о ней и её читаю, тем больше проникаюсь уважением. Несмотря на всё своё явственное желание максимально красочно представить культуру Азербайджана, она остаётся учёным и стремится сохранять объективность. Контакты её найти не так сложно, равно как и контакты музея ковра. Не поленитесь, пожалуйста - она знает о восточных коврах больше, чем мы вместе взятые, и подскажет ссылки на источники, являющиеся авторитетными в контексте Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. С. М. Мурзина История развития ковроткачества: С 1038 по 1194 г. Персия находилась под властью турок-сельджуков. Турки в этот период имели очень высокую культуру ковроткачества. Объединение двух народов принесло новые идеи и технологии. До сих пор в иранских провинциях Хамадан и Азербайджан при изготовлении ковра используют технику турецкого узла. И ещё источник, непонятной надёжности, но с любопытной мыслью: Знаменитый китайский путешественник Хуан Тес-анк, который во второй четверти XII века прибыл в Иран, пишет в своих воспоминаниях: "Азербайджан является самим крупным центром ковроткачества". Это я подвожу вас к рассмотрению мысли о том, что несмотря на несколько искусственный и отчасти политически мотивированный характер классификации "Азербайджанский ковёр", она возникла не совсем на пустом месте. Говорить о её некорректности, на мой взгляд, неправильно - это не наше дело, оценивать корректность. Классификации тесно взаимосвязанных объектов почти всегда в значительной степени условны. Но мы можем определённо говорить о том, что на Западе такая классификация общепризнанной не является, хотя и не отрицается её допустимость. Поэтому предлагаю дать определение по Interfase'у, и тут же дополнить его подробным уточнением в следующем же предложении, что такая классификация распространена в СССР/Азербайджане, но не во всём остальном мире - по Шехтману. (Формулировки условны, я говорю про структуру.) Согласны в целом с такой мыслью? (PS. Извините, что привожу только азербайджанские источники. Мне кажется, что на текущем этапе дискуссии они дают максимальную возможность для понимания. Когда понимание оппонентов состыкуется, можно будет перейти к бесконфликтному добавлению фактов из явно авторитетных нейтральных источников.) Dr Bug (Владимир² Медейко)17:47, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
"Среди регионов (изготовления ковров) вообще не представлен Азербайджан. Вместо этого автор использует ничего не говорящее понятие "Кавказ" "
"Ковры "Аждахалы" (Драконовые) (стр.176, 188) описаны автором как "ковер из Коньи" и "ковер с драконами в армянском стиле".
Об одном и том же ковре ("Ардебиль") идет спор: изготовлен ли он в Тебризе или в Центральной Персии? Показательно, что решающим аргументом в споре служат не стилистические особенности ковра, а исключительно качество шерсти!
О'Баннон отмечает, что шушинские ковры, вытканные армянами и курдами, воспроизводят ковры азербайджанцев - какое это отношение имеет к вопросу о том, является ли азербайджанским ковер отдельным типом или нет?
Наконец, название книги Тюляева "Азербайджанский ковер" вовсе не свидетельствует, что Тюляев выделяет ковер как тип, а не пишет просто о коврах, изготовляемых в Азербайджане.
Мурзина тут вообще ни при чем. Это АИ очень низкого ранга, если вообще АИ; к тому же она пишет, что турецким узлом пользуются не только в Азербайджане, но и в Хамадане. И вообще типологические особенности ковра определяются не этими мелкими технологическими подробностями, а прежде всего орнаментом и колоритом.
Связываться с Тагиевой я считаю совершенно излишним. Совершенно определенная националистка, и для данной темы это важнее того, что она - видимо неплохой специалист. Связаться желательно с каким-нибудь крупным западным специалистом, он бы точно расставил точки над i. Но впрочем ответ предсказуем, см. Британику и Иранику.
О предложении. Я думаю, из того, что полемики с концепцией "азербайджанского ковра" мы не нашли, не значит, что ее допустимость признается. Поэтому я считаю необходимым подчеркнуть именно ограниченность распространения этой концепции. В таком примерно виде: "Согласно концепции, распространенной в Азайрбайджане и бывшем СССР - то-то. Западные ученые..." Павел Шехтман18:30, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну про отличительные особенности орнамента и колорита азербайджанских ковров довольно много источников. Тем не менее я поддерживаю мысль Владимира и оформил определение, согласно его предложению. В ближайшем времени собираюсь встретиться с Тагиевой, дляполучения намного большей информации. --Interfase18:47, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поправил в смысле: 1. То, что классификация не общепринятая - должно быть видно с самого начала статьи. 2. Ниоткуда не видно, что солидные западные авторы не отрицают эту классификацию - потому откат соответствующего фрагмента. Павел Шехтман18:55, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Несомненно одно, согласно НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты". Поэтому небходимо четко прописать, что в Азербайджане считают так, а в остальном мире иначе. Попытки сделать вид, что есть некий научный факт под названием "азербайджанский ковер", описанный Тагиевой, противоречат правилам Википедии. Divot19:15, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В статье написано: Азербайджанский ковёр — согласно классификации, употребляемой в основном в Азербайджане (и ранее в СССР, включая Большую Советскую Энциклопедию), является одним из видов восточного ковра Данная фраза является очевидным ориссом, и не написана ни в одном источнике, на которые дана ссылка. Попросту говоря, синтез. Предлагаю убрать. Из books.google.com совершенно очевидно, что термин имеет хождение не только в Азербайджане и СССР. Grandmaster08:17, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Оригинальная трактовка ВП:ОРИСС. То есть, если все исследователи говорят, что Солнце состоит из водорода, а академик Пупкин говорит, что из золота, потому как жёлтое, написать "в основном говорят из волорода, а академик Пупкин говорит из золота", это ОРИСС, поскольку нужно найти АИ, который произносит именно эту фразу. Получается, отменяем ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, так как они противоречат ВП:ОРИСС. Если автором подобной мысли был был новенький, я подумал бы что он чего-то не понимает, но Грандмастер, похоже, просто прикалывается. Divot08:28, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Во первых, будьте аккуратнее в выражениях. Во вторых, с чего вы взяли, что все говорят, что понятие азербайджанский ковер используется в Азербайджане и СССР? Какой источник такое пишет? Если это ваше собственное заключение, то поиск в books.google.com показывает, что оно неверное, и что термин имеет широкое распространение в западной литературе. Поэтому орисс предлагаю убрать. Grandmaster08:39, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Открываю первую же ссылку, Karabagh rug, читаю "Karabagh rug, late 19th century. 2.20 × 1.75 metres. [Credits : The Hali Archive]floor covering handmade in the district of Karabakh (Armenian-controlled Azerbaijan), just north of the present Iranian border. As might be expected, Karabagh designs and colour schemes tend to be more like those of Persian rugs than do those made in other parts of the Caucasus, and it is difficult to distinguish Karabagh runners from those of Karaja, in Iran, to the south. Certain Karabagh rugs also resemble those of Shirvan to the north in Azerbaijan.". Вы точно не прикалываетесь? Divot08:49, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Точно. Это и есть азербайджанский карабахский ковер. Читайте Брокгауза, там написано, что карабахские ковры по больщей части делали тамошние татары (т.е. азербайджанцы). Они могли иметь схожесть с коврами Караджадага, но тем не менее были особым типом, почему про них и написали статью. Вообще понятие Кавказский ковер на 90% охватывает именно азербайджанские ковры. Ираника совершенно ясно пишет, что ковроделием на Кавказе занимались преимущественно азербайджанцы, а вклад других народов в это ремесло незначителен. Читаем:
Russian imperial expansion in the late 13th/19th century opened the Caucasus to the West, and what had been a modest local weaving industry evolved into a major source of exports. The main weaving zone was in the eastern Transcaucasus south of the mountains that bisect the region diagonally (see Figure 1 ), the area now comprised in the Azerbaijan SSR; it is the homeland of a Turkic population known today as Azeri (see AZERBAIJAN vi. Population and its Occupations and Culture). Other ethnic groups also practiced weaving, some of them in other parts of the Caucasus, but they were of lesser importance. [70]
Британника пишет "Персидский ковер", коллега. Не надо придумывать за Британнику. А вот из Вашей ссылки на Kuba carpet. "floor covering from the Caucasus woven in the vicinity of Kuba (now Quba) in northern Azerbaijan. Kuba carpets of the last century and a half of several major types were woven in villages centred around the towns of Perepedil, Divichi, Konaghend, Zejwa, Karagashli, and Kusary. They are as a group the most finely knotted Caucasian rugs, particularly the Perepedil, which show a highly geometrized floral design on a blue or ivory field. The Konaghend most frequently feature a large central medallion, while those rugs labeled as Karagashli usually contain isolated elements from the Persian avshan (“sprig”) or harshang (“crab”) designs. The most common type of large, red-field Caucasian soumak rug was woven in the nearby town of Kusary.". Что касается Ираники, то она пишет о том, что ковры в основном делали азербайджанцы. И что с того? Ираника пишет, что они делали какие-то типологически особенные "азербайджанские ковры"? Вы что-то воистину удивительное говорите. Divot08:58, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ираника с Британникой у нас не единственные источники. Та же Ираника подтверждает, что ковроделием занимались преимущественно азербайджанцы. А само понятие «азербайджанский ковер» широко используется в западной научной литературе. Так что ориссную преамбулу надо менять. Она не отражает факт. Grandmaster09:02, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Может и не единственные, но Вы же приводили именно Британнику, которую Вы записали в Вашу пользу. Оказалось зря. Но не суть, приведете равноценные по авторитетности источники, обсудим. Divot09:06, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А что тут обсуждать? Вы знаете правила. Любые утверждения о том, что все или большинство источников придерживаютcя определенной точки зрения должны опираться на источник: [71]. Поэтому если есть источник о том, что большинство западных источников не употребляют термин «Азербайджанский ковер», то пожалуйста приведите его. А если нет, то на нет и суда нет. Пока что я привел преамбулу в нейтральный вид. Grandmaster10:27, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я тут почитал Армянский ковёр, и в статье нигде не указано, что Британика и Ираника включают армянский ковер в число кавказских ковров. Надо ли в таком случае указывать мнение Британики и Ираники в статье про азербайджанский ковер, или оно имеет значение только когда речь заходит об Азербайджане? Grandmaster11:19, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Из статьи про армянский ковер также выясняется, что Гянджа, Казах и Ширван оказывается армянские ковры. Комедия. Источника понятное дело нет. Grandmaster11:30, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Почему же комедия? Не скажу за Ширван, но Гянджа - был город наполовину армянский (см. у Брокгауза: 10 тыс. армян на 13 тыс. татар), а Казах - в Нагорном Карабахе (историческом), там всегда было значительное количество армян. Очевидно, одни и те же типы ткали и армяне, и татары. Павел Шехтман20:03, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
в ближайшем будущем приведу еще много зарубежного фактического материала по категории "азербайджанский ковер". Дискуссия просто отнимает ваше время, господа. Надо бы подумать и о постановке защиты статьи. Только я попытался это сделать и вносил Британика (карабахские ковры) и Экснера по истории "азербайджанского ковра" - заблокировали на 12 часов.--Shikhlinski14:09, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так как 1) Приведенные цитаты показывают, что классификация "Кавказские ковры-персидские ковры" принадлежит не только энциклопедиям, но и целому ряду западных авторов. 2) Цитата из Ротштейна показывает, что такая классификация именно что общепринятая на Западе (о чем сам Ротштейн с горечью пишет) 3) Ираника и Британика по определению отражают мнение западной науки в целом, и если они в чем-то сходятся, требовать АИ, что это есть общее мнение западной науки, есть явное недоразумение - вернул преамбулу в нейтральный вид, который она получила согласно решению посредника. Павел Шехтман14:12, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко), Роя Тагиева повествуя о китайском путешественнике ссылается на следующую книгу: Kitabe Honore Iran. Professor Gedar, transl. by B. Habibi, Tehran. Как найду в инете перевод книги - предоставлю. (возможно речь идет о Сюаньцзан, хотя в английском варианте у Тагиевой Xuan Tesank) --Shikhlinski16:09, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Рекомендую-с: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона[72][73]. В Гяндже - 13 тыс. татар и 10 тыс. армян. В Казахском уезде - 57% татар и 39% армян. "В отношении рельефа и природы К. уезд представляет две неравные части; юго-западную — большую, гористую, и северо-восточную — меньшую, степную и сравнительно низменную. Гористая часть уезда, занимающая до 2/3..." Энциклопедия - источник знаний. Особенно если это не БСЭ или, упаси Аллах, не Азербайджанская энциклопедия. Да что говорить о Брокгаузе, если даже на азербайджанских сайтах вы можете прочитать следующее: "22 марта 1920 г. армянские отряды напали на Ханкенди, что послужило сигналом для начала армянского мятежа на территории населенных армянами — нагорная часть Карабаха, Гянджинском и Казахском уездах[74].Павел Шехтман20:28, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По теории математической вероятности 13 и 10 составляют 56,6 и 43,4 процента. Казах к Карабаху, а тем более к Нагорному, отношения не имеет, более того между ними буферная Гянджа-Кедабекская зона, это из географии. А по поводу ковров я уже ответил - приведя в статью цитаты из Британики и Ираники по коврам этих зон.
Подводя для себя итог, хочу поблагодарить посредников за то, что потратив время, прониклись сутью такого важного вопроса как азербайджанский ковер. Как человек, коллекционирующий ковры и увлеченный тематикой ковров, смею вас уверить, что вопрос не только важный, но и глубоко интересный. А излишняя придирчивость отдельных участников к статье, я полагаю пойдет статье только на пользу, лишив ее ярлыков, агитпропаганды и вольных интерпретаций, что уже разительно ее отличает от аналогичных статей по тематике.--Shikhlinski21:39, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Армяне в большом числе появились в Гяндже после переселений 19 века. Ковры ткались и до этого, и занимались этим преимущественно азербайджанцы. Все источники это отмечают, даже Британника. А в Ширване армян было мало, и ковры ткались в мусульманских селениях. Каким образом ковер типа Гянджа или Ширван может быть армянским? В статье нет никаких источников о том, что эти типы ковров являлись армянскими. Выдумки. Согласно источникам ковроделие всегда былоа почти что монополией азербайджанцев. Их ковроткачество оказывало влияние на на ткачество других народов. Называть армянскими типы ковров, возникшие за пределами Армении полный абсурд. --Grandmaster06:40, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
О том, что Ширван — это азербайджанский ковер, и что армяне занимались его имитацией, можно прочесть в специализированной книге по коврам:
The commercial success enjoyed by Shirvan carpets and rugs has been such that they have been imitated not only by Armenian workshops but also by centres in Iran and, in particular, in the Ardebil region.
Jacques Anquetil. Carpets: techniques, traditions and history. Hachette Illustrated, 2003. ISBN 1844300129, 9781844300129, p. 142
Надо внести соответсвующие исправления в статью про армянский ковер. Ширван никогда не был одним из типов армянского ковра, да и быть нет мог, по очевидным причинам. Grandmaster15:35, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, не знаю, зачем я делаю вашу часть работы, наверное из чистого альтруизма (каюсь, грешен), но я сходил таки в библиотеку и нашел некоторые материалы по коврам. Привожу те из них, которые не просто говорят "azerbaijani carpet" или "armenian rug", а дают именно классификацию типов ковров. Предлагаю ориентироваться на эти и, если будут приведены другие профильные, источники.
Industrial Arts: Oriental Rugs. Source: The Collector and Art Critic, Vol. 4, No. 1 (Nov., 1905), pp. 8-15. Делит ORIENTAL RUGS на 1) PERSIAN RUGS (Khoratsan, Kermian and Kermnanshah, Sinineh or Sennla, Feraghan, Shiraz, Saraband, Hamadon), 2) CAUCASIAN RUGS (Daghestan, Derbend, Kasak, Cashinere or Soumak, Shirvan), 3) KURDISTAN RUGS (Persian Kutrdistan, Sarakhs or Lule, Mossoul), 4) TURKISH RUGS (Ghiordes, Coulah, Ladics, Meles, Bergamo, Yuruk), 5) TURKOMAN RUGS (Bokhara, Yomut, Khiva or Afghan, Belooch), 6) INDIA RUGS, 7) CHINESE RUGS
M. S. Dimand. A Loan of a Caucasian Rug. The Metropolitan Museum of Art Bulletin, Vol. 36, No. 9 (Sep., 1941), pp. 185-187. Рассматривает кавказские ковры, не выделяя из них группы "азербайджанский ковер": "The products of Iran, such as carpets, pottery, and metalwork, were exported to the southern and eastern Caucasus, where they were copied by local artists. In spite of this Persian inspiration the Dewart rug and other early Caucasian rugs are essentially different from Iranian prototypes."
И что? Мне непонятен смысл этих цитат. Я вам привел источники, использующие термин азербайджанский ковер. Если надо, приведу еще с десяток. Если какой-то источник не упоминает азербайджанские ковры, это не значит, что их нет. Если есть источники, пишущие про такой тип, как азербайджанский ковер, значит он есть. Тем более что ковроделием на Кавказе занимаются почти исключительно азербайджанцы. Пора заканчивать с ориссами. Есть такой тип, как азербайджанский ковер. О нем пишут источники. Значит, спорить тут не о чем. --Grandmaster20:09, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот статья в специализированном научном журнале об азербайджанских коврах. [75] Так и называется, The Azerbaijan Carpet. А ваших источников о том, что понятие азербайджанский ковер используется в основном в Азербайджане, как не было, так и нет. Grandmaster20:29, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы привели источник, использующий словосочетание "азербайджанский ковер", а не типологию ковров, включающих такой вид, как "ковер азербайджанский". Я же привел именно типологию, которая такового понятия не знает. Так же такового понятия не знает типология в Британнике и Иранике. Так что Вы правы, спорить тут не о чем, и с ориссами пора заканчивать. Есть принятая в мире типология, и есть принятая в Азербайджане типология. Вот когда Вы приведете авторитетный источник, который включает особый тип "ковер азербайджанский" наряду с турецким, персидским и пр, тогда и поговорим. Еще раз поясняю, приведет типологию, а не словосочетание. Пока я не вижу предмета обсуждения, поскольку Вами не приведены АИ, специально описывающие типологию ковров. Divot20:30, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, я привел именно источник, описывающий тип под названием «азербайджанский ковер». Там ему отведена целая глава. Такой тип известен в западной научной литературе, и я это доказал. Ваши же источники нигде не пишут, что такого типа нет. Это ваш орисс. Grandmaster20:34, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы вынуждаете меня повторять один и тот же вопрос много раз. Еще раз. В каком источнике написано, что такого типа как азербайджанский ковер не существует? Где сказано, что такая классификация используется только в Азербайджане? Прошу не уходить от ответа на этот вопрос, и процитировать конкретный источник, а не ваши толкования Британники и Ираники. Grandmaster20:37, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ничего Вы не доказали, коллега. Если такой тип был бы известен, он был бы описан в типологии ковров. Мысль о том, что "Ваши же источники нигде не пишут, что такого типа нет." - оценил. Свежо и неординарно. Видимо источники, дающие типологию, должны не только перечислять известные типы, но и писать какие типы не существуют. Divot20:38, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да я не ухожу от ответа, коллега. Это Вы не понимаете мой ответ. Ну тут ничего не поделать, насильно понятен не будешь. Подождем посредника. Divot20:39, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел Ваш источник The Azerbaijan Carpet. Коллега, Вы за кого народ держите? Это рецензия на книгу Керимова "Азербайджанские ковры", естественно автор повторят этот термин за Керимовым, а вовсе не говорит, что существую какие-то особенные "азербайджанские ковры". Divot20:42, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Автор использует термин многократно, без ссылок на Керимова. Это научная статья, рецензия на книгу выдающегося специалиста с международным признанием.--Grandmaster21:25, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В общем, источника у вас нет. Все ясно. Будем чистить статью от ориссов. Еще раз специально для Дивота цитирую:
Azerbaijan carpets and rugs are commonly classified by reference to the principal town or area from which they are distributed: Shirvan, Kuba, Karabagh and Ganja (Kirovabad).
Jacques Anquetil. Carpets: techniques, traditions and history. Hachette Illustrated, 2003. ISBN 1844300129, 9781844300129, p. 141
Коллега, Вы имеете полное право считать что у меня источников нет. Я же имею право приводить две крупнейшие энциклопедии, плюс специальная систематизирующая статья из академического издания, которые не знают понятия "азербайджанский ковер". Посредники пусть делают вывод. Divot20:50, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Отлично. У меня вопрос к Шехтману и Дивоту. Британика с Ираникой не знают понятия армянский ковер. Означает ли это, что такого ковра не существует? Давайте тогда напишем в преамбуле со ссылкой на эти два издания, что армянский ковёр — согласно классификации, употребляемой в основном в Армении (и ранее в СССР), является одним из видов восточного ковра. И дадим ссылку на эти два издания. Grandmaster21:25, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
К азербайджанскому ковру это не относится, но в принципе предложение совершенно правильное. Но у меня сегодня нет больше откатов в статье об армянском ковре, впрочем у Шехтмана, кажется, тоже. Divot00:39, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги! Я предлагаю пока (скажем, на две недели) приостановиться на текущем варианте преамбулы, и таки связаться с Ройей Тагиевой с одной стороны (думаю, большего количества ссылок на реально относящиеся к делу авторитетные источники в смысле Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта), чем она, привести не сможет никто; и с кем-нибудь из специалистов на Западе - с другой стороны (узнать, что думает специалист о термине "азербайджанский ковёр" и получить ссылки на других специалистов). Честно говоря, я не думаю, что на нашем уровне знаний, мы сможем создать существенно лучшую преамбулу, чем есть сейчас. Там можно воевать за то, чтобы сместить акцент немного в одну или в другую сторону, но об этом знать будем только мы: читатель этих тонкостей не поймёт. А сильно сместить баланс ни одна, ни другая сторона не даст. Воевать можно долго и неэффективно - в то время как в других абзацах и в других статьях есть гораздо больше неточных изложений позиции каждой из двух сторон спора. Текущий текст преамбулы мне кажется более-менее сбалансированным - в нём говорится о преимущественном употреблении, но не отрицается непреимущественное. Я предлагаю искать контакты со специалистами, а в статье переключиться на другие абзацы - там тоже могут быть спорные вопросы.
Я против любых войн правок, но мне кажется неправильным вносить в преамбулу утверждения, не опирающиеся ни на какой источник. Откуда мы знаем, что термин «азербайджанский ковер» используется преимущественно в Азербайджане? Где такое написано? Предлагаю убрать это спорное утверждение в соответствии с ВП:ПРОВ, и написать, что азербайджанский ковер — это тип ковра, со своими подтипами, в соответствии с тем, что написано в книге Jacques Anquetil. В любом случае, промежуточный вариант должен быть нейтрален и содержать только такие положения, с которыми никто не спорит. Пока я не видел ни одного источника, подтверждающего написанное в преамбуле. А связаться со специалистами было бы хорошо. Grandmaster06:22, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А почему не наоборот, написать, что классификация крупнейших энциклопедий не знает такого типа, как "азербайджанский ковер"? Divot10:20, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, фраза любезно приведенная Грандмастером ("Azerbaijan carpets and rugs are commonly classified by reference to the principal town or area from which they are distributed: Shirvan, Kuba, Karabagh and Ganja (Kirovabad)"), означает, что даже Jacques Anquetil совершенно определенно употребляет термин "Azerbaijan carpets" в географическом смысле. Divot10:25, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Кто знает, а кто нет. Какой смысл писать о том, что кто-то чего-то не знает? Важно, что много международных источников прекрасно знают, что такоеадную азербайджанский ковер, поэтому нынещний вариант преамубулы противоречит фактам. В любом случае, мнением Британники и Ираники можно в данном случае спокойно пренебречь. Это третичные источники, и как мне объяснили в англовики, они имеют меньшую значимость по сравнению со вторичными. Особенно это относится к Британнике, так авторы статей там не всегда известны. В любом случае, правила ясно требуют строить статью именно на вторичных источниках: [76] А строить догадки по поводу Жака Анкетила тоже не наше дело. У него есть отдельная категория, азербайджанские ковры, которым посвящен целый раздел. И речь у него вовсе не о географии, а о коврах, сотканных азербайджанцами. Я остаюсь при мнении, что нарушать ВП:ПРОВ не стоит, и не согласен с тем, чтобы оставить в преамбуле утверждения ориссного характера. Если по определенному утверждению нет АИ, ему в статье не место. В качестве временного компромисса можно найти какой-то другой вариант, но обязательно опирающийся на источник. Grandmaster11:28, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дорогой Грандмастер. Я нашел книгу Анкветила. Так вот, там на странице 66 есть глава "Classification". Она бывает по основной декоративной структуре, индивидуальному мотиву (стр. 61), использованию и размеру, древности (стр. 62), классификация по географическому и климатическому фактору (стр. 63), по красителям (стр. 65). Что касается Вашей ссылки на страницу 141, то Вы, как бы это помягче сказать, ..... сделали вид, что кое-что не заметили. Дело в том, что эта часть книги называется "Carpets, kilims and soumaks from the Caucasus". Часть разбита на разделы, и приведенный Вами раздел называется "Urban workshops by region". Понимаем, да, что разбиение идет не по типам, а по регионам? Там подряд идут главы: Грузия, Армения, Дагестан, Азербайджан. Так вот, приведенная Вами фраза в контексте выглядит так:
Azerbaijan lies on the southern flanks of the Caucasus between the Caspian Sea to the east and frontiers with Iran to the south and Armenia to the west. As a result, Azerbaijan has been greatly influenced by the Persian tradition. The women of the region weave knotted carpets and rugs, together with kilims and soumaks Azerbaijan carpets and rugs are commonly classified by reference to the principal town or area from which they are distributed: Shirvan, Kuba, Karabagh and Ganja (Kirovabad).
Вот и все, что написано об особом "азербайджанском" виде ковра. То есть, никакой типологии ковров, как "азербайджанский ковер" автор книги не дает, это Вы просто выдернули фразу из контекста и попытались представить дело так, что автор имеет в виду какой-то особый "азербайджанский ковер", хотя в дальнейшем, перечисляя ковры Ширван, Куба и пр., автор дает характеристики именно этих ковров, а не "азербайджанского ковра".
К сожалению, мы снова имеем популярный метод "нагугли и выдерни из контекста", когда гуглится фраза, а потом приводится вырванное из контекста предложение, хотя оно никак не подтверждает заявленной мысли. Divot11:22, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот и прекрасно. Следовательно, есть такое понятие, как азербайджанский ковер. Кавказский ковер — это ведь тоже не тип, а географическое деление. Есть восточный ковер, в него входит кавказский ковер, который в свою очередь включает азербайджанский ковер. Тот в свою очередь включает кубинские, ширванские, гянджинские и другие ковры. Ковры делятся исключительно по географическому признаку. При этом Анкетил ясно пишет, что эти ковры делали азербайджанцы, так как согласно ему армяне их имитировали. Grandmaster11:37, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, к чему эти методы "детской песочницы"? Вам же привели специальные классификации ковров (именно классификации), которые отмечают "кавказский ковер". И показали что в случае с "азербайджанским ковром" Вы просто выдернули фразу из контеста. Divot11:50, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Где именно есть такая классификация, как кавказский ковер? Мне интересно, с чего вы взяли, что существует такой тип, как кавказский ковер? В Британнике про ковры с Кавказа написано в разделе Periods and centres of activity. Т.е. раздел Кавказ посвящен не какому-то типу ковра, а одному из центров производства ковров. Такого типа как кавказский ковер просто не существует. Тип - это ширванский ковер, кубинский ковер, гянджинский ковер. Согласно Анкетилю, все это азербайджанские ковры. Grandmaster11:52, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Согласно Анкетилу, это ковры из Азербайджана, а не особый тип "азербайджанский ковер", не выдумывайте. Что касается типологии, то см. ссылку выше: Industrial Arts: Oriental Rugs. Source: The Collector and Art Critic, Vol. 4, No. 1 (Nov., 1905), pp. 8-15. Идете в библиотеку, заказываете сборник, убеждаетесь. Divot12:01, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте цитату из вашего источника. Хотя источник 1905 года безнадежно устарел, и на него опираться нельзя. Энциклопедии пишут про Кавказ не как тип, а как место производства. Типа кавказский ковер нет. Даже если считать азербайджанскими ковры, произведенные в Азербайджане, то понятие азербайджанский ковер все равно существует. Grandmaster12:05, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю такую формулировку: Азербайджанский ковер — ковер, произведенный в Азербайджане. Азербайджанские ковры обычно классифицируются по месту производства, и делятся на ширванские, кубинские, карабахские, гянджинские и т. д. Я думаю, что это полностью соответствует тому, что написано у Анкетиля, и возражений вызывать не должно. Что скажете? Grandmaster12:12, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Страницы из статьи, на страницах 12-13 иллюстрации. Насчет "безнадежно устарел", это голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Divot12:38, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Источник 1905 года не в счет. Устарел. На дворе 21 век. Давайте современные источники, которые бы описывали классификацию, принятую в современной науке. Grandmaster13:23, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Существует сегодня понятие восточный ковер, группируется на кавказские, персидские, турецкие, курдские и.т.д. в советской и в западной научной литературе. Азербайджанский ковер находится в кавказской и персидской группе по западной версии. Советская ориенталистика не признавала до конца лишь "группировку", выделяя азербайджанские ковры в обособленную группу, на чем кстати сегодня настаивают азербайджанские и некоторые западные специалисты (см. обсуждение-написал и о аргументах противников). Британика и Ираника подвтерждает по большому счету советскую классификацию, так как в описании центров ковроткачества идет ссылка - ковры произведенные в Азербайджане, то бишь азербайджанские ковры, в некоторых даже описывается национальный состав. В этом смысле азербайджанский ковер попадает и под понятие восточного ковра, и под классификацию школ и под "западную" группировку. Мне кажется приемлимый вариант "Азербайджанский ковер - тип восточного ковра, а далее указание школ (центров), а далее упоминание западной группировки.--Shikhlinski13:01, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ковры вообще сортируют по географическому признаку. Есть восточные и западные ковры, восточные делятся на персидские, турецкие, кавказские и т.д., последние в свою очередь на азербайджанские, дагестанские, грузинские, армянские и т.д., азербайджанские также делятся на кубинские, казахские, ширванские, карабахские, и т.д. Поэтому термин азербайджанские ковры несомненно существует, и используется в международной научной литературе. Grandmaster13:32, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
если я правильно понимаю Дивот в отличие от Шехтмана не оспаривает понятия и школ, он настаивает на обозначении западной группировки. В преамбуле указывать, что азербайджанский ковер тип восточного только по советской классификации наверное неверно, так как все эти ковры (группы и подгруппы) восточными в целом и являются.--Shikhlinski13:40, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Грандмастер, может наконец Вы станете приводить какие-либо АИ? А то Вы как-то лихо решили, что мои АИ устарели, ничем это не подтвердив, но при это сами пытались подсунуть вырванную из контекста фразу, никак Вашу точку зрения не доказывающую. Я привел академический АИ, дающий квалификацию ковров. Вы пока не привели ничего. Вот когда приведете, тогда и продолжим обсуждение. Пока не вижу смысла. Divot14:30, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я привел АИ, пишущие о таком понятии, как азербайджанский ковер. Вы никаких АИ о том, что есть такой тип как кавказский ковер не привели. Ваш источник 1905 года устарел. К тому же там и не написано, что кавказский ковер — это тип. Кавказский ковер — это географическое деление, которое совершенно не исключает такое понятие, как азербайджанский ковер. Вы бы почитали свой источник, прежде чем делать утверждения. Там сказано: The Caucasus rug district lies between the Black and Caspian seas. Речь всего лишь о географическом регионе, где производят ковры, а не о каком-то особом типе. Так что я жду ваш источник о том, что есть такой тип ковра, как кавказский. Grandmaster06:53, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, я уже неоднократно замечал Вам, что выдирать цитаты из контекста как минимум некрасиво. Производит неприятное впечатление и портит репутацию. Там следующими предложениями дальше написано, чем отличаются именно кавказские ковры, и даже сказано, что является их торговой маркой (trademark). Прибегать к подобным методам в споре должно быть стыдно, коллега Грандмастер. Divot09:03, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
P.S. А Вы можете продолжать ждать "источник о том, что есть такой тип ковра, как кавказский". Ну, как в свое время продолжали ждать источник, что есть фальсификации, что Низами персидский поэт и пр. Тогда Вы тоже тщательно делали вид, что таковых источников нет. Divot09:05, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Стыдно должно быть вам, что вносите в статью абсурдные утверждения, которые не можете подтвердить источниками. Я продолжаю ждать источник о том, что есть такой тип ковра, как кавказский. В вашем источнике от 1905 года (который не отражает мнение современной науки, так как издан более чем 100 лет тому назад, и никак не может считаться АИ по данному вопросу) ничего не сказано о том, что кавказский ковер — это особый тип. Там конкретно написано, что речь не о типе, а о Caucasus rug district, то есть регионе, где производят ковры. Также жду источника о том, что классификация азербайджанский ковер не принята большинством западных источников. Причем источник не столетней давности, а отражающий современное состояние научной мысли. А пока источников нет, в преамбуле должен оставаться запрос на АИ. Grandmaster10:38, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот еще источники:
Carpet and textile making, both of which are ancient Azerbaijani crafts, flourished during the medieval period, and Azerbaijani products became well known in Asia and Europe. Azerbaijani carpets and textiles were known for their rich vegetation patterns, depictions from the poetry of Nezami Ganjavi, and traditional themes. Each region produced its own distinctive carpet patterns.
Taru Bahl, M.H. Syed. Encyclopaedia of Muslim world. Anmol Publications PVT. LTD., 2003. ISBN 8126114193, 9788126114191, p. 27
The collection also includes several rare and unique items, such as the Persian Wagner Garden carpet, the Azerbaijani Dragon carpet, and the Iraqi spike fiddle.
Al-Gailani, N, (2008) Collection Significance Report: World Art: Islamic Art and Culture, Glasgow
The Caucasus rug district lies between the Black and Caspian seas. The rugs are marked by a distinct geometrical pattern on a clear ground with little or no shading and in great harmony of color. They lack the richness and warmth of color of the Persian rug, but possess vigor and crispness of detail. The "latch hook" is used in nearly all borders and is called tne trademark of Caucasian rugs. Warp and woof are both of wool, the wool of the pile is very fine and tied with the Ghiordes knot. Good dyes are generally used, but one should be on guard against anilin dyes on accounc of the Russian influences which tend to deterioration.
помочь перевести? Тут дана именно типология "кавказского ковра". Не надо приводить вырванные из контекста фразы. Приведите типологию ковров, включающую в себя тип "ковер азербайджанский". В том, что в Азербайджане есть ковроткачество никто не сомневается. У Вас же университетское образование, коллега! Divot12:06, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это просто описание схожих черт ковров, произведенных на Кавказе, географическом регионе. Там нигде не сказано, что это особый тип. Речь идет о Caucasus rug district, а не о типе ковра. К тому же источник устарел. Прошло более 100 лет с даты его публикации, и все эти годы наука не стояла на месте. Кроме того, понятие кавказский ковер не противоречит понятию азербайджанский ковер. Азербайджанский ковер есть ковер кавказский, а кавказский ковер в свою очередь — восточный. Таким образом, азербайджанский ковер и кавказский, и восточный. Если где-то ковер назвали кавказским, это вовсе не означает, что он не может быть азербайджанским, тем более когда речь о коврах типа ширван, куба, гянджа и т. д. Grandmaster12:57, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, пожалуйста, спокойнее! Градус дискуссии начинается приближаться к недопустимо высокому. И прошу высказаться по предложенной Grandmaster'ом формулировке - какие есть "за" и какие "против": "Азербайджанский ковер — ковер, произведенный в Азербайджане. Азербайджанские ковры обычно классифицируются по месту производства, и делятся на ширванские, кубинские, карабахские, гянджинские и т. д."Dr Bug (Владимир² Медейко)12:26, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
"Азербайджанский ковер — ковер, произведенный в Азербайджане, и Иранском Азербайджане. Азербайджанские ковры обычно классифицируются по месту производства, и делятся на ширванские, кубинские, карабахские, гянджинские, тебризские и т. д."
1. Charles W. Jacobsen. Facts about Oriental Rugs. READ BOOKS, 2007. Смотрим оглавление. Деление идет на Persian Rugs, Caucasian, Turkish, Torkoman, Grecian, Indian, Chinese
2. C. J. Delabere May. How to Identify Persian Rugs and Other Oriental Rugs. READ BOOKS, 2009. Страница 18 и далее. Persian rugs compered with those of other groups. приводимые группы ковров: China, Central Asia, Caucasia, Turkey, India. На странице 20-21 даны специфические отличительные характеристики именно кавказского ковра
3. V. Gurdji. Oriental Rug Weaving. READ BOOKS, 2008. Стр. 20 - Classification. Прямо написано, что восточные ковры классифицируются на группы: Persian, Turkish, Caucasian, Turkoman, Afghan, Belooch. На стр. 23 приведены кавказские ковры, среди них типа "азербайджанский" нет.
4. George Griffin Lewis. The Practical Book of Oriental Rugs. BiblioBazaar, LLC, 2008. См. оглавление: General Classification. Далее следуют: Persian, Turkish, Caucasian, Turkoman и т.д.
5. Mildred Jackson O'Brien. The Rug and Carpet Book. Kessinger Publishing, 2005. Стр. 21. Утверждается, что имеется около 20 региональных типов ковров. Далее перечисляются эти типы, среди них нет "азербайджанского ковра". На стр. 26 и далее приводятся "Другие восточные ковры": Индия, Турция, Кавказ (стр. 31), Туркестан и т.д.
Все (подчеркиваю, ВСЕ) классификации ковров включают в себя тип "кавказский ковер", и ни одна классификация не приводит тип "азербайджанский ковер". Таким образом нет никаких оснований считать, что существует какой-то особенный "азербайджанский ковер", который существует в природе. Максимум можно отметить, что такая типология принята в Азербайджане.
Если же у кого-то есть желание написать статью об "Азербайджанский ковер — ковер, произведенный в Азербайджане", то называть её надо "Азербайджанское ковроделие", и не вводить читателя в заблуждение. Divot14:16, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
P.S. Написать "Азербайджанский ковер — ковер, произведенный в Азербайджане, и Иранском Азербайджане.", это конечно пионерская идея. Давайте лучше напишем статью "Убийства армян в Турции и Азербайджане", где дадим общую картину за 20 век? Чем не статья в Википедию? Divot14:19, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Азербайджанский ковер — это ковер, производимый не только в Азербайджане, но и в других странах. В Армении азербайджанцы когда-то тоже производили эти ковры. А ковры из Борчалы, или других районах Грузии с азербайджанским населением. А если американец по этой же технологии произведёт такой же ковёр, то это что же, будет американский ковёр? Поймите, это отдельный вид восточного ковра, со своими особенностями. Ни национальность ткачей, ни страна, где они производились роли не играет. Просто ковёр распространён на Кавказе и в Южном Азербайджане. --Interfase16:01, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я ещё раз призываю не оценивать действия друг друга. Предупреждаю, что любая реплика в данном разделе, так или иначе оценивающая участника или его действия, приведёт к блокировке.
Хорошо, раз вам не нравится предложение ненадолго отвлечься от преамбулы, я за выходные ещё раз перечитаю все аргументы и напишу своё мнение. И ещё - я всё же написал Р. Тагиевой. Интересно, когда и что она ответит. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:17, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А какая разница что ответит Тагиева? Судя по её пассажу она не представляет себе кто такие азербайджанцы. О коврах и речи быть не может. Я в итоге предлагаю выставить статьи о коврах к переименованию в "Ковродение в Азербайджане/Армении". Тогда региональное деление будет оправдано. Divot19:11, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, она очень хорошо представляет всю ситуацию. Просто ты ссылаешься на её публицистику. А в результате её ответа мы будем иметь либо ссылки на действительно авторитетные источники по ряду интересующих нас вопросов, либо поймём, что их не существует в природе. Потому что если они есть, то Тагиева о них знает, и скрывать, очевидно, не будет. Плюс к этому у меня есть ещё один интерес - если с Музеем ковра удастся установить контакт, то можно будет заполучить качественные изображения образцов ковров. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:11, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы шутите? Посмотрите как встают во фрунт цельные академики и доктора наук, когда дело касается "застолбить территорию". И откуда сведения, что мы будем иметь сведения по авторитетным источникам? Я вот недавно с большим удовольствием прочитал академика Сумбатзаде, особо удачные выдержки из него приведены выше. Так вот, описывая древнюю историю Закавказья он ссылается только на Еремяна, Меликашвили и Тревер. Тогда как есть Хьюсен, Довсет, Бурнутян, Дьяконов. Новосельцев, и прочая, прочая, прочая. Вы полагаете, если спросить Сумбатзаде, он что, даст "действительно авторитетные источники"?
P.S. Владимир, а что насчет процитированныех мной профильных книг, которые приводя классификацию ковров знать не знают армянского или азербайджанского ковра? Divot23:22, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я извиняюсь, но процитирую себя :-) : 1. "в результате её ответа мы будем иметь либо ссылки на действительно авторитетные источники" - то есть в контексте нашего обсуждения меня мало волнует мнение самой Тагиевой (хотя вне контекста нашего обсуждения мне её мнение интересно), мне интересны ссылки на авторитетные в смысле Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта источники. Если такие существуют, она их точно должна знать. А если она не знает, значит, их и нет. Я не имею в виду по тем вопросам, по которым мы уже имеем авторитетные источники.
2. "раз вам не нравится предложение ненадолго отвлечься от преамбулы, я за выходные ещё раз перечитаю все аргументы и напишу своё мнение" - то есть в воскресенье я планирую написа́ть и по поводу тех книг, на которые ты указал. Я их внимательно перечитаю.
Будем ждать итога. Я тоже привел немалое число источников, использующих термин азербайджанский ковер, в гугл букс и других ресурсах можно найти еще. А вообще, чем еще может быть ковер, сотканный азербайджанцами, как не азербайджанским ковром? Должна же быть логика. А то выходит, что азербайджанцы ткут ковры, но ковры эти не азербайджанские, а какие-то иные. К тому же, как я отметил выше, категория кавказских ковров вовсе не исключает существование подкатегорий, таких как азербайджанские, грузинские, армянские и дагестанские ковры, тем более что сами кавказские ковры подкатегория ковров восточных. Grandmaster08:12, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
"вообще, чем еще может быть ковер, сотканный азербайджанцами, как не азербайджанским ковром". Водка, перегнанная русским, это не "русская водка", а пшеничная, ржаная, картофельная, виноградная, тутовая, кизиловая и т.д. Ковер, как и водка, не имеет национальности, коллега. Divot13:34, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку мы выяснили, что "Азербайджанский ковер" как категория - сильно необщепринятая и сомнительная, а то, что Азербайджане знаменит изготовлением ковров - факт, никем не отрицаемый, то предложение о переименовании в "Ковроделие в Азербайджане" считаю абсолютно логичным. Целиком за. Павел Шехтман14:26, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще то выяснение этих все эти категорий выглядит странно, наличие термина Европейское автомобилестроение не отменяет существоания явления немецкие или французские автомобили, каким же образом ковры сотканный азербайджанцем в Азербайджане не имеет право быть названным азербайджанским, только потому что кто-то и как-то не так категорию указал. Наличие явления как азербайджанский или туркменский или еще какой ковер, обязательно требует наличие категории? Если союз автопромышленников Европы к примеру не категоризирует автомобили, от этого немецкие автомоблиь перестанет быть немецким? И это все на фоне наличия огромного количества источников по именгоч то азербайджанским коврам.--Thalys20:38, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы заодно посмотрите, что пишут об этой книге Бренды Шаффер её коллеги по академической науке. Я такое редко где встречал. Насколько я понимаю, её вообще нельзя включать в АИ по вопросам истории или культуры. Во-первых, она политолог. Во-вторых, её книга получила крайне отрицательную критику. Если и приводить её в качестве АИ, то исключительно как пример "политизированных академических исследований". Divot21:57, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Чтобы не быть многословным, напишу основные тезисы (не формулировки для преамбулы), а пояснения дам в ответ на ваши вопросы:
Азербайджанский ковёр — ковёр Азербайджана, т. е. ковёр, произведённый на территории, занимаемой Республикой Азербайджан (включая Нагорный Карабах), относится к восточным коврам; БСЭ, Абдуллаева
Утвердил понятие «азербайджанский ковёр» и выделил его из кавказских и иранских Лятиф Керимов; Тагиева, Абдуллаева.
В источниках позднесоветской и постсоветской научной школы рассматривается как отдельный тип ковра; БСЭ Абдуллаева, Тагиева, Мурзина. На западе преимущественно используется историческая типология «кавказский ковёр» и «персидский ковёр»; Ротштейн, Тагиева, Британика, Ираника.
По художественно-техническим признакам ковры Азербайджана разделяются на шесть основных групп: Кубинскую, Ширванскую, Бакинскую, Карабахскую, Гянджинскую и Казахскую, получивших наименования по историческим областям; БСЭ, Абдуллаева.
Я базировался не только на этих источниках, но эти дают прямые ответы на поставленные вопросы. В целом с источниками, конечно, беда - почти все более-менее надёжные источники - до середины 60-х, то есть до собственно чёткого формирования понятия. Я перебрал сотни элементов на Google Books и Google Scholar. Я всё-таки сильно рассчитываю, что Тагиева поможет нам с поиском надёжных источников.
Мое мнение таково. Я не отрицаю, что понятие кавказский ковер существует. Установилось оно в дореволюционное время, когда не было Азербайджана, Армении и Грузии, и ковры из региона описывались как российские кавказские. Но наряду с ним есть и понятие азербайджанский ковер. Одно другому не противоречит. Вот несколько западных источников, пишущих об азербайджанском ковре, которые я цитировал выше:
Carpet and textile making, both of which are ancient Azerbaijani crafts, flourished during the medieval period, and Azerbaijani products became well known in Asia and Europe. Azerbaijani carpets and textiles were known for their rich vegetation patterns, depictions from the poetry of Nezami Ganjavi, and traditional themes. Each region produced its own distinctive carpet patterns.
Taru Bahl, M.H. Syed. Encyclopaedia of Muslim world. Anmol Publications PVT. LTD., 2003. ISBN 8126114193, 9788126114191, p. 27
The collection also includes several rare and unique items, such as the Persian Wagner Garden carpet, the Azerbaijani Dragon carpet, and the Iraqi spike fiddle.
Al-Gailani, N, (2008) Collection Significance Report: World Art: Islamic Art and Culture, Glasgow
Azerbaijan lies on the southern flanks of the Caucasus between the Caspian Sea to the east and frontiers with Iran to the south and Armenia to the west. As a result, Azerbaijan has been greatly influenced by the Persian tradition. The women of the region weave knotted carpets and rugs, together with kilims and soumaks Azerbaijan carpets and rugs are commonly classified by reference to the principal town or area from which they are distributed: Shirvan, Kuba, Karabagh and Ganja (Kirovabad).
Jacques Anquetil. Carpets: techniques, traditions and history. Hachette Illustrated, 2003. ISBN 1844300129, 9781844300129, p. 141
В общем, как мне представляется, для описания азербайджанских ковров используются два понятия. Иногда эти ковры называют кавказскими, не отличая от других ковров, производимых в регионе, а иногда азербайджанскими. Но говорить, что на Западе понятие «азербайджанский ковер» неизвестно, нельзя. Grandmaster08:55, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не обнаружил признаков того, что на Западе есть общепризнанное чёткое понятие "азербайджанский ковёр". Для того, чтобы отдать дань миноритарному использованию, возникшему, в том числе, в результате публикаций на Западе деятелей постсоветской научной школы, я поставил слово "преимущественно". Dr Bug (Владимир² Медейко)13:25, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Как это "с источниками беда"? Я же выше привел пять свежайших источников (см. сообщение, начинающееся с "Дополнительные источники о типах ковров"), все после 2000 года, которые, давая классификацию ковров, ни слова не говорят об азербайджанском ковре. В чем беда-то? Divot09:39, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
За источники большое спасибо, я их тщательно изучил и учитывал в решении. Однако у меня по ним есть комментарии:
1. Charles W. Jacobsen. Facts about Oriental Rugs. READ BOOKS, 2007.
Репринт 1931
2. C. J. Delabere May. How to Identify Persian Rugs and Other Oriental Rugs. READ BOOKS, 2009.
Репринт 1964 (изначально книга написана в 1959)
3. V. Gurdji. Oriental Rug Weaving. READ BOOKS, 2008.
Репринт 1901
4. George Griffin Lewis. The Practical Book of Oriental Rugs. BiblioBazaar, LLC, 2008.
Репринт 1920 (изначально книга написана в 1913)
5. Mildred Jackson O'Brien. The Rug and Carpet Book. Kessinger Publishing, 2005.
Разве есть книга, представляющая "современные тенденции" в класификации ковров? Я такой не увидел. Можно повторить её название? Divot13:27, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот Вам и "современная тенденция". Carpets and Textiles: The Thyssen Bornemisza Collection (The Thyssen-Bornemisza Collection). Автор: Friedrich Spuhler - куратор музея исламского искусства в Берлин-Дахлем. Впервые опубликована в 1998 году. Оглавление включает: классические турецкие, мамлюкские, персидские, кавказские и пр. Современее не бывает. Divot13:39, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот рецензия на книгу Лятифа Керимова в специализированном западном издании: [77]. Термин «азербайджанский ковер» используется самим автором рецензии безотносительно к названию рецензируемой книги, например: Using illustrations from his own book, I proposed that all of the borders and field of the Pazyryk pile rug could be found on 19th century Azerbaijan carpets. или: The definitive book on Azerbaijan carpets has yet to be written. Grandmaster07:34, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Что значит термин используется безотносительно, если рецензия именно на книгу "The Azerbaijan Carpet"? И где в рецензии этот термин приведен в качестве элемента классификации ковров? Divot10:28, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! С вашего позволения, процитирую себя самого: "Для того, чтобы отдать дань миноритарному использованию, возникшему, в том числе, в результате публикаций на Западе деятелей постсоветской научной школы, я поставил слово "преимущественно". Мне кажется, это не противоречит тому, что вы сейчас обсуждаете...Dr Bug (Владимир² Медейко)00:02, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Например сросите её 1)о связи азербайджанского ковра с азербайджанским народом (что это? тип народного ремесла? особый вид ковра, придуманный азербайджанцами?), 2)с какого момента можно констатировать связь ковра и народа (сиречь, с какого момента на сцену выходят азербайджанцы со своими коврами). Ну и естественно АИ, дающие типологию ковров, в т.ч. и категорию "азербайджанские ковры". Divot06:22, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По каким принципам она классифицирует ковры в качестве азербайджанских? Что это такое - азербайджанский ковер: 1) ковер, произведенный этническими азербайджанцами (тогда придется уточнить время формирования этноса), 2) по государственному принципу (тогда все кавказские ковры, произведенные до 1917 г. - русские, а соответственно, произведенные в Иране - иранские, 3) по территории расселения азербайджанского этноса (тогда уточнение то же, что и в 1-ом вопросе - когда можно назвать этносом или этнической группой), 4) по специальной азербайджанской технологии изготовления ковра - тогда, что это за технология, с указанием времени появления этой технологии или технологий, так как ворсовые и безворсовые ковры ткутся не одинаково, значит - разные технологии, 5) по орнаментам, символизм которых доступен и понятен хотя бы самой многоуважаемой г-же Тагиевой, и 6) что это за армянская агрессия на азербайджанские ковры? К сожалению, есть понятие геноцида, как направленного на уничтожение людей (начиная с 3-х ) по определенным признакам: этническому, религиозному, социальной группе, так и существует понятие культурный геноцид, когда уничтожается культурное наследие какой-либо группы людей (уничтожается либо физически, либо им приписывается происхождение от иной группы людей (этнической, религиозной, социальной). Факты уничтожения армянских культурно-исторических помятников, ценность которых имеет значимость не только для армянского народа, широко известны и касаются прежде всего архитектурных комплексов, малых архитектурных форм. О какой агрессии на ковры говорится в интервью? Что конкретно хотела сказать г-жа Тагиева? --Zara-arush23:58, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Просматривая шаблон по истории Азербайджана во многих местах возникает недоразумение. Что там делает скифское государство? Что общего у древних скифов и современного Азербайджанского государства? Прошу убрать ссылку на статью «Ишкуза» из шаблон по истории Азербайджана.--Elegant's14:37, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Но это же не шаблон "Территория Азербайджана", а шаблон "История Азербайджана". Ишкузу надо убрать. Впрочем, там надо все убрать до азербайджанских ханств, до них эти говударства к азербайджанцам не имели отношения. Пора заняться этим вопросом. Divot17:02, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А может всё убрать до 1991 года, до возникновения республики Азербайджан? Поймите, все государства и события некогда находившиеся и происходившие на территории Азербайджана, должны быть в шаблоне. Это история этой страны. --Interfase20:11, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Урарту не история Армении, Византия не история Турции, а Кениксберг не история России. Хотя находились на территории Армении, Турции и России соответственно. Можно сказать, что на территории Армении находилось государство Урарту, но история Урарту не есть история Армении. Точно так же и с Манной, Ишкузой, и т.п. Divot22:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну если бы Ишкуза охватывала бы большую часть территории СССР, то конечно можно было бы подумать о включении её в шаблон по истории СССР, но она занимала лишь часть территории СССР и Ирана, а конкретно Азербайджан. --Interfase19:54, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А теперь покажите АИ, которые говорят что-либо подобное о истории государства, что надо включать только те исторические государства, которые полностью лежали внутри территории описываемого, да еще и занимали большую часть. А то Вы много привели аргументом, вот только АИ никаких не привели. Divot08:51, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А я не обязан приводить Вам АИ, согласно ВП:ПРОВ ("Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.") это Ваша обязанность. Я так понял, у Вас таковых нет? Тогда придется удалить. Divot16:49, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, я всего лишь предлагаю следовать правилам Википедии. У Вас есть АИ, который считат Ишкузу, Атропатену и пр. - историей Азербайджанской Республики? Британника выводит историю Азербайджана (Республики Азербайджан) с начала 19 века. У Вас есть другие источники? Приводите. Если нет, то будем выводить с 19 века. Divot18:09, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Все АИ в статьях про Ишкузу, Атропатену и пр. И разве история Азербайджана - это история Республики Азербайджан, а может быть история России - история Российской Федерации? По моему продолжать дискуссию бесмысленно. --Interfase18:33, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А вот здесь вы промахнулись, нельзя проводить такое сравнение. РФ - преемница СССР, Российской империи, Руси, а Азербайджан нельзя назвать преемником Ишкузы, верно же?--''Elegant's''20:58, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Давйте АИ, где написано, что Россия - преемница Великого княжества Литовского, фигурирующему в шаблоне, а Франция - преемница Римской Галлии? Поймите, одно дело история республики, другое - история страны. --Interfase21:48, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз. Согласно ВП:ПРОВ это Вы обязаны давать АИ, что Ишкуза - часть истории "Республики Азербайджан". Не региона Азербайджан, а истории Азербайджана. Если же у Вас есть претензии к другим статьям Википедии, пишите в обсуждении этих статей. К Вашей обязанности приводить АИ на утверждения об истории Азербайджана это никакого отношения не имеет. Например, Британника начинает историю Азербайджана с Туркменчайского мира. А это АИ, между прочим. Но я так понял, что у Вас нет АИ, только претензии к другим статьям Википедии? Divot22:06, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если следовать вашей точке зрения, то кроме вас, все остальные участники, работавшие над шаблонами по истории других стран не правы. Создайте «шаблон:История Азербайджанской Республики» и начинайте с Туркменчайского договора, а история Азербайджана - есть история Азербайджана.--Interfase22:15, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы снова не понимаете, коллега. Если не будет АИ, выводящих историю Азербайджана (а ссылается этот шаблон не на регион "Азербайджан" а на "Азербайджанскую республику") из Ишкузы, Атропатены и т.д., то все это придется удалить. Я в ближайшее время займусь этим вопросом. Divot07:18, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Займитесь! Смотрите только придеться для начала к примеру такой академический истчоник как Очерки истории СССР опровергать. --Thalys18:17, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Только время потеряете. АИ вы должны искать в толковых словарях на понятие термина «история страны», как я понял вы не знаете что это такое. И интересный у вас характер. То приводите примеры из других статей, про турков и византийцев, про русских и скифов. А когда вам приводят примеры на шаблоны по исторям других стран, то вы даже внимания на это не обращаете. Так что без посредников с вами спорить бессмыслено. --Interfase13:12, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дивот видимо не в курсе что в тои же академическом Очерках истории СССР, описываються доисторичесике культуры, Урарту, Албания, Маргиана, итд хотя как извтестно СССР ни кодному из них отношения не имеет, и свою истории точно не от Тюркского каганата ведет, а вот в очерках истории СССР все они почему то подробно описаны. ну если он все же захочет этим заняться, ему также придеться удалять описание Элама, Джирофта из шаблона история Ирана, и из страницы история Ирана, убирать упоминания о галлых в истории Франции итд. Мы потребуем у него этого, если он пожелает заняться историей. Надо быть объектвиным, если не позволено на странице Азербайджан писать про свою его историю, то не позволено будет ни кому. И пусть админы уже сейчас обратят внимание на то, к чему приведет данная инициатива Дивота.--Thalys20:25, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Элам не в коем случае нельзя удалять из истории Ирана. Элам - ядроперсидской нации. И пожалуйста, не уводите тему разговора в другую сторону. Мы обсуждаем историю...Азербайджана.--Elegant'sՄիացում08:28, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Армянские ковры - ОРИСС 90% всего текста страницыправить
Это нечто неовообразиоме творитьс яна той странице. Приведу лишь нескольк примеров, вся преамбула страницы написана с использованиме вот этого источника - Newsletter #4 January 2006, Oriental Carpet Association of Nova Scotia [78], на первый взгялд ангоязычный исчтоник, но стоит внимательно присомтреться к нему, и оказываеться что он сам полностью копирует текст из армян армянского любительсткого сайта [79]. И оптому неудивительно что армяне самые древние из известных миру ковродельцев.
На странице с использованием того же "англоязычного" истчоника, в деле копирующего информаию из армянсокго любительского сайта, даже Пазарыкские корвы объявленны почти армянскими, ширванские,карабахские, гянджинские ковроы показаны как армянские.
Вот пример:
Ашхундж Погосян считает, что "самый древний сохранившийся ковер, который считается ярким образцом культуры армянского ковроткачества, датируется 5-ым веком до н.э.. Это исключительный случай, когда сохранился такой древний экземпляр. Дело в том, что этот ковер нашли в заледенелой гробнице. На данный момент ковер хранится в Эрмитаже, и его родиной считается Передняя Азия. Хотя этот ковер был обнаружен в Алтайском крае, он полностью соответствует особенностям армянских ковров.
Это про Пазарыкский ковер!
Это полный перебор, страницы в таком виде достойна удаления, но все же попрошу алдминистраторов уделить внимание данному явлению, и потребовать от авторов тектса, использовать все же нейтральный и компетентные истчоники для страницы.--Thalys00:19, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну как вы могли подумать,естественно самые древние ковродельцы это азербайджанские тюрки-азыханропы, потомки медийцев. По крайней мере эта версия яростно защищаеться в соседнем обсуждении .
Апсерус (подписываться надо), то что я думаю, здесь не обсуждаеться, говорите по теме, и не выходите за рамки дозволенного.--Thalys01:16, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
неавторитетный сайт Нова Скотиа, вольная интерпретация главы Марко Поло "Туркменистан", ковры из азербайджанских регионов, пазырыкскский скифский ковер с армянским орнаментом. Полнейший ОРИСС.--Shikhlinski08:47, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. Орисс в наихудшем виде. АИ отсутствуют начисто. Азербайджаснкие типы ковров Ширван, Казах и Гянджа объявлены почему-то армянскими, без каких-то бы то ни было АИ, подтверждающих подобные утверждения. Grandmaster15:43, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не раз подчеркивала, что статья не готова, подглава о древнейшем этапе размещена в невидимом режиме. Черновой вариант не утвержден. Из-за чего шум? Зачем нагнетать обстановку, которая и без того раскалена. Постарайтесь несколько снизить тон и прекратить нападки. К обсуждению всегда можно вернуться, когда статья будет более сформирована.
Лучше займитесь собственной статьей. Об уровне развития ковроделия кавказских татар в 19 в. свидетельствует размещенная в статье "Азербайджанский ковёр" фотография мастерской по изготовлению подушек. На форме плетельной рамки, в роли которой выступает сплетенная из прутьев корзина, на которую натянуты нити основы. Это первичный этап развития ковроделия. Я обращала ваше внимание на данный факт на странице обсуждения. Фотография юной девушки на паласе явно не тянет на фото 19 века. Скорее 60-ые годы 20-го века. Кстати, в Баку высоко ценились иранские ковры, об азербайджанских до 60-х годов 20-го века, если и говорили, то так мало, что старики вряд ли вспомнят. С уважением, --Zara-arush20:50, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А вы почитайте Иранику. Там написано, что ковроделием на Кавказе занимались преимущественно азербайджанцы, а вклад других народов в это ремесло незначителен. Все основные типы кавказских ковров азербайджанские. Куба, Ширван, Гянджа, Казах и Карабах — все азербайджанские типы. Я был весьма удивлен, обнаружив их в статье про армянские ковры. С каких пор Ширван — это армянский ковер? Grandmaster07:13, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я кстати никогда в жизни не видел в Баку иранских ковров, даже изготовленных в иранском Азербайджане. Здесь своих ковров более чем достаточно. В последнее время стали завозить дешевые пакистанские ковры, изготовленные заводским способом, но их не сравнить с местными коврами ручной работы. Grandmaster07:16, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Grandmaster, я не удовлетворена Вашим ответом, относительно 2 фотографий на Вашем сайте. Желательно, чтобы была проведена экспертиза относительно того, чем занимаются люди на фото и относительно возраста в2-ой фотографии. Шихтлинский мне не ответил, переведя тему на непризнанное государство Нагорный Карабах.--Zara-arush08:18, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
я не понимаю, что вы пристали к этим старикам, ну шьют они мутэккэ, а не ковры, заменим подпись, ну это доморощенная у них технология, какая есть. Я же не придираюсь к фотографии какого то заветшалого здания которое по вашему армянская ткацкая фабрика, при том что на здании нет вывески, или старой аннотации, что это здание или село принадлежало армянам.--Shikhlinski08:24, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
что касается второй фотографии, она мне тоже не кажется очень старой, может была ошибка при загрузке в медиа, по крайней мере в аннотации фото в статье про 19 век ничего не написано.--Shikhlinski08:31, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Надо проверить подпись в источнике. Непохоже, чтобы они ткали ковры, они вышивают. Вот оригинал: [80]. Если с этой фотографией есть проблема, то можно ее использовать в другой статье. На ней изображены азербайджанские ткачи, но не ковроделы, хотя работающие в смежной области. Я думаю, можно оставить, но изменить подпись. А вот это фото на 100% в тему: [81] Надо включить в статью. Grandmaster
Уважаемые коллеги, вот уже в нашей дискуссии проявилась тема ткачества. Это вполне естественно, так как, извините за неоднократный повтор, узелковое ковроделие и ткачество развились из более простых форм изготовления изделий. Так может, вместо того, чтобы выдавать цитаты об агрессии на ковры и отрицании вклада каждого из этносов в общее развитие ковроделия в регионе, взаимные обвинения, каждый напишет свой черновой вариант развития ковроделия в каждом отдельном историческом регионе, без перехода на ультиматумы и угрозы, с учетом того, что знает современная историческая наука о развитии каждого из этносов. Что я имею в виду? Как армянка, я довольно неплохо знаю историю и культуру моего этноса. Для меня естественно, что армяне являются наследниками культуры как протоиндоевропейских племен, обитавших на территории исторической Армении, так и Ванского Царства. Насколько мне известно азербайджанский этнос также сформировался не только из пришлых кочевых тюркских племен, а также из тех этнических групп, которые до этого проживали на территории современного Азербайджана. Что касается Карабаха, то это самостоятельное государство, хотя и со статусом непризнанного, но со всеми аттрибутами государства согласно международной конвенции. Можно написать два варианта статьи о ковроделии Карабаха. Должны же мы попытаться обсуждать хотя бы темы относительно культуры каждого из наших этносов на цивильной основе. А то, честно говоря, высказывания доходят до абсурда, даже высказывания светил различных областей науки, хотя и они АИ. Если Вы утверждаете, что все ковродельческие изделия должны считаться азербайджанскими коврами, то ак быть скажем с тем фактом, что мои прабабки ткали ковры, являясь жительницами Низинного Карабаха. Получается, что они ткали азербайджанские ковры. Данный подход позволителен где-нибудь, скажем, в США, которое, кстати образовалось объявив о своей независимости от Великобритании, и также не было моментально признано всеми без исключения государствами. Но в наших условиях, после стольких кровавых событий, когда погибло столько людей, и вы все знаете, как погибло больщинство из них (посмотрите список жертв Сумгаитских погромов, подсчитайте, сколько людей с моей фамилией среди них). О какой агрессии, тем более культурной Вы пишете в своей статье, претендующей на звание энциклопедической? Если Вы будете и дальше нагнетать обстановку, то я буду рассматривать Вашу позицию, как выполнение политического заказа. В процессе изучения материала я открываю для себя новые данные и постепенно начинаю понимать, какое важное место занимает ковроделия в развитии общечеловеческой культуры. Может быть и Вы побробуете взглянуть на те материалы, которые Вы имеете, и оцените справедливо, без ущемленного национального достоинства то, что предложу Вам я и другие юзеры? Возможно мы сможем придти к консенсусу хотя бы по некоторым пунктам? Не хватит ли вызывать усмешку у других юзеров? Мы - древние с нашими древними тардициями, но влкад Вашего этноса никто не умаляет, если это действительно вклад Вашего этноса. Зачем постоянно присваивать чужое, ведь другим приходится защищаться. А что дальше? Опять повтор событий прошлых лет? Вы этого хотите?--Zara-arush15:00, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
и у вас и у других прослеживается нить - мы древнейшие, а вы вот какие молодые. Совершенно искренне - я только рад этому. История этносов, как анатомия человека, чем он моложе, тем продуктивнее и тем больше ему отпущено на жизнь. Так что за комплимент, спасибо. Англо-саксам глубоко наплевать, что их этнос сформировался в Европе 1000 лет назад, а в Америке 200-300. Они правят балом и истину (пример-спорные статьи Википедии) ищут там. А вот к чему воинственная риторика в конце, не понял. Каюсь, что отошел от темы.--Shikhlinski15:25, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так почему так болезненно Вы воспринимаете нашу древность? Если Вас так радует наша древность, так позвольте нам писать об этом в спокойной атмосфере. Я не воспринимаю давления и ультиматумы. Уважаемый г-н Shikhlinski, я жду от Вас ответ не обиженного мальчишки, а зрелого человека. Хотите спокойной работы над статьями и вежливого обсуждения или будете по поводу и без повода спорить и оспаривать каждое мое предложение?--Zara-arush16:05, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
я воспринимаю вашу древность абслютно нейтрально, мы здесь и не ее обсуждаем. Мы пишем о недостаточности АИ вашей статьи. Годами писать статью и требовать чтобы вам не мешали? Одна строка преамбулы написания статьи азербайджанский ковер дискутируется уже неделю (строками выше), и что же, требовать прекратить дискуссию, потому, что статья еще в доработке? Требуются АИ и об этом пишется в обсуждениях, а воспринимаете вы это или нет это ваше право. У вас какой то свой алгоритм хода событий Вики. Здесь не трогайте, а тут коверкайте сколько угодно.--Shikhlinski16:25, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
я просмотрел историю правок статьи, вы уже три дня спокойно творите без правок, просмотрите историю правок статьи азербайджанский ковер, чем вы возмущены?--Shikhlinski16:35, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ув. тов. Shikhlinski, статьей Чавчавадзе тут давно размахивают коллеги из одной солнечной республики, Вы не входите даже в первую десятку. Проблема статьи Чавчавадзе в том, что Св. Илья мало что не историк и пишет всякие благоглупости, так еще и ярко выраженныый армянофоб. За что и ценим в одной солнечной республике наряду с не менее выдающимся деятелем Величко. За что, собчтвенно, и был поперт из статей ою истории Армении. Увы, сик транзит глория мунди, коллега. Divot16:38, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
естественно, хочешь мира - готовься к войне. Ну это кстати не только там, по той же причине малейшее упоминание Вики мне было запрещено (а уж матерщину сами понимаете опускаю) московскими профессорами в рецензионной статье по экономике.--Shikhlinski17:08, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это естественно. Вдруг Вы расскажете что-то, что эти профессора экономики не знают. По крайней мере в ФинАкадемии я регулярно встречал таких профессоров. Забавные были ребята. Когда я написал реферат по рынку **** (в чем разбираюсь профессионально), один из них вытащил мне справочник, где была написана средняя биржевая цена пятилетней давности, и уверял, что я не понимаю в предмете. Divot17:16, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Может быть благодаря Вашему участию в дискуссии, уважаемый г-н Shikhlinski? Надеюсь в этот раз Вы удовлетворены формой моего обращения к Вам.--Zara-arush00:10, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу рассмотреть истчоники используемые на странице, непристало в Википедии допускать публикацию сомнительных источников, типа какой то Ульрих называет Пазарыкский ковер армянским. Вся страница состоит из ссылок армянские сайты, ни одного авторитетног ои профессионального истчоника.--Thalys22:41, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Удивительно интересный подход к источникам и авторам! Если уважаемый в мире коллекционеров ковров эксперт-автор многих книг по коврам высказывает свое мнение по армянским коврам и мастерстве армянских ковроделов, то он получает ярлык "какой то", а если какой-то начинающий продавец ковров хорошо торгует в компании с азербайджанскими ковроделами, то он уже АИ. Если я ссылаюсь на армянского автора - к.н., то он высмеивается, а если Вы ссылаетесь на азербайджанского автора-ковродела, то все ОК! Уважаемые коллеги, не пора ли определиться с принципами отбора АИ?
Дополнительно сообщаю, над статьей пока работаю. Вы начали разбираться в коврах не позднее начала октября, я - более, чем через месяц! Сообщу, когда основная часть статьи будет сформирована. --Zara-arush00:13, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Идя на встречу пожеланиям коллег, изучаю источники. Прошу обратить внимание на следующее свидетельство http://www.jstor.org/stable/1523127 :
Murdoch Smith did, however, include Turkoman carpets on his list of major artistic accomplishments,
commenting that, although the designs were crude, the colors were rich, if "few in number, still it is astonishing to think that, such as they are, these carpets are woven in the tents of a wild and nomadic race like the Turcomans.
Прошедшая неделя была очень результативной, мы разобрались, чем все-таки занимаются старики на фото. Оказывается вышивают. Но, извините, господа, этое иной вид декоративно-прикладного искусства. Так что, видимо, лучше написать отдельную статью о Вышивке в Азербайджане, тем более есть материал на указанном Вами сайте с фотографями.
Так что, с началом новой трудовой недели! А пока Вы отдыхали после тяжелых рабочих будней, я перечитывала что у нас написано на разных страницах. Посмотрела ссылку уважаемого Grandmaster-а на страницу с азербайджанкой, занятой изготовлением ковра. И вот, пожалуйста, буду благодарна, если мы с Вами теперь разберемся, что же такое ткет женщина на фото. Ну, конечно, ковер, только вот вопрос, а какой? Прошу консультации эксперта относительно того, какой ковер можно соткать на таком "станке". То есть, каким может быть уровень исполнения готового ковра при применении такого ковроткаческого приспособления? Неужели на этом можно соткать знаменитый Ковер-сад для арабского халифа? Желаю плодотворной недели! С уважением, --Zara-arush16:00, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
вы сперва и сами конструктив внесите, вы сделали замечания мы их приняли к сведению, а вы так и не ответили, что эта за лачуга и с чего вы взяли, что это ткацкая фабрика в армянском селе. Да можно, качество ковра зависит от количества узлов на 1 дм, ковры ткут в основном дедовским способом и технология практически ничего нового не придумала за 300-500 лет. Посему все зависит от мастерства ткача.--Shikhlinski17:41, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый г-н Shikhlinski багодаря нашим обсуждениям я постепенно начинаю представлять, что такое ковроделие, так как сама лично никогда не видела, как это происходит на практике. Но, тем не менее, позвольте мне с Вами не согласиться от носительно того, что уровень станка не зависит от качества ковра - подкоторым я подразумеваю ворсовый ковер. Метод конечно дедовский, но и здесь есть свои градации. Желательно, чтобы было объяснение эксперта.
Насчет фотографии армянской ковровой фабрики пока ничего Вам не отвечу, так как я пока что изучаю виды станков и узлов и занята поиском письменных АИ. Еще немного потерпите, обязательно и это проверю.--Zara-arush04:06, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
вы наверное наоборот хотели сказать - качество ковра зависит от уровня станка. Естественно, но в меньшей мере, в большей - именно от мастерства ткача и правильности составления эскиза ковра.--Shikhlinski07:12, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
На фотографии из Вашего АИ был представлен современный станок, который явно отличался от того, который был на фото в Вашей статье. Кстати, были наглядно показаны этапы производства ворсовых ковров. В этой связи продолжу старый вопрос: Как Вы представляете процесс ткачества тех больших ковров, которые показаны на Вашем АИ, в условиях сезонного кочевья - превалирующем стиле жизни Ваших предков вплоть до конца 19 в.? Кроме ханов и беков, которые жили в большей части оседло после переселения в Закавказье, оставшаяся часть населения занималась разведением мелкого рогатого скота, значит кочевала. При каких условиях возможно использование стационарного станка огромных размеров и тяжести (вместе с пряжей, нитями основы), а также как поддерживалась сохранность узелкового полотна ковра? --Zara-arush00:21, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А теперь - новый вопрос о фото. Откуда взято фото азербайджанских продавцов ковров? Почему Вы решили, что это этнические азербайджанцы? Почему Вы решили, что все ковры, которые продавали люди на фото, имеют азербайджанское происхождение? Разве в Грузии не было грузинских ковров? Разве в Тбилиси не было иных торговцев коврами, кроме азербайджанских? Разве на фото есть надпись на вывеске лавки или магазина, что это азербаджанские ковры? --Zara-arush00:21, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1900TBSBazaarRugeale..> фото взято отсюда. Азербайджанство подтверждается их "азербайджанским папахом", такие армяне и грузиы не носили. В Грузии могли быть какие угодно ковры, аннотация не декларирует что иных ковров в Грузии нет. Были наверное и другие продавцы, в аннотации не написано "единственные торговцы коврами в Тифлисе:азербайджанцы". В аннотации не написано какие они продают ковры, с чего вы взяли что они продают только азербайджанские ковры. Написано довольно нейтрально: "Азербайджанские торговцы продают ковры. Тифлис, 1900 год".
Уж коли вы так хорошо изучили станки, вам должно было быть известно, что никакой станок не огромный, да к тому же он разбираемый и собираемый из подручных древесных материалов. По поводу фото аналогичные вопросы заданы и вам, отвечать на него у вас времени нет, а задавать вопросы есть.--Shikhlinski10:26, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Пояснения к фотографии армянской ковродельческой деревни были на следующий день добавлены в статье, об источнике указывается в аннотации к фото, да и в статье об этом рассказано. Это общеизвестный факт. Автор статьи - итальянец, статья была опубликована в итальянской газете. Об этом написано и в нашей статье. Мне казалось, что Вы очень внимательно изучаете мою статью, поэтому не могли не заметить.--Zara-arush18:17, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
"Азербайджанство подтверждается их "азербайджанским папахом", такие армяне и грузиы не носили". То, что армяне и грузины не носили то, что Вы называете "азербайджанским папахом", я и не сомневаюсь, но тот же головной убор в 19 веке носило большинство мужского населения соседней Персии. На основании чего, Вы определили, что папах - азребайджнский. Может это иллюстрация к какой-то книге, где рассказывается ою азербайджанских купцах в 19 в. или название файла указывает, что на фото изображены азербайджанцы?
Станки я изучила вовсе не столь уж и хорошо. К сожалению, мои познания ограничены разлядыванием фотографий. Но все-равно, никак не могу представить, как незавершенный многотонный ковер снимали со станка, разбирали станок и таскали за собой по пастбищам. Может быть объясните, как удавалось под открытым небом, кочуя с пастбища на пастбище, разбирая станок каждую пару месяцев, а может и ранее, соткать, ну хотя бы, "самый древний азребайджанский ковер"? Я уже не говорю о ворсовых коврах.--Zara-arush18:39, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
ваша неуместная ирония (словосочетание "самый древний" чаще встречается в вашей статье) не оставляет желания что-либо с вами обсуждать.--Shikhlinski07:36, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый г-н Shikhlinski, Вы напрасно восприняли мое упоминание "самого древнего азербайджанского ковра" в качестве иронии. В тексте обсуждения на данной странице я нашла ссылку на книгу Н. А. Абдуллаевой "Ковровое искусство Азербайджана". Там на стр. 13 есть следующая фраза:
"Иногда в коврах встречаются орнаментально-изобразительные композиции, выражающие
конкретную фабулу. Так, например, в древнейших азербайджанских коврах «Мугань»_ и «Мараза»
(Ширванская зона) даются изображения двух сцен: каравана3 и коллективного танца. В первом случае
это стилизованное изображение навьюченных верблюдов, соединенных общей веревкой. Животные
вытканы с большим мастерством. В сцене танца, носящем наименование «эл-эля» (буквально «рука за
руку») изображены танцующие человеческие фигурки, держащие друг друга за руки (возможно,
обрядовый танец, связанный с культом какого-либо божества)". Меня заинтересовали во-первых, эти два ковра и я пытаюсь найти фото этих двух ковров, поэтому я буду благодарна, если Вы где-нибудь разместите эти файлы с информацией об этих коврах, и во-вторых, я уже писала, что мне лично интересно разобраться в ковроделии и коврах, поэтому я хочу понять, возможно ли перемещать незавершенный ковер, снимать со станка и т.д. А иного способа сбора информации, как задавать вопросы и получать ответы, я пока не придумала. Поэтому буду благодарна за Ваши объяснения.--Zara-arush15:14, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Что же касается фотографии торговцев ковров, то Вы мне все-таки не ответили на мой вопрос. Я пробовала понять, что это за подбор фотографий на сайте, с которого Вы взяли эту фотографию. Невозможно дать толкование фотогрфии вне контекста. Надеюсь, мне удалось объяснить, о чем я Вас спрашиваю.--Zara-arush15:19, 3 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Прежде, чем с интонациями негодования требовать от меня разъяснений по 2 (двум) фотографиям ковров, на которые есть т.зр Лорен Арнольд, пожалуйста, ответьте на вопросы по 2 (ДВУМ) фотографиям в статье Азербайджанский ковер, на которые Вы так и те ответили уже не первый месяц.
1) что делает в статье о ковроделии фотография с вышивальщиками? Эта фотография уже с большей уверенностью в надписи размещена в английской Википедии уже под видом ковроделов (а не изготовителей мутак). Там я также жду от Вас ответа.
2) какие АИ подтверждают, что на фото торговцев из Тбилиси - азербайджанские торговцы, а, не скажем, персидские? (Мы не обсуждаем здесь их "азербайджанский папах", как Вы писали).
А также, что делает скифская застежка, найденная в России, в статье об Истории Азербайджана, в разделе "Палеолита" (если не изменяет мне память). (В английской Википедии - жду ответа уже несколько дней).
Кроме всего, одно замечание но не по коврам. Идя навстречу пожеланиям моего многоуважаемого оппонента, "познать азербайджанскую историю", просмотрела, что же там такого написано. Первое впечатление: статью писали специалисты по древнейшей истории. Пара фраз по началу века,
ничего нет по истории Советского периода, получается провал на несколько десятилетий, потом АА война, под занавес: 2 "правления". Словно не о демократически избранных президентах, а о средневековых правителях (как в основной части статьи). Неужели в 20 в. ничего положительного не происходило в Азербайджане, ничего не было создано, не было построено тех индустриальных гигантов, для строительства которых приезжали советские люди из всех республик: специалисты, высококвалифицированные рабочие. Неужели в Азербайджане не развивались культура, искусство. Почему Вы скрываете историю от собственного народа в тот исторический период, когда его (народа) история и собственно и началась, когда народ и был образован и осознал себя как единую общность? Надеюсь, Вы воспримете мои замечания без обид и с пониманием. И очень жду ответы по Вашим фотографиям.--Zara-arush00:33, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Также сообщаю, что в данный момент начинаю работать над переработкой статьи о ковре. Думаю, что придется добавить некоторые разделы, а кое-какие данные будут дополнены цитатами и разъяснениями.--Zara-arush00:33, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ваши личные размышления о теориях заговора в Азербайджане, кажутся мне малоубедительными - ВП:НЕТРИБУНА. По истории и этногенезу есть к примеру соотвествующая статья Вики, где и приведены АИ.
Коллега, просьба - не уводить тему обсуждения конкретного запроса в сторону и отвечать вопросом на вопрос. В этом разделе рассматривается вопрос достоверности местонахождения данных ковров. По поводу мутак и торговцев я вам отвечал на СО, аннотация в фото соответствует описанию в оригинале, чего не скажешь про ваши фото. В случае если ответы на ваши вопросы вас не удоволетворили, откройте по ним новый запрос.--Shikhlinski01:12, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Относительно вышивальщиков и каких-то торгоцев в статье об азербайджанском ковре, Вы мне так и не ответили. Не ответили и на два следующих вопроса, хотя и на другую тему - История Азербайджана. Извините, что задала их здесь, просто неважно себя чувствую, не смогла искать на странице раздел, где задать эти вопросы. Если Ва не трудно, можете перенести эти два вопроса в соответствующее место. А над статьей о ковре я продолжаю работать, хотя и не так быстро, как бы Вам хотелось. Жду более точного ответа: Почему бы не перенести фото с вышивальщиками в статью о видах прикладного искусства в Азербайджане или о вышивке в Азербайджане. Что же касается торговцев - то прошу привести АИ, где указано, что на фото - азребайджанцы. --Zara-arush12:30, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый, о каких моих размышлениях "о теориях заговора в Азербайджане", Вы пишете? А о заговоре в Азербайджане Вам не писала. Я только выразила мнение о содержании статьи по истории Азербайджана, которая композиционно не гармонична, перекос в содержании. Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду, указывая мне на "ВП:НЕТРИБУНА".--Zara-arush12:38, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Перенес сюда, думаю не возражаете, а по поводу ваших рассуждений: вы не только о гармоничности статьи выразились, но и трибунно декларировали собственное мнение о сокрытии истории, о времения формирования этноса и.т.д.
А почему участие в войне Армении оспаривается? Если она вообще не участвовала , то как она выйграла? И ещё откуда такие числа о сторонах и потерях? --Джафаров06:48, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Первое не откат, а редактирование, добавлена категория Памятники Азербайджана, так как памятник находится в Азербайджане. Его там не было вот я и добавил. Это редактирование. --Interfase20:13, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не ищите оправдания. Первая правка вы вернули(откатили) правку пользователя Taron Saharyan, (т.к. до его правки эта информация была),второй откат вы совершили откатив мою правкуApserus20:36, 9 ноября 2009 (UTC)
Прошу вести обсуждения на странице ЗКА [86][ответить]
На странице Ереван участник Дивот откатывает информацию с указаным АИ, под предлогом что, в Иранике иное мнение, при этом упуская из виду что автор статьи об истории Еревана в Иранике Бурнутян. При этом нарушает решение АК по иску 481, о недопустимости использования азербайджанских или армянских авторов в спорных статьях, во вторых откатывает иноформацию автором которого являеться В. Шнирельман, который по мнению того же участника Дивот-а являеться автортетнейшим исследователем историографических концепций, и опираясь на которого сей участник создал несколько страниц различного материала. Кроме того о допустимости использования данного мнения Шнирельмана, было высказано со стороны адмитнистрации еще в период размешения данной инофрмации о фальсификации истории Еревана в Армении, на странице Ревизионистские концепции в армянской историографии.
Я со своей стороны прошу наконец объяснить коллеге Тэлису, что окончание фамилии не является компроментирующим фактором. Видимо до сих пор до него никто не довел этот очевидный факт. Divot23:11, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Видимо до участника Дивот-а надо довести тот факт что В. Шнирельман авторитетный истчоник, критикующий историогарфические концепции, а значить в данном случае более приоритетен чем Бурнутян. Хотя бы потому что сам же участник Дивот ещ недавно создавал целые тексты ссылаясь на Шнирельмана, а когда дело доходит до армянской историогафии, то Шнирельман перестает быть авторитетным. Напомните ему заодно, то что он также возражал против размешения высказывания Шнирельмана о фальскации на странице про армянский ревизионизм, но ему ясно указали что этому быть.--Thalys23:52, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Фамилии у иранцев и армян имеют почти что одинаковые окончания, т.е. ян и еан. Если их перевести на английский, то оба получаются Buruntyan/Buruntian, поэтому в английской версии нельзя точно указать национальность челова, а вы перевели её с окончанием ян, хотя то же самое можно было сделать с еан. Поэтоу нельзя утверждать кто он по национальности.--Elegant'sՄիացում08:31, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это вы видите, и это ваше право так видеть, я вижу иное, например критику Шнирельмана (см. ниже), на фоне которого утверждения Бурнутяна малоинтересны, и даже вообще неинтересны.--Thalys22:57, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ваше видение малоинтересности Бурнутяна не является авторитетным мнением в рамках Википедии. А вот видение Ираники, которая предоставила написание статьи Бурнутяну, является таковым. Вот когда Ираника начнет Вам поручать написание статей, тогда обсудим Ваше видение. Дело за малым, убедить редакционный совет Ираники. Дерзайте. Divot03:25, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мое мнение даже мне малоинтересно, мне интересно мнение Шнирельмана, которое никак не согласуеться с мнением Бурнутяна. Так что давайте конкретно по теме, и без реверансов в мою сторону. Цитаты приведены ниже.--Thalys21:00, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Цитата Шнирельмана ниже, укажите в нем место согласования с Бурнутяном. Я вот строки несогласованности указал, подчеркнул, теперь вы Дивот, покажите.--Thalys16:35, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]
Я привел цитату Шнирельман ниже, где он критикует власти Армении в "самотворчесвте", а вы почему то цитируете соврешенно иное. Я уже указывал что созвучие не есть прямая преемсвтенность, речь идет о преемственности между Эребуни и Ереваном, а не созвучии в их названиях. Гянджа тоже созвучна с Ганзаком что в Атропатене, что конечно же не делает их одним и те же городом. Цитата приведена ниже. Укажите в ней то что согласуеться. И без ухода в иную плоскость.--Thalys21:23, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дабы не составило труда, и дабы вы случаем не запутались в том о чем речь, привожу цитату прямо здесь
Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, Связь которой с армянами еще Требует Доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении.
Теперь обяъсните, если Шнирельма согласуеться с Бурнутяном то почему он пишет следущее:
1. никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было
2. Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости Связь которой с армянами еще Требует Доказательств?
Естественно между праздником и открытием прямой связи не было. Внимательно перечитайте все три цитаты из Шнирельмана и Вам откроется. Например вот это:
В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г.
Если была бы прямая связь между открытием и праздником, то его отметили бы в первый раз в 1950-м году. Но в то время "велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным". Теперь понятно? Divot23:04, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз выделяю для вас этот момент - Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости Связь которой с армянами еще Требует Доказательств?
То что н едали праздновать не повод считать Ереван преемником Эребуни, на то и не дали что пахло национализмом, а не наукой. А прямого подтверждени якак видно нет - Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости. Можете, объясните тогда эту цитату.--Thalys00:15, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я Вам уже ответил. Вы вырываете из контекста одно предложение Шнирельмана. Он говорил по проблеме Еревана много больше, чем Вы привели и все это Вам говорилось не раз. Divot22:24, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нет вы не ответили, вы притводите цитату о схожести названий, а речь о преемсвтенности городов, это совершенно разные вещи! Потому все же прокомментируйте приведенную мной цитату, если вы счиатете что она вырвана из контекста, можете прокомментировоать весь контекст целиком:
Еще раз его привожу.
Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, Связь которой с армянами еще Требует Доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении.
Я глянул на это обсуждение, а также на релевантное обсуждение в статье Ереван[87], а также посмотрел на статью «Ираники», на которую во многом ссылается соответствующий раздел статьи Ереван. Я полагаю, что, действительно, никаких прямых противоречий между тем, что написано в Шнирельмане, и тем, что написано в Иранике, нет. Шнирельман обсуждает конкретную ситуацию в Армении в 50—60-х годах. Фраза «еще требует доказательств» во-первых, не утверждает, что этих самых доказательств нет и быть не может; во-вторых — в контексте обсуждения — относится к указанному периоду 50—60-х годов, в то время как статья в Иранике ссылается в т.ч. на более поздние работы (70-х годов и далее), которых, конечно, в 1968 году просто не было. Наконец, нигде ни в Иранике, ни в статье в Википедии не написано, что Эребуни построили всамделишные армяне, или что урарты и армяне — одна народность. Речь о преемственности некоторого топонима, и, насколько я понимаю, эта преемственность вполне общепринята в рамках современной историографии, и не вижу, чтобы Шнирельман это как-то оспаривал per se — расстановка акцентов совершенно иная. Поэтому, сказать, что действия властей в 68 году были основаны на предположительной преемственности, которую «еще надо доказать», в общем, не означает то же самое, что сказать, что НИКАКОЙ преемственности не было. Поэтому, действительно, вырывать в данном случае цитированный фрагмент из контекста, и выдавать за противоречащий Иранике, не следует. Ilya Voyager14:10, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По решению Романенко в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в главу "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", был включен пример из Шнирельмана "В то же время он отмечает, что ... Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями...", как пример властной поддержки ревизионизма в Армении. Тогда у меня не было книги Шнительмана, теперь я готов предоставить точные цитаты из него. Шнирельман пишет:
Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма
Тут Шнирельман не говорит о том, что власти поддерживают ревизионизм, он говорит:
а) Празднование юбилея было выбрано произвольно
б) Связь между "столицей Армении, Ереваном" и урартской крепостью требует доказательств.
Что касается первого пункта, то согласно Шнирельману
Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. Армяне в особенности гордились тем, что Ереван оказался на тридцать лет древнее Рима (Арутюнян и др., 1968. С. 12-13; Оганесян, 1968. С. 5; Акопян, 1977. С. 9). Однако на территории Еревана так и не удалось обнаружить культурный слой урартского времени; о последнем там говорят лишь отдельные случайные находки (Оганесян, 1968. С. 59-60).
То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. Никакого отношения к ревизионизму выбор даты юбилея не имел, просто когда-то это стало политически возможным, чем и воспользовались. По второму пункту Шнирельман говорит:
Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]
Таким образом и по второму пункту Шнирельман приводит АИ, что между Ереваном и Эребуни есть определенная преемственность. Другое дело, что властей Армении мало интересовали как дата открытия надписи, так и непрерывность проживания на этой территории постоянного городского населения, они использовали юбилей в качестве политического мероприятия. Шнирельман нигде не говорит, что празднование юбилея Еревана было продиктовано каким-либо отношением властей Армении к ревизионистским концепциям, этого у него просто нет. Прошу рассмотреть правомочность нахождения этого примера в статье, тем более под шапкой "Отношение современного армянского государства...". Divot22:01, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А какая разница, что пишет Шнирельман о созвучности названий. Одной созвучности недостаточно. В статье это миф, в разделе история. Это надо исправлять.--Самый древний13:34, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну и добавлю, что говоря об отношении властей Армении к ревизионистским теориям Шнирельман совершенно определенно говорит:
Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.
Опредленная преемственость это не прямая преемственность, это принципиально разные вещи, опредленная преемственность эьо к примеру нахождение на примерноодной и той же территории, а прямая преемственность это дальнейшее развитие города. Потому не стоит искжать значение понятий.
Ну а главное что Шнирельман говjрит что все же прямой преемсвтенности нет, и не т никаких поводов их отождествлять, а армянские истчоники вообще врпевые упоминают город в 7 веке, это уже ясно показывает факт отсутвия какой либо связи между Эребуни и Ереваном. А вот откатывать текст с указнным АИ уважаемый Дивот не есть Good.--Thalys19:49, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Это всё Ваши рассуждения. Шнирельман же а) нигде не говорит, что армянские власти праздованием юбилея поддержали ревизионистские гипотезы, б) прямо говорит, что ревизионистов власти не поддерживают. Divot22:15, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз читатем Шнирельмана, и главное читатем название раздела. Власти ревизионистов не поддреживают, но историю не имея подтвреждения при этом "ревизионировали", а проше говоря сфальсифицировали.--Thalys19:17, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемая администрация, участник Дивот утвержадет что привел цитату в которой Шнирельман пишет совсем иное. Где и что он пишет я так и не понял поскольку не увидел, кроме цитаты о том что есть некое созвучие в названии, что конечно не означает преемственности, к тому же цитата вовсе не от Шнирельмана.
А вот что пишет Шнирельман:
Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, Связь которой с армянами еще Требует Доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении.
Как видим Шнирельман прямо говорит что нет доказательств связи между Эребуни и Ереваном.
И после этого, участник Дивот, утвреждает что привел цитату в которой Шнирельман говрит совсем иное, ане точ тоя сказал, а вот что я сказал на странице Ереван
Между тем, исследователь вопросов национальных историографий В. Шнирельман в своей работе «ВОЙНЫ ПАМЯТИ Мифы, идентичность и политика в Закавказье» утверждает о об отсутвиии доказательства связи между Ереваном и урартским городом Эребуни
Как видно сказал тоже самое что и Шнирельман. Но участник Дивот полагает что я и Шнирельман говорим разные вещи, и уже во втрой раз откатывает информацию с указанным Авторитетным Источником.--Thalys22:54, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
уважаемый Thalys, чему вы удивляетесь? Привел АИ подтвержденную албанскую версию происхождения Гасан-Джалала Дола, откатили, поместил на странице обсуждения, проставил АИ мнение Тревер о вероятно албанском происхождении Моисея Каланкатуйского - тоже откатили.--Shikhlinski08:04, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По моему, из текста вполне очевидно, что никакой связи между городом Ереваном и крепостью Эребуни нет. Они были расположены в разных местах, и празднование юбилея было мотивировано попытками приписать городу исключительную древность. Вполне в русле ревизионистских концепций, удревнявших историю армянского народа за счет приписывания армянам истории государства Урарту. Grandmaster07:49, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По-Вашему может и так, но вот Шнирельман пишет "Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.". Divot10:31, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В том и дело что Шнирелмьан отмечает факт того что в данном случае ревизионизмом занимаеться государство, и этот момнет Дивот делает вид что не замечает.
Читаем еще раз Шнирельмана
Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, Связь которой с армянами еще Требует Доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении.
Думаю теперь ясно видно о чем речь. А значить налицо банальный ДЕСТ с вашей стороны Дивот, попытка исказить значение источника, откат информации с указанным АИ, и попытка вести в заблужение сообщество, намеренно незамечая выделенные мной фрагменты в работе Шнирельмана.--Thalys20:15, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Особенно вызывает умиление сегодяшний откат Павла Шехтмана с комментарием что Шнирельмане может противпостовятся Иранике))) оказываеться Шнирельма можетпротивопостоялвться БСЭ, энциклопедии с мировым именем и научным статутсом призанным в мире, но зато он не может противопостовляться популярной энциклопедии с националитичесим уклоном, без научного статуса, Иранике. Это даже не смешно.--Thalys20:15, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Просьба объяснить участнику, что, при том что Шнирельман ни в чем не противоречит "Иранике", если бы было противоречие в части исторических фактов, Ираника есть источник по истории высшего порядка, чем Шнирельман. Павел Шехтман14:48, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще то если посомтреть выше по разделу, то жирно подчеркнуто то чем Шнирельман несоответсвуте Иранике. Так что это Вы объясните чем же они соответсвуют друг другу, по вашему мнению.
Далее, Ираника может быть трижды супер истчоником, суть вопроса не меняеться, Шнирельман критик, а значить его мнение боле еосновательно, тем более на фоне персидской шовинистической Ираники и его автора Бурнутяна, он нейтральный автор, ну и опятьтаки критик историографических концепций. А значит его мнение в данном случае более значительно, так как он именно икритикует ревизионистские концепции принятые в среде ученых из Армении и им сочуствующих. Так что Павел я так понимаю, что Шнирельмана все же приедться учесть и игнориорвать его не получиться. Ну хотя бы потому как Бурнутян, на его фоне ненейтральный автор.--Thalys16:28, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
ВП:ИСК481 и сайт Министерства культуры и туризма Азербайджанаправить
Конечно нельзя,если у них Национальная Академия Наук врет,то что стоит соврать министерству? Это обычные пропагандистские источники.Apserus09:10, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
давайте не использовать такую лексику. С таким же успехом то же самое можно сказать о ваших госинститутах и академиках. Вообще-то посредникам необходимо пресекать подобные лозунги и декларации.--Shikhlinski09:54, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну почему же нет? Если это правда,то почему не использовать? НАНА Азербайджана неоднократно уличали в фальсификациях. А Академию Науки Армении? Никто. Хотя это очень просто объяснимо, у того у кого нету истории нужно ее придумать,вот и придумали в НАНА.Apserus11:58, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Источник совершенно левый. Достаточно посмотреть на литературу, где азербайджанцам приписана Авеста и, особенно удачный шедевр:
По мнению первого исследователя этого литературного памятника, немецкого ученого Фридриха Дитца, некоторые его сюжеты, например, связанные с образом Одноглазого ("Тепегёза"), стали примером для создания подобного сюжета в Древней Греции. Образ Одноглазого в "Китаби Деде Горгуде" более древнее, чем подобный персонаж Полифема в "Одисее" Гомера.
Ну и весь компот "древних азербайджанских поэтов" - Низами, Хагани, Фалаки Ширвани и пр. Особенно порадовало: "Известная поэтесса XII века Мехсети Гянджеви, жизнь которой была полна легенд и слухов, прославилась как одна из искусных мастериц в сочинении рубаи, и в этом жанре на равных с Омаром Хайямом.". Забавно, хоть кто-то читал рубаи Мехсети Гянджеви, которая прославилась "в этом жанре на равных с Омаром Хайямом"? )))) Divot10:22, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну нет, я лучше почитаю сайт МинКультуры. Например вот это: "При этом, к огромному счастью нашему, монголы не сожгли на своих кострах творения нашего гениального соотечественника и, тем самым, позволили нам пополнять знания наследием Низами, гуманистическое воззрение которого намного опережает отдельные составляющие нашего мышления.". Divot10:53, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
это ваше право читать то, что вам интересно. Хотя я бы не сказал бы, что Минкультуры не право, человечество как это ни парадоксально тогда погуманнее было.--Shikhlinski11:01, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, гуманность тут не при чем. Просто МинКультуры сказало явную глупость, причем глупость жутко пафосную. Но не суть. По-существу: сайт крайне сомнительный, как АИ по вопросу не котируется, авторство материалов неизвестно. Требуется более авторитетный источник. Divot12:00, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, вопрос относительно несложный: что заявления минкультуры и туризма Азербайджана, что данные аналогичных органов Армении авторитетными источниками в плане иска 481 не являются, т. к., по сути, отражают официальную позицию соответствующего государства (которым свойственно желание что-нибудь переиначить, чтобы доказать свои исторические права чуть ли на весь Кавказ). Я полагаю, что для подтверждения фактов подобными источниками пользоваться нельзя, в крайнем случае нужно явно указывать, что соответствующая фраза является мнением такого-то официального ведомства. При этом подобными ресурсами можно (возможно, даже нужно) пользоваться для подтверждения официальной позиции государства относительно тех или иных исторических вопросов. Dinamik12:39, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, они и согласно ВП:АИ не являются авторитетными источниками по академическим вопросам, даже без иска 481. Divot12:51, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если утверждению из сайта министерства культуры Азербайджана никакие АИ не противоречат, то они должны быть использованы, если несут полезную информацию. --Interfase20:33, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Они не должны быть использованы ибо не несут никакой "полезной информации". Данный сайт совершено четко признан НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМ требованиям ВП:ИСК481.--Taron Saharyan13:53, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, несут. И нет правила о том, что если источнику не противоречат другие АИ, даже если он не является АИ в соответствии с иском 481, то его надо удалять. P.S. Можно вести обсуждение и без «Caps Look». То, что вы пишите, мы хорошо видим. --Interfase16:29, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз. Согласно ВП:АИ сайт минкультуры вообще не АИ в вопросах архитектуры, живописи, истории и науки. Противоречащий АИ тут не нужно (см. "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"). Divot22:16, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, не занимайтесь ВП:ДЕСТ. На сайте Минкультуры даже не написано кто автор этого материала. Я уже не говорю о качестве этого материала. Divot15:42, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Сайт Минкультуры Азербайджана, в качесввте истчоника использует работу Бретаницкого, все перечисленные имена и образцы архитектуры взяты из этого источника.--Thalys23:07, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что мы не доверяем этому азербайджанскому сайту. Как пользуются азербайджанские авторы неазербайджанскими источниками кратко изложено например в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Чтобы доказать "албанскую принадлежность" античного Арцаха они ссылались даже на Страбона и Плиния. Фарида Мамедова ссылалась на Юшкова, Хьюбшмана, Орбели... самое интересное здесь то, что в некоторых книгах даже не было соответствующих страниц (Хьюбшман) а некоторые (Юшков) вообще утверждали прямо противоположное. --Taron Saharyan03:05, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
У вас есть АИ, которые противоречат «этому азербайджанскому сайту», что вы ему не доверяете? А что касается «Предполагаемой фальсификации истории Кавказской Албании», то в том то и дело что она предполагаемая. --Interfase10:02, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Глобально фальсификация конечно предполагаемая, официально на эту тему нет заявлений президента Азербайджана, где он говорил бы, что подерживает "фальсификацию истории". Но конкретные фальсификации Мамедовой, Буниятова, Геюшева и пр. , они совршенно конкретные. Так что не тешьте себя иллюзиями. Divot10:36, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Тогда статья называлась бы «Конкретная фальсификации истории Кавказской Албании», но это не так. Так как фальсификация это всего лишь предположения отдельных лиц. --Interfase11:07, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Естественно. Остальным лицам творения Мамедовой и Буниятову сто лет не нужны вообще, их никто ни во что не ставит. Во всяком случае нет ни одного достойного ученого, который говорил бы, что эти обвинения неверны. Divot11:46, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Л. С. БРЕТАНИЦКИЙ, Б. В. ВЕЙМАРН "ИСКУССТВО АЗЕРБАЙДЖАНА IV—XVIII веков" как АИ по истории азербайджанского национального искусстваправить
Смотрим примеры азербайджанского искусства из книги
"В Мараге или в Тебризи были созданы великолепные по живописи миниатюры рукописи сочинени Ибн^Бахтийшу «Манафи аль-Хайаван» — книга о животных и их аллегорическом значении (Ньо-Йорк, библиотека Моргана)". Авторы нигде не пишут, что это персидская миниатюра. Видимо "по умолчанию" она считается азербайджанской. При этом The Minneapolis Institute of Arts. Bulletin: The Margaret McMillan Webber Bequest of Persian Paintings совершенно определенно характеризует миниатюру как персидскую ("Persian miniature painting, as it is best known today, begins with the Mongol conquest in 1258. Fragments of wall painting and ceramics of the Rhages type decorated with court scenes and personages offer the only hint of Persian painting under Seljuk Turks. With the Mongol conquest abundant examples began to appear, and it is interesting to note the degree to which they were influenced by Chinese art. This is displayed in Mongol manuscripts of Bakhtishus's Manafi al Hayawan and Rashid ad Din's history of the world, Jami at Tawarikh").
"Наследник Исмаила шах Тахмаси I с детства увлекался каллиграфией и живописью. Его учителем был Султан Мухаммед, ставший крупнейшим художником тебризской миниатюры во второй четверти и в середине XVI века.". Двумя страницами выше авторы говорят "К середине XV века сложился стиль миниатюры, которым и зарубежной литературе получил название "туркменского"", однако непонятно, имеет ли это отношение к Султану Мухаммеду. В любом случае получается, что это азербайджанская миниатюра, возможно "туркменского стиля". Однако Султан Мухаммед, Низамеддин является самым, что ни на есть персидским художником.
"Однако если искать истоки, к которым обращались художники «Манафи аль-Хайаван», так же как и «Варка и Гульшах», то их в значительно большей мере можно обнаружить (особенно в трактовке пейзажа) в арабо-месопотамской живописи, традиции которой, по-видимому, сыграли важную роль при формировании стиля миниатюры конца XIII и XIV столетий". При этом "Warqa Wa Gulshah" характеризуется как "13th-century Persian manuscript". См. также Oleg Grabar. The New Republic. October 30, 2009. Seeing and Believing [incl. Jytte Klausen]. The image of the prophet in Islam: the real story. "One of its earliest examples is the Persian manuscript of a mystical romance known by the name of Warqa wa Gulshah, now kept in an Istanbul museum, usually dated to the early thirteenth century and probably executed in Anatolia or in Iranian Azerbaijan".
Рузюмируя. Книга Бретаницкого и Веймарна написана в период приписывания азербайджанцам персидского культурного наследия. Авторы прямо нигде не говорят, что это азербайджанское национальное искусство (все же это не Буниятов и не Мамедова), но подспутно подразумевается именно это. Понять в таких условиях что именно авторы недоговаривают невозможно, значит невозможно использовать эту книгу в качестве АИ по азербайджанскому искусству. Максимом из книги можно констатировать факт наличия какой-либо работы или артефакта. Прошу принять решение по этому источнику. Divot22:44, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Оценочные суждения советских авторов в этих вопросах вообще неавторитетны, если только не укладываются в некую схему, которую можно продемонстрировать у западных авторов. "Культуру Азербайджана IV—XVIII вв." - вообще в значительной степени следует понимать как "культуру персидской провинции Азербайджан", т.е. персидскую культуру в лучшем случае в ее территориальной разновидности. Павел Шехтман23:20, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В отличии от иностранных источников совтеские истчоники обосновывают этнокультурную принадлежность того или иного деятеля.
Кроме того ктои что не види в упор дело того кто не видит, но термин Персидская миниатюра термин весьма поврехностный, не может быть миниатбра перисдской, созданной тюрком из Тебриза, в 15 веке.
Многие иносранные истчоник также у упор не видели украинцев, белоруосв, грузин, армян итд, называя их вов рмена СССР просто русскими, или мы опираемсяна работы которые обосновывают те или иные утвреждения, или слепо копируем, все то что пишут не разбираясь даже в тонкостях описываемого вопроса иносранные истчоники, исходным матриалом для которых являлись записи не очнеь образованных путешественников средневековья.
Потому дл начала прежде чем опровергать Бретаницкого и утвреждать об азербайджанизации, следует дать общирный материал, о этническом происхождении историчесокго деятеля или культурной принадлежности того или иного предмета.
Говоря проше, к прмиеур некто некто Джонсон говрит что миниатбра персидская, не факт того что она перисдская, если не факт то что некто Хенсон утврежадет что она азербайджанская, так что давайте доводы и обоснования.--Thalys19:14, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Остаеться только добавить,спасибо тюрки (может туркмены? или туркоманы?) что научили персов создавать миниатюры,а то они были в културном ваккуме пока в регион не пришли тюрки, и культурно обогатили всех.Apserus12:21, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
во первых авторы прямо указывают на Азербайджан в названии книги, во-вторых с чего это решили, что Бретаницкий что-то недоговорил, соответсвенно это не АИ. Очень субъективное и алогичное мнение. Что касается провинции Персии, эта провинция захватывала остальные провинции и была доминирующей в государстве ныне называемом Иран при Ак-коюнлу, Кара-коюнлу, Сефевидах и Каджарах. Есть этому огромное число подтверждений, буду приводить Историю Персии Райхенбаккера 1846 и Всемирную историю (Историю человечества) 1903. Это подтвердил и шах М. Пехлеви придя к власти сказавший "Наконец то мы покончили с десятивековой властью тюрков в Персии."--Shikhlinski07:35, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нигде не написано, что творившие миниатюры художники по национальности персы. Понятие «персидская миниатюра» употребляется некоторыми источниками как общее понятие, так как те Персией называют, не только Иран, но и Азербайджан, и Среднюю Азию. Миниатюры, о которых писали Бретаницкий и Веймарн происходят из Азербайджана. Они отличаются от миниатюр других регионов. --Interfase18:14, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я настоятельно рекоммендую ознакомиться со ссылками выше, где эти миниатюры определяются именно как персидские. Divot20:31, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Надеюсь, вы понимаете, что означает термин «персидские». Если считаете что речь только о персах, то глубоко ошибаетесь. Речь о регионе, охватывающем и бухарские (Средняя Азия) и Иранские (Гератские, Исфаханские, Ширазские), ну и конечно же азербайджанские (Тебризские, Шемахинские, Бакинские и т.д.) миниатюры. --Interfase20:55, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дивот прежде я бы вм также настоятельно советовал бы ознакомится с опредлениемтермина персидская культура вообще, учитывая что под ней понимают зачастую не собсвтенно персидскую культуру, а культура разных народов, лишь номинально и географически входивщий в так называемый иранский ареал.
P.S. Бухара, Герат и пр., не исключая и Тебриза - это все территории проживания средневекового персидско-таджикского этноса. При желании могу представить соответствующую цитату из "Истории Востока". Павел Шехтман14:52, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В таком случае Вы Павел для начала должны просто изучить значение термина иранская/персидская культура, и после что либо советовать мне. Кроме того никакого персидско-таджиксокго этноса не существоало, есть прсото персы и есть таджики, и уж точно в Тебризе в средневековье персов не ахти как много водилось, не говря уже о таджиках.
ну или же вам придеться доказать что понятия европейская культура отсуттвует, а если нет, то тогд апридеться немецкую, франузскую итд культурв переимновыватьв европейскую, ведь они если исходить из вашего видения вопроса по азербайджанской культуре и коврам, то тоже всего лишь часть европейской культуры. Потому опять таки, стараемся не уходить от темы.
И возвращаясь ктеме, еще раз напоминаю, понятие иранская/персидская культура, не всегда есть персидская национальная культура, термин общий, обозначающий совокупность различных культур сязанных географическии, в иранском ареале. --Thalys16:24, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы тут используете очень корректный прием, который называется: "пойдите и сами найдите подтверждение моих слов". Если вы доказываете нечто относительно персидской культуры - за вами и АИ, эту ТЗ подтверждающие. Я со своей стороны АИ обещал - и привожу:
На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев. Подъем языка дари-фарси, появление на нем литературы сначала на востоке, а затем на западе - это новое явление, требующее своего осмысления, и не только в чисто культурной сфере. В представлении писателей-арабов Х в., например того же ал-Масуди, персы (ал-фурс) были единый народ (уммат) с единым языком, хотя и разделенным на диалекты, с территорией, включавшей помимо областей современного Ирана также часть (восточную) Закавказья, Хорасан (куда входили и Мавераннахр <=Самарканд-Бухара = П.Ш.>, и часть современного Афганистана). Этот народ первоначально чаще называли аджам, букв. "неарабы", или, точнее, "говорящие на непонятном (для араба) языке" (ср. слав. "немец"). Позже, где-то с Х в., на них постепенно перешло наименование тазики, таджики, как прежде называли сначала арабов (от племени тай), а потом мусульман вообще. Следовательно, есть основания говорить о формировании в IX-Х вв. этнической общности ("таджиков"), которая включала предков современных персов и таджиков, а также некоторое другое ирано-язычное население (например, говорившее на языке азери в Азербайджане). Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные - персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было, и таджики той поры - общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком. [88].
Общие предки персов и таджиков не означает что предки именно таджиков жили в Азербайджане, это указание на то что у них были общие предки, которое вроде как никто и не оспаривает. Чтобы понять это, надо понять значение кавычек в слове Таджики, а для этого надо то что вы советовали мне, изучить историю, и узнать что слово таджик термин распространяемый персоязычных людей арабами, а не таджики из Таджикистана в современном понятии слова.
Пусть Шехтман выделит те места, где написано, что в XIII - XVI веках Азербайджан населяли исключительно персы, а не тюрки, и, что миниатюры делали именно персы. --Interfase17:30, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Какая разница, к кем по этническому происхождению был тот или иной автор персидской миниатюры, если она выполнена в персидском национальном стиле? Вы сами тут кажется писали по поводу "азербайджанских ковров", что ткать азербайджанский ковер может хоть лезгин, хоть англичанин - относительно персидской миниатюры то же самое. Довольно глупо классифицировать миниатюру, исследуя родословную ее автора, к тому же как правило неизвестную. От того, что персидская миниатюра выполнена тюрком, а не персом, она не приобретает новых типологических черт и потому не становится азербайджанской. Не говоря уже о том, что этническое происхождение горожан той эпохи в принципе неопределимо хотя бы потому, что они как правило были двуязычны и сами не задумывались над своей идентичностью. Тюрками они себя точно не считали, потому что тюрками тогда назывались племенные кочевники. Павел Шехтман17:57, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Никто по этническому признаку миниатюры не классифицирует. Тему про персов и таджиков начали вы. Речь идёт о миниатюрах исключительно из Азербайджана, отличающихся от миниатюр других зон, что Персии, что Средней Азии.
2. А кем себя считали художники пожалуйте дать источник (выдержки из интервью, данные их ДНК и т.п.)
--Interfase18:32, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
1. Итак, договорились, что этничность автора к делу не относится и авторами тебризских миниатюр могли быть хоть персы, хоть тюрки. Главное - типология. 2. Однако, определение этого не поддерживает. Определение звучит так: Азербайджанская миниатюра[1] — миниатюрная живопись средневекового Азербайджана[2][3], созданная в основном в таких городах, как Тебриз, Ардебиль, Марага, Шемаха, Баку и др. Т.е. определение объявляет азербайджанской миниатюрой, по географическому признаку, всякую живопись, созданную на произвольно очерченной территории, а не определенную школу живописи. 3. Ни о какой типологии речи не идет вообще. Я не отрицаю, что тебризская миниатюра может - и просто должна - отличаться от исфаханской или гератской. Естественно, была какая-то тебризская школа персидской живописи. Но вы каджется доказываете не это. Вы доказываете: а)Что живопись Тебриза, Ардебиля, Мараги, Баку и Шемахи составляла типологически единую школу. Что эта школа не является частью персидской живописи, но, в своем типологическом единстве, отличается от суммы персидских школ. С этого места поподробнее, пожалуйста, и с АИ. Еще раз: какие источники говорят, что творения всех перечисленных городов а)составляли типологически единую азербайджанскую школу б)что эта школа не была одной из школ персидской миниатюры. Пока же мы только видим, что под именем "азербайджанской миниатюры" объединяют разные артефакты, созданные на территории Северного и Южного Азербайджана - и не более того. Павел Шехтман18:59, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Кто сказал, что персидская живопись не оказывала влияние на становление азербайджанской миниатюры. В статье чётко изьясняется природа и история развития миниатюр, не всех попало артефактов (читайте внимательнее источники). Но понятие «персидская» это общее наименование всех миниатюр Востока. Типологически азербайджанские миниатюры описаны в приведённых мной источниках. Там не только тебризские. --Interfase19:51, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз. Покажите с помощью АИ а)Что живопись Тебриза, Ардебиля, Мараги, Баку и Шемахи составляла типологически единую школу, с некими общими типологическими особенностями. б) Что эта школа не является частью персидской живописи, но, в своем типологическом единстве, отличается от суммы персидских школ. Ждем-с. Павел Шехтман20:04, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Какая разница, к кем по этническому происхождению был тот или иной автор персидской миниатюры, если она выполнена в персидском национальном стиле?
В том тои дело, персидская если подойте к этому боле еобстоятелно, не врамках географичесого родства, то персидская это только та что создана персом, и разница большая, а персидский стиль ровным счетомничего не меняет. Современный русский балет, также выполнен в национальном европейском французскои или итальянском стиле, но от этого еще никто не решил называть русский балет французским, или русские матрешки выполненные в анциональном японском сителе, так и остаються русскимим матрешками.
Если вернуться опять ближе к теме, то читая источники, можнок примеру видеть что персидскаялитература оказала влияние на литературу османской империи, но ведь вы не будете называть литературу турции 16 веке, персидской литературой, хотя в немалой степени она даже записана на персидском, персидская живопись оказала влияние на живопись той же Турции, но никто не называет турецкие миниатюры персидскими.
Покажите с помощью АИ а)Что живопись Тебриза, Ардебиля, Мараги, Баку и Шемахи составляла типологически единую школу, с некими общими типологическими особенностями. б) Что эта школа не является частью персидской живописи, но, в своем типологическом единстве, отличается от суммы персидских школ.
Ждать ничего не надо по той причне, что мы исходим не из формальной типологии которая не имеет никакой состовляющей для идентификации того или иного произведения, как показано на примере выше (влияние персидского стиля на турецкую живопись средневековья), а непоредственно создания того или иного произведения искусства опредленным лицом, так как именно так мы можем с точностю определеить культурологическую принадлежность предмета искусства.
Да и примером выше яснопоказано формальность термина персидская культура, которая более охватывает понятие географии и влияния, чем непосредственно самой сути.--Thalys21:00, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну т.е. привести АИ вы никак не можете, и поэтому меняете определение. Хотя только что тут вроде говорили, что национальность ни при чем и что как правило национальность вообще недоказуема? Не говоря уже о том, что история искусства - это всегда история школ, а не групп авторов по национальности. Так вы вообще как-нибудь разберитесь между собой, потом приведите АИ, показывающие, в чем специфика "азербайджанской миниатюры", а потом уже и говорить будем. Павел Шехтман21:34, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Оперждления я не меняю, я привел ясный пример, турецкая миниатюра османской импери сделана в персидском стиле - типологии, но это не означает что она есть персидская миниатюра. Потому все разговры о типологии и отождествления на го основе принадлежности предмета ненаучны. в культорологии по типологии предмета на идентифицируют его происхождении.--Thalys21:56, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А разве эта ваша масса, называя живопись персидской, отрицает её азербайджанское происхождение? Нет. Вы просто не понимаете значения слова «персидская живопись» (сюда западные авторы причисляют обширный регион, включая и Азербайджан). Это всё равно, что, не ставя различий между культурами итальянскими, или немецкими, обьединять их в общую «западную» культуру, чем они и являются. --Interfase22:42, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Сугубо и трегубо. Покажите с помощью АИ - да хоть бы и Бретаницкого - а)Что живопись Тебриза, Ардебиля, Мараги, Баку и Шемахи составляла типологически единую школу, с некими общими типологическими особенностями. б) Что эта школа не является частью персидской живописи, но, в своем типологическом единстве, отличается от суммы персидских школ. Грубо говоря: что есть у азербайджанской миниатюры такого, что объединяет ее и отличает в противоположность другим школам? Ждем-с. Павел Шехтман23:44, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы, верно, не поняли вопроса. Вас спрашивали не где описываются миниатюры Азербайджана, а где говорится о том, что такое азербайджанская миниатюра и каковы её отличия от персидской школы миниатюры. Итак? Divot16:18, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Проблемы истории азербайджанской и, в частности, тебризской миниатюры в XV веке относятся к числу далеко не достаточно решенных. Лишь за последнее время, благодаря усилиям ученых Советского Азербайджана и некоторых зарубежных стран, стало известно довольно большое число иллюминованных миниатюрами рукописей этого времени, происхождение которых можно связать с Тебризом или другими городами средневекового Азербайджана. Становится очевидным, что перерыва в развитии тебризской миниатюры между XIV и XVI веками не было. Обнаруженные произведения этот «пробел» постепенно заполняют. Все же пока выясняются лишь некоторые черты развития азербайджанской миниатюры XV столетия.
Стр. 87:
К середине XV века сложился стиль миниатюры, которым и зарубежной литературе получил название «туркменского»'. Он был распространен на территории государств Кара-Коюнлу, а затем АкКоюнлу. Традиции, легшие в основy этого стиля, большинство исследователей связывают с Ширазом, который на протяжении всего XV столетия оставался крупным художественным центром Ирана. Можно полагать, однако, что многие миниатюры этого стиля исполнялись в Тебризе и других городах Азербайджана. Среди последних следует выделить Шемаху — столицу государства Ширваншахов...Кроме произведений шемахинских миниатюристов известны две подписные работы бакинского
художника Абдуль-Баги Бакуви
Из этих и многих других цитат становится понятно, что хотя миниатюры из Азербайджана (как Южного (Тебриз), так и Северного (Шемаха, Баку)) близки к Ширазским, или Гератским, или Багдадским, но они по стилю исполнения всё же отличались. А понятие персидская живопись - общее понятие, которым западные авторы называли обширный ареал распространения миниатюр, включая азербайджанские. --Interfase18:34, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Из этой цитаты ясно, что в Тебризе и других городах Азербайджана работали в так называемом "туркменском" стиле, возникшем в Ширазе. И что, таким образом, никакого специфически азербайджанского стиля не было, а были персидские миниатюры "туркменского" стиля, исполненные в том числе в Азербайджане. Вы побили сами себя :))) Павел Шехтман19:05, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не возникшем в Ширазе, а связанным с Ширазом. Читайте внимательнее и не искажайте источник. И многие миниатюры этого стиля исполнялись в Азербайджане. И является одной из черт азербайджанской миниатюры, отличавшей её от миниатюры остальных регионов. --Interfase19:22, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Традиции, легшие в основy этого стиля, большинство исследователей связывают с Ширазом, который на протяжении всего XV столетия оставался крупным художественным центром Ирана. Т.е. по прямому значени, традиции возникли именно в Ширазе. Павел Шехтман20:28, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Туркменский стиль, в средневековом Иране, это не туркменский стиль соврменного Туркменистана! Это тюркский стиль, неужели все позабыли значение слово туркмен в средневековье, это огузы мусульмане, а не современные туркмены из Ашхабада.--Thalys21:56, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я отлично знаю, что значит слово "туркмен" применительно к той эпохе. Тем более что название условно и дано судя по всему потому, что стиль процветал в эпоху туркменских правителей и при их дворах. Павел Шехтман23:35, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну и к чему тогда такой упор на туркменский стиль, что дескать были только туркменский стиль? Под этим туркменским стилем можно запросто понимать азербайджанский стиль, если принять в расчет что средневековые азербайджанцы одни из этих же "туркмен" точнее быть туркоман. --Thalys01:18, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание посрдеников и общественности, на превращение некоторых страниц не имеющих никаокго отношения к политике или политической истории, в квазиполитические страницы с политичесикм фаросм. Недавний пример, который я соизволил справить, Ванская кошка, в преамбуле которого, об историко-политическом составляющим в истории региона вокруг озера Ван был больше чем о самой кошке, являющимся предметом страницы.
Неджавний и послдений пример страницы Абдлугадир Мараги, где в преамбуле размешена вот такая информация
Ходжа Абд аль-Ка́дир ибн Гаиби аль-Хафиз аль-Мараги (перс. عبدالقادر مراغی) — крупнейший персидский [1] учёный, музыкант, музыкальный теоретик, родом из Южного Азербайджана. Мараги наряду с Сафиаддином Урмави внес огромный вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры Азербайджана (историческая область северо-западного Ирана, сегодня разделена между Иранским Азербайджаном и Республикой Азербайджан, начиная с подписаний Гюлистанского (1813) и Туркманчайского (1828) мирного договоров.[2]). Был придворным музыкантом багдадских халифов, служил при дворе Тимура в Самарканде. В ряде трактатов (начало XV в.) дал теоретическое изложение системы 24-х ладов, описания форм и жанров, а также многих музыкальных инструментов своего времени.
Скажите какое имете отноешние выдленный фрагмент в сути итеме самой страницы. Для чего существует понятие ссылок, страницы история Азербайджана просто Азербайджан где о выделенных фрагментах и без того не мало сказано. Надо ли каждую страницу превращать в политический фарс.--Thalys20:21, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
То есть таким нехитрым приемом Вы хотите создать у читателя впечатление, что Мараги внес огромный вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры Азербайджана, как Республики Азербайджан? Я Вас правильно понимаю, коллега? Divot20:29, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
я когда создавал статью внес ссылку на Азербайджан (Советский), что вызвало критику, и я поменял ссылку на Иранский Азербайджан, что в принципе правильнее. Так и не понял к чему этот исторический экскурс. Кстати, таких страниц на Вики много, статья про одно, а появляется историческая вставка и статья уходит вообще куда-то никуда.--Shikhlinski20:39, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мараги внёс свой вклад в теоретическое исследование музыкальной культуры не только Южного, но и Северного Азербайджана, так как государственной гранницы между СССР и Ираном тогда не было, и весь регион шёл как Азербайджан. Предлагаю выделенное вписать как примечание. --Interfase20:44, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я хочу "создать впесчатление" что дял того и существует страница История Азербайджана, Южный Азербайджан, на которые даны ссылки и где читатель может прерканос ознаомитсья с политической историей региона. Кроме того, Мараги внес вкалд в музыкальную культуру азербайджанских тюрков, которые проживают по обе строны реки Аракс, чьим наследием и являеться Мараги. А вот ваша правка, с упоминаниемо Гюлистаноском и Туркменайском догворе на странице про Мараги живщемс 13 веке, есть самая настоящий пример деконсруткивного подхода.--Thalys20:53, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, Ираника, говоря о Мараги, имеет в виду "регион Азербайджан", что я и написал в статье со ссылкой на Иранику. О том, что он разделен в результате договоров, написал коллега Интерфейс, ему и предъявляйте свои претензии. Divot20:57, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Опять таки какое имеет отношение ктеме страницы. К тому же В 13 веке скорее Иран был частью Азербайджана и вместе с ним частью монгольской империи, нежели наоброт)))--Thalys21:07, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
сначала джелаириды, а позже Фарсистан также как и Азербайджан входил в состав Империи Тимура, можно в принципе и узбекским тогда назвать.--Shikhlinski21:12, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то в ссылке написано "branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia" - ветвь более ранней династии иранского происхождения, правящая Арменией. Где тут сказано "парфянская династия"? Покажите пальцем. Divot21:57, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
а вы мне покажите пальцем или чем угодно где здесь написано "армянская династия"? В ссылке речь идет о арташесиде Тигране, а арташесиды это поздняя ветвь более ранней Ервандской династии.--Shikhlinski22:01, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Но я же не утверждаю, что это "армянская династрия", в отличие от Вас, который утверждает, что это "парфянская династия". И отвечать вопросом на вопрос неприлично, коллега. Divot22:10, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
И вообще, статья об Оронтидах, которые правили Армений. Это армянская династия, также как и Виндзоры - английская династия, хотя и немецкого происхождения. В чем Ваши претензии? Divot22:12, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Оронтиды они и есть Ервандиды. Не ожидал, что вы будете говорить лозунгами. Учитывая ваше уважение к Иранике, Британике и ко всему персидско-парфянскому предлагаю вам не изменять своему принципу. Оронтиды, они же Ервандиды везде проходят как персидско-парфянская династия.--Shikhlinski22:19, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
это не закрывает вопрос, я знаю, что они были царями Армении, я прошу добавить в статью ссылку, подтверждающую, что династии были армянскими.--Shikhlinski22:25, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну так это и значит "армянская династия оронтидов (Armenian Orontid house), парфянская по происхождению (of Achaemenid origin)". Слово origin означает "по происхождению", мамой клянусь! Divot22:37, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
не буду клястся, но ваша ссылка означет, Армянский царский дом, а не династия, слово "dynasty" я там не увидел, а моя ссылка из Ираники прямо указывает на персидское происхождение царского дома, впрочем как и ваша. И не надо переделывать историю англо-сакской "Энциклопедии народов" или немецкой "Истории человечества", где Оронтиды это парфянская династия. (приведу позже).--Shikhlinski22:43, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну так "царский дом" и есть династия, коллега. Например, "царский дом Романовых" и "династия Романовых" это одно и то же. Происхождение да, персидское. Это в статье прямо выражено в первом же предложении в преамбуле. Что Вас не устраивает? Divot22:49, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот Вам из статьй в Википедии о Романовых: "В 1613 году внучатый племянник Анастасии и сын Фёдора Никитича Михаил Фёдорович был избран на царство, и его потомство (которое традиционно называется «Дом Романовых») правило Россией до 1917 года.". Ну перевел, Вам что, легче стало? Divot22:51, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
И вообще, коллега, у Вас забавный метод спорить. Вам указывают, что Вы неверно переводите источник (ссылка утверждает "парфянская династия, правившая Арменией"...), Вы даже не думаете извиниться. Вам второй раз указывают, что "of Achaemenid origin" не есть "из династии Ахеменидов", Вы снова и глазом не поведете. И каким-то загадочным образом Вы все время оказываетесь правы, а я почему-то неправ. Может для начала научимся извиняться за неправильный перевод хотя бы? Тем более он сопровождается агрессивной манерой поведения. Divot22:54, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
коллега у вас не менее интересный алгоритм обсуждения на разных страницах. То в статье о Мараги вы писали, что необходимо цитировать факт, написанный в источнике, а не уходить в логические размышления. А тут вдруг вы пеняя на неправильный перевод поменяли свой принцип на 180 градусов, и пытаетесь доказать, что царский дом и династия это одно и тоже, хотя сами прекрасно знаете, что это не так. Пусть сторонние наблюдатели решат кто из нас прав. "Ервандиды - иранская династия, правившая в Армении" если по Иранике, или "Армянский Царский домом Ервандидов, происходящий от персидских Ахеменидов" по вашему источнику. Хотя предпочтение по вашей классификации АИ отдается Иранике.--Shikhlinski22:59, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, хорошо, пускай решают. Не мне же одному указывать Вам правильные переводы с английского, и что царский дом и династия, в данном случае это одно и то же. Пусть посредники тоже поучаствуют. Divot23:02, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, коллега. Вам же уже объяснили со ссылкой на словарь, что "Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia" не переводится как "Ервандиды - иранская династия, правившая в Армении", поскольку origin означает "происхождение". Зачем же Вы снова повторяете этот неверный перевод? Divot23:08, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
прошу превести хотя бы так, чтобы где то было упоминание "Ерваниды - армянская династия". Прочитал вашу ссылку целиком, опять так речь идет о царском доме Армении персидского происхождения. Завтра приведу еще Историю человечества, предупреждаю преводил не я, Бартольд. А в целом я не понял с чего это я должен извиняться перед вами? Короче говоря, давайте ссылку на армянство династии, а так ОРИСС.--Shikhlinski23:17, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос можно решить весьма просто, достачно просто выяснить "статус" Армении на тот период. А учитывая что Армения с 500 по 200 гг до н.э. не независимое государство, а всего лишь сатрапия Ахеменидов, а далее Селевкидов, то быть армянской эта династия не могла, он правила Арменией, входящей в состав вышеозначенных государств.
То есть в данном случае нынешная преамбула в принципе верна, это династия правителей (сатрапов) в Армении, а не Армении, это надо кстати исправить. Армянской династией персидского или какого иного происхождения она может быть только тогда когда Армения была бы хотя бы частино независима.--Thalys23:20, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
при чем тут Фарида Мамедова, она что ли написала Иранику, я логику выключил, Ираника черным по белому пишет "Ервандидская династия иранского происхождения, правившая в Армении", преревод верен?--Shikhlinski23:28, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Дивот, по теме, по теме! Причем туту Мамедова, неужели у вас под рукой нет хотя кртакой истории Армении, так посмотрите его.--Thalys23:29, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте подождем посредника. Мне все равно, будет написано "армянская династия" или "династия, правящая Арменией". Единственное что мне не нравится, это попытки коллеги Shikhlinski выдать "иранскую по происхождению динстию" за "иранскую династию". Этот фокус с хитрым переводом не пройдет. Divot23:32, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А что Вас удивляет? Лермонтов по происхождению шотландец, так что, он стал шотландцем? Или Виндзоры стали немцами, хотя происхождение у них немецкое. Правильно писать так: "Ервандиды - царская династия, правившая Арменией с 5 по 2 век до н.э. Происходила от персидских Ахменидов." Divot23:51, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну так там написано, что династия иранская, а по ссылке такого нет. Вы же сами признали, что она иранская по происхождению. Впрочем, давайте подождем. Вы, верно, полагаете, что посредник не переведет слово origin? Ну как знаете. ))) Divot00:08, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я посмотрел историю правок, так это Вы туда внесли неправльный перевод. Теперь понятна Ваша обида.... Увы, но правильный перевод был другой. И писать в статье Арташесиды оригинальное происхождение динсастии Оронтидов не надо, поскольку династия давно арменизировалась. Разве что кто-то пытается таким оригинальным образом подчеркнуть её неармянские корни за 500 лет до того. Интересно, кто бы это мог быть, как Вы думаете? Divot00:12, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
не хочу уходить от темы и понимаю, что утрирую, тем не менее замечу, что авторы Ираники, составившие статью о цареТигране, не вписали что должна проводится аналогия с Романовыми и Лермонтовым, а уж подавно и не писали, что сравнительная характеристика происхождения династий и отдельно взятой, возможно ассимилировавшей персоны, возможна. По ходу, можно заметить, что Романовых так до последних дней и называли «немчурой», Наполеона «итальяшкой», а графа Юсупова «татарским барином». От того, что Талабани лидер арабского государства и президент Ирака, курдом он быть не перестает. Но суть не в этом. Ираника, Британика, академическая историография однозначно соотносит Ервандидов, Арташесидов и Аршакидов к ирано-парфянским династиям. Все приводимые ссылки указывают на то, что они были царствующими домами Армении, так никто с этим и не спорит. Сомнению подвергается происхождение династии, которая во всех этих статьях проставлена как армянские династии, а ссылки лишь подтверждают ирано-персидско-парфянское происхождение этих царей Армении. Я могу ошибиться в деталях правильного написания перевода, но суть от этого не изменится? а именно "Ервандиды по Иранике - "династия иранского происхождения, правившая в Армении". То же самое и по Аршакидам.
В Аршакидах вы внесли ассимилированных поздних «армянских Аршакидов». Дайте пожалуйста АИ и на эту вашу версию, я ее нигде не встречал.--Shikhlinski01:43, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Какие обиды, коллега? У Вас фантазии. Что касается Аршакидов, то я в обсуждении и в ссылке привел абзац из Ираники. Там в конце именно это и написано "None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty". Divot01:52, 25 ноября 2009 (UTC)м[ответить]
нетуж это вы в фантазиях, я же аппелируя к посредникам прошу лишь правильного цитирования во всех трех статьях. Можно внести и перевод полной цитаты из Ираники, а читатель сам все расставит по полкам.--Shikhlinski02:00, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот ведь забавная штука получается. Парфянство династии указано и в перечне царей в статье, но тем не менее Вы вводите в преамбулу данные, что они парфяне. Когда я указываю Вам, что Вы избирательно привели источники, Вы вдруг (оба-на!) обнаруживаете, что "парфянство династии указано и в перечне царей в статье". Зачем тогда в преамбулу вводили то этническую парфянскую приписку? Divot02:14, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте мы не будем "полностью переводить Иранику", поскольку это противоречит авторским правам. Если же Вы хотите подробнее рассмотреть Аршакидов и их последовательность, то делайте это в основном теле статьи, а в преамбуде должно быть указано основное. Либо давайте тогда вообще уберем вопрос "приписки" из преамбулы и рассмотрим в статье. А то у Вас странный подход, сначала избирательно процитировать Иранику, а потом предложить другую крайность - переписать её слово в слово. И первое и второе не есть хорошо, ибо первое противоречит НТЗ, а второе копирайту.
И обратите внимание коллега, что пока каждый новый царь назначался из Персии, это была парфянская династия. Как только возникла преемственность на армянском престоле, это сразу стало армянской династией. Точно так же с Виндзорами, Оронтидами, Романовыми и пр., - правящая династия имеет государственные признаки, а не этнические. Так, Сефевиды - иранская династия, хотя они тюркизированные персы. Македонская династия - византийская, хотя по происхождению армяне. Увы, но таковы суровые законы жизни.
Но я рад, что Вы перестали настаивать на том, что это "иранские династии" и удивляться, что "персидский по происхождению не перс, а армянский по происхождению не армянин". Видимо мы приходим к консенсусу. Divot02:10, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
нуво первых я согласен не надо приписками заниматься в преамбуле Ервандидов и дописками у Аршакидов. А что касается назначаемости, то намного позже, Хосрой назначался Римом.--Shikhlinski02:15, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Назначался тут не при чем. Династия, это родственная преемственность. Первый 8 царей не были потомками друг друга, а последующие 13 были (по крайней мере так говорит Ираника). Divot02:24, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
вот преамбула Аршакидов в Британике, все четко, армянские цари династии отходят от нее:
ancient Iranian dynasty
also called Arshakuni
(247 bc–ad 224), ancient Iranian dynasty that founded and ruled the Parthian empire.
Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in ad 63 between the Roman general Gnaeus Domitius Corbulo and Tiridates (Trdat), brother of the Parthian king Vologeses I. Under this treaty a son of the Parthian Arsacid dynasty, the first being Tiridates, would occupy the throne of Armenia but as a Roman vassal.
Это преамбула не армянских аршакидов, а парфянских. Об армянских аршакидах Ираника говорит вполне определенно. И если Вы ориентируетесь на Британнику, то о какой династии Аршакидов в Армении идет речь, если она (247 bc–ad 224)? Армянские аршакиды правили до 428 года. Британника пишет о парфянских аршакидах, которые действительно правили до 224 года. Вас не затруднить впредь смотреть не только на словосочетание, но и на контекст, коллега? Divot02:37, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы издеваетесь? Ираника говорит что до 180 года это была парфянская династия, Вы же приводите пример перса, Трдата 1 (51 — 88), как опровергающий пример? Вы внимательно посмотрите на даты, коллега. 88 год н.э. был ДО 180 года н.э. Тут нет никакого противоречия. Divot02:40, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, я устал от спора с Вами. Давайте так, ссылка на Иранику приведена? Приведена. Если у Вас есть возражения против Ираники, проводите через посредника. Я не хочу более спорить с Вами. Divot02:42, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
потрудитесь дочитать до конца, там и про армянских аршакидов есть. Что касается родства, согласен, все тринадцать царей приходились родственниками своему единому предку - парфянину Аршаку, также как и евреи с арабами восходят к Ибрагиму. Что касается Ираника, зачем же мне возражать источнику мною же и приведенному, я лишь хочу соответствия преамбулы ссылке.--Shikhlinski02:46, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В отличие от Вас, коллега, я не только читаю до конца, но и перевожу корректно. Вы же не то что пытались возражать источнику, Вами приведенному, Вы просто его избирательно процитировали. Но не суть. К написанной преамбуле претензии есть? Если нет, то спокойной ночи. Если есть, пишите обоснование посредникам. Divot02:51, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
как и судить как вы быстренько переделали вставку "Here a scion of the Armenian Orontid house, King Antiochus I (69-34 BC)..." на нынешнюю "The Orontid dynasty of Armenia (ca. 401-200), whose ruling house was of Achaemenid origin" , что в корне меняет представление о ходе дискуссии.
Свежим взглядом просмотрел нашу дискуссию, и понял ,что необходимо резюмировать свою позицию и выразить общее отношение к вашей позиции, вернее к ее многообразию. А именно:
- сначала вы высказались, что и не собираетесь называть Ервандидов «армянской династией», затем выяснив , что Оронтиды и Ервандиди это одно и то же, выбросили ничем не подкрепленный лозунг, что «да, тогда это армянская династия».
- затем на просьбу указать где в приведенной мною ссылке на Иранику вы видите указание армянства династии, вы начали утверждать, что я неправильно перевожу слово «origin», хотя мои доводы касались перевода слова «house». Даже если учесть, что мой перевод не был четким, я не делал правок, а ожидал консенсусного мнения, в том числе возможного более правильного перевода. Вы же не дожидаясь ничего, стали править в Ервандидах и писать «армянская династия», там где такого в оригинале и в помине нет.
- потом вы начали строить логические цепочки, сравнительные по Романову и династические (непонятно по чему). Хотя в противовес не привели четкого упоминания в надломе преемственности Аршакидов, стало быть, даже если у всех матери были армянки, по отцовской линии все они восходят к родоначальнику рода парфянину Аршаку (парфянская главная ветвь) или парфянину Трдату (армянская младшая ветвь). Также вы успели править статью Аршакиды и разбить династии на две части, но не привели АИ аргументации своего подразделения Аршакуни на парфянских и собственно армянских царей ни по датам, ни по генеалогии.
-в конце вы и вовсе стали требовать извинений и выяснять на что я обиделся, т.е. вместо обсуждения сути темы, стали обсуждать мою личную мотивацию, к делу не относящуюся.
Соответственно, однозначно воспринимая правильность указания, что все они были царствующим домом в Армении, и предполагая, что впоследствии кто-то из поздних Аршакидов, или их прямые потомки ныне живущие в Армении, абсолютно не идентифицируют себя как иранцев, а считают себя чистокровными армянами, я хочу указать основную мотивацию своих доводов. Я считаю неправильным указание в преамбуле приставки «армянская» перед словом династия, так как она предопределяет национальную и генеалогическую составляющую понятия «династия», указывая на ее историческое происхождение.
В общем, привожу для внимания посредников свои варианты написания преамбулы статей и воздерживаюсь от дальнейшей дискуссии, вплоть до их реакции на них:
«Ервандиды – династия иранского происхождения, правившая в Армении ….» (по Иранике)
«Аршакуни – одна из ветвей парфянской династии Аршакидов, правившая в Армении ….» (по Иранике, Британике и Истории человечества)
Коллега, перечитайте внимательно дискуссию. Это Вы сначала пытались привести не тот перевод (впрочем, в конце тоже приводили неверный) и выдергивали из информации то, что Вам выгодно. Впрочем, не хотите признавать это, Ваше право, тут все прозрачно и видно любому прочитавшему дискуссию. Ну да не суть.
Поскольку Ираника говорит об Аршакуни, что с 190 года это армянская династия, то Ваше предложение скрывает часть информации, выпячивая другую часть. Подобная трактовка противоречит ВП:НТЗ и Иранике ("None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty."). Соответственно надо написать: "Аршакуни (армянские Аршаки́ды) — царская династия в Армении в 52-428 гг. н.э., парфянская в 52—180 н. э. и армянская в 180—428 н. э."
Что касается Ервандуни, то Вам же приведены АИ, определяющие их и как армянский царский дом. Не парфянский, правящий в Армении, а именно армянский. И Вы столько просили привести Вам именно словосочетание "армянская династия", что я не мог отказать. В статье приведена цитата из Кембриджской истории Ирана (п.р. Яршатера), где говорится "We see the king's paternal ancestors, traced back to the Achaemenian monarch Darius, son of Hystaspes, while Greek inscriptions record the dead ruler's connections with the Armenian dynasty of the Orontids". И вообще, они цари Армении, а только потом династия какого-то происхождения. Соответственно и тут нужно написать "Ервандиды — царская династия в Армении в ****., парфянская по происхождению". А если следовать академическому кембриджскому изданию, то вообще надо писать "армянская царская династия в Армении". Divot11:19, 25 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Системное непонимание правил Википедии коллегой Тэлисомправить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые посредники. Обращаю Ваше внимание, что возобновился старый рецидив с Тэлисом, когда он не хочет понимать элементарных правил Википедии. Так, Тэлис ОРИССом называет Иранику, которая однозначно пишет (цитата в ссылке в статье приведена) " None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty". И когда я ему указываю на неправомерность таких характеристик, он отвечает "Ираника для меня на авторттет, чтобы преклоняться перед ней, она как и любое издание имеет сови недостатки и критика этого не являеться чем лиюо недопустимым". То есть он просто не хочет понимать чем отличается АИ от ОРИССа, и свою критику Ираники считает допустимой в качестве АИ в статье. И это далеко не единственная подобная характеристика со стороны Тэлиса. Так, у него Ираника стала "персидской шовинистической Ираники и его автора Бурнутяна". Кроме того он не принимает Иранику, так как у автора статьи армянская фамилия БурнутЯН (имеется в виду известный американский ученый Бурнутян, см. по нему коментарий Генкина) и утверждает, что в решении по иску 481 есть пункт "о недопустимости использования азербайджанских или армянских авторов в спорных статьях".
Согласно решению по иску 439: "Проанализировав приведённые в заявке факты, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что навыки работы с источниками и анализа дискуссии участника Thalys делают невозможным его полноценное участие в редактировании статей на конфликтные темы. В частности, участник допускает следующие виды деструктивного поведения: <...> Произвольная трактовка авторитетности (а иногда и содержания) источников («источник, не соответствующий моей точке зрения, не является авторитетным»)". Таким образом Тэлис снова демонстрирует системное непонимание базовых правил Википедии. Прошу применить к нему меры согласно иску 439. Divot01:01, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Что я демонстрирую, а что нет, посредники видят, и оценивают ваши высказывания [90]
Далее, никто не может запретить критично относиться к источникам, нет такого правила в Википедии. Мое право критиковать источник, соглашаться с ней или нет, главное я аргументирую свои доводы, речь касалось непосредтвенно выбранного опредления, всего навсего я ощибся в выборе фразы, не ОРИСС, а ощибка в источнике к примеру надо сказать.
И жалуясь на меня, участник Дивот почему то забывает о своих дейтсвиях которые весьма отрицательно характеризуються правилами Викпедии, средик оторый откаты инфрмации с указанными источниками. Помоему Дивот все же для начала должне быть озабочен провомерностью своих правок, прежде чем угрожать иному юзеру [91], и давать оценки его действиям, особенно если они находяться в рамках установленных правилами Википедии.--Thalys01:16, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Говоря "я ощибся в выборе фразы, не ОРИСС, а ощибка в источнике к примеру надо сказать" Вы опираетесь на какой-то другой источник, говорящий иное, или это Ваше личное суждение? Divot01:20, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Неполредственно о самой сути спора. Даже Ираника не пишет что династия была вначале парфянской, а затем армянской, суть написанного в другом.
Но главное обратите внимание на мою правку, я вовсе не писал ничего иного чтобы шло в разрез с той же Ираникой. Я добавил уточняющую информацию, Аршакуни - младщая ветвь парфянской династии Аршакидов утврежденныхв качестве царей Армении. То что соответсвует дейтсвительности. Как видите никаокго самотворчесвта. Но участник Дивот видимо не до конца разобрался в сути моей правки и внесенного изменения, сделав упор только на комментарий сопровождающий правку, решил обвинить меня в некомпетентности и неумении работать с источниками, с угрозами в мой адрес.
У меня есть основания требовать админисративных разбирательств по отношению к участнику Дивот за:
1. Неверную оценку моей правки, что послужило невреной интепритиации, и оценки.
2. Безосновательных обвинений в мой адрес, в моих способностях разбирать те или иные моменты.
3. Угрозу по отсранению из Википедии в мой адрес.
Ну и просто вопрос Дивоту, согласну какому положению я обязан слепо доверять всему тому что написано в Иранике? Это вопрос заодно и посредникам, в надежде на их помощь в решении спорной ситуации.
Кратко по Иранике, данная энциклопедия не явлеться научным изданием, она всего навсего популярная энциклопедия, она не имеет никаокго научного статуса, и нигде не принимаеться в качестве научного источника.
Вот статься дающая краткую характеристику Ираники [92]
Корни христианской концепции рая и ада следует искать в Иране. Священный еврейский Талмуд пестрит иранскими словами и идеями. А некоторые иранцы рассматривают израильский город Хайфу, как священное место.
Иранские ученые готовят достойный ответ иранскому режиму Корни христианской концепции рая и ада следует искать в Иране. Священный еврейский Талмуд пестрит иранскими словами и идеями. А некоторые иранцы рассматривают израильский город Хайфу, как священное место.
Эти данные – лишь небольшие сведения, содержащиеся в увлекательной Энциклопедии "Ираника", которая начала издаваться с 1973 года и является попыткой изложения пятитысячелетней истории Ирана, его географии, и культурной жизни в 45 томах, одетых в синий переплет. Однако эти тома служат и другой цели: они провозглашают истинное величие Ирана.
Говоря "я ощибся в выборе фразы, не ОРИСС, а ощибка в источнике к примеру надо сказать" Вы опираетесь на какой-то другой источник, говорящий иное, или это Ваше личное суждение? Divot 01:20, 28 ноября 2009 (UTC)
Если бы вы внимательно изучили бы мою правку, то врядли увидели бы в нем искажение Ираники или еще чего, это была куда более общирная информация по династии, не опровергающая Иранику, или какое еще издание. ОРИСС-ом, или ощибкой было, неверный описание автором статьи Ираники, положения династии, в последней фразе - his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty Ощибка в том что династия и так была армянской, всего навсего парфянского происхождения, она не была изначально парфянской, а позже армянской, она была армянской( с тех пор как Тиридата утвредили в качестве царя Армении) но парфянского происхождения, что я собственно и указал, дав информацию даже о ветви династии. Но вы не стали разбираться в сути правки, но зато быстро нашли повод лишь бы пожаловаться на меня.--Thalys01:40, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что утверждая "Кратко по Иранике, данная энциклопедия не явлеться научным изданием, она всего навсего популярная энциклопедия, она не имеет никаокго научного статуса, и нигде не принимаеться в качестве научного источника." Вы отказываете в академическом статусе проекту Центра иранских исследований Колумбийского университета? Divot02:05, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне хотелось бы разделить три вопроса.
Коллега Thalys сомневается в нейтральности Бурнутяна и в академичности "Ираники". Безусловно, Thalys имеет право на собственное мнение, но совершение основанных на этом мнении правjr без предварительного обсуждения и написание сильных эпитетов в адрес Бурнутяна и "Ираники" недопустимо: Бурнутян был квалифицирован посредниками как заслуживающий доверия автор (и никаких критических работ, ставящих это под сомнение не приведено); "Ираника" также квалифицирована как научный проект, и небольшая публицистическая заметка в малозначимом издании, посвящённая, к тому же, вовсе не критике "Ираники", не может поставить это под сомнение. Думаю, в этой части для обсуждения предмета нет. При обнаружении академических источников, критикующих Бурнутяна или "Иранику" прошу участника Thalys открыть отдельную новую тему на подстранице посредничества, посвящённую именно анализу этих критических академических источников и обсуждению степени надёжности работ Бурнутяна или "Ираники". А до того, прошу Thalys'а не подвергать авторитетность Бурнутяна или "Ираники" в других местах. В противном случае он рискует тем, что в отношении его учётной записи будут приняты меры.
Взаимные сомнения коллег Divot и Thalys в конструктивности оппонента. Я считаю, что рассмотрение ситуации с такой позиции приведёт к эскалации ситуации вместо её разрешения, поэтому сам не считаю правильным вдаваться в детали этих сомнений, хотя и не возражаю, если у другого посредника будет другое мнение на этот счёт. Разве что хочу обратить внимание на склонность Thalys'а недостаточно аргументированно откидывать источники, не согласующиеся с его точкой зрения, и на склонность Divot'а жёстко реагировать на то, что он воспринимает как неакадемический подход.
Спор относительно конкретных правок. В рамках этого вопроса я хотел бы попросить об уточнениях позиций оппонентов. Как я понимаю, речь идёт об этих версиях текста:
Divot: Аршакуни (армянские Аршаки́ды) — парфянская (52—180 н. э.) и армянская (180—428 н. э.) царская династия в Армении.
Thalys: Аршакуни (армянские Аршаки́ды) — младщая ветвь парфянской династии Аршакидов, утвержденных в качестве царей Армении с (52—428 н. э.).
При этом оба утверждают, что их версия основана на следующем утверждении "Ираники": None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty.
Участник Дивот, неразобравшись в сути моей правки, только основываясь на комментарии, откатил мою правку и заявил что я неумею работаьь с источниками. Хотя как видно из моей правки это тоже самое что написано в Иранике, но более общирно, и согласно правилам написания энциклопедических статей.
в иницированном мною запросе по Ервандидам и Аршакидам приведена дискуссия с оппонентом по поводу написания преамбулы статей(мои варианты преамбулы в статьях с приведением Ираники и Британики были откатаны). В ходе дискуссии мною в резюме был предложен свои вариант, выделенный жирным шрифтом.--Shikhlinski10:01, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
приведу еще раз:
«Ервандиды – династия иранского происхождения, правившая в Армении ….» (по Иранике: "Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E.")
«Аршакуни – одна из ветвей парфянской династии Аршакидов, правившая в Армении ….» (по Иранике, Британике: "Arsacid dynasty - also called Arshakuni (247 bc–ad 224), ancient Iranian dynasty that founded and ruled the Parthian empire."; "The Arsacids Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in ad 63 between the Roman general Gnaeus Domitius Corbulo and Tiridates (Trdat), brother of the Parthian king Vologeses I. Under this treaty a son of the Parthian Arsacid dynasty, the first being Tiridates, would occupy the throne of Armenia but as a Roman vassal." и Истории человечества)--Shikhlinski10:03, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Владимир, нет, неправильно, я говорил о совсем другом, о системной неспособности Тэлиса воспринимать правила Википедии. Надо рассматривать вопрос по существу, а не как "спор относительно конкретных правок". И я просил бы рассмотреть вопрос кого-то из посредников, кто участвовал в рассмотрении иска 439, поскольку они подробно анализировали действия Тэлиса и в курсе его способа работы в Википедии. Divot10:11, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не против этого - как я написал во 2-м пункте, "Я считаю, что рассмотрение ситуации с такой позиции приведёт к эскалации ситуации вместо её разрешения, поэтому сам не считаю правильным вдаваться в детали этих сомнений, хотя и не возражаю, если у другого посредника будет другое мнение на этот счёт." Впрочем, подробное рассмотрение 3-го пункта нужно всё равно, коль скоро изложенное в нём используется в качестве обоснования неконструктивности участника. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:44, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я бы хотел спросить а что именнов моей правке несоотвествует критериям правильной работы с источниками, что даетп овод Дивоту жаловаться на меня? Если я пишу то что написано в той же Иранике, ничем не нарушая его, что же я нарушил. Полностью безосновательные обвинения!
Дивот даже не решаеться указать на точкунесогласованно у между мной и данными Ираники.
Владимир Вы сами можете видеть что никакого расхождения с авторитетными источниками, и той же Ираникой в меой правке не было, что самое интересное стрнаица Аршакиды котороую я также правил невызывало никакого возмущения ни у Дивота, ни укого то ни было, хотя там написано тоже самое и даже дана более подробная информация.
Как видно из моей последней же правки никаокго расхождения с Ираникой у меня не было. Просто мы имеем факт того что учатсник Дивота просто нразобрался ни в сути правки, ни в его смысле, нив значении, а только просмотрев комментарий откатил правку по собсвтенному усмотрению.
Потому у меня есть основания считать что данная жалоба Дивота основана не на объективных причинах, а субъективном желании отсранения меня от участия в Википедии, как нежелательного юзера.
Принимая к сведению только его детяельность за последние нескольк дней, когда участник Дивот, неоднократно откатил инофрмацию с указанным, несомненным АИ на странице Ереван, не разобравшись в сути правки на странице Аршакуни, и безосновательн обвинив меня в неумении работать с источниками, угроза в мой адрес, я имею все причины поставить вопрос о клевете, оскорблении. --Thalys18:09, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Плюс, никаких источников нет, тем более АИ, поэтому пока их не будет, я буду продолжать делать то, что делал. И не пытайтесь ввести в заблуждение администраторов.--Elegant'sՄիացում16:09, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А вы знаете что такое сутки? Это 24 часа. Между вашими правками нет 24 часов. Источники приведены в статье. По какому именно вопросу вам нужны источники? --Interfase17:06, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Один из столпов Википедии гласит, что правилами можно пренебречь, если это поможет развитию Вики. А нарушение правила трех откатов порой помогает в очищении статей от разных ОРИССов и мусора. С уважением, Арманито17:48, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Решения по иску 481 гласит что три отката на стрнаицах по АА конфликту делать запрещено, и вы кажеться об этом уже хорошо осведомленны, и потому дабы не рисковтаь вам нарваться на санкции со стороны Викпедии, просил бы вас пресмотреть своих взгляды на правила Википеди ипо спроным вопрсоам и уметь куда более этично выражать свое мнение.--Thalys18:14, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
«Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки», обращаю ваше внимание, не по истечению 24 часов, а всутки (если бы было «за» сутки, то тогда можно было б уточнить, а тка всё чётко чёрным по белому написано).--Elegant'sՄիացում20:06, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
На ваш вопрос довольно чётко ответили. Вот тут вы спрашиваете: Обязательно, чтобы между откатами прошло 24 часа?. На что Yaroslav Blanter овечает Да. Какие ещё вопросы. Дальнейшие ваши действия - это игра с правилами. --Interfase10:11, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну иногда можно и простить, Thalys-у например должны были месяц блокировки дать,таки и дали,но простили. В этом ничего такого нету,и вам тоже прощали, хотя нарушали вы это же самое правило.Apserus14:43, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я не говорю, чтоб его тут же заблокировали. Можно ему просто объяснить, что подобно работать, удалять информацию и источники, создавать на ровном месте войну правок нельзя. Может попробуете сами. --Interfase18:16, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Участник Interfase в статье Сары_Гялин_(песня) удалил текст, с АИ,которые считаються таковыми согласно иску 481 [93] оставив ОРИССный отрывок, без источников,и с мнением азербайджанских певцов,которые даже и источником не могут считаться АИ,обосновав это тем,что обуждение еще не закончено. Учитывая что оно [94]
может продолжаться беспоконечно, то прошу подвести итог,а так же дать оценку удаления текста с АИ. Благодарю.Apserus19:47, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы удалили 2 моих запроса на источник и откатили мой текст снабженный АИ,на ваш ОРИССный, можете это как то прокоментировать? На каком основании вы удалили мои запросы? Или мне с этим вопросом идти к администраторам?Apserus21:40, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Источники, утверждающие, что эта песня азербайджанская народная, уже в статье. А про армянское происхождение песни ни турецкий композитор Юрдатапан, ни корреспондент Каранфил (в ссылке на которого про Сары Гялин вообще ни слова) авторитетными быть не могут. Источник который вы привели ссылается на работу Юрдатапана, а там сказано следующее:
Turkish lyrics were written for many Kurdish, Armenian and Greek songs and all were performed by a ‘One type’ orchestra, consisting of saz’es1 and choir, called Yurttan Sesler Korosu. Even today, very few people know that ‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song
</ref> Здесь вообще про тюркские лирики, к которым он относит и Сары Гялин. Так что орисс про «безымянную армянскую песню» пишите вы, нигде такого не написано.--Interfase22:58, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ага,Азербайджанские источники :) Вы думаете долго они там будут?
А первое предложение читали? Turkish lyrics were written for many Kurdish, Armenian and Greek songs. К тому же он не АИ по вопросу о происхождении песни. Это всего лишь мнение турецкого композитора Юрдатапана. --Interfase19:25, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если вы не знаете английского языка,или может плохо им владеете обращайтесь ко мне,я вам помогу с переводом. Слово lyrics переводиться как текст песни,и действительно,многие турецкие тексты песен,и сами песни были написаны армянами,греками и другими народами. Турецкие лирики это уже из области научной фантастики.:)) И кстати, Юрдатапана цитируют западные источники,поэтому он может быть приведен в качестве АИ,так же как и Австралийский ученый Гаранфил.Apserus20:39, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее. For many Kurdish, Armenian and Greek songs переводится не как были написаны армянами,греками и другими народами, а как для курдских, армянских и греческих песен. Так что он вообще говорит о Сары Гялин, как о тюркской песне, исполняемой армянами. А у Каранфила про Сары Гялин вообще ничего нет (вы нашли эту информацию в Википедии). Даже если бы было бы, то по поводу происхождения песни он вообще не АИ, он не музыковед, не этнограф, он корреспондент. --Interfase22:35, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Фактически это то же самое,если песня греческая или армянская,то турецкий текст был списан с них. Он говорит,что мало людей знает,что Сары Гялин это армянская народная песня,и ничего более. У Каранфила она есть,цитату я выкладывал. Откуда вы знаете,где я ее нашел? Проверяли? Тем более это уже не важно, количество источников добавилось значительней.Apserus23:06, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В связи с тем что они абсоютно неавторититны,и ненейтральны, второй источник таковым вообще не являеться,я прошу запретить их использование в статье,и разъяснить участнику, какие источники авторитны и могу быть использованы,а какие нет. В Азербайджанских коврах ситуация была аналогичной. Заранее Благодарю.Apserus14:24, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку эти материалы опубликованы в авторитетных журналах, и никакие другие АИ им не противоречат, то в данном случае они должны быть использованы. --Interfase19:22, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
"Дружба народов" не авторитетный журнал в понятиях Википедии. Это неакадемический, нерецензируемый литературный журнал, и только. "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" также не является академическим журналом. Кроме того, там публикации оплачивает сам автор, значит согласно ВП:АИ это априори неавторитетный источник (см. "Самостоятельно изданные источники"), и его авторитетность надо специально доказывать. Divot20:23, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание, что "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" печально известен как издание, опубликовавшее статью "Корчеватель", поэтому если ссылаться на него, то чрезвычайно аккуратно, с соответствующими оговорками. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:20, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В Википедии нет такого правила "если не противоречат другие АИ". Есть просто АИ и не АИ. В данном случае без сомнения не АИ в академическом вопросе. Divot22:27, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
И вообще, Захидова не говорит, что это азербайджанская песня, она говорит "народная": "Дж.Джаббарлы неоднократно использовал в своих произведениях такие известные народные песни как «Кючелере су сепмишем», «Ай кемерим, кемерим», «Сары гелин», «Гелме, гелме, гет а гюлюм», «Ай нигари - мен», «Галанын дибиндэ бир гуш олайдым», «Ай гыз кимин гызысан». В пьесе «Инджа» используется народная музыка в сопровождении балабана[19]". Divot22:36, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы турецкую газету Todays Zaman называете академическим изданием? А логика про песню проста, все называемые народными перечисленные песни, наряду с Сары Гялин, также азербайджанские. --Interfase23:07, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если бы Вы не так торопились бы со вторым откатом за 20 минут, то увидели бы, что первый источник там - рецензируемый академический журнал. Так что у нас в итоге академичекий источник с моей строны и нарушение по иску 481 с Вашей. Поздравляю. Divot23:12, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В журнале, где речь идёт о работе Каранфила про песню вообще ни слова, раз, и по вопросу о происхождении песни он не АИ, два. Так что правила мною нарушены не были. А работа Юрдатапана тоже не АИ по вопросу о происхождении. А можно поконкретнее о второй книге? --Interfase23:22, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я написал в ЗКА, так что теперь Вы там объясняйте, что правила не были нарушены. Я привел диффы, что было. Что касается "В журнале, где речь идёт о работе Каранфила про песню вообще ни слова", то там же приведена цитата, коллега: "It is interesting to pin down that this old song named «Sari Gelin» is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Вам её перевести на русский? Divot23:31, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Статья Каранфила в этом журнале вообще о двух турецких фильмах. Нет доказательств упоминания о песне Сары Гялин в ней (вы этот текст может сами сочинили). Можете привести полный текст статьи, дабы было понятно о чём речь? И после того когда вы покажете упоминание о песне, докажите, что мнение Каранфила авторитетно по вопросу о происхождении песни. Покамес это никакой ни АИ согласно иску (так же как и все остальные ссылки на турецкую газету и турецкого композитора).--Interfase14:30, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, не понимаете, коллега. Я привел академический АИ по вопросу, даже 2 АИ, включая книгу. Вы же не привели ничего, что было бы АИ. К слову, на это Вам указал и ДрБаг, посмотрите выше. Так что не надо требовать привести от меня "авторитетных по происхождению песни АИ". Вы для начала приведите со своей стороны хоть какие-то АИ, тогда и обсудим. Насчет статьи, в чем проблема, пойдите в библиотеку и удостоверьтесь, что такая статья есть. Divot15:12, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В академическом журнале про песню ни слова. А в книге опубликована работа турецкого композитора Юрдатапана. Согласно иску он не АИ по вопросу о происхождении песни (он не говорит, что песня - армянского происхождения), также как и сам Каранфил (его статья не о песне, а тем более не о его происхождении).
Вот иные версии по вопросу о происхождении песни.
По мнению народного артиста Азербайджана Акифа Исламзаде песня «Сары гелин», построенная на 3-4 нотах — архаичная и корнями уходит в доисламский период. В начале 7 века у древних тюрков слово «сары» олицетворяло благородство, нежность. У нас же это слово имеет два значения — цвет и тонкие струны души. Ещё до ислама у огузских племен была развита музыкальная культура. Присущие ей интонации слышатся в этой песне. И исполняли песню молодые парни своим невестам. (Оригинал на азербайджанском:"Sarı gəlin"in müasir dövrümüzdə ən gözəl ifaçılarından biri, xalq artisti Akif İslamzadənin məsələyə baxışı isə bir az fərqli oldu: "Tam əminliklə deyərdim ki, "Sarı gəlin" mahnısının tarixi İslamdan əvvələ gedib çıxır. Amma bəzi musiqiçilər elə hesab edirlər ki, bu əsərin 150-200 illik tarixi var. İntonasiyasına görə, mahnı çox arxaikdir - 3-4 notun üzərində qurulub.)
Руководитель научно-исследовательской лаборатории Национальной консерватории Азербайджанской Республики Аббасгулу Наджафзаде пишет, что автором музыки и стихов песни является поэт XVI века, полководец Шах Исмаил Хатаи, обративший внимание на танец одной девушки, одетой в желтое. И под впечатлением ее искусства, было создано это произведение. (Оригинал на азербайджанском:Milli Konservatoriyanın elmi-tədqiqat laboratoriyasının rəhbəri Abbasqulu Nəcəfzadənin fikrincə isə, "Sarı gəlin"in söz və musiqisi XVI əsrin məşhur dövlət xadimi, sərkərdə və şairi Şah İsmayıl Xətaiyə məxsusdur. O deyir ki, Şah İsmayıl sarayda rəqqasə qızların oyununa baxarkən orada sarı rəngli libasda bir qız onun diqqətini özünə çəkib. O andaca Xətai belə bir əsər yazıb.
Коллега, давайте не заниматься пустым делом. Согласно решению по иску 481 мои источники более авторитетны. Во-первым, мои источники опубликованы официально, Ваши же опубликованы непонятно где и непонятно кем. Я уже не говорю об Исламзаде и его теориях о развитой музыкальной культуре у древних тюрок. И насчет Исмаила Хатаи, это сказка, и не подтверждается никаким другим источником. По Хатаи есть масса исследователей и никто из них никогда ничего подобного не говорил. Если Вам действительно интересно, то я немного знаком с Эндрю Ньюманом, автором книги "Safavid Iran". Можем его спросить, есть ли что-либо подобное о Исмаиле Хатаи в академических источниках. Divot17:20, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ничего ваши источники по иску 481 не соответствует. В abstract работы Каранфила про песню ничего нет. Даже если, что-то и было бы, то он не АИ по вопросу о происхождении песни. В отличие от вас я привёл мнения о происхождении песни хотя бы музыковедов, людей разбирающихся в музыке. --Interfase17:31, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, абстракт, это не вся статья. Ваши источники в принципе неавторитетны, поскольку либо просто музыканты, либо говорят глупости о Хатаи, да и опубликованы на каком-то сайте. Впрочем, не верите, зовите посредника. Divot17:39, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если Каранфил был бы авторитетным источником по вопросу о происхождении песни, то о песне было бы упоминание и в абстракте его статьи.
Кроме всего прочего я привожу ссылки на людей, разбирающихся в азербайджанской музыке и его истории. А вы ссылаетесь на статью о фильмах (не о песне) турецкого журналиста Каранфила, где присутствие упоминания о песне вообще сомнительно. И даже если оно там и было бы, то по вопросу о происхождении песни мнение Каранфила не АИ. За подобные выссказывания (о происхождении песни со ссылкой на журналиста) в приличных университетах выставляют из аудитории (кажется ваши слова). --Interfase20:09, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ну, мои то хотя бы какие-то источники. Ваши же вообще не источники в принципе. Если будут приведены авторитетные источники, где вопрос будет рассмотрен подробно, то естественно выберем их. Дело за малым, найти такие источники.
Ну и вопросы "У вас есть АИ, противоречащие сказанному в этой статье о песне Сары Гялин?" не имет смысла. Для неавторитетного источника нужно не опровержение, а подтверждение этой версии. Так что это Вам искать АИ, которые пишут, что версия о Хатаи имеет смысл. Ищите. Divot12:52, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я уже привёл источник, который полностью посвящён песне. Если для вас источник ничего не значит, только потому, сто его автор азербайджанец, то это ваши проблемы. И какие у вас источники, говорящие об армянском происхождении? Один Каранфил (вообще не АИ по истории и музыке), работа которого вообще о другой теме. --Interfase09:17, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
При чем тут национальность автора? Вы привели перепечатку в интернете (насколько аутентична? Это официальный сайт газеты?) статью в непонятной газете (что за газета? насколько авторитетная у нее редколлегия?), где автор непонятной авторитетности (кто таков? понимает ли он в теме?) пишет со ссылкой на людей (откуда уверенность, что автор понял о чем речь или не выдумал все сам?), говорящих, в т.ч., и явные глупости (насчет Хатаи, это явная глупость). Divot09:28, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если для вас это глупость, то это, как я уже говорил, - ваши проблемы. Всё указано, что за газета, номер, год издания, кто автор статьи и всё прочее. Ещё раз повторяю я привёл ссылки на людей понимающих в музыке, а вы привели статью человека, вообще не относящегося к теме. Он не АИ по вопросу происхождения песни. --Interfase09:53, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, мало ли что Вы привели кто автор статьи? От того, что мы знаем, что его зовут Мамед Мамедов, вовсе не следует, что мы знаем о его авторитетности. Я тоже могу привести ссылку на газету "Спид-инфо" с указанием автора и номера газеты, и что с того, эта заметка стала авторитетной?
И что касается глупостей, то смотрим ВП:АИ ("Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;" и "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете."). Так что это не мои проблемы, а проблемы истточника. Divot10:21, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Кроме того, смотрим решение по иску 481, пункт 3.3 "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.". Так что автоматически авторитетным эта заметка не может быть и по решению по иску. Ваша задача - доказать посредникам, что она авторитетна, а потом вносить её в статью. Divot10:24, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вот именно что на данную тематику. Приведённый мной источник является на данную тематику, а ваш нет. Так что это не я, а вы должны доказывать посредникам, что ваш Каранфил авторитетен по вопросу о происхождении песни. Кроме того нет ни одного АИ, противоречащему моему источнику. --Interfase15:26, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Что "вот именно"? Перечитайте иск и убедитесь, что на данную тематику означает на тематику Арм-Аз конфликта, а не то, что Вы подумали. Так что давайте по существу, приводите авторитетные источники, а не непонятные публикации в непонятных газетах, открывающие досель неизвестные америки в историии. Divot12:22, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Сегодня Азербайджан отозвал резолюцию "О положении на оккупированных территориях" от 2008 года, после встречи с ОБСЕ в Афинах.
Поэтому я прошу отметить этот факт в соответствующих статьях,закрытых для редактирования (НКР и другие). Вот один из источников: [99]
Как стало известно, официальный Баку отозвал собственный проект резолюции “О положении на оккупированных территориях Азербайджана”, который был выдвинут и принят на Генассамблеи ООН в марте 2008 года.
Участник удалил огромный текст,снабженный АИ согласно иску 481, на ОРИССный текст,без источников. Прошу отреагировать на это.
[102]
Во первых подписываться надо, во вторых Карафил или как там его попадает под ВП:МАРГ что является нарушением правил Википедии. В данном случае обвинения меня в вандализме с вашей стороны выглядит некрасиво. Нет АВТОРИТЕТНОГО источника указывающее на армянское происхождение песни, нет армянского текста песни нет армянской этимологии, нет ничего кроме слов что якобы это армянская песня.
предоставьте текст песни на армянского с переводом на русский язык
предоставьте текст оригиналы "некиего Каранфила" из какого ислледования это делает такие выводы.
-Уважаемый администраторы это ведь законное требование, удалил дабы много раз выяснялось что Каранфил в научном мире является никем. Т.к неизвестно кто он такой. За такие выражения каких то псевдоученых можно цепляться во всем. Как то раз утвержадлось армянское происхождение да Винчи что надо ставить его армянское якобы просхождение. Это маргинальные утверждение узколобых недальновидных пседоисториков. --Elmir2309:42, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Много раз выяснялось, это сколько и где? Вообще-то его мнение было опубликовано в академическом реферируемом журнале. Дайте ссылку, где много раз выяснялось, что он неизвестно кто такой. Divot09:45, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Очень интересно друг =)
Дайте ссылку, где много раз выяснялось, что он неизвестно кто такой.
Вообще то вы пытаетесь впихнуть его сюда, вам и надо предоставлять кто он такой, так пожалуйста предоставтье. Требования мои обоснованы и по правилам пожалуйста предоставтье, раз вы так уверены в его "армянском" происхождении. Знаете я неупертый человек и понимаю что в Армении эта песня может быть народной, НО ЭТО АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ НАРОДНАЯ ПЕСНЯ доказанная что она именно азербайджанская. Докажите газетные перепечатки итп непойдут. Т.к журналюга не ученый. --Elmir2309:54, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ув. Элмир, еще раз. Вот ссылка на АИ - Gokcen Karanfil = Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema // National Identities. — March 2006. — В. 1. — Т. 8. — С. 61-75. "It is interesting to pin down that this old song named «Sari Gelin» is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Это академический журнал "National Identities", публикуемый авторитетнейшим издательством Routledge. У Вас есть что-то против него, кроме личной неприязни к точке зрения? Предъявите, наконец. И кем и где доказано, что она азербайджанская? В статье нет ни одной ссылки на это. Divot10:20, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ув. Дивот а я знаю такой журнал Плей бой, авторитетнейший журнал....и что с того?
Это песня Дивот, музыкальная композиция.
Текст песни на армянском языке с переводом
Само исполнение песни.
Композиторы
Исполнители и прочее прочее
По журналу.... ТЕКСТ из статьи с самим исследованием где утверждается об этом с чего этот каранфил взял что Сары Гялин это армянская песня. --Elmir2310:36, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, разговор становится бессмысленным. Перечитайте внимательно правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. И в статье приведено несколько АИ, что песня изначально армянская. Попытки удалить АИ из статьи вызовут обращения к администраторам и блокировки. Divot10:54, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Не переводите тему,вы удалили огромный текст с огромным количеством АИ,и вместо этого ссылаетесь на ОРИССный текс,если у вас есть АИ что это Азербайджанская песня предъявите же его,да хоть на Плейбой как вы говорите.Apserus11:02, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Извините но там только Ким Кардашяны и прочие сексуальные модели.
вы удалили огромный текст с огромным количеством АИ
К несчастью я удалил малюсенький текст "армянского происхождения!" и 4 бредовых текста блогеров. Дивот все называл лишь осталось тект показать увы текста нету. ВП:МАРГ--Elmir2311:12, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Таймс, это "бредовый текста блогеров"? Мне кажется, Вам пора сделать небольшой перерыв, коллега. Вы перетрудились на ниве борьбы за культурное наследие. Divot11:18, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Министерство просвещения говорит, что оно остановило распределение документального фильма, Сари Gelin (Блондинка Брайд), названная в честь армянской народной песни. Но это очевидно не напомнило это, и критики говорят, что это остается частью учебного плана.
Смешной перевод через онлайн переводчик получился.)))))))вы наверное малость перепутали возможно Блондинка Брайд является армянским национальной песней но уж точно не Сары Гялин. Дорогой Дивот
Текст армянской песни..
Композитор...
Исполнение ...
Исполнители...
прочее прочее прочее. Нет исследования того что это армянская песня. Есть просто странные слова об армянском происхождении песни однако никакого доказательства что это армянская песня НЕт и быть неможет--Elmir2311:41, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Мда...интересная тирада, то тебе нравятся Багира с Ройей то ты намекаешь какие они страшные что будут пугать людей. Вам страшные нравятся? Хотя как говорится: на вкус и цвет товарищей нет --Elmir2311:36, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Не принято решение по запросам 1 и 2. Все диффы приведены в запросах. Прошу принять меры, поскольку отсутствие оных провоцирует конфликты и ставит нарушителя в более выгодную позицию, по отношению к ненарушающим участникам. Divot15:22, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
а вы просмотрите две статьи про ревизионистские теории в Армении. Наличие каких-либо статей не позволяет кому-либо говорить об отсутствии истории у этноса.--Shikhlinski16:46, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ревезионизм и фальсификация это 2 разные вещи. Ревизия -пересмотр,а фальсификация- подделка. Я разве говорил об отсутствии истории у этноса? Я сказал подделывают те(на гос.уровне естественно),у кого ее нету.Apserus16:56, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
по большому счету это одно и то же, не в этом суть. Вот ваша фраза, про госуровень тут ни слова, ярко выраженная личная позиция:
Хотя это очень просто объяснимо, у того у кого нету истории нужно ее придумать,вот и придумали в НАНА.Apserus 11:58, 22 ноября 2009 (UTC)
Я написал что НАНА фальсифицирует историю Азербайджана,и готов это еще раз подтвердить, т.к. об этом говорят международные эксперты и авторитетные историки. Покажите где я писал что у азербайджанского народа отсутствует история? Свои умозаключения не нужно выставлять в качестве неопровержимого факта.Apserus16:33, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
выделено жирным шрифтом - ваши слова: в НАНА придумали историю → историю Академии или Азербайджана? → историю Азербайджана → придумали, потому что ее нет. Если есть другое объяснение ваших слов - дайте. Удивительная способность переиначивать собственные же слова.--Shikhlinski16:52, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нарушения по иску 481 коллегой Absolutetruthправить
Что, опять? Несколько раз уже предупреждали, один раз блокировали. Последнее предупреждение - вчерашнее:/. Полное игнорирование решения АК - не дело:(. Dinamik20:53, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
На странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы в разделе "ВП:ИСК481 и сайт Министерства культуры и туризма Азербайджана" участник обоснованному отношению предпочел голословное обвинение Академии наук в фальсификациях, а Министерства культуры во лжи. На попытку урезонить ответил еще более оскорбительным высказыванием об отсутствии истории у целого народа. Хронология здесь [103] (строка 2586). Прошу пресечь данное явление.--Shikhlinski18:54, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Два отката в статье менее чем за час (Правка с удалением нерелевантного источника, возврат 1 источника; Добавление новых Аи по вопросу, откат 2 этих АИ).
Вторым откатом утверждает, что академический журнал (Gokcen Karanfil = Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema // National Identities. — March 2006. — В. 1. — Т. 8. — С. 61-75. "It is interesting to pin down that this old song named «Sari Gelin» is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years") не АИ.
Это не откат. Мной была удалена ссылающаяся не на АИ ориссная информация и всё. Это редакция. А на ссылке на этот ваш академический журнал про Сары Гялин вообще ни слова, и кроме того Каранфил по вопросу о происхождении песни вообще не АИ, так же как и турецкая газета Todays Zaman и турецкий композитор Санар Юрдатапан. Ни один из этих источников не АИ согласно иску. --Interfase14:18, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
См. определение отката ("«Откатом» в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания[1], отмена переименования страницы и воссоздание удалённой страницы."), обращаем внимание на слово "частичная", делаем соответствующие выводы.
По источнику. Отрываем ... эээ ... пальцы от клавиатуры, идем в бибилиотеку, заказываем книгу, убеждаемся. Divot 15:16, 1 декабря 2009 (UTC)
Я один раз удалил ориссную информацию об армянском присхождении. Ну и где второй раз я его удалил? И за книгой должен бегать не я, а предоставлять вы, коли выкладываете информацию из него. В abstract про песню ничего нет. --Interfase17:15, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, у меня такое предложение. Поскольку споры о допустимости территориального определения в искусстве (например, Армянский ковер, Азербайджанский ковер) стновятся регулярными, может мы рассмотрим саму возможность подобных определений? Допустимо ли писать статью об искусстве или архитектуре, определяя предмет статьи географически "Под термином «Британское искусство» понимается как территория Британии, так и Британской Индии.""?
можно было бы нейтрально просить арбитражного рассмотрения, а не пытаться с самого начала делать посулку предполагаемому арбитру что его обидели, подправив. Не ставя под сомнение объективность Тестуса, все же замечу что вы пытаетесь его ограничить как заинтересованное лицо.--Shikhlinski11:01, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я не против приглашения Тестуса в обсуждение. С чего же вы взяли, что я против? Я же написал, что мнения посредника могут быть полезны для обсуждения этих нюансов. --Interfase11:10, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, я все же повторю вопрос. Тестус не входит в число утвержденных арбитров по вопросам Арм-Аз. Я предлагаю пригласить его в качестве арбитра по конкретному искусствоведческому вопросу. Не в обсуждение, а в качестве арбитра. То есть, он не высказывает свое мнение, а выслушивает наши аргументы и принимает решение. Есть возражения против кандидатуры Тестуса, как арбитра, по данному вопросу? Divot16:10, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрите на его странице, посмотрите его статьи по искусству. Интересоваться взглядами арбитра по обсуждаемому вопросу несколько странно. Мы еще не изложили свои аргументы, какие у него могут быть взгляды? Но я не понял, Вы против? Можно услышать ответ? Divot17:39, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы изложите ему свои аргументы по конкретному вопросу, что вас именно интересует. Выслушаем его предложения. А интересоваться взглядами арбитра, разбирающегося в искусстве, по вопросам об искусстве никак не странно, наоборот, судя по его работе, это даже важно. Я не против приглашения Тестуса в обсуждение, я даже за его включение как посредника в спорные вопросы, касаемые искусства. Я хочу, чтобы он сам участвовал в обсуждениях и высказывал своё мнение, в результате которого я уверен, что и споряшие стороны смогут прийти к общему решению. Вот мой ответ. --Interfase18:43, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Лично я считаю подобное (территориальное) написание вполне приемлемым. Не забывайте, что под подобное написание идёт и литература, и культура, и флора, и фауна. Скажем, Галия (монастырь) это Грузия или Кипр? Под британской архитектурой же надо понимать ту архитектуру, которая была создана во время существования Британской Империи и на территории оной (Пример - опера, Бомбей - британская архитектура, Majestic House, Бумбай - индийская. )Теперь просьна уточнить - предложение Дивота относится только к ковроделию и архитектуре, или ко всему, где указано название страны (Литература, Культура, Флора, Фауна и т.п.). Дальше, интересно, что станет со статьями, если возможность подобных определений будет признана нерентабельной? Ожидает ли нас в данном случае удаление статей азербайджанский ковёр, армянская архитектура и культура Грузии?--Георгий,19:00, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Мое предложение относится к произведениям искусства и ремесла, которые имеют не географическую, а культурную приписку. Так, искусство Урарту не есть искусство Армении, равно как и не есть армянское искусство. Искусство греческих черноморских колоний не есть искусство Грузии, равно как и не есть грузинское искусство. В этом отличие искусства от флоры или фауны, которые не имеют культурной приписки. Такова моя точка зрения, которую я буду отстаивать перед посредником. Divot02:00, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нетривиальный вопрос. Что имеется в виду под "искусством Колхиды"? Я посмотрел статью Колхида, она фактически написана по каким-то идеям Микеладзе (забавно, но ссылок на его труды в статье нет и вся она строится на какой-то короткой заметке Урушадзе). В то же время в статье последовательно не отражена точка зрения таких исследователей, как Микеладзе и Лордкипанидзе (сторонники Колхидского цартва), Болтунова, Козенкова, Цецхеладзе (оппоненты). Например, на 2-м симпозиуме по древней истории Причерноморья, проходившем в 1977 году в Цхалтубо, по этому поводу развернулась большая дискуссия, у меня есть эта книга, изданная в Тбилиси в 1979 году. Насколько я понимаю, однозначного ответа, что колхидское царство существовало в академической среде нет. Впрочем, пока я не углублялся в этот вопрос. Divot10:52, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
К культуре Колхиды относится как минимум золотое руно :). Насчёт статьи, в очерках по истории Грузии этот вопрос рассматривается - они и в интернете есть, можете посмотреть. Так что делать с уже существующими статьями? Вспомним хотя бы ковры. Просто удалить? Дальше, есть такой термин - грузинская эмаль. Получается, исходя из вашего предложения писать о нём статью будет нельзя? --Георгий,11:13, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нет такого искусствоведческого понятия "азербайджанский ковер" или "армянский ковер", есть армянское ковроделие и азербайджанское ковроделие. Точно так же как нет "немецкого автомобиля", хотя есть конкретные немецкие марки автомобилей и автопром Германии. Так что статьи надо приводить к правильному названию. Насче грузинской эмали не знаю. Впервые услышал. Divot13:05, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, Divot. Искусствоведческое понятие "азербайджанский ковёр" существует, это уже обсуждалось с посредником, есть множество источников по нему. --Interfase00:11, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, еще раз. Есть кто-то, кто против кандидатуры Тестуса? Давайте ждать еще 24 часа, а потом предлагать его на утверждение посредникам. Divot08:12, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
У меня возражений нет. Но я бы предложил ещё выслушать мнение Евгения Генкина — я знаю, что он собирался сформировать единое предложение по подобным вопросам. Kv7513:48, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я не только не возражаю, но, напротив, поддержу предложение пригласить коллегу Тестуса участвовать в группе посредников. По поводу выражений с определениями "азербайджанский" и "армянский" (Азербайджанская архитектура, Армянский ковёр и др.) Женя Генкин действительно готовил некое предложение для обсуждения в группе посредников и последующего принятия за основу во всех аналогичных случаях. Мы попытаемся найти Женю и потормошить. wulfson17:47, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я за подключение участника Testus для решения искусствоведческих вопросов. В общем-то, в любом формате, но предлагаю рассмотреть вариант, когда он присоединяется в виде эксперта - то есть его мнение является решающим по содержательным искусствоведческим вопросам; а "процедурные" вопросы достаются обычным посредникам. Что вы думаете, коллеги? Кроме того, сейчас приглашу участника Testus в это обсуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко)09:08, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Новые члены группы до изменения текущей ситуации будут назначаться Арбитражным комитетом при условии, что имеется согласие сторон конфликта или консенсус группы уже утверждённых посредников» - я полагаю, что Testus должен быть включён в список «официальных» посредников (для порядка). Отмечу, что, на самом деле, достаточно либо только согласия сторон конфликта либо только консенсуса группы уже утверждённых посредников - пока у нас вроде вырисовывается и то, и то. Думаю, нужно подождать некоторое время и в случае, если ничего кардинально не изменится, подать иск на утверждение кандидатуры. При этом формальный статус никак не обязывает Testus-а бросать все дела, бегать по всем страницам и следить за тем, что правки осуществляются в соответствии с его решением. Резюме: в настоящий момент не вижу причин быть против → утвердить Testus-а в качестве «официального» посредника, а дальше уже разберёмся, кто какие вопросы (в том числе и «процедурные») будет решать. Dinamik09:50, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я за включение участника Testus в качестве полноценного посредника. Но тогда требуется явное обсуждение именно этого вопроса и более широкое информирование об этом обсуждении, а не решать общий вопрос в частном разделе страницы запросов. Прошу прощения за занудство! Dr Bug (Владимир² Медейко)22:33, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Зачем? Мы просим Тестуса рассмотреть частный вопрос. Если у него будет желание включиться в группу посредников на общих основаниях, то тогда будет широко информировать. Divot22:44, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, спасибо за доверие, я готов взять на себя рассмотрение вопроса, связанного с территориальным принципом именования статей об искусстве Армении и Азербайджана. Вопрос о том, в каком статусе мне выступать (посредник, эксперт) я оставляю на усмотрение утвержденным АК посредникам. --Testus09:18, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В статье началась война правок касательно нижеприводимой цитаты Флавия. Вопросы, связанные с Флавием, поднятые полгода назад Грандмастером и два месяца назад мною на СО оставались без ответа. Я внес предложение убрать Флавия три дня назад, так как у него нет прямого упоминания Нахичевани, не нашел прямого упоминания Апобатерион в его труде, хотя это утверждается в комментарии, (соответсвенно это логическая додумка за автора), но и тут молчание. Я посчитал молчание знаком согласия, однако без объяснения действий мою правку стали откатывать. Привожу цитату Флавия и комментарий к нему:
Иудейский историк Иосиф Флавий (I век) сообщает об этническом составе края, употребляя топоним «Апобатерион» (греч. Αποβατήριον), что грамматический буквальный перевод армянского Нахиджевань (арм. Նախիջևան), и означает «местом высадки»:
«Через семь дней Ной выпустил с тою же целью голубя… Принеся затем жертву Господу Богу, он вместе с сородичами своими устроил жертвенный пир. Это место армяне называют „местом высадки“, и до сих пор еще туземцы показывают там остатки, сохранившиеся от ковчега».
Есть АИ (Noah's Ark: Its Final Berth by Bill Crouse), который рассматривает сообщение Иосифа Флавия в контексте истории топонима Нахичевань. Этим вопрос считаю закрытым. Ваши личные умозаключения ("Ной высадился у Арарата") в данном случае имеют крайне второстепенное значение. Этимология этого топонима связывается именно с именем Ноя, что Вы кажется собираетесь "отрицать" (логикой "Ной высадился в другом месте").--Taron Saharyan16:02, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1. разница в том, что мои логические доводы на СО допустимы (Арарат), а вот ваши логические цепочки (Нахичевань), вносимые в саму статью недопустимы. Во первых в самом АИ не приводится утверждения комментария, во вторых это личное мнение Вилла Кроса, оно как и мое личное остается субъективной позицией. Зачем в подтверждение первичного источника, ссылаться на вторичный источник. Соответсвенно вопрос будет закрыт если текст статьи будет следующим : "Билл Кросс считает, что упоминание места высадки по Флавию и есть город Нахичевань ... и.т.д.". А в противном случае (в нынешней редакции) вопрос остается открытым. Так что вопрос только начал обсуждаться и закрытым его не считаю.
2. до сих пор никак не выясню что это за Билл, что это за ARCHAEOLOGY AND BIBLICAL RESEARCH JOURNAL, тем более что дана текстовая распечатка?
3. вот цитата Билла, по моему она неоднозначно трактует даже Флавия, я так понял даже опровергает связку "место высадки" - "Нахичевань", уж тем более не характеризует этнический характер края как у вас утверждается в статье:
Third, concerning the Armenian name for the landing place, William Whiston, in his translation of Josephus, has the following footnote: This apo bah tay reon or "Place of Descent", is the proper rendering of the Armenian name of this very city. It is called in Ptolemy Naxuana, and Moses Chorenensis, the Armenian historian, Idsheuan; but at the place itself Nachidsheuan, which signifies "The first place of descent", and is a lasting monument of the preservation of Noah in the Ark, upon the top of the mountain, at whose foot it was built, as the first city or town after the flood. See Antiq. B. XX. ch. ii. sect. 3; and Moses Chorenensis, who also says elsewhere, that another town was related by tradition to have been called Seron, or, "The Place of Dispersion", on account of the dispersion of Xisuthrus's or Noah's sons, from thence first made. Whether any remains of this ark be still preserved as the people of the country suppose, I cannot certainly tell. Mons. Tournefort had, not very long since, a mind to see the place himself, but met with too great dangers and difficulties to enture through them. Whiston wants to identify "the place of descent" (apo bah tay reon in Greek) with the modern day city of Nakhichevan situated southeast of Ararat about 65 miles in the former U.S.S.R. Ark researchers in the past have used this footnote as a seemingly early evidence for Mt. Ararat being the site for the Ark's landing.19 However, we must asked if this is the intent of Josephus, or the 18th Century interpretation of Whiston (from his footnote)? There seems to be linguistic and other evidence that such is not the case. First of all, to identify the current Mt. Ararat as the landing place of the Ark, as per the footnote of Whiston, is contrary to Josephus clearly identifying it as a mountain in Gordyene. Second, the early Armenian historians identified the Gordyene ("Gortuk") mountains as the landing place of Noah's Ark at least up to the 11th and 12th centuries. Thirdly, According to the Armenian language scholar, Heinrich Hubschmann, the city of Nakhichavan, which does mean "Place of First Descent" in Armenian, was not known by that name in antiquity. Rather, he says the present-day name evolved to "Nakhichavan" from "Naxcavan". The prefix "Naxc" was a name and "avan" is Armenian for "town".
Данный источник абсолютный АИ, издан в Archaeology and Biblical Research, Vol. 5, No. 3. Summer, 1992.. Я не вижу никакой "неоднозначности", тем более "опровержение". Про этнический состав пишет Флавий, цитата на русском языке есть в статье. Относительно формулировок, то я внесу соответствующие поправки в статью в ближайшее время.Taron Saharyan21:01, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]
во первых вы не ответили кто такой Билл, кто он поспециальности, я же пока нашел только упоминания альпиниста Билла Кроуса, во вторых в таком приведенном варианте журнал - это не АИ, кем издается журнал непонятно, а в конце текста для боллее серьезных изысканий приведен отсылка к академическим работам.--Shikhlinski10:37, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Автор был издан в авторитетном журнале, и данный факт делает источник вполне полезным и допустимым для использования в статье Нахичевань. "В конце текста для боллее серьезных изысканий приведен отсылка" не аргумент для сомнения авторитетности самого журнала "Archaeology and Biblical Research".--Taron Saharyan11:06, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
я сам найти не смог, а вы определенно отзываетесь об издании и авторе как АИ. Соответственно может все таки наконец дадите ответ, что это за издание и автор, по которому мы должны трактовать Флавия. В статье пишется исследователь, исследователь в области чего?--Shikhlinski07:19, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
вы не могли бы пока не править эту цитату, пока мы обсуждаем ее - вы успели и внести товарища Билла (абсолютного АИ), и вынести. Никто не возражает, что Апобатерион и есть определение места высадки Ноя. Но по Флавию этой четкой связки нет, зачем же мы должны додумывать за Флавия устами других ученых что он имел ввиду: Арарат или Нахичевань (город). По любому министерство культуры Нахчывана должно быть благодарно вам за столь упорную работу в деле привлечения тео-туристов в город.--Shikhlinski17:06, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Есть такое понятие как историческая наука и источниковедение. Именно на основе изучения сведении тех или иных исторических источников современная наука и ученые писали научную историю человечества. Если Вы это называете "додумыванием за самих источников", то здесь я не в силах что-то прокомментировать ))----Taron Saharyan17:30, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
По поводу высказанного Вами "общепринятого свода лжи". «История Азербайджана», 2006[104]:
По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли в Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана.
Если "ученые" пишут "историю" так, значит это то, о чем писал Наполеон. P. S.
впервые слышу "область Арцах Великой Армении"
снова лозунги--Shikhlinski 23:02, 30 октября 2009 (UTC)
А это Вам интересует ? --Taron Saharyan 23:18, 30 октября 2009
мине это не интересует--Shikhlinski 23:26, 30 октября 2009 (UTC)
нет он имел ввиду историю с Моисеем Каланкатуйским, где выделяется армянин, хотя первым упоминанием идет утией, или откатываются слова Тревер, где она уже однозначно упоминает Каланкатуйского как албанца, или историю Гасан-Джалала, где выделены почти все армянские корни, хотя и половины не было. Да и вообще "История Армении" поувлекательнее будет.--Shikhlinski20:23, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Естественно поувлекательнее будет,как никак на несколько тысячелетий подревнее Азербайджанской будет,да и в фальсификациях ее никто не обвинял,да и незачем фальсифицировать,если и так правда на на нашей стороне,так сказать. Apserus21:14, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Значит абсурдность той мысли, что Страбон "спутал территорию Армении с территорией Азербайджана" Вы даже и не заметили ?) Вы в курсе когда албаны исчезли с исторической арены ассимилируясь с армянами и тюрками (в разные эпохи) ? Эти моменты тоже Вам не интересны ? И то, что топоним Албания/Агванк покрывал полиэтническую территорию, и что в XIII веке в Хачене не могли быть "албаны" это тоже Вам малоинтересна ? И что в жилах Гасан-Джалала не было ни капли албанской крови это тоже ничего ? И когда Рустам Раза своей рукой пишет "я армянин" это тоже для Вас абсолютная ерунда ? В статье о Каганкатваци нет никаких указании о его этнической принадлежности, хотя Вы, в отличие от исторической науки, стопроцентно знаете, что он именно албанец. А Насиредднин Туси, который даже не родился а просто умер в Азербайджане, кто он, великий "азербайджанский ученый" ? А Бабек, перс живший в 10 веке ? А "албанские хачдаши" Джулфы ? Все это можно продолжить бесконечно.
Об идентификации Апобатериона и Нахичевана есть источник. Кстати легенда называет Нахичевань "местом высадки" в смысле места первого поселения после всемирного потопа, так что спутать Арарат и Нахичевань в этой истории не нужно.--Taron Saharyan21:42, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
ну я в отличие от вас "стопроцентно" и "абсолютно" ничего не утверждаю. Все высказанное вначале не первой и не второй свежести, обсуждается на СО и не по теме, самое главное. Что касается Нахичевани, продолжаю считать, что Флавий здесь неуместен, так как нет прямой связи и ссылки.--Shikhlinski21:52, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
если выше и в статье вы приводите вторичные ссылки для интерпретации Флавия, а затем утверждаете, что есть прямая ссылка, то зачем тогда приводите пояснение Crouse и Josephus. Уберите их и тогда посмотрим есть ли прямая ссылка.--Shikhlinski08:50, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы кажется плохо знакомы с правилами. Как раз нужно привести анализ сообщения (Вы это назвали "вторичной ссылкой" и "интерпретацией") источника, так как сам по себе исторический источник АИ не является. Этот анализ (со ссылкой) в статье приведен. Один из правил энциклопедии, с которым Вам было бы правильно ознакомится ВП:НЕСЛЫШУ.--Taron Saharyan15:28, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
не надо заменять суть вопроса пост-фактум незнанием оппонентом правил. Когда поднимался вопрос, никаких комментов не было и источник, как АИ, стоял обособленно, посему я его и удалил, как не АИ, и потому, что даже если бы и был АИ - прямой связки цитаты и статьи не присутствовало. Затем вы вернули цитату и стали спешно вносить какого-то Билла ("абсолютного АИ", в чем его абсолютность я до сих пор не понял) и Джозефуса, которых еще надо проверить на авторитетность, и соответсвенно цитата в статье на данный момент уже не та которой была к моменту запроса. Вот поэтому я просил вас не править цитату до выяснения вопроса, либо править после обсуждения, чтобы не сложилось впечатление, что я не слышу и запрос беспредметен. Соответсвенно если эти комменты АИ, и соответсвующая интерпретация по ним Флавия допустимы - то это уже есть как минимум позитивный итог данной дискуссии.--Shikhlinski07:47, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В этом списке находится Саакашвили, Михаил. При этом ссылка на источник, который говорит совершенно противоположное. Дальше, даже по этим источникам лицом армянской национальности является только бабушка этого человека. Цитата из источника - Быть армянином - не оскорбление, наоборот, достоинство, но надо быть настоящим армянином. По этой причине советую Саакашвили не повторять подобных глупостей. Желательно оценить сиё.--Георгий,14:40, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Саакашвили вроде его фамилия? Удивительно, но даже в Википедии в поиске по имени Саак [105] выдает одних армян. Но не буду ничего утверждать, так как точно я не знаю.Αψερουσ19:05, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я на этом и не настаиваю, вы спросили какой Саак, я ответил, так же я обратил внимание что это армянское имя и все.Скорее всего у него были армянские корни, но это утверждение вне статьи, точно я этого не знаю.Αψερουσ19:20, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Разъясните пожалуйста участнику разницу между источником, и сайтом, на котором этот источник размещен. Речь идет о статье Карабахский конфликт, статье А. Василевского «Туча в горах», опубликованной в номере 10 журнала «Аврора» за 1988 год и тексте с сайта sumgait.info --Айк18:13, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Азербайджанские названия армянских церквей в Нагорно-Карабахской Республикеправить
Участник Interfase в ряде статей ДадиванкГандзасарЦицернаванк и др. добавил азербайджанские названия со ссылками на некое минестерство культуры азербайджана и на какого-то Расыма Гаджиева [106] что однозначно не являеться авторитетным источником. Минестерство культуры Азербайджана уже было признано неавторитетным ранее. Я прошу внести ясность администраторов в этот вопрос, и запретить вносить эти данные,т.к. эти церкви не имеют отношения ни к Азербайджану,ни к азербайджанцам,которые кстати мусульмане.Αψερουσ09:45, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Я полагаю, что в тех случаях, когда объект расположен на территории конфликтной зоны (например, на спорной территории Азербайджан ↔ Нагорно-Карабахская Республика) имеет смысл указывать несколько возможных вариаций «оригинального» (в том смысле, что не на русском языке) названия. Применительно к данной ситуации это означает указание азербайджанского и армянского названий, в том случае если и в Азербайджане, и в Нагорно-Карабахской Республике рассматривают существование соответствующего объекта. О существовании Гандзасара, Дадиванка, Амараса и Цицернаванка в Азербайджане, надо понимать, знают; они, как правило, фигурируют в списках памятников Кавказской Албании, расположенных на территории Азербайджана. Если русское название у объектов единое, то, мне кажется, имеет смысл указывать названия в одной строке (или в одной скобке), упорядочивая названия в алфавитном порядке, соответствующем названиям языков. На мой взгляд, с удалением азербайджанских названий, расположенных на спорной территории, лучше особо не усердствовать. Отмечу, что то, памятником чьей культуры является объект, как мне кажется, не должно играть решающей роли: пусть даже памятник 100%-но армянский, учитывать название на официальном языке государства-члена ООН, где, как, в основном, формально считается, этот памятник находится, надо. Если будет видно, что какие-то конкретные объекты в Азербайджане не рассматриваются (они, скажем, не интересны Министерству Культуры и исследователям), тогда можно будет, в принципе, ставить вопрос об удалении азербайджанского названия из конкретной статьи как на практике не используемого - автоматом же удалять названия на азербайджанском языке, полагаю, не стоит. Сайт Министерства Культуры в данном случае используется не для подтверждения того факта, что соответствующий памятник принадлежит культуре Кавказской Албании, а для подтверждения того факта, что соответствующий объект на азербайджанском называется так-то. С учётом того, что названия могут принципиально отличаться (не быть простой вариацией одного и того же названия), информация о названиях на двух разных языка представляет определённый интерес. Указание названия на том или ином языке, вообще говоря, не означает существования прямой культурной привязки объекта, привязка может быть и чисто географическая. Dinamik22:25, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я абсолютно с вами не согласен. Указание названия армянского памятника на азербайджанском языке излишне.Если пользователь хочет знать как будет на каком-то языке,то для этого есть интервики. Указывая название мы оправдываем автоматически Фальсификацию истории в Азербайджане,согласно которой все эти церкви "албанские".Αψερουσ23:47, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Территориальный принцип написания статей (обсуждение вопроса)править
В некоторых статья Википедии историко-культурные феномены классифицируются по географическому признаку. Таковыми являются статьи Армянский ковер ("Армянский ковёр является произведением одного из видов армянского декоративно-прикладного искусства - ковроделия, предназначенным для декорирования интерьера. Традиционно в Армении коврами устилали полы, покрывали внутренние стены домов, сундуки, сиденья и постели"), Азербайджанский ковер ("Ковроделие — один из традиционных, старинных видов декоративно-прикладного искусства Азербайджана (сноска: Под «Азербайджаном» в данном случае понимается как территория Азербайджанской Республики, так и Иранский Азербайджан.) "), Азербайджанская миниатюра ("Азербайджанская миниатюра — персидская миниатюрная живопись, созданная в средневековом Азербайджане (сноска: Под термином «Азербайджан» понимается как территория Республики Азербайджан, так и Иранский Азербайджан)"). Как мне кажется, подобное географическое описание недопустимо. Систематизация культурных явлений по территориальному принципу иногда возможна, но без априорного приписывания этой систематизации классификационного культурологического смысла. А создание статьи "Азербайджанская миниатюра" придает такой систематизации именно культурологический смысл, вводя новый класс миниатюр - азербайджанская миниатюра, на самом деле являющейся персидской миниатюрой.
Аргумент общего характера. Например, мы не можем сказать, что существует класс картин "Российская живопись", объединяющий работы художников, творивших на территории России во времени и в пространстве. Есть "русская школа живописи", в которую не входит написанный Лампи Старшимпортрет Екатерины Великой, и есть "изобразительное искусство в России", которое включает в себя не только русскую школу живописи. В русскую школу философии не входит Иммануил Кант, живший в Кенигсберге, хотя сегодня он географически входит в Россию (по аналогии в "Российскую школу философии"). Если классификация идет по искусствоведческому принципу, то нужно группировать по школам, если речь идет о ситуации в регионе необходимо явно дать понять, что описывается регион, а не культурный феномен. "Российская философия (под российской имеется в виду территория России)", включающая в себя Иммануила Канта, как культурологическое понятие, отсутствует. Точно также мы не можем назвать статью в Википедии "Чешский автомобиль - автомобиль, произведенный на территории Чехии". Есть кокретные марки чешских автомобилей, есть чешский автопром. "Чешский автомобиль", как классификационный тип автомобиля не существует. Нельзя назвать статью "Турецкое искусство (под турецким имеется в виду территория Турции)" и включить в нее византийское искусство.
Критика географического подхода в АИ. Берт Фрагнер, рассматривая аналогичное "георафическое" описание литературы, утверждает:
"It was up to the central power to solve these kinds of contradiction by arbitrary decisions. This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: ‘Urartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)’, ‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on." (Willem van Schendel (PhD, Professor of Modern Asian History at the University of Amsterdam), Erik Jan Zürcher (PhD. held the chair of Turkish Studies in the University of Leiden). Identity Politics in Central Asia and the Muslim World: Nationalism, Ethnicity and Labour in the Twentieth Century. I.B.Tauris, 2001. ISBN 1860642616. Глава «‘Soviet Nationalism’: An Ideological Legacy to the Independent Republics of Central Asia’», автор Prof. Dr. Bert G. Fragner (Austrian Academy of Sciences (Vienna): Executive Director (Institute of Iranian Studies)).)
Вальтер Коларц также отмечает, присущий СССР территориальный принцип классификации культурных явлений
"The attempt to ‘annex’an important part of Persian literature and to transform it into ‘Azerbaidzhani literature’can be best exemplified by the way in which the memory of the great Persian poet Nizami (1141—1203) is exploited in the Soviet Union. The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic. The Soviet regime proclaims its ownership over Nizami also by ‘interpreting’his works in accordance with the general pattern of Soviet ideology. Thus the leading Soviet journal Bolshevik stressed that Nizami’s ‘great merit’consisted in having undermined Islam by ‘opposing the theological teaching of the unchangeable character of the world’. // Stalin himself intervened in the dispute over Nizami and gave an authoritative verdict on the matter. In a talk with the Ukrainian writer, Mikola Bazhan, Stalin referred to Nizami as ‘the great poet of our brotherly Azerbaidzhani people’who must not be surrendered to Iranian literature, despite having written most of his poems in Persian." (Russia and Her Colonies. Walter Kolarz. Archon Books, 1967)
Тамазишвили, рассматривая позднее противостояние Бертельса с коллегами по территориальному разделению персидской литературы, отмечает:
"В 1948 г. он опубликовал статью «Литература на персидском языке в Средней Азии». В ней говорилось: «Под персидской ли-тературой мы будем в дальнейшем разуметь все литературные произведения, написанные на т.н. „новоперсидском языке", не-зависимо от этнической принадлежности их авторов и того гео-графического пункта, где эти произведения возникали»73. Инте-ресно сравнить это высказывание с тем, что писал Б.Э. Бертельс ранее: «Все западноевропейские востоковеды включали Низами в историю персидской литературы, исходя из языка его поэм и понимая под персидской литературой все, что где бы то ни было писалось на этом языке. Об ошибочности этой концепции см. мою статью „Низами" (Литературный Азербайджан. 1939, №3, 5, 6).7в.
«Переход» Бертельса на «ошибочные позиции западноевропей-ских востоковедов» не остался не замеченным в период разверты-вания борьбы с буржуазным космополитизмом в советской науке. Ученый стал одним из наиболее критикуемых антигероев кампа-нии, смысл которой объяснялся в «Правде»: «Буржуазная наука, ос¬корбляя и подавляя национальное достоинство народов Средней Азии и Кавказа, отрицала возможность существования у них само-бытной культуры и литературы, считала'зти народы „неполноцен-ными*' и „неспособными" к самостоятельному историческому твор¬честву. Литературные богатства этих народов буржуазные ученые в угоду зарубежным империалистам лживо выдавали за придаток литератур иноземных— арабской, персидской, турецкой (осман¬ской)», — говорилось в передовой статье главной газеты СССР, в далее шел призыв: «Пора создать научную, марксистскую историю литературы народов СССР, решительно покончив со всякого рода влияниями буржуазного литературоведения»" (Неизвестные страницы отечественного востоковедения : [cборник] / Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения, С.-Петерб. фил. арх. РАН ; [сост. В. В. Наумкин (отв. ред.), Н. Г. Романова, И. М. Смилянская]. М. : Вост. лит., 2004. А. О. Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие.)
Дополнительные обсуждения например по "Азербайджанской миниатюре", можно посмотреть здесь.
Таким образом, как мне кажется, определение культурных феноменов как "феномены, происходящие с территории Х", противоречит как здравому смыслу, так и АИ. Прошу посредника рассмотреть вопрос допустимости подобных статей. Divot13:47, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
мне кажется в статье про ковры этно-национальный принцип превалирует над территориальным. Статья не называется "Ковры Азербайджана", в нем армянские ковры из Гянджи и Карабаха не присутствуют (они в статье "Армянский ковер"), а в Казахской школе целый блок ковров азербайджанонаселенной области Борчалы, которая сегодня входит в состав Грузии как Квемо-Картли.--Shikhlinski14:58, 13 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Территорилальный принцип неприемлем. Про азербайджанский ковер есть множество источников, которые я приводил. А Тамазишвили и Коларц не имеют никакого отношения к тем же коврам, они про них ничего не писали. Если про азербайджанские ковры есть АИ, то территориальный принцип неприемлем. Тогда получается, что если армяне ткали ковры в Азербайджане, то это ковры азербайджанские, а если наоборот, то это ковры армянские? Насколько это правильно? Grandmaster08:08, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Статьи про азербайджанский ковёр и азербайджанскую миниатюру написаны в соответствии с особенностями ковра и миниатюры, а не по территориальному принципу. Если вышеуказанные субьекты и распространены большей частью на территории Азербайджана, то это не повод утверждать, что статья написана по территориальному принципу. --Interfase13:36, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Прошу рассмотреть вопрос об искажении источника. В текста автора написано:
In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and historic connections.
Точный перевод:
В Азербайджане длительная советская практика исторических фальсификаций оставила наследие, которое исказило как мнение многих азербайджанцев об Иране, так и подлинный характер их культурных, этнических и исторических связей.
Дивот и Шехтман искажают этот текст, приписывая ему то, что в нем совершенно не сказано. В результате небольшой манипуляции у них этот текст приверащается в следующее:
Ему (Шнирельману) вторит Ширин Хантер, которая также отмечает, что миф о разделении в начале XIX века единого Азербайджана на две части в результате российско-иранского сговора является исторической фальсификацией, укоренившейся в постсоветском Азербайджане и формирующей искажённое понимание многими азербайджанцами реальной природы культурных, этнических и исторических отношений между Азербайджаном и Ираном.
Т.е. фальсификации советского времени, о которых пишет Хантер, превращаются в нечто, что имеет место в современном Азербайджане. Это явная подтасовка, и совершенно недопустимая манипуляция с источником. К тому же, в статье День геноцида азербайджанцев, куда вносится совершенно не имеющая отношения к теме цитата из Хантер, имеют место ориссы. Указу азербайджанского президента даются личные оценки, делаются ориссные попытки сопоставить его с работами различных авторов, что является ориссом путем синтеза, как описано здесь: [107]. Т.е. берутся источники, которые ничего не писали о данном указе, и путем синтеза их текста делаются выводы, которые на самом деле не содержатся в исходных текстах. Участники википедии не могут давать самостоятельных оценок, и заниматься собственными исследованиями и сопоставлениями источников. Если есть критика со стороны АИ, то ее можно включить, но если Хантер ничего не писала про указ, то ее цитировать нельзя, а уж тем более нельзя искажать текст источника. Прошу дать оценку вот этим двум правкам (точнее откатам) Дивота и Шехтмана, которые не носят конструктивного характера: [108][109]Grandmaster08:04, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Посколку Грандмастеру оказалось не под силу посмотреть полный текст в Гугль-бук, а он там доступен, приведу его тут
In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and historic connections. The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azerbaijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.
The first myth is that there was an ancient Azerbaijani state which incorporated most of what is currently northern Iran. Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it. This prompted some Iranian Azerbaijanis to want to change the name of their province into 'Azadestan', because they feared that the Ottomans, who still coveted Iranian Azerbaijan, would use the common name in order to justify the unification of the two provinces under Ottoman tutelage. Considering that during this period Ottoman troops occupied part of Iran, the Iranian fears were not unjustified. After the Ottoman empire had collapsed, both the Communists and, later, the Azerbaijani nationalists developed the myth of one Azerbaijan divided into a southern and northern part, comparing it to what happened to the two Germanics and to Korea, and using this myth to justify irredentist claims toward Iranian territory."
The second myth is that the division of united and ancient Azerbaijan into two separate regions was the result of a Russo-Iranian conspiracy.*4 The historic fact, however, is that after devastating defeats at the hands of the Russians, Iran had to cede territories to the Czar. Indeed, the second round of the Russo-Iranian wars in 1824 started because of the complaints of the Azerbaijani Muslims to the Iranian Shah that their fellow-Muslims, who had fallen under Russian control were being mistreated by the Russians. It is difficult to see how a country can conspire to lose part of its territory and to lose blood and treasure in the process.
The third myth is that the Persians colonized and oppressed the Azerbaijanis. Yet the pattern of the population movement indicates that it was the Turkic incursions that changed the ethnic and linguistic character of this region/5 Thus, it was the indigenous Iranian peoples who were linguistically colonized as a result of Turkic invasions.
Отлично. Совершенно очевидно, что в тексте речь о фальсификациях советского времени, которые якобы оказали воздействие на мировозрение азербайджанцев. И причем тут указ президента? Где он упомянут в данной статье? Я уж не говорю о том, что автор сама занята фальсификациями, и что ее сильный проиранский крен отмечают рецензенты. Например, утверждение Хантер:
Yet, historically, the Republic of Azerbaijan was not known by this name until 1918, when Ottoman troops established the Musavatist government there and affixed the name of Azerbaijan to it.
является фальсификацией. На самом деле название Азербайджан стране дала не Османская империя. Хорошо известно, что независимость страны под названием Азербайджан была провозглашена в Тифлисе 28 мая 1918 года азербайджанской фракцией Закавказского сейма. Причем тут Османская империя? И каким образом Оттоманские войска привели к власти Мусават, если он уже был у власти, когда правительство переехало в Гянджу? На эту тему есть работы ряда известных западных ученых, признанных специалистов по данному вопросу. Насколько правильно ссылаться на такие сомнительные источники, как Хантер? Рецензенты отмечают ее проиранскую предвзятость:
Shireen Hunter writes on Transcaucasian issues. The population, Turkicised linguistically but not ethnically, has forgotten its Iranian origins, although Persian is its literary language. Local Christians are not ill-disposed towards Iran, but secular Muslims are hostile, and pro-Turkey. Hunter sees Azerbaijani hostility as fostered by Soviet myths of Irano-Russian conspiracies to dismantle the allegedly ancient state of Azerbaijan. She indicts the Russian Federation for blocking independent Transcaucasian energy and economic initiatives, the West and the Middle East for encouraging Turkey to mediate or intervene in the area instead of Iran, and the communists for maligning Iran and provoking ethnic violence between Azerbaijanis and Armenians. Very much biased towards Iran, she writes of its welcome to Armenians under Shah 'Abbas, ignoring stories of their forcible deportation to Isfahan during his reign. She focuses on Iranian fears of an influx of Azeri refugees, Turkish or NATO interference, and Azeri nationalism, and she plots the course of Irano-Azeri relations from 1990, with reference to the hostile government of Elçibey and the support given to Aliev.
Audrey Burton. Reviewed work(s): Central Asia Meets the Middle East by David Menashri. Iranian Studies, Vol. 32, No. 4 (Autumn, 1999), pp. 606-608.
Совершенно очевидно, что речь идет о примерах фальсификаций в нынешнем Азербайджане (The following are some examples of this process of falsification)
Что касается ссылки на синтез, то он не соответствует действитености. Синтез, это комбинирование двух утверждений А и B для вывода утверждения С. Приведение в одной статье утверждений А и В без вывода С синтезом не являются. Если Алиев в указе о "Дне геноцида азербайджанцев" говорит о "так называемом армянском геноциде", то мы вполне можем привести критику АИ о том, что отрицание геноцида армян есть историческая фальсификация. Вот утверждение, что этот АИ критикует указ Алиева, или что АИ считает Алиева фальсификатором, уже будет синтезом, поскольку мы расширяем критику утверждения на что-то другое. А критика конкретного утверждения, есои приведен критикующий АИ, синтезом не является.
То, что Хантер что-то там фальсифицирует, это Ваши личные домыслы, не подтвержденные АИ. Проиранская направленность не делает источник сомнительным, тем более, о том же пришет Шнирельман. Divot08:26, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Давайте вашим же методом сопоставим источники:
Хантер:
The third myth is that the Persians colonized and oppressed the Azerbaijanis. Yet the pattern of the population movement indicates that it was the Turkic incursions that changed the ethnic and linguistic character of this region. Thus, it was the indigenous Iranian peoples who were linguistically colonized as a result of Turkic invasions.
Свентоховский, кстати, ведущий международный эксперт по Азербайджану:
The steps that the Teheran regime took in the 1930s with the aim of Persianization of the Azeris and other minorities appeared to take a leaf from the writings of the reformist-minded intellectuals in the previous decade. In the quest of imposing national homogeneity on the country where half of the population consisted of ethnic minorities, the Pahlavi regime issued in quick succession bans on the use of Azeri on the premises of schools, in theatrical performances, religious ceremonies, and, finally, in the publication of books. Azeri was reduced to the status of a language that only could be spoken and hardly ever written. As the Persianization campaign gained momentum, it drew inspiration from the revivalist spirit of Zoroastrian national glories. There followed even more invasive official practices, such as changing Turkic-sounding geographic names and interference with giving children names other than Persian ones. While cultivating cordial relations with Kemalist Turkey, Reza Shah carried on a forceful de-Turkification campaign in Iran.
Tadeusz Swietochowski, 'Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. ISBN: 0231070683, стр. 122.
Ну так как, угнетали персы азербайджанцев или нет? В Иране азербайджанский язык до сих пор под запретом. Если нужна литература, могу предоставить, ее полно. Так что Ширин Хантер проталкивает проиранскую ТЗ и искажает хорошо известные факты. Grandmaster08:31, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если Вы внимательно прочитаете оба текста, ну или обратитесь к знающеу английский язык, то увидите, что Хантер пишет о средневековье, а Свентохвовский о 20 веке. Это, знаете ли, несколько разные вещи, коллега Грандмастер. Divot08:35, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Это Хантер пытается подменить понятия. Никто в Азербайджане никогда не писал, что персы в древней истории угнетали азербайджанцев. Как это вообще возможно, если Ираном последнюю 1000 лет правили тюрки, и только при режиме Пехлеви персы снова пришли к власти? Grandmaster08:37, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, Хантер говорит о раннем средневековье, коллега, когда персы колонизировали территорию Азербайджана. Никаких тюрков на самомо деле тогда на этой территории и в помине не было. Во-вторых, азербайджанские авторы ведь утверждают обратное, что тюрки жили там всегда! И если бы это были только Асадов с Гейбуллаевым, то полбеды. Но ведь и сама Фарида Мамедова с этим согласна! Так что я советую Вам внимательнее читать текст и не делать скоропалительных выводов. Divot08:59, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Азербайджанские авторы никогда не писали об угнетении азербайджанцев персами в средние века. Это выдумки Хантер. Азербайджанские авторы критикуют нынешний и прошлый иранский режимы за дискриминацию азербайджанцев, что не по вкусу Хантер. Вы не сможете указать азербайджанские источники, писавшие о персидском угнетении в средние века. Grandmaster15:30, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Зачем Вы задаете мне такой вопрос? Когда я просил Вас привести хоть один источник в Азербайджане, который не согласен с теориями Буниятова, Вы гордо отвечали, что "ОРИССами не занимаетесь". Вспомнили? Вот и не надо теперь требовать от меня того, от чего Вы сами отказывались совсем недавно. Хантер говорит это, наше дело передать её мысль и сослаться на источник. Divot20:17, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Совершенно очевидно, что речь идет о примерах фальсификаций в нынешнем Азербайджане (The following are some examples of this process of falsification)
Вовсе нет. Это относится именно к ее утверждениям о советской фальсификации. Вот весь контекст:
In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and historic connections. The following are some examples of this process of falsification
В Википедии нет правила "нейтральные источники", есть "авторитетные источники". Хантер, без сомнения, авторитетный источник. Нейтральность достигается другим путем, а именно приведением всех точек зрения. Вот в статье и приведены все ТЗ: азербайджанская, что это "национальная трагедия азербайджанского народа" и Шнирельмана с Хантер, что "тогда азербайджанцы понятия не имели, что они азербайджанцы". Divot09:02, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В википедии есть понятие сторонний источник. Данный источник таковым считаться не может, и степень авторитетности у него крайне низкая, в связи с очевидной тенденциозностью. Кроме того, он ничего не писал об указе, т.е. теме статьи, и использоваться в этой статье не может. Grandmaster15:26, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Крайне низкая степень авторитетности у азербайджанских историков. Мало того, что их ловили на явных фальсификациях, так их еще и не печатает ни одно уважающее себя издательство. А у Ширин Хантер репутация высокая, если её печатает издательство Рутледж, куда азербайджанским историкам вход заказан. Ну и насчет "крайне низкой авторитетности" Вы не привели ни одного АИ, так что это Ваше личное мнение.
А мы в статье не говорим, что источник писал об указе. Источник оценивает исторические концепции, озвученные Алиевым. Например, в статье "История Карабаха" мы можем привести ссылку на мнение историков, описывающих исторические события в регионе. Вы же не станете требовать, чтобы они приводили свою точку зрения в контексте "рассказа об истории Карабаха". Достаточно того, что оба они говорят об одном и том же предмете. Divot20:14, 17 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Во первых, причем тут авторитетность азербайджанских историков? Я на них ведь не ссылаюсь. Авторитетность у них такая же, как и у их армянских коллег. А что до авторитетности Хантер, я цитировал рецензию, где отмечалась ее проиранская тенденциозность. А оценивать самостоятельно положения указа со ссылкой на источники, об указе не писавшие, есть орисс путем синтеза. Правила не разрешают. Grandmaster07:31, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
к теме вашей дискуссии отношения не имеет, но прошу обратить внимание, что обобщение в статье "Российский историк Виктор Шнирельман также отмечает, что указ Алиева о «Дне геноцида азербайджанцев» является частью азербайджанской государственной программы по переписыванию истории Закавказья [14] (подробнее см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании)." не соответстует по моему сути, написанного Шнирельманом, который указывает не на востребованность новой истории или ее переписывания, а на желание государства по указу "с еще большей настойчивостью обращаться к истории в поисках аргументов в пользу территориальной целостности республики. Похоже, что в январе 1998 г. история азербайджанского народа стала превращаться в мощное политическое оружие в руках самого президента Азербайджана". --Shikhlinski08:35, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В других статьях Вы на азербайджанских историков ссылаетесь, и уж точно не требуете их удаления. И конечно же, к армянским коллегам много претензий, но авторитетность азербайджанских историков много ниже, чем у армянских коллег. Во всяком случае о них не говорят и десятой доли того, что говорят об армянах. Это раз.
Проиранская напрвленность вовсе не есть "крайне низкая степень авторитетности", это Вы от себя такой хитрый вывод придумали. Эта направленность не мешает ей публиковаться в ведущих академических издательствах. Значит её мнение есть АИ.
Я уже объяснил Вам, что синтез, это комбинирование двух источников. То есть, когда мы берем два источника, и делаем вывод, который в каждом из них не содержится. В данном случае таким синтетическим выводом было бы утверждение, что Хантер критикует указ о дне геноцида. Но ничего подобного в статье нет, там только приведена оценка Хантер тезиса азербайджанской историографии о "трагическом разделении нации".
Что касается Шнирельмана, то согласно оценке посредника фальсификации являлись средством доказательств ревизионистских теорий, на что и идет ссылка. И Шнирельман приводит примеры фальсификаций источников, а как решил посредник, это является фактическим обвинением в фальсификации ("Имеются множественные работы учёных Азербайджана, в которых использованы те или иные фальсификации истории. Имеются заявления, что это не просто инициатива отдельных учёных, но государственная политика, поддерживаемая на высоком уровне (вероятно, на уровне президента). Нет свидетельств обратного — например, того, что фальсификации осуждаются азербайджанской академической наукой."). Divot10:21, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
итог посредника не допускает фривольной интерпретации всех высказываний Шнирельмана, тем более, что по контексту речь идет о истории Азербайджана 19-20 вв. и Кавказской Албанией тут и не пахнет.--Shikhlinski10:29, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Под Кавказской Албанией азербайджанские историки полагают и Зангезур. Это раз. Как утверждает Шнирельман "Иными словами, в его представлениях, азербайджанцы обитали в Закавказье испокон веков, а «агрессоры-армяне» пытались вытеснить их оттуда, начиная по меньшей мере с эпохи Урарту. ... Таким образом, празднование юбилея Нахичевани стало хорошим поводом для переписывания истории Закавказья не только с одобрения, но даже по поручению президента Азербайджана.". Как видите, там описывается не только Кавказская Албания. Это два. Divot10:36, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
первый довод спорен, раз, второй довод есть цитирование по АИ, но в ссылке не присутствует, соотвественно не идеален по контексту интерпретации указа, два. Прямая связка статья — цитата отсутствует. --Shikhlinski10:46, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для кого довод спорен? Для азербайджанских историков, утверждавших, что территорию Армении, во всяком случае часть точно, населяли то ли древние тюрки, то ли кавказские албаны, это бесспорно. Прямая связка по правилам Википедии не требуется. Мы же можем привести в статье о Нахичеване цитату из Фасмера об этимологии названия, хотя словарь вовсе не посвящен Нахичевану как таковому. Достаточно того, что Фасмер описывает то же самое явление, о котором речь идет в статье. Вот если мы, ссылаяст на Фасмера, скажем, что иная версия происхождения названия неверна, вот это уже будет ОРИСС. Divot11:06, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
какое имеет значение соотносят ли азербайджанские историки Зангезур к Кавказской Албании? Шнирельман стыкует указ с поздней историей Ереванского и Нахичеванского ханств, с Туркменчайиским и Гюлистанским договорами и массовым переселением армян на Кавказ из Персии, а никак не с историей Кавказской Албании. Там и переписывать нечего, оригиналы договоров доступны. Пярмая связка требуется везде, где присутствует принцип академичности, в противном случае довод и есть плод вольной интепретации. Шнирельман говорит об усилении акцента на историю (раздел Азербайджана, массовые переселения азербайджанцев из Армении), а в статье указ по Шнирельману получается девизом переписать историю. По Фасмеру вопросов и не было, был вопрос по Флавию, который четко на Нахичевань в упоминании Апобатерион не указывал. Сейчас по Флавию в статье есть лишь малозначимые источники, подтверждающие, что Флавий имел ввиду именно Нахичевань.--Shikhlinski11:20, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте конкретно. Алиев говорит: Туркменчайиский и Гюлистанский договор - трагедия разделения азербайджанского народа. Шнирельман и Хантер говрят: утверждение "Туркменчайиский и Гюлистанский договор - трагедия разделения азербайджанского народа" есть ерунда. Мы приводим обе точки зрения. Что именно Вас не устраивает?
Алиев говорит: "Массовое размещение армян на наших исторических землях после раздела Азербайджана между Россией и Ираном...". Шнирельман, как пример переписывания истории приводит: "Заместитель директора Института истории АН Азербайджана М. Исмаилов утверждал, что во второй половине XVIII в. в пределах Ереванского ханства армяне составляли незначительную долю населения, а еще раньше на этой территории располагалось «тюркское, наше Азербайджанское государство».". Мы приводим обе точки зрения. Что именно Вас не устраивает? Divot11:41, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос разделенных народов - это однозначная трагедия для таких народов, разве что кроме северокорейцев. Я не знаю почему по Шнирельману это не трагедия для азербайджанцев, и как он может об этом судить не будучи азербайджанцем. Конкретно я выразился когда ставил вопрос, повторюсь: "Российский историк Виктор Шнирельман также отмечает, что указ Алиева о «Дне геноцида азербайджанцев» является частью азербайджанской государственной программы по переписыванию истории Закавказья (подробнее см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании)." Где такой постулат есть в цитате Шнирельмана?--Shikhlinski11:50, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Тем временем территориальный конфликт с Арменией заставляет власти Азербайджана с еще большей настойчивостью обращаться к истории в поисках аргументов в пользу территориальной целостности республики. Похоже, что в январе 1998 г. история азербайджанского народа стала превращаться в мощное политическое оружие в руках самого президента Азербайджана. В речи, произнесённой им на заседании Конституционной комиссии Азербайджанской Республики 14 января 1998 г., президент Г. Алиев говорил: „Должны быть возвращены исторические земли Азербайджана. И наш народ непременно должен знать, какие земли являются нашими историческими землями, какие земли мы потеряли, почему потеряли, несомненно, они должны быть возвращены. Если мы не сможем добиться этого, то это сделают будущие поколения“. В марте того же года президент Г. Алиев подписал указ об объявлении 31 марта Днём геноцида азербайджанцев. В указе русско-иранские мирные договоры 1813 и 1828 гг. объявлялись началом „расчленения азербайджанского народа, переделом наших исторических земель“ (речь идет о периоде, когда восточнокавказские тюрки еще и не думали о том, чтобы становиться „азербайджанским народом“ и даже не знали этого термина. — В. Ш.). Указ давал понять, что только после этих договоров на территорию Ереванского, Нахичеванского и Карабахского ханств, где ранее проживали азербайджанцы, хлынула масса армянских пришельцев. Появившись там, последние будто бы тут же занялись притеснением местных азербайджанцев и реализацией планов построения „Великой Армении“. Будто бы для этого стала фабриковаться ложная история армянского народа. Указ изобиловал такими терминами, как „оккупация“, „захватчики“, „преступные планы“, „духовная агрессия“, „геноцид“ и пр. Армяне обвинялись в присвоении исторического и культурного наследия азербайджанского народа. Наконец, указ приписывал им планы физического уничтожения азербайджанского народа и захвата его земель. // На уровне международных отношений Г. Алиев обнародовал эти идеи в Анкаре, участвуя в торжествах по случаю 75-летия Турецкой Республики. Выступая перед турецкой общественностью 30 октября 1998 г., Алиев не только заверял слушателей в своих пантюркистских ориентациях и особых родственных взаимоотношениях Азербайджана с Турцией, но и обвинял армян в „бесконечных преступлениях перед Турцией и Азербайджаном“. Мало того, он утверждал, что именно армяне устроили геноцид против турок, а не турки против армян
В. А. Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003. Стр. 248—249. Divot11:56, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Слушайте, коллега, если Вы считаете, что все эти шнирельмановские "Будто бы для этого стала фабриковаться ложная история армянского народа" и "история азербайджанского народа стала превращаться в мощное политическое оружие в руках самого президента Азербайджана" интерпретируются вольно, почему бы Вам не предложить более корректную интерпретацию? Divot12:14, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Полная цитата из Шнирельмана здесь. Вариант "подвергает сомнению объективность сути и содержания указа" некорректен. В чем подвергает сомнению? Давайте конкретно. И куда делось заявление Шнирельмана, что эта сомнительная история используется Алиевым в качестве политического аргумента? Divot12:31, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
сомнению по сути и содержанию: тогда эти люди не знали как себя называть, соответсвенно неизвестно кого истребляли, истребляли ли вообще, ставится под сомнение и этническая составляющая этих ханств и факт переселения армян в эти ханства из Персии, и факт их мононациональной политики и присвоение армянами азербайджанского наследия. Все это по сути и ставится под сомнение. А далее можно дописать, что Шнирельман считает, что данный указ носит политический характер (политическим аргумент воздействия).--Shikhlinski12:40, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
"Российский историк Шнирельман подвергает сомнению объективность сути и содержания указа, считая что он носит лишь политический характер".--Shikhlinski08:35, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Шнирельман такого не говорит. Любой указ носит лишь политический характер, поскольку к академической науке не относится. Шнирельман же как раз критикует Алиева, за попытку использование истории в политических целях, причем явно ложной интерпретации истории, а этот ключевой момент в Вашем варианте никак не отражен. Кроме того, не раскрыто почему именно Шнирельман так считает. Divot10:42, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Любое государство в своих указах, касающихся исторических аспектов, использует историю в политических целях. За примерами далеко ходить не надо - свежий указ Президента РФ об охране русского исторического наследия. И по аналогии - украинская сторона считает указ базирующимся на ложной интерпретации истории Руси. Далее по тексту в статье в нынешнем виде все что вы пишите более чем переосвещено.--Shikhlinski11:05, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Несомненно, в некоторых указах государство касается исторических аспектов. Например, уках о награждении ветеранов войны касается такого аспекта. Но от "касания аспекта" до превращения истории в политическое оружие, дистанция огромного размера, как говаривал один полковник. Ну да это все теория. А на практике Шнирельман говорит "история азербайджанского народа стала превращаться в мощное политическое оружие в руках самого президента Азербайджана.". То, что Вы предлагаете, Шнирельман не говорит. Divot11:33, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Не всякая политика подразумевает идеологическую борьбу, не всякая идеологическая борьба есть государственная политика. Это разные вещи. Но давайте конкретно, вот есть точка зрения Шнирельмана об использовании конкретных исторических конструкций (с его точки зрения не соответствующих реальности) в качестве идеологического оружия. Вы предложили эту конспективно выразить, но вместо этого фактически предлагаете какие-то неочевидные следствия из мысли Шнирельмана. Давайте вернемся к исходному пункту, а именно, конспективному выражению мыслей Шнирельмана. Предлагайте свои версии такого конспекта, а не гипотетических обобщений о политике и идеологии вообще. Divot13:42, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
в контексте армяно-азербайджанского конфликта День геноцида и указ носят политический характер и подразумеваются в том числе как средство ведения идеологической борьбы, впрочем так же как и ответные встречные обвинения и интерпретации. Может быть в моем варианте и пахнет гипотетикой, но уж явно и госпрограммой призыва переписывать историю его цитату формулировать нельзя. Подумаем предложим.--Shikhlinski15:58, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Dinamik уже продолжительное время ведет войну правок в разделе про участие 366 полка в событиях, описанных в статье. Сначала он вообще пытался убрать этот раздел и вынести информацию про полк в сноску. [110] Когда не получилось, начал пытаться вносить странные формулировки. Например, пишет:
Существуют различные точки зрения относительно степени и причин участия в боевых действиях военнослужащих 366 полка войск СНГ: некоторые представители армянской стороны вовсе отрицают участие в боевых действиях военнослужащих 366 полка войск СНГ, некоторые представители азербайджанской стороны утверждают, что 366 полк принимал участие в соответствии с приказом командира полка, сторонние источники, в основном, подтверждают факт участия отдельных военнослужащих во взятии Ходжалы, отмечая при этом, что, предположительно, военнослужащие действовали без приказа командования
[111] В действительности, никаких разных точек нет. Есть армянская точка зрения, и общепринятая. Динамик валит в единую кучу совершенно разные вещи. Относительно участия полка есть 2 варианта. 1-й вариант — полк участвовал в событиях. 2-й вариант — полк не участвовал в событиях. Первый вариант поддерживается только армянскими источниками. Относительно обстоятельств участия есть тоже 2 варианта. 1-й — полк участвовал в нападении на Ходжалы по приказу командира. 2-й — военнослужащие полка действовали без приказа. Здесь есть разные точки зрения. Надо точно указать, кто какой версии придерживается, а не нагонять туман о том, что есть якобы разные версии об участии. Даже руководство войск СНГ признало в свое время факт участия военнослужащих 366 полка в боевых действиях. Какие тут могут быть разные точки? Динамик неоднократно откатывал статью к своей версии о точках зрения, и злоупотребляет флагом патрулирующего. После отката к своей версии он патрулирует именно свой вариант, чтобы он появлялся в текущей версии.
Однако наиболее вопиющим нарушением является его попытка скрыть важную информацию. Уже неоднократно и безо всяких оснований Динамик удалял из статьи информацию о том, что во время вывода 366 полка войск СНГ армянскими боевиками был убит российский десантник. Обратите внимание, как после его правок исчезает фраза:
Во время атаки армянских боевиков на район сосредоточения 3-го мотострелкового батальона был убит один из десантников — сержант Андрей Рудер призыва мая 1990 года.
Удалено 3 раза без консенсуса на странице обсуждения: [112][113][114] Данная информация приводится со ссылкой на газету Красная Звезда, т.е. подтверждается АИ. Налицо деструктивное поведение и попытка скрыть информацию, не устраивающую армянскую сторону. Также удаляется информация о том, что полк был гвардейский, с совершенно абсурдной мотивировкой. Просьба к посредникам вмешаться в данную ситуацию и принять меры. Спасибо. Grandmaster08:00, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:
1-ая точка зрения (её придерживаются некоторые армянские источники) - военнослужащие 366 полка не участвовали; 2-ая точка зрения (официальная азербайджанская) - военнослужащие 366 полка участвовали, причём по приказу командира полка; 3-я точка зрения (к ней склоняются сторонние источники) - участвовали отдельные военнослужащие, но без приказа командования (скорее - вопреки)
статья рассказывает о штурме Ходжалы и последовавшем затем убийстве жителей; я неоднократно просил уважаемого Grandmaster-а привести источники, связывающие два события: штурм Ходжалы и убийство десантника, но оные пока предъявлены не были; верность и доказанность абы какого факта не означает, что его нужно вставлять во все статьи подряд;
источники, рассказывающие о событиях в Ходжалы, в основном, пишут просто «366 мотострелковый полк», т. к. его полное название и регалии к делу не относятся, зачем в статье про штурм Ходжалы указывать длиннющее название полка - не очень ясно;
Резюме: есть ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. В статьях должно быть написано то, что написано в источниках. Соответственно, если есть несколько точек зрения, то надо написать, что их несколько, а не противопоставлять некую армянскую некой общепринятой, если источники не связывают два события (не усматривают в них причинно-следственной связи), делать этого нам в статьях тоже не нужно, если источники не считают важным полное название полка и указывают просто «366 мотострелковый полк», то и нам нет необходимости загромождать статью про события в Ходжалы ненужной информацией. Dinamik11:00, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
То, что полк вывели из Степанакерта и расформировали сразу после Ходжалинской бойни, и был подтвержден факт участия военнослужащих этого подразделения в нападении на город имеет самое непосредственное отношение к теме статьи. Обстоятельства вывода, переход части солдат и офицеров в ряды армянских формирований, нападение на десантников, обеспечивавших вывод — все это часть одной и той же истории о роли полка в событиях, приведших к Ходжалинской резне. В статьях всегда есть раздел о предшествовавших событиях, и последствиях. Расформирование полка — это одно из прямых последствий резни. Полк расформировали, когда выяснилась его неблаговидная роль. А попытки смешивать вопрос участия или неучастия полка в событиях с тем, было ли вмешательство сделано по приказу или без него только вводит читателя в заблуждение. Кроме армянских пропагандистов сам факт участия полка в событиях никто не отрицает. Факт подтвержден в том числе Мемориалом и Хьюман Райтс Вотч, которые провели собственные расследования. Grandmaster12:08, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз: какие источники устанавливают прямую причинно-следственную связь между событиями в Ходжалы и гибелью десантника? «Расформирование полка — это одно из прямых последствий резни» - есть источники, показывающие, что полк расформировали именно потому, что некоторые военнослужащие участвовали в штурме Ходжалы, а не просто потому, что военнослужащие полка забыли о воинской дисциплине и морально разложились (чтобы было ещё до событий в Ходжалы)? Говоря иначе, есть ли источники, убедительно показывающие, что если бы военнослужащие не участвовали в штурме Ходжалы, то полк бы никогда не расформировали? «Кроме армянских пропагандистов сам факт участия полка в событиях никто не отрицает» - кроме официальных лиц Азербайджана кто-нибудь утверждает, что участвовал 366 полк, причём по приказу командира? Суть в том, что участие отдельных военнослужащих подаётся под разным соусом: одни вовсе отрицают факт участия, другие говорят о полке вообще и наличии приказа командира, сторонние источники не склоняются ни к тому, ни к другому. Dinamik12:20, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Никакие дополнительные источники тут не требуются. Полк участвовал в событиях, и даже сыграл в них решающую роль, так как без его поддержки армянские боевики не смогли бы захватить город. Следовательно, и судьба этого полка, и его срочное расформирование сразу после того, как стало известно о трагедии, имеют прямое отношение к статье, и должны быть освещены. Grandmaster14:56, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Никакие дополнительные источники тут не требуются» - как бы то ни было, проверяемость является одним из основополагающих правил Википедии. «Полк участвовал в событиях, и даже сыграл в них решающую роль, так как без его поддержки армянские боевики не смогли бы захватить город» - Вы можете показать это? Например, вот здесь написано: «Они прекрасно понимали, что в Ходжалы нет значительной военной силы. Немногочисленные защитники города состояли из одной роты ОМОН, взвода самообороны и миномётной батареи». Почему Вы считаете, что без поддержки военнослужащих 366 полка Ходжалы не был бы взят, если даже в самом Азербайджане отмечают, что в Ходжалы не было значительной военной силы? Dinamik15:21, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Потому что это было невозможно без артиллерии и бронетехники. До этого стороны были не в состоянии захватывать города. После завладения военной техникой такая возможность появилась. В любом случае, очевидный факт, что Ходжалы был взят при участии этого полка. Следовательно, его судьба имеет прямое отношение к статье. Grandmaster11:54, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Потому что это было невозможно без артиллерии и бронетехники» — 1) можете ли привести источники, утверждающие, что несмотря на то, что Ходжалы оборонялся относительно небольшим количеством вооружённых людей, взять его без артиллерии и бронетехники было невозможно? 2) можете ли Вы привести источники, убедительно показывающие (не пересказывающие чужие слова, не предполагающие, не получающие информацию по косвенным признакам, а именно достоверно утверждающие), что используемая при штурме Ходжалы артиллерия и бронетехника контролировалась на момент событий 366 полком, а не была, например, угнана из его расположения, расположения другой военной части или не была захвачена у противника или вооружённых сил СНГ? «В любом случае, очевидный факт, что Ходжалы был взят при участии этого полка. Следовательно, его судьба имеет прямое отношение к статье» — например, Анна Керн связана с Пушкиным, но из этого не следует, что всё, что связано с Анной Керн, напрямую связано с Пушкиным и должно быть упомянуто в статье про него. Обобщая: если объект А связан с объектом с Б, то из тех событий, которые касаются объекта Б, в статье про объект А должны упомянуты только те, что напрямую связаны и с объектом А (эта связь должна быть показана источниками). Dinamik13:46, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Источников нет, есть очевидный факт. Ходжалы был захвачен только после того, как армяне получили поддержку 366-го. Почему-то до этого они захватывать крупные населенные пункты не могли. А что касается техники, то по вашему, те военослужащие полка, что принимали участие в штурме, шли на него с голыми руками? А технику одалживали у армян? В любом случае, все это отвелеченная от темы дискуссия. Ясно, что полк в событиях участвовал, но этот счет полно АИ, и военные это подтвердили. А сразу после событий полк расформировали, и эвакуировали тех, кто хотел, с боями из региона. Все это является прямым последствием этих событий, и должно получить освещение в статье. Интересно, читают ли эту статью посредники? Было бы неплохо, если бы кто-то из них подключился. Grandmaster08:30, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
У де Ваала:
Около 50 из примерно 350 оставшихся солдат 366-го полка были армянами, включая и командира второго батальона майора Сейрана Оганяна. Для карабахских армян сам полк и его обширные запасы боевой техники были даром богов. Даже до августовского путча в Москве солдаты продавали оружие, или сдавали его напрокат. Американский правозащитник Скотт Хортон говорит, что в июле 1991 года некий офицер по имени Юрий Николаевич, приняв его за бизнесмена, предложил ему купить танк за 3 тысячи долларов. Рассказывали также, что армяне просто платили полковым офицерам водкой или рублями, чтобы те вели стрельбу или готовили оружие к бою (15).
Наиболее ценным имуществом 366-го полка были десять танков, причем другой тяжелой бронетехники в Нагорном Карабахе не было. В начале 1992 года армяне несколько раз «одалживали» эти танки. Азербайджанский прокурор Юсиф Агаев рассказывал, что в феврале он был в южном поселке Юхары Вейсаллы, когда туда прибыла полковая бронетехника для огневой поддержки наступления армян, развернутого с целью изгнания азербайджанского населения.
Штурм начался в ночь с 25 на 26 февраля. Этот день был, вероятно, выбран в память об армянских погромах в Сумгаите, случившихся четырьмя годами ранее. Боевую поддержку армянам оказывала бронетехника 366-го полка Советской Армии. Они окружили Ходжалы с трех сторон, после чего армянские солдаты вошли в город и подавили сопротивление защитников.
15. Интервью с Хортоном 2 января 2001 г. Ашот Манучарян сказал, что: «мы часто платили Степанакертскому полку, и они стреляли по Шуше» (из интервью 15 октября 2000 г.). Ариф Юнусов даже приводит расценки, хотя и без ссылок на источники. По его словам, за обстрел Шуши платили 20 л спирта; 5 тыс. руб. стоило участие БТР в боевой операции, 1 тыс. руб. — один выстрел из пушки БТР. Ариф Юнусов. «Трагедия Ходжалы». — «Зеркало» № 26, 20-26 июня 1992 г. По оценке Александра Касатова (в «Сама не своя») из 1200 солдат 366-го полка после его официального вывода в НКАО осталось 350 чел. [115]
«Источников нет, есть очевидный факт» — такой подход прямо противоречит ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Говоря иначе, информация включается в статью не тогда, когда она является для кого-то очевидным фактом, а тогда, когда на это есть источники. «Ходжалы был захвачен только после того, как армяне получили поддержку 366-го. Почему-то до этого они захватывать крупные населенные пункты не могли» — если событие А произошло после события Б, событие Б не обязательно является прямой причиной события А. Чтобы утверждать, что событие А никогда бы не произошло, не случись событие Б, нужны источники. «А что касается техники, то по вашему, те военослужащие полка, что принимали участие в штурме, шли на него с голыми руками? А технику одалживали у армян?» — моё личное мнение в данном случае никакого значения не имеет, так как я не являюсь авторитетным источником или значимой политической фигурой. Важны данные источников и мнения, характеризующие точки зрения сторон. «Ясно, что полк в событиях участвовал, но этот счет полно АИ, и военные это подтвердили» — это как раз и не ясно. Полно АИ на участие военнослужащих полка, а не на участие полка. Про участие полка, в основном, говорят в Азербайджане. «А сразу после событий полк расформировали, и эвакуировали тех, кто хотел, с боями из региона. Все это является прямым последствием этих событий, и должно получить освещение в статье» — ещё раз: у Вас есть источники, показывающие, что полк расформировали именно вследствие данных событий и никаких других и что не принимай военнослужащие 366 полка участие в штурме Ходжалы, полк бы никогда не эвакуировали и не расформировали? у Вас есть источники, показывающие, что сложности, возникшие при эвакуации, являются следствием событий в Ходжалы и что, не участвуй военнослужащие 366 полка в штурме Ходжалы, им бы дали спокойно покинуть Нагорный Карабах? Вам не кажется, что армянам попросту нужно было вооружение и потому при эвакуации полк бы постарались блокировать в любом случае, проводись она хоть до взятия Ходжалы, хоть после? Раз уж Вы процитировали журналиста де Ваала, давайте и я приведу несколько строк (кстати, у Вас, кажется ссылка не та):
Армяне вооружались, захватывая арсеналы расквартированных в Карабахе советских воинских частей. «Это было очень серьезно, — говорит Роберт Кочарян. — Все вооружение осталось у нас, мы не дали его вывезти». Часть вооружения была взята у четырех полков внутренних войск МВД СССР, размещенных в Карабахе в 1991 году. 22 декабря группа вооруженных армян ворвалась в казармы полка внутренних войск в Степанакерте, захватила склад боеприпасов и бронетехнику и заставила российских солдат покинуть Карабах без оружия. В перестрелке погиб один русский водитель.
Обратите внимание, что если верить де Ваалу, то армяне прекрасно вооружались и так и уже в декабре 1991 года у них была бронетехника.
Оттуда же:
Оборону Ходжалы обеспечивал командир ОМОНа аэропорта Алиф Гаджиев и около 160 легко вооруженных ополченцев. Goltz, Azerbaijan Diary, p.119; Эльман Мамедов, глава городской администрации Ходжалы, в интервью, данном им в Агдаме телекомпании АНС в феврале 1992 г.; Юнусов. Трагедия Ходжалы. — «Зеркало» № 25, 13-19 июня 1992 г. Гольц пишет, что у Гаджиева было 60 омоновцев, а под подсчетам Юнусова, общее число защитников города составляло 160 чел
Вы действительно полагаете, что 160 легко вооружённых ополченцев пренепременно отстояли бы город, не прими в штурме участие военнослужащие 366 полка? Dinamik10:46, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Участие полка признают сами армяне. Из доклада Мемориала:
Участие военнослужащих 366 полка Советской Армии. По утверждению практически всех беженцев из Ходжалы, в штурме города принимали участие военнослужащие 366 полка, причем некоторые из них входили в город.
По сведениям, полученным от армянской стороны в штурме города принимали участие боевые машины 366 полка с экипажами, обстреливавшие Ходжалы, но не входившие непосредственно в город. По утверждению армянской стороны, участие военнослужащих в боевых действиях не было санкционировано письменным приказом командования полка.
Отсутствие письменного приказа, кстати, вовсе не означает, что это делалось без ведома комполка. Он не был идиот, чтобы давать такой приказ в письменном виде, это тянет на уголовное дело. Но в устной форме это вполне могло быть санкционировано, учитывая, что он сделал все возможное, чтобы сдать полк армянам при выводе. А спор о том, могли или не могли армяне захватить город без поддержки полка бессмысленен. Предлагаю закончить. Факт, что город был захвачен при поддержке бронетехники этого полка. Даже армянская сторона это признает. О чем тут говорить? Grandmaster07:08, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Участие полка признают сами армяне» - в таком случае неясно, почему Вы противопоставляете армянскую точку зрения и точку зрения сторонних источников («Точки зрения армянских и сторонних источников относительно степени и причин участия в боевых действиях военнослужащих 366 полка войск СНГ разнятся»), в таком случае противопоставлять можно только точку зрения азербайджанских и сторонних источников: первые говорят об участии полка в соответствии с приказом командира, вторые - что приказа, похоже, не было или был, но требующий прямо противоположных действий (оставаться в расположении полка). «Отсутствие письменного приказа, кстати, вовсе не означает, что это делалось без ведома комполка. Он не был идиот, чтобы давать такой приказ в письменном виде, это тянет на уголовное дело. Но в устной форме это вполне могло быть санкционировано, учитывая, что он сделал все возможное, чтобы сдать полк армянам при выводе» - рассуждения про степень адекватности комполка, уголовное дело, то, что комполка сделал всё возможное, чтобы сдать полк армянам, и сделанный вывод о том, что можно вполне предполагать наличие устного приказа - эта цепочка рассуждений взята из источников или это Ваши личные рассуждения? «А спор о том, могли или не могли армяне захватить город без поддержки полка бессмысленен. Предлагаю закончить» - естественно, этот спор бессмысленен, по крайней мере, до тех пор, пока Вы не начнёте подтверждать свои предположения и рассуждения о роли военнослужащих 366-го полка в штурме источниками. Можно закончить спор и оставить в статье только то, что прямо указано в источниках, рассматривающих конкретно ход штурма. Коллаж из фактов, не имеющих прямого отношения к предмету статьи, нужно убрать. «Факт, что город был захвачен при поддержке бронетехники этого полка» - даже если это так, то при этом неясным остаётся то, когда эта техника перешла в распоряжение армян и то, какую роль она сыграла в общем ходе штурма. Никаких оснований нагружать статьи фактами, не имеющими между собой прямой установленной причинно-следственной связи, нет. Dinamik11:38, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я убрал из спорного раздела вступительный текст. Оставил только не вызывающую никаких возражений информацию о том, что полк был раскваритирован в Степанакерте. Ваши попытки в одностороннем порядке удалить информацию о выводе полка считаю совершенно неприемлемой. Прошу посредников вмешаться в спор, и высказать свое мнение. Grandmaster08:28, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Я убрал из спорного раздела вступительный текст. Оставил только не вызывающую никаких возражений информацию о том, что полк был раскваритирован в Степанакерте» - Вы оставили не только не вызывающую никаких возражений информацию о том, что полк был расквартирован в Степанакерте, Вы ещё и добавляете/возвращаете большой набор вызывающих возражения фактов, связанных с полком, но не имеющих подтверждённой источниками связи с предметом статьи. «Ваши попытки в одностороннем порядке удалить информацию о выводе полка считаю совершенно неприемлемой» - с тем же успехом я могу заявить о том, что совершенно неприемлемыми считаю Ваши попытки в одностороннем порядке нагрузить статью фактами, не имеющими с объектом статьи показанной источниками связи, при этом не особо стараясь найти источники на эту связь, т. к. лично Вам она очевидна. Кстати, Вы некорректно описываете мои действия: не припомню, чтобы я удалял информацию о выводе полка, я убирал подробности в стиле «скандалы. интриги. расследования» и «только у нас! все читайте нашу жёлтую газету!», имеющие отношению к полку, но не имеющие отношения к предмету статьи. Dinamik08:40, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Информация о выводе и расформировании полка сразу после Ходжалинских событий и переходе части его военнослужащих в состав армянских формирований имеют прямое отношение к теме статьи. Этот полк был одним из основных участников описанных в статье событий, и он был выведен из региона как прямое следствие его участия в нападении на Ходжалы. Grandmaster08:52, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Информация о выводе и расформировании полка сразу после Ходжалинских событий и переходе части его военнослужащих в состав армянских формирований имеют прямое отношение к теме статьи» - достаточно указать просто факт вывода и переход части военнослужащих в состав армянских вооружённых формирований. То, как выводили, не имеет прямого отношения к предмету статьи. «Этот полк был одним из основных участников описанных в статье событий» - у Вас источники, указывающие, что полк сыграл решающую роль в штурме? Я уже показывал, что обороняющихся было относительно мало и потому утверждение о том, что без военнослужащих 366 полка Ходжалы бы не взяли, выглядит смелым. «он был выведен из региона как прямое следствие его участия в нападении на Ходжалы» - если он был выведен из региона только и исключительно из-за участия в штурме Ходжалы, найти подтверждающие это источники не должно быть очень сложно. Dinamik09:17, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А вот и информации о связи эвакуации полка с его участием в нападении на Ходжалы. Из книги де Ваала:
После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха. В начале марта 1992 года в Степанакерт была направлена колонна для сопровождения полка, однако местные армяне блокировали дороги, чтобы воспрепятствовать выводу техники. В конце концов, личный состав полка перебросили на вертолетах, а почти все военное снаряжение оставили. В гарнизоне остался майор Оганян, чьему примеру последовали многие его армянские однополчане и ряд офицеров-славян, включая и несостоявшегося торговца танками Юрия Николаевича, который позднее был замечен в роли инструктора по боевой подготовке карабахских ополченцев. Переброшенный в Грузию 366-й полк был расформирован 10 марта. [116]
1) Ну и где же здесь про связь? «После» и «вследствие» - разные вещи. Одно указывает на хронологический порядок событий (необязательно связанных между собой), другое - на наличие связи между событиями; 2) де Ваал пишет о Карабахском конфликте вообще, поэтому наличие у него данных о подробностях вывода полка не говорит о том, что он считает все детали вывода напрямую связанными с событиями в Ходжалы; 3) необходимо помнить, что книга де Ваала не является авторитетным источником в том плане, что нельзя выдавать его мнение за факт и/или консенсусное мнение авторитетных источников. Новый заход: если бы никто из военнослужащих 366 полка не участвовал в штурме Ходжалы, то 366 полк бы выпустили из Нагорного Карабаха без всяких проблем? Если бы никто из военнослужащих 366 полка не участвовал в штурме Ходжалы, то все военнослужащие полка пренепременно бы согласились покинуть Нагорный Карабах, включая всех военнослужащих-армян? Dinamik09:17, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Итог по де Ваалу см. здесь: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Журналисты как АИ по истории Если у вас есть авторитетные академические АИ, которые бы его опровергали, прошу в студию. Т.е. вы должны представить АИ, что вывод полка не был связан с событиями в Ходжалы. Кроме того, публикации в авторитетных газетах и журналах по правилам считаются 100% АИ. Де Ваал публикуется на БиБиСи. Что касается самого текста де Ваала, то там связь устанавливается несомненно. Приказ поступил после того, как выяснилась позорная роль этого подразделения. Хотя никакая связь тут и не требуется. Раз полк участвовал в нападении на город, его дальнейшая судьба, а именно эвакуация спустя считанные дни после резни имеет прямое отношение к теме. Grandmaster08:11, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Давайте конкретно: 1) Вы различаете слова «после» и «вследствие»? 2) На мой взгляд, Вы уводите разговор в сторону: я не утверждаю, что события в Ходжалы никак не поспособствовали выводу полка, просто Вы, фактически, делаете сильное заявление, что вывод полка связан чуть ли не исключительно с событиями в Ходжалы. 3) Подтверждать или опровергать тот факт, что приказ о выводе поступил после штурма Ходжалы, как-то странно, ибо март идёт после февраля. Тут нужно вернуться к вопросу 1. 4) «Хотя никакая связь тут и не требуется. Раз полк участвовал в нападении на город, его дальнейшая судьба, а именно эвакуация спустя считанные дни после резни имеет прямое отношение к теме» - ещё раз: прямое отношение к теме имеет то, что имеет к ней прямое отношение. Есть основания полагать, что с событиями Ходжалы связан сам приказ о выводе полка, но не то, как его выводили. Я не веду речь об информации о факте вывода полка, я веду речь о подробностях этого вывода, на мой взгляд, не имеющими отношения к предмету статьи. 5) Если уж ссылаться на де Ваала, то у него можно прочитать «В начале марта 1992 года в Степанакерт была направлена колонна для сопровождения полка, однако местные армяне блокировали дороги, чтобы воспрепятствовать выводу техники». Нигде не написано, что местные армяне блокировали дороги, т. к. военнослужащие полка участвовали в штурме Ходжалы. Зато совершенно чётко утверждается, что местные армяне блокировали дороги, чтобы воспрепятствовать выводу техники. Если предположить, что армяне захотели бы воспрепятствовать выводу техники в любом случае независимо от того, участвовали военнослужащие 366-го полка в штурме Ходжалы, то получается, что подробности вывода полка к событиям в Ходжалы прямого отношения не имеют. Предположение же о том, что армяне захотели воспрепятствовать выводу техники исключительно потому, что военнослужащие принимали участие в штурме Ходжалы, выглядит смело и должно быть подтверждено источниками. Dinamik11:53, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В данном контексте «после» и «вследствие» идентичны. Почему полк не выводился до того, как выяснилась его позорная роль? И если он не участвовал в нападении на город, почему армянское население не хотело его отпускать? В любом случае, информация о дальнейшей судьбе полка, сыгравшего роковую роль в судьбе жителей Ходжалы, имеет самое прямое отношение к статье, и должна в ней оставаться. Мне непонятно ваше упорное стремление скрыть эту информацию. Возможно, она не очень желательна для армянской стороны, но мы пишем статьи на основании НТЗ. Grandmaster07:29, 31 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«В данном контексте «после» и «вследствие» идентичны» - положим, что так - прямая цитата де Ваала даёт читателю возможность самим думать, так это ли нет. «Почему полк не выводился до того, как выяснилась его позорная роль?» - тому может быть масса причин. Но если их начну называть я, это будет ВП:ОРИСС. Повторюсь: для того, чтобы связь была очевидна, необходимы, например, слова командира, принявшего приказ о выводе «я отдал приказ, т. к. военнослужащие участвовали в штурме Ходжалы». Возможно, полк и так собирались выводить из-за снижения воинской дисциплины, а хронологическая последовательность была ошибочно как отражающая причинно-следственную связь. «И если он не участвовал в нападении на город, почему армянское население не хотело его отпускать?» - ответ простой: армяне хотели завладеть нужной им для ведения боевых действий техникой. «В любом случае, информация о дальнейшей судьбе полка, сыгравшего роковую роль в судьбе жителей Ходжалы, имеет самое прямое отношение к статье, и должна в ней оставаться» - 1) Вы можете привести источники, показывающие, что именно военнослужащие 366-го полка сыграли решающую роль в штурме Ходжалы, а не представители армянских вооружённых формирований? 2) из того, что военнослужащие 366-го полка приняли участие в штурме Ходжалы, не следует, что абсолютно всё, связанное с полком, связано и со штурмом Ходжалы. «Мне непонятно ваше упорное стремление скрыть эту информацию. Возможно, она не очень желательна для армянской стороны, но мы пишем статьи на основании НТЗ» - 1) коллега! на мой взгляд, если мы не будем в рамках Википедии делить участников на стороны, писать статьи будет проще; 2) мне кажется, Вы либо не понимаете о чём я говорю (возможно, я плохо объясняю), либо не обращаете на это внимание: необходимо разделять информацию о факте вывода и о подробностях его осуществления; я говорю о том, что лишними являются именно подробности вывода полка, т. к. они не имеют отношения к событиям в Ходжалы; 3) я хочу, чтобы, открыв соответствующую статью, читатели получали целостную информацию конкретно об объекте статьи, а не лицезрели набор фактов, непонятно с какой целью в статью добавленных. Я полагаю, что часть добавляемой Вами в статью информации не имеет к объекту статьи отношения - поэтому я считаю, что она должна быть удалена. Прецедент сохранения в статье нагруженных в неё до кучи фактов, не имеющих к объекту статьи прямого отношения, показанного источниками, вообще может плохо сказаться на Википедии: все начнут нагружать всё подряд абы какими фактами. Dinamik11:14, 31 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Никакой кучи фактов там нет. Как я вижу, вас больше всего не устраивает присутствие в статье одной строки об убийстве армянскими боевиками сержанта Андрея Рудера. Каким образом эта строка может перегрузить статью? И я уже объяснил, что вывод полка имеет самое что ни на есть прямое отношение к теме статьи. Вывод был непосредственным результатом бойни, в которой приняли участие некоторые военнослужащие из этого полка. Будем ждать решения посредников. Grandmaster08:28, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Об указании названий на азербайджанском и армянском для объектов, расположенных в зоне карабахского конфликтаправить
В ряде статей про архитектурные памятники, расположенные на территории зоны карабахского конфликта, возникло разночтение, допустимо ли указывать в начале статьи названия на азербайджанском языке. Я уже высказал своё мнение по этому поводу на своей странице обсуждения, обозначу его и здесь.
Я полагаю, что в тех случаях, когда объект расположен на территории конфликтной зоны (например, на спорной территории Азербайджан ↔ Нагорно-Карабахская Республика) имеет смысл указывать несколько возможных вариаций «оригинального» названия. Применительно к данной ситуации это означает указание азербайджанского и армянского названий, в том случае если и в Азербайджане, и в Нагорно-Карабахской Республике рассматривают существование соответствующего объекта. Об основных выдающихся сооружениях в Азербайджане знают; как правило, они фигурируют в списках памятников Кавказской Албании, расположенных на территории Азербайджана. Если русское название у объектов единое, то, мне кажется, имеет смысл указывать названия в одной строке (или в одной скобке), упорядочивая названия в алфавитном порядке, соответствующем названиям языков. На мой взгляд, удалять азербайджанские названия, расположенные на спорной территории, лучше не стоит. При этом то, памятником чьей культуры является объект, как мне кажется, не должно играть решающей роли: пусть даже памятник 100%-но армянский, то, как его называют в Азербайджане любопытно/интересно/важно/энциклопедично.
Один из аргументов против (моей позиции): в Азербайджанской СССР этими памятниками не интересовались, в частности, они не обозначались на туристских схемах, не реставрировались и не вызывали интереса учёных. Интерес появился только после того, как над объектами контроль установила непризнанная Нагорно-Карабахская Республика, их стали массово объявлять памятниками Кавказской Албании.
Ответ (мой): для Википедии как для третичного источника в определённом смысле нет разницы, по какой причине к чему либо появился интерес, для неё важно то, есть он или нет. Если какие-то конкретные объекты в Азербайджане не рассматриваются должным образом (они не интересны, скажем, Министерству Культуры), тогда, в принципе, правормерно ставить вопрос о нецелесообразности нахождения в статье азербайджанского названия как на практике не используемого или используемого редко. Если какой-то объект в силу тех или иных причин имеет значимые упоминания на нескольких языках, то может иметь смысл привести их все. В первой строке привести название на азербайджанском, подкрепив его парочкой источников, демонстрирующих, что такое название используется, название на армянском опять же с источниками (хотя в общем случае, возможно, имеет смысл предположить, что для крупных объектов упоминания, наверное, есть на обоих языках и особо заморачиваться источниками смысла нет), указать, что в Азербайджане объект считается албанским, в Армении — армянским. Если есть консенсус АИ и/или превалирование одного из вариантов названия, то можно обозначить его основным. Отмечу, что указание названия на том или ином языке не обязательно говорит о принадлежности к той или иной культуре: может попросту иметься географическая или иная значимая привязка.
Аргумент против: в приведённых азербайджанских источниках речь идёт о неком албанском памятнике, а статья рассказывает об армянском памятнике
Ответ: в ситуации с названиями важно не сколько то, чтобы источники полностью сходились во всех вопросах, касающихся объекта, сколько то, чтобы они говорили об одном и том же. Это, на самом деле, может представлять проблему, так как источники называют разных архитекторов, разную религиозную, военную принадлежность, разные даты строительства и иногда ещё и принципиально разные названия. Убедиться в таких случаях в том, что речь идёт об одном и том же, бывает нелегко. Выручают фотографии, но иногда их нет. Есть проблема с авторитетностью источников: я как-то пробовал сличить армянское название с азербайджанским и вроде бы сделал это по фотографиям, опубликованным на одном неавторитетном азербайджанском сайте. Однако на сайте министерства культуры Азербайджана под этим названием значился объект, расположеный в другом месте. Неясно окончательно, имеется ли на одном из сайтов ошибка либо есть просто несколько объектов с одним и тем же названием, при этом на каждом из сайтов рассматривается только один из этих объектов. Но если идентичность объектов, соответствующих азербайджанскому и армянскому названию, удаётся показать, равно как и наличие интереса к данному объекту в государствах, где соответствующие языки являются официальными, указать нужно оба названия.
Я надеюсь, что по данному вопросу удастся прийти либо к консесусу участников, либо к консенсусу группы посредников, либо (в идеале) и к тому, и другому. Прошу высказаться:)
P.S. Необходимо помнить про ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ВЕС.
P.P.S. Ещё раз отмечу: вопрос принадлежности к той или иной культуре каждого конкретного объекта мной не рассматривался в принципе, так как я считаю это не относящимся к данному вопросу. Для каждого объекта нужно отдельно смотреть, что про него пишут источники. Ряд фраз написан исходя из оценки текущего положения статей, в основном, называющих памятники армянскими, и добавление в которые азербайджанских названий встречает сопротивление. Если источники покажут, что памятники 100 % албанские, никакие мои фразы не должны, по идее, потерять смысл или поменять значение. Если вкратце: должны быть упомянуты значимые упоминания соответствующих названий, подтверждённые источниками. Dinamik15:17, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я против этого, есть несколько причин
1) Во времена постройки этих памятников не было ни азербайджанцев,ни азербайджанского языка,ни Азербайджана.
2) Русское название этимологически происходит от армянского,а не азербайджанского,поэтому это название лишнее.
Во-первых нет никакой фальсификации истории в Азербайджане, а во-вторых следует указать название архитектурного памятника на оффициальном языке того, государства, в котором этот памятник находится. В данном случае - на азербайджанском. Совершенно согласен с мнением участника Dinamik. --Interfase21:16, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю,что названия можно привести,но только тогда,когда в википедии будет указано,что это "албанские памятники",а до тех пор не стоит. Ибо одобрять фальсификацию истории не есть хорошее дело.Αψερουσ09:24, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да будь памятник хоть на 100% китайским или там будистским храмом. Если этот памятник в Азербайджане и у него существует оффициальное название на оффициальном языке Азербайджана, то указать надо. --Interfase12:42, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да хоть инопланетной. Мне это например не мешает проходить границу Армении и НКР,а вам я полагаю мешает :) Вы хотели сказать территории которые освобождены от оккупации? Уже 20 лет как эти земли свободны. Да и если бы памятники находились в Азербайджане я думаю вы бы смогли их посетить? Однако получиться ли это у вас,большой вопрос.Αψερουσ08:48, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1.Во-первых, давайте обсуждать статью, а не участников.
2.Во-вторых я хотел сказать именно территории, которые оккупированны, см. резолюции ООН.
3.И, в-третьих, см. сами статьи про памятники, они находятся в Азербайджане, и должно указываться название памятника на оффициальном языке государства, где этот памятник находится.
--Interfase12:34, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1) сами начали обсуждать участников :)
2) эти территории осбобожденные от азербайджанской оккупации, см. резолюции НКР и Армении ;)
Прошу оценить авторитетность источника, и допустимость его использованияправить
Уже не в первый раз, участник Interfase ссылаеться на источники,которые запрещены Иском 481. Причем еще и отстаивает их,и абсолютно серьезно полагает что это АИ. В статье Спитак он ссылаеться на Гарабаг.вс [118]. Не стоит говорить о том,что эта статья расположена на азербайджанском пропагандистском сайте,это и так ясно. Однако так же стоит взглянуть на автора этой статьи Назима Мустафы. Понятное дело что он азербайджанец,да и еще и публикуеться в Баку. То есть это уже не нейтральный источник. А с учетом того,что в Азербайджане государством поддерживаеться фальсификация истории [119] то и об авторитетности и правомерности использования этого источника в качестве аи говорить не приходиться. Однако я прошу вынести админстратора свое решение,и запретить использование этого источника.Αψερουσ19:04, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
город, Армения. В прошлом деревня Амамлу; название от тюрк. аммамлы 'баня', что могло быть связано с наличием теплых источников. В 1948 г. переименован в пос. Спитак - арм. 'белый'; с 1960 г. город с тем же названием.
Я повторюсь. У вас есть АИ,в котором говориться о том,что Амамлу имеет азербайджанскую этимологию? Про тюркскую я ничего не говорю,я этого и не отрицаю.Αψερουσ20:24, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Коллеги, а о чём, собственно, спор? В плане иска 481 первый указанный источник не является автоматически авторитетным, но может быть признан таковым в ходе обсуждения. То есть его не нужно специально признавать неавторитетным, нужно делать наоборот - признавать авторитетным, если на то есть основания. Правда, лично мне кажется, что даже без учёта иска 481 этот источник как авторитетный не пройдёт (больно неакадемический). Если спор о конкретной статье, то укажите, пожалуйста, конкретный предмет спора и аргументы за и ту иную версию. Dinamik20:51, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Этот источник я привёл, чтобы показать существование азербайджанского названия тюркского топонима Амамлу, который в 1948 был переименован в Спитак. Большую часть населения Армении как известно составляли именно азербайджанцы, и многие топонимы имели тюркское происхождение. Апсерус же пытается удалить эту версию названия из статьи Спитак. --Interfase20:59, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Знаете,по-моему мы ходим по-кругу. Спрошу еще раз у вас,у вас есть источник,который говорит,что Амамлу этимологически происходит от азербайджанского языка? Да или нет? Про население и остальное меня это вообще не интересует, это ОРИСС. Если есть приведите. Азербайджанский же источник не пройдет как АИ,да и честно я даже не знаю что там написано.Αψερουσ09:21, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Источник к азербайджанскому названию и должен быть азербайджанским, так как там написан азербайджанский вариант названия города. Да, к вашему сведению, азербайджанский язык - это тоже тюркский язык, на котором и говорили азербайджанцы Армении и называли на нём Спитак. --Interfase12:34, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо,а зачем азербайджанское название? Есть ли у этого города азербайджанская этимология? Именно по этому пункту я и хочу АИ. Если нет АИ говорящего о том, что название имеет азербайджанскую этимологию,то его и не нужно и не будет. Азербайджанский конечно же тюркский, так же как и гагаузский,татарский,киргизский и узбекский и др,это ни о чем не говорит.Αψερουσ13:06, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Тюрками, жившими в Армении были азербайджанцы. Не гагаузы, не татары, не киргизы и не узбеки, а азербайджанцы. И азербайджанцев раньше и называли тюрками. --Interfase13:22, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Давайте еще раз, у вас есть источник или нет? Да или Нет? Ваши ориссы и логические умозаключения меня не интересуют,мне нужны АИ.Αψερουσ20:46, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Какой вам источник нужен? Про тюркское название есть. Про существование оригинальной версии этого тюркского названия (в данном случае азербайджанского) также. Повторяю, для вас. Азербайджанского, потому, что тюрки, жившие в Армении - это азербайджанцы. И называли город по тюркски, жившие там азербайджанцы. --Interfase21:15, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Опять по кругу? Хорошо. Я хочу источник,который бы говорил о том,что Амамлу этимологисески связанно с азербайджанским языком,т.е. это название азербайджанское,именно азербайжанское,а не тюркское( кроме азербайджанцев,существует много других тюркских народов). Такого источника приведено не было. Значит и азербайджанское название не будет указываться. Про то кто там жил, и как называл меня вообще не волнует,это ОРИСС,т.к. об этом никто не пишет,только лишь вы.Αψερουσ21:50, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Не доводите уже до абсурда. На тюркском языке в Армении говорили азербайджанцы. Оно там будет. Советую вам ещё раз перечитать историю Армении и сделать упор на историю азербайджанского населения Армении. Если у вас есть информация про название города (Амамлу) и на других тюркских языках других тюркских народов Армении, то можете добавить. --Interfase22:33, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да мало ли кто говорил и где. Это вы делаете какие то умозаключения,которые недопустимы. Может это туркоманы так назвали,может турки под чьей власть находилась Армения, может те же татары,да кто угодно, в Армении между прочем и Кипчаки жили которые приняли христианство[120]. Без источников, такие вещи не прокатят. Чтобы делать такое утверждение,что этимология как то связанна с азербайджанским языком, нужно дать соответствующий источник.Αψερουσ07:07, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Какие татары? Они живут в Поволжье. Единственным тюркским народом на территории Армении были азербайджанцы. По данным БСЭ, до 1948 года город назывался Амамлу: [121]. Последних азербайджанцев изгнали из Спитака незадолго до землетрясения. Grandmaster08:23, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Понимаете, меня абсолютно без разницы, в данном случае кто что населял. И я не буду заниматься ОРИССными вопросами. То что азербайджанцы населяли не населяли совсем не говорит о том,что этимология названия имеет азербайджанские корни. Это не взаимосвязанные вещи. Я и прошу дать АИ,который бы как то связывал Амамлу и азербайджансикй язык. Пока что таких я не вижу.Αψερουσ08:48, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для меня это не проблема :) И не нужно обсуждать меня,обсуждайте статью. Открою вам секрет, эта страница и создана для посредничества.Остаеться только дождаться его решения. Αψερουσ18:11, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нарушение НТЗ, удаление источников и война правок в статье Сары Гялинправить
Именно эти действия Дивота и ряда других юзеров находят отражение в этой статье. Вот и диффы:[122], [123]
Удаляется информация о происхождении песни и оставляется только версия об армянском происхождении, о котором написано якобы в работе у Гокчена Каранфила (которого тот приводит в качестве АИ). Эта статья же вообще не имеет никакого отношения к вопросу о происхождении песни, как и сам Каранфил. Подробнее на СО статьи. --Interfase19:32, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Где администратор сказал, что их надо удалять, и оставлять только утверждение непроверенной работы Каранфила, который как я и говорил не АИ в вопросе о происхождении песни? Дайте цитату. --Interfase20:53, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Интерфейс, есть решение по иску 481, по которому мои источники - автоматические АИ (поскольку опубликованы в западных научных журналах), а Ваши - никак не АИ (поскольку это из какой-то непонятной газеты). Если Вы не согласны, то Вам надо ставить вопрос о признании моих источников не АИ, и, наоборот, признании Ваших источников авторитетными. Но никак не жаловаться на мои действия, ибо они полностью соответствуют решению по иску 481. Divot23:00, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ваши источники могут быть АИ в других вопросах, но в вопросе о происхождении конкретной песни Сары Гялин, ни Каранфил, ни Юрдатапан (у которого кстати о происхождении ни слова) не АИ. Мои же источники ссылаются на музыковедов и на работу, целиком и полностью посвящённую изучению именно этой песни. Так, что раз вы взялись удалять мой источник, и оставлять только свой, то это именно вы должны доказать авторитетность ваших источников, и неавторитетность моих. --Interfase23:27, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, еще раз. Ваш источник, это перепечатка в интернете на неавторитетном сайте статьи из непонятной азербайджанской газеты, в которой, вообще говоря, вовсе не декларируются какие-то исследования по песне. И с чего Вы взяли, что, например, что напечатаный в какой-то газете народный артист Азербайджана Акиф Исламзаде - АИ, поскольку музыковед, а турецкий композитор Санар Юрдатапан не АИ? И чем композитор Исламзаде музыкаведнее Каранфила? Я уже не говорю о каком-то "руководителе научно-исследовательской лаборатории Национальной консерватории Азербайджанской Республики" (что она исследует в лабораторном процессе? осцилограмму азербайджанского мугама?), выдавшему фантастическую версию о том, что песню написал Хатаи. У меня есть знакомый, безусловный специалист по Сефевидам, Эндрю Ньюман. Хотите спросим у него, что он думает о версии этого лаборанта из Азербайджана?
Что касается Юрдатапана, то он пишет определенно: "Turkish lyrics were written for many Kurdish, Armenian and Greek songs and all were performed by a ‘One type’ orchestra, consisting of saz’es1 and choir, called Yurttan Sesler Korosu. Even today, very few people know that ‘Sari Gelin’ is an Armenian folk song". Так что не надо придумывать за него. Divot00:11, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Санар Юрдатапан о происхождении песни вообще ничего не говорит. А Каранфил, как и его работа, на которую вы ссылаетесь, вообще никакого отношения ни к песне, ни к исследованию его происхождения не имеют. А работы предоставленные мной - имеют. Про Хатаи, спросите у кого хотите. Если есть источник, где сказано, что Хатаи не имеет отношения к Сары Гялин, то в статье добавим: мол руководитель научно-исследовательской лаборатории Национальной консерватории Азербайджанской Республики считает, так-то так-то, хотя согласно ... (источник, который вы найдёте), так-то так-то. А про газету, где даны все сведения об исследованих, в статье написано. --Interfase12:54, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Санар Юрдатапан об этом говорит,вон текст сверху,остаеться только его прочесть и перевести. Каранфил-австралийский ученый,он АИ.
Нет мы не будем приводить мнение Научно-Иследовательской лабаратории,т.к. она неавторитетна и может быть даже маргинальна,да и не нейтральна.Αψερουσ20:46, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Это удаление приведённых мной источников и оставление утверждения человека (Каранфила), работа которого не автоитетна в вопросах о происхождении песни является нарушением НТЗ. А у Юрдатапана нигде не написано, что песня арянского происхождения. И даже если и было бы, то Юрдатапан также не АИ в вопросах о происхождении песни. Это их работы скорее маргинальны. --Interfase21:06, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Сначала докажите что он не АИ, потом обсудим остальное. Про Юрдатапана, извините,но текст его написанн вверху,не вводите в заблуждение. Αψερουσ21:50, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нет уж. Доказывать авторитетность источника должен тот, кто его предоставляет. Так что это вы докажите автооритетность Каранфила, который не историк и не эксперт музыки. А его работа, на которую вы ссылаетесь не имеет отношения к теме. А вверху у Юрдатапана не написано, что песня - армянского происхождения. --Interfase22:39, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, я уже все сказал три раза. Зовите посредника, поскольку согласно иску 481 Ваш источник имеет право быть оспоренным и тогда его присутствие в статье должно быть утверждено посредниками. Я свою часть сделал, оспорил источник. Теперь дело за Вами, зовите посредников и доказывайте им авторитетность какого-то лаборанта из консерватории Баку. Divot23:36, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ничего вы не сделали. Вы не доказали авторитетность Каранфила в вопросе о происхождении песни. Самовольно удалили целую информацию с источником из статьи, грубо нарушив НТЗ. Кроме того на СО статьи посредник попросил полный текст работы Каранфила, учитывая, что там речь совсем о другой теме идёт. Этого также не было сделано. --Interfase00:46, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если журнал, в котором опубликована работа Каранфила и соответствует иску, то утверждение самого Каранфила именно в вопросах о происхождении песни не АИ. Каранфил не историк и не эксперт музыки, он турецкий корреспондент. --Interfase11:38, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Прежде чем обсуждать источник,нужно с ним ознакомиться,как и с автором. Гокчен Каранфил мало того что этнический турок, так он еще и австралийский ученый. И работает там же,в астралийском институте. В предвзятости его обвинить нельзя. Если сами турки говорят,что песня армянская, то в чем вообще вопрос? Или что вы хотите,чтобы все АИ сняли,и стался только ваш сомнительный азербайджанский источник? Этому не быть. Αψερουσ18:34, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Никто этого и не говорит. разве я удалял ваши источники? нет. Не не надо просто удалять источники, которым, другие АИ не противоречат. Каранфил же в вопросе о происхождении песни не АИ. Надо придерживаться НТЗ. --Interfase21:18, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Интерфейс, согласно решению по иску 481 Ваш источник может быть оспорен и тогда Вам необходимо провести его через посредников. Я приводил Вам этот пункт решения, даже цитировал. Если Вы еще раз сделаете вид, что не понимаете о чем речь, и вернете источник в статью, так и не попытавшись провести его через посредников, я буду вынужден поставить вопрос о Вашей блокировке по ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Divot21:31, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Cогласно решению по иску 481 моему источнику никакой другой АИ в вопросах о происхождении песни не противоречит. Каранфил также оспорен. Ну и где посредниками он был признан авторитетным в вопросе о происхождении этой песни? Он не историк и не эксперт музыки. --Interfase21:42, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
в принципе также спорна ссылка на рассказы какого-то недовольного папочки. Вопрос в другом - почему высказывания некоторых источников, которые по сути своей являются попыткой в турецкой прессе и австралийском журнале поломать устоявшийся в Турции стереотип о тюркском происхождении песни выставляются в преамбулу с однозначным утверждением, что песня армянского происхождения. Правильнее было бы указать, что это мнение определенных исследователей.--Shikhlinski21:52, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Несомненно, согласно ВП:НТЗ мы можем указать, что это мнение таких-то источников. Однако я не думаю, что автралийский журнал ставит целью ломать какие-то турецкие стереотипы. Для австралийцев Турция, это что-то сродне Лаоса для России. Слово знакомое, но что такое понимается довольно смутно. Divot22:32, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
по части Австралии согласен с вами, больше ассоциируется с индейкой, но по турецкой прессе это очевидно, я приведу турецкие источники с выкладками на сей счет, само содержание приведенных в статье источников подразумевает - "опомнитесь люди, это оказывается не наша песня". В самой Турции найдется с горстку исследователей считающих ее армянской, так как тюркское ее происхождение считается многими неоспоримым фактом, как дважды два. Примечательно, что именно в турецкой прессе года два назад были изданы статьи о курдской и грузинской версии происхождения песни (пока англо-версию найти не могу, как найду предложу для рассмотрения). И вообще, Дивот, вы же прекрасно знаете (по моему даже обсуждалось с Вами), что в вопросе песни, блюда делать такие однозначные утверждения по поводу происхождения, как минимум несостоятельно.--Shikhlinski23:04, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ну, мало ли что считается в Турции неоспоримым фактом. "Миф об армянском геноциде" тоже там считается неоспоримым фактом, однако мы обязаны опираться на авторитетные источники, а не на "неоспоримое мнение общественности". Будут сведения о грузинском или ином происхождении, милости просим. Мне не жалко. Divot00:10, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
вы очень гостепреимны, но я так и не получил ответ насколько правильна такая однозначная постановка вопроса происхождения песни в преамбуле статьи как истины в последней инстанции.--Shikhlinski00:26, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Абсолюто правильна такая однозначная постановка вопроса, т.к. об этом говорят авторитетные источники. А то что считают в Турции или не считают это абсолютно не важно для Википедии.Αψερουσ08:44, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Какие авторитетные источники? Каранфил не авторитетный источник в вопросах истории, музыки и происхождении песни. А Юрдатапан, которого вы привели как утверждающий армянское происхождение, мало того, что не говорит об этом (он всего лишь говорит Armenian folk song, про происхождение же ни слова), так ещё он и не авторитетен в вопросах истории. --Interfase12:40, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Давайте без ироний, ОК. В статье пока нет источнико по вопросу о происхождении песни удовлетворяющих иску 481. Но есть источники, касающиеся этого. Удалять их никто не имеет права. И нарушать НТЗ также не стоит. --Interfase13:05, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В статье есть такие источники. Они наиболее авторитетны среди имеющихся. Если у Вас есть иные авторитетные источники, приводите. Перепечатка в инете азербайджанской газеты сомнительной авторитетности не АИ. Divot13:16, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:. В обсуждении было приведено несколько диффов, но список источников представлен не был. У меня есть предложение к коллегам: пускай каждый представит список источников, которые считает авторитетными для использования в обсуждаемой статье, и список источников, которые не считает таковыми. Для первых нужно показать соответствие нужным пунктам в ВП:АИ, для вторых - несоответствие. Плюс же самое, но уже с учётом решения по иску иску 481. Dinamik13:29, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вот источник по вопросу о происхождении песни, в которой говорится:
По мнению народного артиста Азербайджана Акифа Исламзаде песня «Сары гелин», построенная на 3-4 нотах — архаичная и корнями уходит в доисламский период. Он утверждает, что «в начале 7 века у древних тюрков слово «сары» олицетворяло благородство, нежность. У нас же это слово имеет два значения — цвет и тонкие струны души. Ещё до ислама у огузских племен была развита музыкальная культура. Присущие ей интонации слышатся в этой песне. И исполняли песню молодые парни своим невестам».[8]
Руководитель научно-исследовательской лаборатории Национальной консерватории Азербайджанской Республики Аббасгулу Наджафзаде пишет, что автором музыки и стихов песни является поэт XVI века, полководец Шах Исмаил Хатаи, обративший внимание на танец одной девушки, одетой в желтое. И под впечатлением ее искусства, было создано это произведение.[9]
Работа Наджафзаде, посвящённая песне издана при поддержке Министерства культуры и туризма Азербайджанской Республики[10]
Академический источник, журнал National Identities. Журнал посвящен вопросам Ethnic Identity; Historical Sociology; Human Geography; Nationalism; Political History; Political Sociology; Social & Cultural History, то есть является вполне профильным изданием по вопросу культурной истории. Ссылка на номер, автора, страницу и цитату приведена: Gokcen Karanfil = Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema // National Identities. — March 2006. — В. 1. — Т. 8. — С. 61-75. «It is interesting to pin down that this old song named „Sari Gelin“ is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years».
Академический источник, книга "Shoot the singer!: music censorship today" выпущенная академическим издательством Zed Books. Автор главы Sanar Yurdatapan. Страница и цитата приведены: Marie Korpe Shoot the singer!: music censorship today. — 2004. — С. 190. — 228 с. — ISBN 1-84-277505-7. «Even today, very few people know that 'Sari Gelin' is an Armenian folk song;»
Приведена статья из турецкой газеты. Автор статьи, если я правильно понимаю турецкий, работал и в CNN, и в крупнейшей турецкой газете Миллиет.
Таким образом, у нас есть два академических источника и один авторитетный журналистский. Их слабость в том, что они не исследуют специально вопрос происхождения песни, и как только появятся авторитетные академические источники, профессионально исследующие происхождение песни, эти новые источники станут более авторитетными.
Что же приводит в качестве АИ коллега Интерфейс? Перепечатку в интернете какой-то газеты Айна, в которой о песне говорит народный артист Азербайджана Акифа Исламзаде, а потом руководитель научно-исследовательской лаборатории Национальной консерватории Азербайджанской Республики. У меня следующие претензии к этому источнику.
Во-первых, что за газета Айна, насколько это авторитетный источник? Уж точно он не авторитетнее академического журнала и академической книги.
Во-вторых, утверждение Аббасгулу Наджафзаде, что "автором музыки и стихов песни является поэт XVI века, полководец Шах Исмаил Хатаи, обративший внимание на танец одной девушки, одетой в желтое. И под впечатлением ее искусства, было создано это произведение", это полная ерунда. Фактически Аббасгулу Наджафзаде утверждает, что он открыл новое стихотворение Исмаила Хатаи, да еще и что Хатаи написал для него музыку. Такие пионерские открытия публикуются в серьезных журналах, а не сообщаются походя в какой-то заштатной газете. Кроме того, поэзия Исмаила Хатаи подробно изучена, например в работе Wheeler M. Thackston "Thw Diwan of Khatai" (Asian Art, vol.1, No. 4, 1988). Там нет ни слова о том, что Хатаи написал песню Сари Гялин, работа у меня есть, могу предоставить для ознакомления. Ни один источник, насколько мне известно, не сообщает, что Хатаи когда-либо писал музыку. Кроме того, я знаком с Andrew J. Newman, автором книги "Safavid Iran: rebirth of a Persian empire", где он подробно рассматривает личность Хатаи. Если все еще есть сомнения в том, что Наджафзаде пишет ерунду, готов переслать сформулированный посредниками запрос Ньюману, с просьбой дать комментарий к утверждению Наджафзаде.
Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: Претендующие на научные открытия или изобретения". Статья в газете "Айна" претендует не меньше чем на серьезное открытие в истории: что найдены новые стихи Исмаила Хатаи, и что он был еще и композитором. Насколько я понимаю правила Википедии, газета Айна не самый подходящий источник для публикации таких открытий, и коллега Интерфейс должен предоставить академическую публикацию, где это открытие было описано так, как это принято в академической среде, а не "издана при поддержке Министерства культуры и туризма Азербайджанской Республики". Ну и если этот академический источник окажется академией наук Азербайджана, хорошо бы дать также отклики на это открытие, поскольку этой академии наук особого доверия нет.
Divot01:52, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]
1. Работа Каранфила не может быть авторитетным именно по вопросу о происхождении песни. Его статья совсем о другой теме (критикует 2 турецких фильма). Он не историк и не эксперт музыки, и не рассматривал вопрос о происхождении. Он не АИ.
2. В книге Shoot the singer, приведена работа Санара Юрдатапана, турецкого композитора. Он не говорит об армянском происхождении, скорее наоборот. Если вы прочитаете начало текстав, то там сказано, что использовалась тюркская лирика. И Armenian folk song не переводится как армянского происхождения. А то что она не только армянская народная, но и азербайджанская народная есть достаточно источников.
3. В турецких газетах ввобще нет речи о происхождении песни. Там приводятся статьи касающиеся некоторых DVD, где Сары Гялин записали армянской. Ну а по вопросу о происхождении песни эти газеты тоже не АИ.
В каком академическом журнале издана работа Наджафзаде, в которой описывается это научное открытие, и есть ли на нее научные рецензии? Divot10:51, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги!
Можно ли прислать мне эти источники в электронном виде?
Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воздержитесь от какой бы то ни было оценки этих правок и перечисления нарушенных правил. Посредники являются опытными участниками, и достаточно просто привести ссылки на конкретные правки и попросить дать им оценку.
Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи.
К сожалению у меня нет онлайн версии книги Наджафзаде. Но очевидно одно. Он посвятил работу изучению этой песни и её истории. Мнения Наджафзаде по вопросу о происхождении песни опубликованы и здесь[124]. Там есть информация и про другие версии происхождения песни. Они были в статье с самого начала её создания. Но были удалены вопреки обсуждению и была оставлена лишь информация об армянском происхождении, да и ещё неавторитетного в вопросе истории человека. Надо придерживаться НТЗ и не удалять полезную информацию из статьи. --Interfase16:40, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
↑ 12George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh. Volume 9 of the Journal of the Society for Armenian Studies (1996, 1997 [1999]): «An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.»
↑ 12Анатолий Ямсков. Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт: «Во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами … Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).»
↑ "«Колониальная политика российского царизма в Азербайджане в 20-60-х гг. XIX в.» Часть I, АН СССР, М.-Л., 1936 с. 201, 204
↑Исмаил-заде, Деляра Ибрагим-кызы. Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века. М., «Наука», 1991
↑Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Page 69
Azerbaijani eight pointed star motifs with central crosses
↑Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Page 240. Azerbaijan.
Azerbaijani soumak, The soft colouring mutes the bold pattern, which is generally referred to as a "dragon soumak". The nunumerous filler motifs are characteristic of weft-wrapped rugs, as are the hook motifs forming the outer border.
↑Kilim. The Complete Guide. Alastair Hull and Jose Luczyc-Wyhowska. 1993 Thames & Hudson Ltd, London. Page 241
Azerbaijani soumak. This kilim was woven in the Kusary region... (pic. 459)
Azerbaijani soumak. There is so much detail in this kilim woven in the Kusary region that the overall effect appears crowded...(pic. 460)
Оригинальный текст на азерб:
xalq artisti Akif İslamzadənin məsələyə baxışı isə bir az fərqli oldu: "Tam əminliklə deyərdim ki, "Sarı gəlin" mahnısının tarixi İslamdan əvvələ gedib çıxır. Amma bəzi musiqiçilər elə hesab edirlər ki, bu əsərin 150-200 illik tarixi var. İntonasiyasına görə, mahnı çox arxaikdir - 3-4 notun üzərində qurulub.
Оригинальный текст на азерб:
Milli Konservatoriyanın elmi-tədqiqat laboratoriyasının rəhbəri Abbasqulu Nəcəfzadənin fikrincə isə, "Sarı gəlin"in söz və musiqisi XVI əsrin məşhur dövlət xadimi, sərkərdə və şairi Şah İsmayıl Xətaiyə məxsusdur. O deyir ki, Şah İsmayıl sarayda rəqqasə qızların oyununa baxarkən orada sarı rəngli libasda bir qız onun diqqətini özünə çəkib. O andaca Xətai belə bir əsər yazıb. Eyni zamanda, Şah İsmayıl azərbaycanlı xanımın saçının ucunu hörmədiyini yazmaqla rəqqasə qızı nəzərdə tutduğuna eyham vurub.
Недавно статью Уничтожение хачкаров в Нахичеванской автономной республике выставили на избрание в хорошую статью.Этот сайт [125] там 12 раз упоминается как АИ.Но не думую, что его можно таковым считать.В этой статье есть карта Кавказа, "нкр" там обозначено , как отдельное государство.И самое интересное , что даже Абхазия и Южная Осетия показаны в составе Грузии.Так можно этот сайт с его армянской логикой считать АИ?--Джафаров09:53, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Беглый комментарий: насколько я понимаю, это публикация студента на сайте Археологического института Америки. Никаких особо смелых заявлений при беглом просмотре я не увидел, т. к. автор пишет «это сообщество заявило то-то», «по данным этих товарищей, произошло то-то». Надо смотреть конкретно, какие факты подтверждаются этой статьёй. Что касается карты - я так понимаю, это не карта Кавказа, а карта, демонстрирующая положение Нахичеванской Автономной Республики и спорного между азербайджанцами и армянами региона (потому с Грузией автор особо не заморачивался). В подписи к карте явно написано, что под НКР обозначен спорный регион. Dinamik10:11, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, нигде в правилах не написано, что АИ должен придерживаться НТЗ. Во-вторых, я не заметил какого-либо проармянского уклона в статье. Был архитектурный памятник, теперь его нет. Снести его могли только азербайджанцы, однако они отрицают это, но отказываются показать памятник. Тут все понятно, и Сара Пикман просто констатировала факт вандализма по отношению к архитектурному наследию. Divot11:13, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Причём нтз или не нтз, армяне оккупировали часть Азербайджана-факт остаётся фактом, так как "аи" может быть дать правильную точку зрения на государство и событие в нём, если оно даже территориальной целостности не признаёт?--Джафаров11:32, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, территориальная целостность не имеет никакого отношения к археологическому памятнику. Специалист по китайской культуре может признавать Тайвань частью Китая, или не признавать, к его исследованиям по китайской культуре это не относится. Во-вторых, из статьи никак не следует, что автор не признает территориальную целостность Азербайджана, поскольку он рисован не политическую карту мира, а картинку региона, чтобы было понятно где находится Джульфа, не более того. Divot11:57, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
"армяне оккупировали часть Азербайджана-факт остаётся фактом" Во-первых нет таковых фактов, есть факты что Азербайджан оккупировал армянские земли на пару с Турцией. Во-вторых причём тут это, если здесь обсуждается вопрос про Нахичеванские хачкары??تیگران Тигран11:13, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Земли Азербайджана оккупированы армянскими сепаратистами[1][2][3].Азербайджан из "армянских" земель контролирует только Арцвашен.Divot , дана политическая карта региона, если следовать вашей логике и показана региональная карта, то почему границы одинаковые?Если автор отделяет от государства его законные земли, то где гарантии , что он не приукрашивает правду?И ещё, в статье есть АИ, о том что это всё это делало правительство.Но я не пойму, что есть документ с личной подписью Алиева?--Джафаров13:34, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, с чего Вы решили, что автор вообще задавался целью рисовать политические границы региона? Это вольное допущение, не имеющее отношение к теме вопроса, а тем более рассуждения о том, что автор "отделяет от государства его законные земли" и прочие выводы.
Во-вторых, никто ведь не говорит, что есть такое постановление Алиева. Говорится "Согласно ИКОМОС-у и армянским источникам, уничтожение памятников архитектуры было организовано властями Азербайджана". Приведена ссылка, подтверждающая это. Что именно Вас не устраивает? Divot14:03, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Не стоит абсолютизировать понятие авторитетности источника. Сара Пикман всего лишь студентка (а данный момент), статья опубликована только в интернет-версии сайта. Какой то уголок, чтобы студенты писали. Карта Азербайджана дана явно некорректно. Она не АИ.--Самый древний05:38, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Прошу посредников вмешаться, так как я считаю, что удаление статьи Гандзак нарушает принцип непредвзятости и объективности в подаче материала. Почему если существует несколько статей об одной и той Кавказской Албании, которая в персидских или арабских источниках именуется на их языке Арран, не может быть отдельной статьи о городе Гандзак. Мое начальное предложение ввести материал об армянском прошлом и армянских памятниках архитектуры современного города Гянджа было резко отвергнуто и статья была номинирована на удаление. Далее, когда объем статьи о Гандзаке и количество источников стало значительным, были попытки подчистить уже статью Гандзак. Но с самого начала под названием Гандзак в Википедии фигурировала статья о городе Ганзак-Газака в Иране около озера Урмия, что стало и поводом моего интереса к данной теме. Налицо подмена исторических фактов и топонимов с целью стирания армянской истории и культуры в целом, т.е. акт культурного (белого) геноцида. То, что происходит полно и обстоятельно объяснил В. Шнирельман в главе об Албанском мифе. Интересно, что в качестве АИ мои оппоненты ссылаются на Иранику. Но они не только выбирают одну статью, умалчивая о другой, но и из выбранной ими статьи извлекают только то, что подтверждает их стройные логические умопостроения. Я говорю о статьях в Иранике о Гяндже и Ганзаке, где подробно объясняется происхождение нескольких городов с похожим названием и самого топонима в различном прочтении и звучании. Прошу ответить, почему такое возможно в Википедии. С уважением, --Zara-arush11:03, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Статья Гандзак представляет собой ответвление мнений. На эту тему уже есть статья Гянджа. Имеет место попытка преднамеренно дублировать существующую статью для проталкивания армянской ТЗ, что есть грубое нарушение правил. Обращаю внимание, что в ведущих мировых энциклопедиях Ираника и Британника статья про город называется Гянджа: [126][127]. К тому же город в любом случае официально называется Гянджа, так что никакого спора тут быть не может. Статья Гандзак совершенно обоснованно вынесена на удаление: [128]. Просьба подвести итог. Grandmaster10:46, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Уважамая Зара! Я не изучал внимательно источники, однако то, то я сейчас вижу в статье Гандзак, является ответвлением мнений для статьи Гянджа, потому что в ней о том же самом городе. Теоретически, об одном городе может существовать несколько разных статей для разных периодов его существования, но в том случае, если такое деление общепринято... Dr Bug (Владимир² Медейко)00:40, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Прошу ответить, кто может выступить посредником по добавлению данных в статью "Гянджа"? Является ли George Shuklin посредником в данном вопросе по решению сообщества? Можно ли привлечь иного посредника? На странице обсуждения статьи я поместила предложения по пунктам. В удаленной статье "Гандзак" есть ссылки на источники. В результате всех обсуждений я обнаружила, что мои оппоненты "жонглируют" отдельными предложениями, источниками, словами и т.д., используя выборочно только те предложения из текста, скажем статьи из Ираники, которые поддерживают их ТЗ. Пример, в русской статье "Арран" неправильно транслитерируется персидское слово "гандж" (из статьи о Гяндже в Иранике) и получается топоним "Гандзак", а в английской статье, так как такое невозможно потому, что англоязычные юзеры по-английски читать умеют, приводится ссылка на статью "Гандзак" о персидском городе Ганзак-Газака в Большой советской энциклопедии, которую другой мой оппонент объявил "не АИ" для русской Википедии, хотя его коллега даже в русской Википедии ссылается на эту статью, как на АИ, написанное Бартольдом. А также, мое упоминание о том, что грузинская и армянская армии встретились у города Гандзак, отвергается, так как это из статьи об Армении из той же БСЭ. Если меня называют ангажированной, то чем же как не ангажированностью люъясняются все эти игры со словами и источниками? И кроме того, я заметила, что такая линия поведения прослеживается во многих статьях и является системой даже в русской Википедии. Еще более странным кажется категорический отказ добавить в список известных уроженцев выдающихся лиц-армян, так как "армян достаточно". Разве есть квота на количество указываемых уроженцев? Или необходимо представлять свидетельства о рождении, ведь БСЭ не является АИ? Видимо подразумевается, что армяне подкупали редакцию БСЭ, чтобы местом их рожения был указан Кировабад. Значит, если кто-то получит Нобелевскую премию, но окажется армянином, родившимся в Баку, то его не станут помещать в список выдающихся уроженцев Баку? Я конечно, понимаю, что мои оппоненты пользуются своими, особыми логическими правилами, но с основами логики, как науки, можно было бы все-таки ознакомиться. Так чья точка зрения ангажирована?
Гандзак — это не армянское название. Это просто вариация персидского слова Гянджа. В Иране тоже есть Гандзак. [129][130] Если Гандзак — армянское слово, то почему иранский город, где армяне не жили, называется точно так же? Ираника дает этимологию слова. Оно иранского происхождения, ганз означает сокровище. При этом Гянджа никогда не называлась Гандзаком. Это всегда был мусульманский город, где армяне составляли меньшинство. Поэтому при описании исторических событий надо использовать его историческое название на момент события. С момента основания до российского завоевания это была Гянджа, а потом Елизаветполь и Кировабад. От того, что некоторые армянские хроники называли Гянджу Гандзаком город не становится Гандзаком. Тогда и Москву надо называть Москоу, потому что в англоязычных источниках она так называется. Абсурд. И никто не возражал против включения известных армян, если они действительно уроженцы города, а не села Чардахлы, и являются значимыми фигурами. Хочу отметить, что деятельность участницы Zara-arush в данной статье изначально не носила конструктивного характера. Сначала она пыталась создать ответвление под названием Гандзак, а сейчас пытается дать свое толкование различным источникам, которые совершенно не поддерживают ее утверждения. Она пытается объявить Гянджу армянским городом, хотя источники подобного утверждения никак не поддерживают. Если уж на то пошло, есть гораздо больше оснований считать Ереван в прошлом азербайджанским городом, чем Гянджу армянским. Я считаю, что подобное редактирование с опорой лишь на свою личную ТЗ неприемлемо. Grandmaster07:55, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Да имеющий уши, да услышит! Мастер демагогии, да и не просто мастер, а Великий! Абсурд, доведенный до перфекта! Не дай Бог дойти до этого, чур меня! --Zara-arush17:39, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Вардан Аревелци (Вардан Великий) — армянский историк, географ, философ, переводчик, эрудит, педагог и церковно-общественный деятель XIII в.
Алабян, Каро Семёнович – (1897 — 1959) — советский архитектор, академик, Президент, Вице-президент Академии архитектуры СССР, Секретарь Союза Архитекторов СССР (1932-1950)
Асканаз Мравян - советский государственный и партийный деятель, Секретарь ЦК Компартии Армении (1920-1922)
Прошу Вас этот факт проверить, чтобы потом не было эксцессов. ССылка на статью Асканаз Мравян в БСЭ: [131] Все остальные имена даны с внутренними ссылками. Прошу подтвердить, что Вы проверили и не возражаете против их внесения в список уроженцев города.--Zara-arush12:47, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Можете воспринимать как "разрешения спрашиваю". Предпочитаю заранее договориться, прежде чем создавать новый повод для конфликтного обсуждения. Поэтому и далее будут требовать ответа о согласии или возражении оппонентов.--Zara-arush19:02, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Прошу подтвердить, что нет возражений против занесения в список уроженцев города следующих лиц:
- Мартиросян, Вилен Арутюнович (род. 22.09.1940 г.) - народный депутат СССР (от Ровненского территориального избирательного округа № 509) (1989-1991), председатель Координационного совета при Президенте Украины по вопросам социальной и правовой защиты военнослужащих, сотрудников милиции, таможенной службы и членов их семей (09.1999-04.2005), Председатель Политической партии «Отчизна» (Украина) [132] Cм. Список народных депутатов СССР
- Арутюнян, Юрий Аркадьевич (род. 25 марта 1944 г.) - Армянский советский композитор, народный артист СССР (1970) [133], [134]
Также:
Щекочихин, Юрий Петрович (9 июня 1950, Кировабад — 3 июля 2003, Москва) — российский журналист и писатель. В 1972—1980 вёл рубрику «Алый парус» в газете «Комсомольская правда». С 1980 по июль 1996 состоял редактором отдела расследований в «Литературной газете». С 1996 работал заместителем главного редактора и редактором отдела расследований в «Новой газете». В 1990 году был избран народным депутатом СССР от Луганской области. В 1995 стал депутатом Государственной Думы второго созыва от фракции «Яблоко», в 1999 вошёл в Государственную Думу третьего созыва (по списку «Яблока»).
--Zara-arush 20:39, 17 января 2010 (UTC) --Zara-arush20:41, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Силы сторон и военные потери.Сколько раз уже выставляли цифры здесь, столько же их и удаляли.Думую надо один раз решить: либо вставить все цифры ,снабжённые аи (на мой взгляд это невозможно), либо убрать этот раздел.В данный момент цифры - бред.
Попытки армянских участников отрицать самую кровавую резню на всём постсоветском пространствеправить
Конечно не совсем в тему, но сейчас пошла тенденция сваливать на кого угодно,кроме армян, ответственность за события в Ходжалы.Первое было в статье Битва за Кельбаджар создание раздела "Фальсификация" со стороны Азербайджана , в частности слова "...по Ходжалинскому сценарию..." какой ещё сценарий?В статье Карабахская война появилась строчка:
25-26 февраля — армянские вооружённые формирования захватили Ходжалы и жестоко расправились с мирным населением. Существуют, однако, иные трактовки этого события. причём аи Левон Мелик-Шахназарян, Гайк Демоян.А для всех остальных армян напоминаю .Армяне 25-26 февраля 1992 года устроили самую кровавую резню.Мало того они это сделали ,нарушив все основы Женевской конвенции:
1)Стреляли в безоружных граждан.
2)Мало того, убивали даже тех кто бежал по коридору.
Такие интерпретации надо удалять. Статьи пишутся с точки зрения НТЗ, а не армянской пропаганды. А нейтральные АИ возлагают вину за преступление на армянскую сторону. Да и сам армянский президент этого не отрицает. Grandmaster09:55, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Я по Ren-TV смотрел передачу об Арцахе и о конфликте в частности. Там была озвучена точка зрения (интервью с высокопоставленным участником событий с армянской стороны), что если бы хотели это сделать, то можно было бы не напрягаясь и не выводя мирное население из города уничтожить его при захвате города. Он отметил, что военного смысла выпускать население из города, а затем его уничтожать с точки зрения всех военных интересов было бессмысленно. --__Melik__14:52, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
... Мало того, убивали даже тех кто бежал по коридору
Хотелось бы пояснений, желательно логических, а еще лучше фактических АИшных обоснований для данного действа - сначала открыли коридор, чтобы выпустить мирное населения, затем их почему-то решили уничтожить, хотя было бы намного проще не выпускать их из города, если было такое намерение. --__Melik__15:01, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
В корневой реплика мне кажется некорректной сама постановка вопросов: на мой взгляд, для их решения до подачи запроса сюда можно было попробовать использовать другие способы решения.
Про Хачкары - если авторитетность какого-то конкретного источника вызывает сомнения - нужно обсуждать конкретно его: на мой взгляд, выверка статей не совсем то, чем должны заниматься посредники
Армянофобия - аналогично потерям в Карабахской войне: неподтверждённое авторитетными источниками из статьи можно убрать в известном порядке
Про Ходжалинский сценарий - аналогично потерям и армянофобии: есть АИ - есть данные, нет АИ - нет данных; если данные идут от заинтересованных сторон и их мнение важно, его можно указать, но должно быть видно, чья точка зрения излагается. Что касается иных трактовок событий - судя по содержанию статьи, иные трактовки событий, на мой взгляд, скорее есть, чем нет. Dinamik01:05, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу оценить данный источник сайт www.sumgait.info может ли считаться этот сайт АИ.? Можно считать этот источник нейтральным и непредвзятым? Материалы из этого сайта были использованы в статьях «Сумгаитский погром» и «Шушинская резня»
Для справки: Авторитетными источниками для данных статей автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.
Если Вы посмотрите внимательно эти ссылки, то там приведены исходники информации. Например, по первой ссылке "ЦХСД, коллекция рассекреченных документов. (Журнал "Родина" № 4, 1994 г., С. 82-90". Так что источник тут не sumgait.info, а эти печатные издания. Если же у Вас есть сомнения, что sumgait.info некорректно передает эти издания, обоснуйте. Divot 11:38, 14 января 2010 (UTC)
Разве журнал "Родина" издаётся или издавался в 1994 году на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии?
Автор Арсен Мелик-Шахназаров издавался ли он в каких нибудь авторитетных научных журналах на западе издавалась ли в этих журналах та информация которая указана на сайте www.sumgait.info?
С каких пор журнал «Pro Armenia» стал АИ?
"СУМГАИТ...ГЕНОЦИД...ГЛАСНОСТЬ"
Является ли АИ Армянское историко-просветительское общество "ГУШАМАТЯН"
Является ли АИ Армянское общество "ЗНАНИЕ"
Александр Василевский издавался ли он в каких нибудь авторитетных западных академических изданиях?
А как господин Зарэ Мелик-Шахназаров может он издавался?
Всё это собрано на сайте sumgait.info и использовано как минимум в двух статьях.
Не будем забывать про иск 481 и о решении по данному иску.
Вторая ссылка, это статья российского исследователя Константина Воеводского. Печатать её может и "Про Армения" и "Про Азербайджан" и "Про Турция". Что касается "авторитетных западных академических изданиях", то это не необходимое условие. Divot19:40, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Вам бы не помешало ознакомится с этим:
Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры.
"Константин Воеводский, ленинградский математик и публицист, один из создателей «Санкт-Петербургского Комитета гуманитарной помощи Арцаху» опубликовал немало материалов по карабахской и региональной тематике[137]."
Так он математик или публицист? Издавались ли его статьи в каких нибудь авторитетных западных изданиях? А книги может его книги издавали где то в ЕС?
Gulustan
На этого Воеводского ссылается несколько статей, и его статус совершенно не ясен. То ли публицист, то ли математик, то ли журналист, то ли правозащитник... Он не исследователь - это ваша совершенно новая формулировка, он видимо оплаченный глашатай армагитпропа. Насчет журнала Родина. Сорри Дивот, это несерьезно. Что за Родина? Какая страна, какой город? Какой ISBN (или как там у журналов принято)? Сам сайты сумгаит-инфо, геноцид-ру, организация Гушматьян - это мягко говоря неавторитетные источники. Это мое мнение, надеюсь посредники выскажут и свое мнение тоже.--Самый древний14:18, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Что касается ПроАрмения, Дивот правильно думаю отметил, что "бесцветное" (с точки зрения авторитетности), но ангажированное агентство авторитетности не добавляет и не убавляет. Все дело в личности автора статьи.--Самый древний14:22, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
В ожидании ответов по обсуждению моих предложений по дополнению статьи о Гяндже (обсуждение - "Гандзак") случайно просмотрела и это обсуждение. Меня поразил богатый словарный запас, под стать политчасу (кажется так это называлось) или чему-то похожему из эпохи 24-го Съезда КПСС, несколько разбавленный словом "ангажированный" по поводу и без. Я, конечно, понимаю, южный темперамент, но нельзя ли несколько более "нордически" выражать Ваши мысли. Может быть еще кто-то прочтет и удивится подобным "перлам" из комсомольского прошлого Вашего или Ваших отцов.--Zara-arush03:16, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Это не вы написали выше: Да имеющий уши, да услышит! Мастер демагогии, да и не просто мастер, а Великий! Абсурд, доведенный до перфекта! Не дай Бог дойти до этого, чур меня! --Zara-arush 17:39, 12 января 2010 (UTC)--Самый древний05:28, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте по существу вопроса. Воеводский - известный публицист, пишуший на тему Карабаха. Он не армянин и не азербайджанец. Пока он пишет на тему текущей политики, он авторитетен. Если он станет рассуждать об истории или философии, то скорее всего неавторитетен. Вы, верно, не в курсе, но публицистические статьи вообще не публикуются в академических изданиях, а если он русский публицист, то и в западных изданиях тоже. Divot08:28, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
На верно вы господин Divot не в курсе что не уместно ссылаться на публицистов в описании исторических событий историей должны заниматься историки а не публицисты или политики или бывшие математики.
Меня терзают смутные сомнения
14 числа Divot написал
"У Вас к чему претензии, к журналу Родина или к сайту Сумгаит.Инфо, и какие конкретно? Сформулируйте внятно. Divot 18:30, 14 января 2010 (UTC)" здесь:[138]
Затем Айк:
Так определитесь, что вы просите оценить: сайт или sumgait.info или же журнал «Родина»? --Айк 18:34, 14 января 2010 (UTC) здесь:[139]
С интервалом в 4 минуты одно и тоже меня терзают смутные сомнения не то ли это о чем я подумал?
Как бы ваши терзания не довели бы вас до блокировки, за нарушение ВП:ЭП. Я бы предложил вам терзаться сомнениями где-то в другом месте, например на ВП:ПП --Айк12:48, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Мне, конечно, приятно, когда меня цитируют, да еще с ссылкой на меня, только то-то и оно, что мне неприемлема демагогия в любой форме и обсуждение на уровне комсомольского собрания с тем же словарным запасом. А вот по поводу АИ вообще, посмотрела статью о войне в Ираке в поисках академических изданий, но вроде ни одного не обнаружила. Сначала появляются свидетельства и рассказы очевидцев, а академические издания создаются лет так через 50. К моему глубокому сожалению о событиях, ставших предметом предыдущих обсуждений, я, лично, узнала в подробностях из бесед и писем очевидцев, как говорится, из первых рук, а не из газет, которые были напечатаны значительно позже. Это сейчас, по прошествии стольких лет, я в состоянии обсуждать это, тем более с Вами.--Zara-arush16:36, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Айк это не вам решать что и до чего меня доведёт. Zara - arush вы наверно много участвовали на комсомольских собраниях раз так в них разбираетесь:))) а по поводу того что "академические издания создаются лет через 50" я думаю события описываемяе в статье "Шушинская Резня" произошли в начале ХХ века. Думаю 50 лет прошли? или нет?:))
Коллега Gulustan, у меня нет желания продолжать с Вами дискуссию в подобном тоне. У Вас есть право обратиться к чекюзерам. Вперед и с песней. Divot23:21, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий:. На мой взгляд, вопрос этого и других аналогичных (например, http://karabakh-doc.azerall.info ) источников можно разделить на 3 части (как минимум).
авторитетны ли подобные сайты сами по себе — в подавляющем большинстве случаев скорее нет, ибо на них вряд ли кто ссылается как на академические публикации
корректно ли передаётся текст указанных источников? ненейтральность сайтов очевидна и она, в частности, выражается в подборе нужных источников (источники, дающие ненужные оценки, стараются не публиковать). Вообще говоря, из этого напрямую не следует, что данные источников при публикации искажаются. Доказать факт наличия искажений в определённом смысле проще, чем отсутствия оных: для этого достаточно привести хотя бы один случай подлога данных источников. В принципе, можно до определённой степени предполагать, что искажений нет.
Авторитетны ли источники, на которые ссылаются сайты — нужно оценивать каждый источник отдельно.
P.S. В районе 18:30 вполне могло оказаться написано и моё сообщение с вопросом «авторитетность чего предлагается оценить: sumgait.info или Родина?» — писать на ВП:ПП уже тогда, видимо, следовало по поводу трёх участников:).
P.P.S. Divot-а и Hayk-а, на самом деле, другие участники попросту знают: гримироваться друг под друга им было бы не очень просто:D Dinamik01:25, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Может достопочтенный господин Айк уточнит более детально своё «предупреждение за нарушение»
Divot «Вперед и с песней» какую песню предложите?
Уважаемый Dinamik то что Hayk и Divot разные люди и им не приходится занимаются таким трудным занятием как гримировка друг под друга я прекрасно знаю.
А по поводу сайта всё таки хотелось бы более точную формулировку.
Согласно моему возрасту, я обязана была иногда участвововать в комсомольских собраниях, как, впрочем, и штудировать материалы всех съездов КПСС и Научный коммунизм. Однако, опять-таки, все зависит от того, как человек все это воспринимал и как реагировал. Одно из последних собраний, скажем, на котором я присутствовала, обсуждало объявление выговора ученикам одного из классов, в котром я преподавала. Так вот, представитель райкома требовал наказать класс за потерю комс. билетов, что в те годы означало, почти "волчий билет". Так что не удержалась и высказалась. В итоге дети оказались не виноваты и в личных делах не было помарок. Поэтому комс. и комм. активистов легко обнаружить именно благодаря мастерству демагогии, без которого нельзя было в СССР сделать карьеру и попасть в номенклатуру. Если же вернемся к нашему обсуждению, то хотелось бы узнать, допустимо ли согласно правилам Википедии, когда под одним ником периодически выступают разные люди, что слишком заметно, хотя бы по перемежающейся неграмотной речи одного и умению парировать другого. А вот относительно того, один человек или два разных, можно определить тем же образом, каким можно определить сколько людей выступает под одним ником.--Zara-arush23:41, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Zara Anush предлагаю вам написать статью «Демагогия в СССР»
А что касается сайта по прежнему считаю что сайт не АИ и всю информацию взятую от туда надо убрать.
Источник http://www.sumgait.info - безусловно, крайне ангажированный, поэтому использовать материалы, размещённые на нём, необходимо с крайней осторожностью, сопоставляя их с другими имеющимися источниками (если они имеются), а также проверяя приводимые факты на соответствие логике известных событий и здравому смыслу. Обязательна точная атрибуция - кто и что сказал.
Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.
Оценочные характеристики лучше вообще не брать - или передавать общими словами. В целом моё мнение таково: фактически всё, что можно было взять с этого сайта, уже использовано. Остаётся проверить, насколько грамотно это было сделано. В настоящий момент я этим занимаюсь - провожу проверку статьи Сумгаитский погром, в которой использованы, в частности, материалы, размещённые на данном сайте.
Комментарий: Довольно странно от вас услышать следующее: «Источник http://www.sumgait.info - безусловно, крайне ангажированный, поэтому использовать материалы, размещённые на нём, необходимо с крайней осторожностью, сопоставляя их с другими имеющимися источниками (если они имеются)». Вы то уж должны понимать разницу между «сайтом-источником» и «сайтом, разместившим у себя источники». Насколько я знаю, в статьях используются материалы, размещенные на сайте sumgait.info, но это не «самиздат» — это материалы опубликованные в источниках, которые можно считать авторитетными. Можно сказать что подбор публикаций преследует явную цель — но это уже немного другое. --Айк18:32, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Айк допустим так показали источник он ведёт на сайт sumgait.info кто даст гарантии что информация поставленная там не “подправлена”? или вовсе не выдумана? Есть такая гарантия? На сайте всё представлено однобоко не может быть и речи о непредвзятости а о нейтральности я и вовсе не говорю. Причём не будем забывать «материалы» взятые из этого сайта используются в таких статьях как «Сумгаитский погром» «Шуша» и «Шушинская резня» а всем доподлинно известно что вокруг этих статей кипят горячие страсти с обеих сторон считаю что такие источники как данный сайт не прибавляют а на оборот уменьшают авторитетность как статьи так и источника.
На этот случай есть ВП:ПРОВ - берите выходные данные, идите в библиотеку и проверяйте. Пока что ваши обвинения голословны и ничем не подкрепленные.
В то же время я могу привести пример нужного купирования книги Шнирельмана "Войны памяти" на азербайджанском сайте karabakh-doc.azerall.info: ненужные места вырезаны, нужные выделены полужирным. --Айк20:29, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Следуя этой логике достопочтенный Айк аналогичные азербайджанские сайты в том числе и тот который вы упомянули тоже АИ и на них можно смело ссылаться в статьях а если что то не так то «идите в библиотеку и проверяйте» Очень оригинальный подход. Gulustan
Ключевое слово - «выходные данные». Они есть, и по ним можно проверить достерность материала выложенного на sumgait.info.
Я вам привел как минимум 1 источник, который искажен сайтом karabakh-doc.azerall.info. Приведите как минимум 1 источник, который искажен сайтом sumgait.info. До тех пор пока вы этого не сделаете - ваши обвинения голословны. --Айк15:22, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
А вы читали мой комментарий? Я там не писал ничего про журнал «Родина» или же про «Сумгаитская трагедия в свидетельствах очевидцев»? Потому что сайт sumgait.info не издавал ни журнал «Родина», ни «Сумгаитская трагедия в свидетельствах очевидцев».--Айк15:22, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Достопочтенный Айк вы меняете предмет обсуждения мы обсуждаем ни сайт karabakh-doc.azerall.info а sumgait.info если вам не нравится этот сайт вы знаете что делать но сейчас речь идёт о sumgait.info и господин Wulfson предельно ясно высказался на счёт этого сайта.
Возникает один вопрос если как вы утверждаете сайт всего лишь носитель информации он не имеет отношения к «созданию» информации содержащейся на нём то по чему нету других ссылок все ссылки только на этот сайт разве больше ни где нету? Или просто кто то себе решил упростить дело?Gulustan
1. Я не меняю предмет обсуждения, я вам привел пример того, как надо ставить под сомнение аутентичность материалов расположенных на сайте.
2. Каких других ссылок? Почему на других сайтах не выложены эти материалы? Это вопрос не ко мне. Для ВП:ПРОВ это не имеет значения, для ВП:ПРОВ достаточно того что выходные данные указаны и проверить где и что было опубликовано - можно. --Айк23:08, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
В настоящее время преамбула статьи представляет из себя следующее.
Резня в Мараге — массовое убийство мирных жителей армянского села Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года[1][2]. Согласно армянским источникам и свидетельствам британской правозащитницы баронессы Кэролайн Кокс, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники[3].
Однако в ссылках [1][2] видим следующее:
10 апреля
Десятки армян убиты во время штурма азербайджанцами деревни Марага.
Почти неизвестной, но очень жестокой была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись (35).
Таким образом из нейтральных источников имеется следующая информация
1. погибли десятки армян во время штурма
2. произошла жестокая резня
3. информации о том, что погибшие были мирными жителями нет
4. информации о том, что погибшие были жителями Мараги тоже нет
5.информации о том, что массовое убийство армян совершено азербайджанскими вооружёнными формированиями нет
Я предлагаю такую преамбулу:
Резня в Мараге — массовое убийство армян при штурме села Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года[1][2]. Согласно армянским источникам и свидетельствам сторонницы карабахских армян британской правозащитницы баронессы Кэролайн Кокс, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники.[3].
Предлагаемый вариант в статье откатывается без объяснения причин, поэтому прошу посредников принять участие в данном конфликте. С уважением, Quantum66615:38, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
1) В предлагаемом варианте Кокс описывается со слов журналиста де Ваала, что никак не отображено, хотя мнение де Ваала при всей своей относительной важности не тянет на ультимативно дающее людям характеристику. Возможно, имеет смысл перенести эту характеристику в статью о самой Кокс. 2) Судя по источникам, армянские источники говорят не просто о жертвах, а именно о жертвах среди мирных жителях (встречаются конкретные указания: старики и больные). Если передавать некие данные как мнения армянских источников, это можно сделать максимально близко к оригиналу. Dinamik07:27, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
То что Кокс - сторонница армян утверждает не только Ваал. Например, Фрэнк Паллоне (член армянской группы в конгрессе США) назвал ее «подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах»" А она сама является председателем Армяно-британской парламентской группы с 1992 года. Поэтому считаю что ее проармянские взгляды в контексте рассматриваемого вопроса важны и должны быть доведены до читателей для адекватной оценки ее нейтральности. С уважением, Quantum66609:08, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, в том, что кто-то (а тем более баронесса Кокс) является, как Вы пишите, "сторонницей армян", нет ничего предосудительного, хотя в Вашей интерпретации это воспринимается как ругательство, во-вторых, баронесса Кокс - не армянка, по происхождению и с армянами в кровном родстве не состоит, в-третьих, Вы писали: "А она сама является председателем Армяно-британской парламентской группы с 1992 года", что значит, она - член британского Парламента. Если у Вас есть АИ относительно того, что баронесса Кокс лгунья, в чем Вы собственно ее обвиняете, ставя под сомнение ее свидетельство, то почему бы Вам не опубликовать Ваши данные, скажем, в британской прессе, чтобы баронесса Кокс могла Вам дать ответ, в-четвертых, плохо быть фашистом, нацистом, расистом, любым -фобом, а понятие "национализм" имеет разное толкование, в зависимости от того, что вкладывать в него.--Zara-arush23:26, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
В дополнение к вышесказанному, прошу еще раз перечитать информацию о баронессе Каролине Кокс, и особенно следующее: "вице-председателем Международной исламско-христианской организации по примирению и перестройке".--Zara-arush00:35, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, с чего вы решили, что я осуждаю Кокс? Во-вторых, я не утверждал, что Кокс - армянка. В третьих, я не обвинял Кокс во лжи. В-четвертых, в дальнейшем пожалуйста внимательнее читайте комментарии пользователей, чтобы не приписывать им абсурдные предположения. В-пятых, повторюсь: "ее проармянские взгляды в контексте рассматриваемого вопроса важны и должны быть доведены до читателей для адекватной оценки ее нейтральности", а права она или нет пусть решают читатели Википедии. С уважением, Quantum66607:14, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
У некоторых участников очень вольное толкование слов русского языка. Приставка "про-" в русском языке в данном случае подразумевает то, что у кто-то является стороником, приверженцем, т.е. его точка зрения не может быть адекватной, как Вы пишете, или объективной, а если т.зр. не является объективной, то значит данное лицо не может объективно и правдиво рассказать об увиденном, или иначе данный человек лжет. Про- в русском языке чаще употребляется для выражения негативного отношения к предмету. Так негативную оценку несут такие слова, как "просоветский", "профашистский", "проамериканский". С приставкой "про-" трудно найти слова, демонстрирующие положительную или нейтральную оценку. Нейтрально звучит фраза: "сторонник компартии", но негативная оценка в фразе - "партия прокоммунистического толка". Поэтому непонятно, о каких "проармянских" взглядах Вы пишете, говоря о члене парламента иностранного государства, т.е. лице, которое защищает интересы того государства, в парламенте которого оно состоит.--Zara-arush23:56, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, я ничего не имею против армян как национальности и слово "проармянский" в моей речи не несет негативного оттенка. И я не разу не слышал чтобы приставка про- носила негативный оттенок в русском языке. Во-вторых, я не предлагаю вносить в текст слово "проармянский", я использую фразу "горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс". В-третьих, еще раз: "считаю что ее проармянские взгляды в контексте рассматриваемого вопроса важны и должны быть доведены до читателей для адекватной оценки ее нейтральности". С уважением, Quantum66611:07, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Основанием для добавления какого-то факта являются достоверностть и проверяемость, а так же значимость. Добавляя фразу «горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс» утверждаете что она в данном вопросе непредвзята настолько, что может и соврать. Но если бы это было так, то ее мнения вообще бы не было в статье. --Айк14:43, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Соврать может любой, дело не в этом. Предлагая информацию надо корректно описывать и источник информации, что позволит каждому читателю адекватно оценить эту информацию. Сейчас стоит описание Кокс как "британской правозащитницы", хотя это дает неверное представление о том, что она нейтральна (поскольку представляет третью страну - Великобританию и является правозащитницей). Но она ненейтральна, поэтому по сути существующее ее описание вводит читателей в заблуждение. С уважением, Quantum66620:21, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
В целом, ни первая, ни вторая формулировка не соответствует источникам полностью.
1) По поводу мирных жителей - в целом, не факт, что все подсчитанные погибшие являлись мирными, но подразумевается, что большинство были мирными.
2) Кэролайн Кокс вообще говорит о сотне заложников. С учётом того, что её слова переданы неточно, я не уверен, что на неё следует ссылаться так, как это сделано в статье.
Посредничеством в статье занималась участница Mstislavl, соответственно, вопросы почему так, а не иначе, и почему что-то написано в преамбуле, надо сперва задать ей.--Айк06:48, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
1) В источниках не отрицается, что возможно, некоторые из погибших были членами отряда самообороны, поэтому "мирных" из преамбулы можно заменить на "большей частью, мирных;
2) Кокс, в целом, подтвержает факт и убийств, и заложников, не вижу, почему на нее нельзя ссылаться;
Она говорит о большем числе заложников - а значит, мы неверно передаём её слова. Можно написать про неё отдельно, но, честно говоря, я не уверен, что её так уж необходимо упоминать в преамбуле... Dr Bug (Владимир² Медейко)08:26, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
3) Факт "симпатий" не показан, пока это все нереференцированные утверждения , но заменить "Кокс" на "HRW" в преамбуле вполне можно, что уберет спор о ее приверженности НКР из преамбулы. Но следует понимать, что подобная характеристика недопустима и во всей статье.--Victoria07:14, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Отчего ж нереференцированные? Де Ваал чем не референт... И из стилистики её текстов открытые симпатии к армянской стороне видны невооружённым взглядом. Поэтому, я полагаю, ссылаться на её мнение нужно аккуратно, чтобы не ввести читателя случайно в заблуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:26, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
А разве Ваал стал истиной в последней инстанции? Если мнение Ваала весомо, то его можно отразить в статье о Кокс, но не в каждом месте где упоминается Кокс. --Айк18:09, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Ваше возражение на авторитетность Ваала в данном вопросе имело бы смысл в случае спорности его утверждений. Однако кроме Ваала достаточно других источников, указывающих на то что она является сторонницей армян. Например, она сама говорит об этом, об этом же говорит и большой друг армянской диаспоры Паллоне, называющий ее "армянским националистом". Об этом же говорит ее активная деятельность направленная на поддержку армянской общины Карабаха. Коллега Айк, вы на самом деле сомневаетесь, что Кокс - большой друг армян и получила государственную награду Армении заслуженно? С уважением, Quantum66619:34, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
1. Какие источники кроме Ваала утверждают что она сторонница армян, причем настолько, что может быть непредвзятой?
1.Следующие источники считают Кокс сторонницей армян: баронесса Каролайн Кокс, сенатор Франк Паллоне, президент Армении, Владимир Ступишин. 2. Цель - информирование читателя об источнике высказываний. С уважением, Quantum66620:44, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
1. Еще раз: Какие источники кроме Ваала утверждают что она сторонница армян, 'причем настолько, что может быть непредвзятой?
2.Информировать о чем? О том что она непредвзята? Если она непредвзята то ее мнению вообще не место в стать. А если оно в статье, то она непредвзята. --Айк20:58, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
1. Следующие источники считают Кокс сторонницей армян: баронесса Каролайн Кокс, сенатор Франк Паллоне, президент Армении, Владимир Ступишин. Вопрос непредвзятости здесь не рассматривается. 2. Цель - информирование читателя об источнике высказываний, а именно о его взглядах на проблему и пристрастиях в АА конфликте, которые сознательно или подсознательно могут влиять (а могут не влиять) на ее восприятие действительности и ретрансляцию этой действительности посредством высказываний. В любом случае адекватность источника должен оценить читатель на основе адекватного описания источника. С уважением, Quantum66621:12, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Может кто нибудь привести источник и цитату, где указано, что погибшие были преимущественно мирными жителями именно как утверждение АИ, а не ссылка на слова армянской стороны? С уважением, Quantum66607:32, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
В том же Bloodshed in the Caucasus говорится о том, что в деревне оставались гражданские. Однако, насколько я могу судить, все источники основываются именно на анализе утверждений армянской стороны. Поэтому, говоря о HRW, имеет смысл упоминать, что их информация во многом базируется на армянских источниках. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:26, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
В указанном источнике приводятся показания единственного армянского свидетеля - члена вооруженного формирования и председателя "Парламента НКР". И они приводится именно как показания, а не как точка зрения HWR. Например используются такие слова как : according to accounts, reports, claims, которые дистанцируют позицию HRW от позиции армянских свидетелей. Для сравнения утверждения о том что азербайджанцы совершили атаку на Марагу такими оговорками не снабжены. Исходя из всего этого мы не можем принять утверждения армян как позицию HRW и должны отражать ее именно как позицию армян, а не как факт в соответствии с ВП:НТЗ. С уважением, Quantum66608:55, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Лично я не обнаружил надёжных источников, в которых не указывалось бы, что информация даётся на основе опросов и разговоров с армянами. Повторюсь - "насколько я могу судить, все источники основываются именно на анализе утверждений армянской стороны." Dr Bug (Владимир² Медейко)22:48, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, в данном случае некорректно использовать слово "анализ". И у Ваала и в докладе HRW просто приводится позиция армянской стороны. Думаю, удачнее будет следующая формулировка: "согласно утверждениям армянской стороны, приведенным в докладе HRW...". С уважением, Quantum66607:30, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
свидетелей событий в Мараге так же как и в Ходжалах кроме противоборствующих сторон нет, все записано с их слов. Если менять преамбулу этой статьи в таком случае надо будет в преамбуле статьи про ходжалинскую резню написать "согласно утверждениям азербайджанской стороны приведенным...." здесь говорится It is well-established that the Karabakh forces repeatedly tried to allow Azeri civilians to escape, eg Shushi and Khodaly, while the Azeris deliberately killed civilians, sometimes beheading, mutilating and dismembering their corpses eg at Maraghar—April 1992--Lori-mՐԵՎ12:22, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
По событиям в Ходжалы в отличие от Мараги достаточно сторонних источников, указывающих на то что произошло массовое убийство гражданского населения. С уважением, Quantum66620:22, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Так все сторонние источники передали информацию со слов азербайджанской стороны. Никого из этих источников не было ни в колонне беженцев из Ходжалы, ни среди тех кто ее расстреливал. --Айк20:58, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Для выяснения обстоятельств гибели жителей Ходжалы необязательно находиться среди беженцев. Я бы сказал, что это даже вредно для объективности расследования. С уважением, Quantum66621:20, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
«Я не обнаружил надёжных источников, в которых не указывалось бы, что информация даётся на основе опросов и разговоров с армянами» - а какое это имеет значение? HRW и другие источники проанализировали сообщения армянской стороны и не решили что они достоверны. Статья же не ссылается на армянские источники — их из нее все удалили, аргументируя тем что это армянские источники, а есть нейтральные вроде HRW.
В статье Ходжалинская резня есть ссылка на доклад HRW, где говорится следующее: «Большая колонна жителей, сопровождаемая парой десятков отступающих защитников, бежала из города после того, как он перешёл к армянским вооружённым силам. Когда они приблизились к границе с Азербайджаном, они встретили армянский вооружённый пост и были жестоко расстреляны.'» — эти данные к HRW поступили от кого? От азербайджанской стороны. Но почему в одном случае указывать не надо чьи это данные, а в аналогичном случае указывать надо? --Айк18:25, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Потому что в одном случае HRW сама пишет: "согласно показаниям такого-то...."(про Марагу), а в другом НЕ пишет (Ходжалы). С уважением, Quantum66620:14, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Какое имеет значение пишет HRW или нет? Кстати, процитируйте момент, где HRW пишет что вся информация в докладе приводится с оговорками «согласно показаниям такого-то». HRW не было ни в колонне беженцев из Ходжалы, ни среди тех кто ее расстреливал - т.е. HRW передает информацию со слов азербайджанской стороны. --Айк20:21, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
1. «Имеет значение поскольку HRW — АИ» — не понял вашу мысль. HRW уточняет от кого получены данные, но не сомневатеся в их источнике - тексте нет об этом ничего.
2. «Насчет оговорок, почитатайте доклад сами» — неконструктивно посылать читать, когда вас просят процитировать. Скажите, где в этом предложении «On April 10 Azerbaijani forces17 attacked Maraga (an Armenian village of about 500 in the Martakert District) with an artillery and ground assault from Mir-Bashir» оговорка?
3. HRW не было ни в колонне беженцев из Ходжалы, ни среди тех кто ее расстреливал, и в докладе, касательно Ходжалы полно таких же «оговорок».--Айк20:58, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Для того чтобы мои оппоненты вновь не задавали одни и те же вопросы, проведу анализ источников на предмет наличия утверждений о гибели мирных жителей от рук азербайджанских сил.
1. Карабах: хронология конфликта [140]: никаких упоминаний мирных граждан убитых от рук азербайджанцев нет.
2.1. «На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей.» - здесь содержится утверждение, что «армяне сообщили», но утверждений о гибели мирных жителей нет.
2.2. «Они… эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела» - утверждений о том, что это тела мирных жителей – нет.
3.1. According to his account, most of Maraga's inhabitants left the village after they got word that their self-defense troops could not hold their posts, which were about two kilometers from the village. – оговорка « According to his account »
3.2. Civilians who remained in underground shelters — mainly elderly and disabled people — were captured as hostages or murdered, according to accounts A.R. heard from people who had escaped. – оговорка «according to accounts A.R. heard»
3.3. A.R. reported to Helsinki Watch that after his group of twenty-five self-defense fighters retreated to a spot above the village, he saw Azerbaijani forces enter the village (accompanied by civilians), loot its houses, and enter basements where people had been hiding. – оговорка « A.R. reported »
3.4. The next day, after Armenian forces re-took the village, A-M. claims he went into a basement where villagers had been hiding and removed the bodies of forty-three victims who had been killed allegedly by Azerbaijani attackers. He helped dig a mass grave near the village and bury the victims, some of whom were missing their eyes or were decapitated. – оговорка « A-M. claims »
3.5. According to Gevrog Petrossian, Chairman of the Parliament of Nagorno Karabakh, fifty-three civilians were killed during, or as a result of the attack on Maraga. – оговорка « According to »
Таким образом, мы видим, что все утверждения о гибели мирных жителей вообще и от рук азербайджанских сил в частности не приводятся как утверждения, а приводятся как показания армянской стороны во всех источниках. Соответствующим же образом мы должны отразить это в преамбуле иначе мы исказим информацию из АИ. С уважением, Quantum66610:38, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
В материалах указаны три различных источник информации о событии:
Свидетельства жителей Мараги и ополченцев
Эксгумация
Государственные статистические данные
Полагаю, что информацию в преамбуле следует подавать с оговоркой "по данным правозащитных организаций и армянских источников, преимущественно базирующихся на свидетельских показаниях" или подобной. А отдельное упоминание Кокс в преамбуле считаю излишним - она вполне относится к правозащитным организациям, если ссылаться на Кокс, то надо отдельно ссылаться и на Helsinki Watch. Дальше, уже вне преамбулы в статье следует более подробно разъяснить ситуацию с источниками информации - откуда её брала Helsinki Watch, откуда её брала Кокс/Christian Solidarity.
В целом, полагаю, что и де Ваал, и Кокс не сомневаются, что нецивилизованная расправа азербайджанцев над некоторым количеством мирных армян действительно была, и вопрос только в конкретных масштабах. И даже осторожная HRW (Helsinki Watch) пишет так: "Although the Helsinki Watch representatives did not visit the above villages, we note that testimonies we received are generally consistent with press reports from the region". Поэтому более сильные оговорки в преамбуле, чем предложенная мной выше, представляются нецелесообразными.
Несколько замечаний. 1. Как пишет HRW, была возможность опросить только одного свидетеля - члена армянского отряда, что стоит указать, поскольку HRW сама акцентирует на этом внимание. У Ваала вообще нет ссылок именно на свидетелей (очевидцев), а фигурирует термин "армяне". Какие армяне - непонятно. 2. Приведенная вами цитата HRW говорит о соответствии сообщениям прессы. Каким именно? О гибели армян или о гибели мирных армян? 3. Если бы HRW и Ваал полностью доверяли показаниям армянской стороны, то не снабжали бы тексты таким количеством оговорок. Если посмотреть в том же докладе о событиях в Ходжалы, самый важный момент о расстреле мирных жителей приводится как утверждение без всяких оговорок, а уже дальше идут показания свидетелей с соответствующими оговорками. С уважением, Quantum66614:41, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
еще раз скажу свидетелей событий в Мараге так же как и в Ходжалах кроме противоборствующих сторон нет, все записано с их слов. здесь говорится It is well-established that the Karabakh forces repeatedly tried to allow Azeri civilians to escape, eg Shushi and Khodaly, while the Azeris deliberately killed civilians, sometimes beheading, mutilating and dismembering their corpses eg at Maraghar—April 1992..в принципе я согласен с предложенным вариантом Drbug-а
Если бы HRW и Ваал не доверяли бы показаниям армянской стороны они бы так и написали - что эти показания сомнительны. А так получается, что когда вам надо то HRW можно полностью доверять, а когда не надо - HRW приводит сомнительные данные. Почему HRW в одном случае указывает источник, а в другом нет вы точно сказать не можете. --Айк18:39, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Потому что в одном случае (Ходжалы) HRW принимает за факт убийство мирных жителей армянами, а в другом (Марага) убийства мирных жителей азербайджанцами - всего лишь показания одного армянского свидетеля. Вот и вся разница. С уважением, Quantum66619:16, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На основании всего вышеизложенного преамбула будет изложена так:
Резня в Мараге — массовое убийство преимущественно мирных жителей армянского села Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года[1][2]. По данным правозащитных организаций и армянских источников, основанных на свидетельских показаниях, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники[3]
Добавлено, что не все жители были мирные;
Убрана Кокс;
Написано, что данные основаны на свидетельских показаниях.
Отмечу, что не смотря на оговорки, факт цитируется правозащитниками, и никто не отрицает ни факта штурма, ни факта гибели около 50 человек, официального опровержения никто не нашел. --Victoria18:42, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Тем не менее нигде не написано, что погибшие были преимущественно мирными жителями. В такой редакции я буду оспаривать итог. С уважением, Quantum66619:05, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Запрос по источнику в статье История Нагорного Карабахаправить
В указанной статье в разделе Советский период несколько ссылок на следующий источник: Академия Наук Армянской ССР."Нагорный Карабах". Историческая справка. В частности на этом источнике основано описание очень спорного момента о разрешении территориального вопроса по Карабаху, Нахичевани и Зангезуру после установления Советской власти. Информация по этому источнику следующая:
Редакторы Галоян Г. А., Худавердян К. С. В работе на основе широкого круга первоисточников прослеживается история Нагорного Карабаха (исторического Арцаха) с древнейших времен, освещаются события, относящиеся к определению конституционного статуса Нагорного Карабаха в начале 1920 -х гг., рассматриваются вопросы развития Нагорно-Карабахской автономной области за последние десятилетия (экономика, социальная сфера, культура, демографическая ситуация), раскрываются причины, приведшие к требованию армянского населения НКАО—присоединить область к Армянской ССР. Работа рассчитана на широкий круг читателей. (С) Издательство АН Армянской ССР, 1988.
ОТ ПРЕЗИДИУМА АКАДЕМИИ НАУК АРМЯНСКОЙ ССР
События в Нагорном Карабахе и вокруг него привлекли внимание общественности в нашей стране и за рубежом. Учитывая то обстоятельство, что в периоды культа личности и застоя широкая общественность была лишена правдивой научной информации по существу вопроса, в освещении которого зачастую допускалась фальсификация, Президиум Академии наук Армянской ССР счел целесообразным подготовить историческую справку о Нагорном Карабахе (с древнейших времен до наших дней).
Предлагаемая справка не претендует на всеобъемлющий охват и подробное изложение всех вопросов. В ней кратко освещаются основные этапы истории Нагорного Карабаха, а также события последнего периода,
В приложении даются некоторые документы.
Текст подготовлен коллективом авторов в следующем составе: академик АН Армянской ССР Галоян Г. А. (руководитель), доктор юридических наук Барсегов Ю. Г., член-корреспондент АН Армянской ССР Бархударян В. Б., доктор исторических наук Микаелян В. А., доктор исторических наук Мурадян П. М„ академик АН Армянской ССР Саркисян Г. X., член-корреспондент АН Армянской ССР Симо-нян Г. Р., член-корреспондент АН Армянской ССР Ходжабекян В. Е., доктор исторических наук Худавердян К. С., доктор исторических наук Хуршудян Л. А.,
В подготовке работы к изданию принимали участие: доктор географических наук Авакян Г, Е., член-корреспондент АН Армянской ССР Аветисян Г. А., академик АН Армянской ССР Аракелян Б. Н., доктор архитектуры Арутюнян В. М., кандидат экономических наук Асатрян Б. А., доктор исторических наук Барсегян X. А., академик АН Армянской ССР БрутянГ.А., доктор географических наук Мелкумян С. А., доктор филологических наук Оганесян Г. Н.
Справка обсуждена и одобрена Отделениями истории и экономики, философии и филологии АН Армянской ССР, рекомендована к печати Президиумом АН Армянской ССР.
Насколько корректно использование этого источника с учетом следующих моментов:
Работа имеет непосредственное отношение к одной из сторон конфликта.
Работа явно ненейтральная, о чем говорят, например, состав авторов и предисловие.
Работа написана в период эскалации карабахского конфликта и расцвета националистического движения в стране издания.
Работа написана в Армении, хотя речь в работе идет о территориях Азербайджана, что явно указывает на цели авторов.
Поддерживаю. Следует отметить, что этой справке уделил много места в своей книге Шнирельман. Не буду цитировать все, только пару фрагментов:
Официальная точка зрения АН Армянской ССР нашла отражение в «Исторической справке» о Нагорном Карабахе, опубликованной в 1988 г., когда армяно-азербайджанский конфликт еще только набирал силу.
Короче говоря, концепция брошюры состояла в том, что Арцах был изначально армянской землей, так как он непрерывно входил в состав Армянского царства с VI в. до н. э. до начала IV в. н. э.; что в правобережье р. Куры наблюдалась едва ли не полная преемственность армянской государственности и армянского этноса вплоть до начала XIX в.; что Арцах сыграл принципиально важную роль в истории армянского народа как ядро, где сохранился армянский народ и где он начал национально-освободительную борьбу; наконец, что тюрки появились там поздно, едва ли не в XVIII в.
В общем, по описанию Шнирельмана, типичный ревизионизм. Предлагаю убрать этот источник отовсюду, где он используется. Согласно иску, он автоматически не может считаться АИ, и никто из посредников этот источник как АИ не утверждал. Grandmaster07:57, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Разве? Где Шнирельман пишет, что это не соответствует истине, ревизионизм или что-то подобное? В приведенной цитате этого нет. Divot08:09, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Это очевидно из контекста. К тому же общеизвестно, что Арцах не был изначально армянской землей, он не входил непрерывно в состав Армянского царства с VI в. до н. э. до начала IV в. н. э., и т.п. Об этом написано и у Шнирельмана, и в профильных статьях википедии со ссылками на АИ. Согласно общепринятой в науке точке зрения, армянские цари установили власть над населенным албанскими племенами правым берегом Куры лишь во II в.д.н.э. Grandmaster08:31, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Из контекста такого не следует. Согласно общепринятой точке зрения Архац гарантировано находится в Армении со 2 века до н.э. до 4 века н.э. Что было до того - предмет гипотез разной степени достоверности и обоснованности, поскольку письменных свидетельств нет. И если Вы так настаиваете на полном тождестве с "общепринятой в науке точке зрения", то я сразу удалю все азербайджанские источники в Википедии, поскольку все они, от Алиева до Мамедовой противоречат этой "общепринятой в науке точке зрения" на Арцах. По рукам? Divot08:54, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Это совершенно очевидно из работы Шнирельмана. Вот общепринятая версия согласно Шнирельману:
Таким образом, картина продвижения армян с запада на восток рисуется следующим образом. В середине V в. до н. э. Геродоту было известно, что армяне обитали к западу от саспиров и алародиев. Об этом же упоминал и Ксенофонт, побывавший в этих местах в 401—400 гг. до н. э. Он писал, что, вступив на земли фазиев и таохов, то есть территорию будущей северной части исторической Армении, он оставил армян далеко позади. При Ахеменидах наместниками Армении были Оронтиды. Александр Македонский подтвердил их права на Армению, и к 190 г. до н. э. их столица уже располагалась в Армавире в долине Арарат. Еще ранее, в III в. до н. э., они распространили свои границы вплоть до оз. Севан, недалеко от которого была построена крепость Гарни. Иными словами, расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н. э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было (Hewsen, 1982. Р. 31-33; Redgate, 1998. Р. 51, 63, 67).
А справка АН Армении — ревизионизм. К тому же не АИ согласно иску, и здравому смыслу тоже. Стороны конфликта ненейтральны. Насколько мне известно, в статьях по Карабаху азербайджанских источников нет. Армянских тоже не должно быть, тем более столь сомнительных. Grandmaster14:06, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Попали под власть Арташеса совсем не значит то,что до этого они не принадлежали Армении. Здесь говориться только о том,что над этими землями получил власть конкретно Арташес, а не Армения заняла. Арцах это исконно армянская земля, до Армении эта не входила ни в какое государство, кроме Урарту естественно,а учитывая что урарты предки армян,о чем говорят все авторы,то и вопроса как такого нету.Αψερουσ18:29, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Это как раз означает, что до этого они не принадлежали Армении, а принадлежали Мидии, и более того, до 2 века до н.э. армяне там не жили. Читайте внимательно. А АН Армении пишет нечто иное, что противоречит общпринятой в науке точке зрения. Т.е. это ревизионизм. Grandmaster09:12, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что по сути указанных мной доводов против "Справки АН" возражений от ее сторонников нет? Если так, то предлагаю удалить данный источник из статей. С уважением, Quantum66619:11, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
По сути непонятно на основании чего этот должен быть удален из статей? Ваши доводы притянуты мягко говоря за уши. Есть например Буниятов и Мамедова которых ловили в к конкретных фальсификаицяих, но они используются в статьях в качестве источников. --Айк19:27, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Если "притянуты за уши" - ваш единственный аргумент, то считаю итог очевидным. P.S. Буниятова и Мамедову вы также можете вынести на обсуждение. С уважением, Quantum66620:40, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Мой аргумент из той же оперы что и ваш. Пока что вы никак не показали почему этот источник не может считаться авторитетным и почему его стоит удлить из статей где он используется. --Айк00:47, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том где написан,а вопрос в том как написан. Азербайджанские источники так же используються в википедии,во многих статьях, хотя если судить по вашей логике, они явно не нейтральны. Насчет же конкретного источника, если вы считаете что он ненейтрален и описывает что-то однобоко, то я думаю вы можете привести источник который бы опровергал его? Т.е. есть ли иная точка зрения на это? Если же академическая наука считает так-же,то в чем собственно вопрос?Αψερουσ21:21, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну если академическая наука считает так же, то вам не составит труда найти АИ подтверждающие вашу точку зрения. А ненейтральный проармянский источник никак не тянет на то чтобы называться АИ. С уважением, Quantum66609:42, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, выкидывать обсуждаемый источник из статей совсем не следует, однако относится к нему нужно осторожно. В сколько-нибудь спорных моментах сведения из этого источника следует подавать не как факт, а как мнение конкретного источника ("Официальная точка зрения АН Армянской ССР" и т. п.). Dr Bug (Владимир² Медейко)06:38, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Непонимание участником Interfase понятия авторитетности источниковправить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Interfase как-то старнно понимает и трактует ВП:АИ. По его мнению (видно из его реплик) в Википедии можно размещать информацию из любого источника (необязательно авторитетного; кроме того, для него слова «источник» и «авторитетный источник» — синонимы), если этому источнику не противоречит никакой другой источник. Нельзя ли разъяснить участнику его неправоту?
Неполный список диффов:
[143],
[144],
[145],
[146],
[147],
[148],
[149],
[150],
[151],
[152],
[153],
[154],
[155],
[156],
[157],
[158].
--Айк00:21, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ох, сколько можно. Ещё раз, для вас, Hayk, объясняю: Если источнику, касающегося конкретного вопроса, не противоречат другие АИ, то этот источник имеет право присутствовать в статье. Вы понимаете о чём я толкую, или нет. И не надо трактовать мои реплики по-своему, ОК? --Interfase00:46, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
А это[159] как понимать ? Что значит "См. описание фотографии" ? Речь о том, что это неавторитетный источник, вы же настаиваете чтобы я "смотрел что там написано". Я уже смотрел и писал[160]:"некий участник RetlawSnellac не является "авторитетным источником".--Taron Saharyan00:57, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
То есть вы предлагаете разыскать человека на фото и добиться его признания, что он азербайджанец, так? Где это слыхано? Так можно половину собственных фотографий из Википедии удалить. Автор фото написал в описании, кто на ней. --Interfase01:13, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Нужно ссылаться на опубликованные материалы. Я тоже могу завтра сфотографировать что-то и загрузить с ложным описанием. Кто-то верит, кто-то нет, по этому все серьезное должно ссылаться на АИ. А так это ничем не отличается от ОРИССа, которую нужно удалить (что я и предлагаю).--Taron Saharyan01:42, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
"Если источнику, касающегося конкретного вопроса, не противоречат другие АИ, то этот источник имеет право присутствовать в статье" - ничего подобного. В статье имеют право быть использованы только авторитетные источники. Divot07:49, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Я бегло посмотрел некоторые из приведенных диффов. Мне представляется, что здесь возникла некоторая путанница. Конечно, утверждение о том, любой источник может использоваться в статье, пока не приведен противоречащий ему АИ, неверно — далеко не любую информацию, опубликованную где-либо, можно использовать в Википедии. Более того, АК в решении по АК:481 специально существенным образом ужесточил требования к уровню авторитетности используемых источников, поскольку в данной области существует огромное количество попросту пропаганды (в ту или иную сторону), которую использовать просто нельзя. Очевидно, что не для всякого утверждения, опубликованного в том или ином неавторитетном ангажированном источнике должно обязательно найтись опровержение где-либо. Или, например, если автор якобы научного источника был «пойман за руку», скажем, на фальсификациях в каких-то конкретных утверждениях, то и другие утверждения этого же автора, вероятно, лучше не использовать, т.к. они также могут оказаться недостоверными, даже если по поводу них явных опровержений нет (см. Википедия:АИ#Оценка источников, «А что другие люди говорят об этом источнике?», «А как данный источник описывает другие факты?»). С другой стороны, если у нас есть несколько авторитетных источников (проходящих по критериям ВП:АИ), утверждающих разные вещи, то нужно разбираться, какой из них авторитетнее — например, если публикация (неангажированного, профессионального) журналиста противоречит академическому источнику, скорее всего, информацию из журналистской публикации использовать нельзя; а если друг другу противоречат два академических АИ одного уровня, то нужно представить оба мнения с необходимой атрибуцией по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, и т.д. Но тут речь идет об источниках, которые сами по себе выше некоторой минимальной «планки авторитетности» — ясно, что анонимные публикации на неавторитетных или заведомо ангажированных сайтах, например, таковыми не являются. (Насчет подписей к фотографиям, сделанным редакторами Википедии. Они, разумеется, тоже не являются. Конечно, мы обычно верим автору снимка, что называется, «на слово», и, скажем, не требуем формальных доказательств того, что этот снимок действительно сделан в Намбии. Но если, допустим, я завтра обнаружу, что в точности это здания и эта растительность находятся рядом с моей дачей в подмосковье, а рядом живут очень похожие люди — я таки да, потребую подтверждния, что эта фотография была снят там, где заявлено, а не в подмосковье. Если есть спор, бремя доказательства лежит на той стороне, которая пытается внести информацию, в силу ВП:ПРОВ.) Ilya Voyager08:28, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну так участник не понимает, или не хочет понимать, что может являться авторитетным источником.
Возьмем первый же дифф из списка. Участник Interfase в качестве подтверждения факта что «баяты — азербайджанцы» приводит в качестве АИ ссылку сайт Global Recordings Network и затем еще два раза утверждает что этот источник АИ, хотя ему сразу указали на то что этот источник неавторитетен.
Тогда пусть Айк укажет почему я не могу использовать конкретный источник, а Тарон предьявит доказательство того, что изображённая на фотографии персона не азербайджанка (он что знает её лично?) --Interfase10:33, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Interfase, может Вы для начала извинитесь за то, что столько времени говорили и настаивали на несуразности, хотя Вам человек пять пыталось объяснить, что Вы не правы? Divot10:36, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Divot, конкретный источник, который я не могу использовать укажете и скажете почему я не могу его использовать, или нет? Потому что источники которые я приводил на фальсификациях за руку пойманы не были. Вопрос к Taron Saharyan также остаётся в силе. --Interfase10:59, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, допустим Вы не поверили мне с Айком и правилу ВП:АИ. Но Вам и Вояджер объяснил, что утверждение "источники которые я приводил на фальсификациях за руку пойманы не были" не значит, что это авторитетные источники. Вам надо доказать его авторитетность, а не то , что он никогда за руку не был пойман. Второе, это необходимое, но вовсе не достаточное условие. Divot11:07, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Жаль что вы действуете такой логикой. Я не могу доказать, что это не азербайджанка, также как и вы не можете доказать что это не лезгинка. Для регулирования таких ситуации есть ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Фото не из АИ, это ОРСИСС, и она должна быть удалена.--Taron Saharyan11:13, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Тарон, да причём тут я. Ilya Voyager ясно написал, что не требуется доказательст от автора снимка, и ему верят «на слово». Доказывать неправоту автора надо в том случае если, кто-то обнаружил его фальсификацию. Вы обнаружили? --Interfase11:22, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет-нет, я прошу прощения, но я ничего такого не говорил. Я говорил, что если возникает спор (он возник, вопрос существенно неочевиден), бремя доказательства лежит на той стороне, которая пытается внести информацию, в силу ВП:ПРОВ. Ilya Voyager11:27, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
О том, что надо удалять, сказано в ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.". Divot11:23, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Естественно, совершенно согласен. Вот я и прошу Дивота указать мне, где иноформация из приведённых мной источников сомнительна и может быть удалена. --Interfase11:35, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Все источники, которые я приводил в статьях являлись авторитетными в конкретном вопросе (даже если не были авторитетными согласно иску). Можете сами проверить. И я их вам доказывал и продолжаю доказывать. --Interfase16:19, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
А какие тут могут вообще быть доказательства? Отсканировать метрику этой девочки? Это же абсурд. По собственным снимкам никакие АИ не требуются. Надо верить автору снимка, вариантов нет. А доказывать то, что это не азербайджанка, должны те, кто так утверждает. Grandmaster09:19, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Читайте ВП:ПРОВ: "В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". Divot10:05, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
К фото это не относится. Мы не вносим в текст статьи никаких утверждений, которые надо подтверждать АИ. Это фото азербайджанской девочки. Из Хачмаза. Там живут и азербайджанцы, и лезгины, и нет никаких оснований ставить под сомнение достоверность описания создателем фото. Если бы вы были знакомы с этой девочкой и могли доказать, что она не азербайджанка, то тогда было бы о чем говорить. А так вся проблема высосана из пальца. Grandmaster12:04, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но это вы должны доказать. Для меня например, это вовсе не очивидно. Я знаете ли тоже могу сфотографировать кого угодно и сказать что это азербайджанцы.Αψερουσ20:14, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Это уже доведение до абсруда, есть автор фотографии, он пишет что азербайджанка, на каком основании мы можем ему недоверять? Начнем с этого. У кого из учатсников естьправо убирать фотографию под предллогом что не верит? Если кто не верит, может связаться с автором фотографии. А автор как видно уже указал кто на фотографии изображен.
Потому, Апсерус если Вы считаете что это не азербайджанка, думаю Вы можете найти адрес автора фотографии и связаться с ним, дабы разузнать поболее, мы же ссылаемся на то что автор уже указал.--Thalys15:15, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Thalys, видимо вы позиционируете себя как большой знаток правил, но согласно ВП:ПРОВ бремя доказательства висит на том кто информацию добавляет. Т.е. ничего участник Αψερουσ доказывать не должен. --Айк15:42, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Да знакомлюсь каждый день, так вот, согласно правилам, мы уже предоставили источник! Это автор фотографии, который считает что это азербайджанка! Понимаете о чем я? Мы ссылаемся на автора, на утвреждение автора, прав автор фотографии или нет, на его совести, но у него написано азербайджанка, и все. Так что если Вы не согласны с автором, а ведь несогласны вы с автором, а не мы, то и доказывайте что автор не прав. То есть участник Апсерус, если считает что автор не прав, то и должен доказать что он не прав, нам то чего доказывать. Мы прямо сослались на источник.--Thalys18:28, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Илья, прошу Вас обратить внимание также на следующую правку [161] участника. Фото явно не из АИ, между тем делается упорная попытка "заставить" других участников принять одну из ТЗ. Мое предложение удалить фото из статьи.--Taron Saharyan22:18, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Гм… Я наконец посмотрел на конкретику повнимательнее — честно говоря, я вообще перестал понимать, зачем там эта фотография? (она иллюстрирует раздел об этногенезе? или что?). С другой стороны, просто желание убрать эту фотографию из статьи мне тоже не вполне понятно. Это вообще критичный вопрос для статьи? Если да, то в чем критичность? В общем, мне кажется, что если это просто фотография абстрактной азербайджанской девушки, то желательно было бы найти фотографию какой-то известной азербайджанской девушки, и проиллюстрировать статью этой фотографией — тогда и отпадут все вопросы на тему того, азербайджанка это, или нет. Ilya Voyager22:36, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Хорошая фотография просто иллюстрирует азербайджанскую девочку и всё. Я тоже не понимаю, почему Тарон принципиально старается её оттуда убрать (чем она ему не понравилась). Автор фотографии же пока не предьявлял никаких претензий, так? --Interfase22:51, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Так как фото не из АИ, есть сомнения, что человек изображенная на нем может быть лезгинкой, следовательно нужно привести конкретное фото из АИ, что и предложил Илья.--Taron Saharyan23:12, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
В принципе, я согласен с тем, что автор фотографии (он кстати из Бельгии) вполне мог написать, что это «азербайджанская девушка», просто не учитывая, что в той же местности живут и представители других народностей, так что, конечно, такого рода фотографию нужно использовать с осторожностью. Не обязательно «фото из АИ» (большинство фото из АИ не свободны), но фото человека, про которого есть АИ, или хотя бы какие-то разумные подтверждения того, что он — азербайджанец — были бы полезны в данном случае. Ilya Voyager23:20, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Вообще-то автор азербайджанец, проживающий в Бельгии, и хорошо знает, кто есть кто в Хачмазе. Мне вообще непонятно, в чем проблема с этим фото. Это просто фото азербайджанской девочки. С каких пор в википедии нельзя размещать фото азербайджанцев из Хачмаза? Там живут как азербайджанцы, так и лезгины, и чисто внешне они друг от друга не отличаются. С каким-то странным и необъяснимым упорством это фото раз за разом удаляется или меняется к нему подпись, без всяких на то оснований. Если найдется фото более известной азербайджанской персоналии, и будет консенсус на замену данного фото, то можно будет удалить это фото, а пока я вернул его в статью. Для удаления картинки нужны более веские основания, чем личные догадки участника. Grandmaster06:43, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Это разные вещи. Если я сделаю фотографию потолочной росписи церкви Сан-Панталон, Вы можете проверить её аутентичность в сравнении, например, с путеводителями или другими сайтами. В данном случае такого способа убедиться в аутентичности фотографии нет. Divot17:19, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Значительная часть населения Хачмаса лезгины. Следовательно нужно привести фото из более авторитетного источника, а так все крайне недостоверно, что констатировал и Ilya Voyager.--Taron Saharyan23:27, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги! Мне кажется, что этой иллюстрации, совершенно некритичной для статьи, уделяется непропорционально много усилий и времени, и настойчивость обеих сторон в данном случае меня удивляет. Тем не менее, я посмотрел сейчас, как оформлены статьи о народностях (этнических группах) у нас и в английском разделе — насколько я вижу, по сложившейся практике такие статьи не оформляются изображениями «абстрактных» представителей этих этнических групп — обычно используются либо исторические изображения (из старинных книг, etc.), либо фотографии значимых персон, явно связанных с данной этнической группой или соответствующим государством (политики, спортсмены и т.д.). По всей видимости, это связано именно с тем, чтобы избежать подобного рода проблем с проверяемостью. (Ну и еще, возможно, связанных с ВП:БС, поскольку, допустим, если мы ошибочно запишем представителя одной народности в другую народность, человек может и обидеться.) Раз вопрос оказывается спорным, и мы не можем на него ответить, четко опираясь на ВП:ПРОВ, я считаю, что снимок придется убрать из статьи (хотя жаль, конечно, фотография хорошая — но увы…). Ilya Voyager15:39, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Прошу привести содержимое статьи в соответствие с новым названием, полученным статьёй согласно итогу здесь. Статья была создана и поддерживается азербайджанской стороной, что не в лучшую сторону сказывается на её непредвзятости. Попытки смягчить формулировки откатываются.
Насколько я вижу, из названия статьи слово терроризм не убрали, и кроме того, нигде не было сказано, что в статье нельзя использовать слово «террорист», тем более в случае, когда все АИ как раз и называют их террористами. User:NKM почему-то решил заменить в статье любое упоминание слова «террорист» на слово «националист», непонятно на каком основании. Естественно, я откатил. Статья именно о терроризме, а не национализме. Человек, взрывающий бомбу в аэропорту, квалифицируется не как националист, а как террорист. Grandmaster08:25, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я заменил «итог» на «оспоренный итог» так как участник Grandmaster сперва откатил переименование статьи, а затем разобрался почему статья была переименована и написал об этом на ВП:КПР — то есть по сути оспорил итог. Незнаю насколько он прав был в своих действиях, но ситуация когда статье возвращено прежнее название, к итогу есть претензии (незнаю насколько обоснованные), а подводивший итог участник не обращает на это все внимание и «итог» вводит в заблуждение — меня смутила и я решил уточнить на ВП:КПР что итог оспорен. --Айк08:49, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Политически-ангажированная, националистически окрашенная статья - демарш азербайджанских националистов и политиканов, состряпанная азербайджанскими спецслужбами, превращающая Википедию в трибуну для антиармянской агитации, пронизанная армянофобией, призванная обеспечить эскалацию антагонизма в отношении армян со стороны собственного одураченного азербайджанского народа, которому любыми способами навязывается ненависть к внешнему врагу для скрытия преступлений азербайджанского правительства и криминальных групп. Отдельные разделы статьи - сплошной ОРИСС:
"Министерство Национальной Безопасности Азербайджана считает армянских террористов причастными к этим терактам". Неужели Википедия - это место для выражения домыслов МНБА? А словарный запас также с душком 37 года. --Zara-arush11:17, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
А что, разве не считает? Мы же не пишем, что они совершили все эти теракты, хотя это и так очевидно. В судебном порядке доказана причастность армянских спецслужб только к нескольким терактам на транспорте. Их взяли с поличным российские спецслужбы, но дело потом спустили на тормозах, дав террористам незначительные сроки. Понимаю, что для некоторых тема не очень удобная, но из песни слов не выкинешь. Все это было. Grandmaster11:59, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
"Мы же не пишем, что они совершили все эти теракты, хотя это и так очевидно" - опять домыслы. Если всем очевидно, что все антиармянские погромы в Азербайджане были заранее спланированными акциями азребайджанских националистов и националистических партий, стремящихся к власти, то Вы потребуете АИ в доказательство, хотя там все очевидно. Если где-то будет написано, что в Азербайджане, начиная с конца 60-х годов проводилась политика выдавливания специалистов и руководящих работников, что привело к массовой миграции армянского населения из Азербайджана, Вы потребуете АИ. Если я напишу, что после антиармянских погромов из Азербайджана стало массово выезжать русскоязычное население, включая русских и украинских специалистов и квалифицированных рабочих, которых пригласили в республику в период строительства крупных промышленных предприятий, то Вы потребуете АИ. А для всех, кто как-то соотносился с этими процессами все это очевидно.--Zara-arush 16:23, 21 января 2010 (UTC)--Zara-arush16:35, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Отдельно хочу подчеркнуть, что само название статьи с подобным содержанием отражает политически ангажированную точку зрения. В Википедии не место для политических агиток на уровне стенгазет просталинского толка.--Zara-arush16:27, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я лично вообще не понимаю, зачем создавать было эту статью? Единственная группа, которая может подпасть под это определение - АСАЛА, противники мер, которыми она добивается возвращения Западной Армении, между прочим, есть и в самой Армении, и в диаспоре, и их достаточно. А ряд азербайджанских юзеров просто пытается представить всех армян на белом свете как "психопатичных туркофобов-шовинистов". С уважением, Арманито19:03, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь не обсуждается вопрос о праве статьи на существование. Просьба прекратить. Статья выносилась на удаление неоднократно, и была оставлена. Значит, она должна быть. Не надо заниматься оффтопиком. Терроризм был, соответственно есть и статья. Grandmaster09:36, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Zara Anush
"со стороны собственного одураченного азербайджанского народа" вы прямо эталон толерантности.
Gulustan
Хорошо, тогда чем Вы объясните, если не состоянием одурачивания-оболвания, когда толпы людей планомеренно циклично (так как события повторялись регулярно) насилуют, мучают, убивают с особой жестокостью ничем не повинных людей никак не связанных ни с демонстрациями в Ереване, ни с петицией о выходе из состава Азербайджанской ССР, ни с комитетом "Карабах", ни с кем бы то ни было еще, детей, стариков из дома престарелых, душевнобольных, женщин и всех кто попадался под руку, был безоружен и беззащитен? Генетической предрасположенностью, нацизмом, расизмом, религиозным фанатизмом? --Zara-arush19:50, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемая Zara-arush, здесь не форум. Я бы мог ответить, но к теме запроса это отношения не имеет. Право статьи на существование здесь не обсуждается, армяно-азербайджанские отношения в целом тоже. Давайте не отвлекаться от работы над статьями. Мы ведь тут для этого, а не общих разговоров о том, кто прав, и кто виноват. Grandmaster07:55, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы повсеместно в статьях Википедии подтасовываете факты, вырываете из контекста отдельные слова и предложения. Кроме этого, Вы используете Википедию, как трибуну для разжигания межнациональной розни, для оглашения политических заказов. В Баку проходил форум - Вы подготовили статью об армянских террористах, объединив в одну статью уничтожение организаторов геноцида армян в Турции и неподтвержденные факты "по мнению азербайджанских спецслужб". Или Вы приравниваете геноцид 1915 года с актами геноцида армян в Азербайджане в 1988-1993 гг? Показательно также, что данная статья появляется в период, когда европейское сообщество посадило Турцию и Армению за стол переговоров, а Россия стремиться к нормализации отношений и стабилизации обстановки в регионе. В любом случае, статья под таким заглавием и содержанием не соответствует принципу энциклопедичности. О других нарушениях правил написали другие юзеры. --Zara-arush00:33, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я запросил АИ по вопросу о том, что монастырь армянский. Участник Taron Saharyan привёл в качестве источника книгу Robert G. Ousterhout. A Byzantine settlement in Cappadocia. Однако, когда я попросил привести цитату, Taron Saharyan убрал шаблон, написав, что «цитата из книги доступна»[162]. То есть процитировать из источника, что монастырь армянский, как мне кажется, он не может. Я так же думаю, что он не знает, что написано в книге о Дадиванке, поэтому и удаляет шаблон. Просьба посредников разобраться, насколько это правильно. --Interfase14:54, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Ошибкой Тарона было дать ссылку на книгу с ограничением по просмотру и сразу не привести цитату из неё. Ещё несколько часов назад нужная страница загружалась: там было написано что-то типа «Armenian monastery in Dadivank» и шло описание. Dinamik17:58, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
А сами вы страницу посмотреть не можете? Да, «доступна не только цитата но и вся книга». И не надо обвинять других в том, на чем попались вы. Кроме того, ВП:ПДН никто еще не отменял. --Айк20:04, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Доступен текст всей книги по этому я счел абсурдным требование привести оттуда отдельную цитату. Я дал ссылку изначально не зная что там написано ? Постарайтесь следить за своими фразами, ибо эта ваше заявления я воспринимаю как нелепое оскорбление в адрес участника.--Taron Saharyan04:14, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги! Поскольку вы друг за другом всё перепроверяете (а потом это делают ещё и посредники), то, во избежание лишних хлопот, прошу всегда приводить более-менее расширенную цитату из источника - либо в сноске к тексту статьи, либо на Странице обсуждения. И будет вам счастье. wulfson09:09, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
По ВП:ИСК-АА армянские источники как и азербайджанские не могут служить АИ, в статье же ни одно АИ включая западных невидно и неслышно. Хотя написано много противоречивого. Open-sea15:52, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Эти сайты как и www.sumgait.info из серии всё что наше АИ всё что не наше не АИ...
Фактологическая информация из Энциклопедии Genocide.ru может использоваться после проверки и сопоставления с другими источниками, содержащиеся в статьях политические оценки - нет. Я сам прочитал её практически всю. Есть опечатки, есть расхождения с другими источниками. Но также есть возможность получить некоторые подробности известных событий. wulfson11:24, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Фактологическая информация может использоваться после проверки и сопоставления с другими источниками, содержащиеся в статьях политические оценки - нет. В первой же статье, открытой мною, я обнаружил богатый материал по деятельности Андраника в 1917 г. и причинах его расхождения с «Дашнакцутюном». wulfson11:24, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Open-Sea создал 2 статьи нападки, ОРИССные и Маргинальные говорящие о том,что это оказываться армяне устроили геноцид туркам, мало того что этого не подтверждает ни один историк, так и в исторической науке это считаеться маргинальной точкой зрения, и попыткой отрицания Геноцида Армян. Автор ссылаеться на
↑ Архив Отдела изучения военной истории и стратегии Генерального штаба Турецкой республики во всех статьях, так еще и оставляет такие комментарии
теперь я понял почему Армения отказывается от комиссии по изучению архивов
Я думал что будут агрументации но не такие. По существу. Во первых ваши нападки в мой адрес:
Участник Open-Sea создал 2 статьи нападки, ОРИССные и Маргинальные говорящие о том,что это оказываться армяне устроили геноцид туркам,
Во вторых они были бы ОРИССные если бы я сам что то придумал, я привел в статье лишь слова Вр. и. д. Начальника артиллерии Укрепленной позиции Эрзерума и Деве-Бойну и Командир 2-го Эрзерумского крепостного артиллерийского полка, военнопленный Подполковник Твердохлебов 16/29 апреля 1918 г. Эрзерум. В котором он утверждает что ваши соплеменники убивали безоружных турков в городах Эрзурум и Эрзинджан, и в селении Илиндж. Ничего пропагандисткого там нету, "пропаганда это монополизация слово геноцид", хотя извините где я сказал геноцид я кажется написал резня. Пора почитать и узнать свой народ не по тому что пишут из диаспоры а по реальным свидетельствам. --Open-sea23:13, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Знаете я только одного непойму неужели армяне и вправду думают что во время первой мировой армяне было ангелами?! Город Эрзинджан и Эрзурум в во время первой мировой был городом ТУРЕЦКИМ Захватили их российская армия в самом городе происходила резня со слов свидетеля. А также есть музей, давайте небудем это отрицать. Кстати чувствуете разницу Эрзинджан Эрзурум Ходжалы Агдам Джебраил итп итп итп.....а ну да ладно --Open-sea23:21, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Я читал эти записки, когда переписывал статью про генерала Андраника летом прошлого года. К сожалению, как всегда, увлёкся статьями, в которых изложил общий фон, на котором проходили те события, и не закончил жизнеописание самого́ Андраника. Помимо всего прочего, думал о том, как можно попытаться применить этот текст в статье, - и придумал. Но это не было бы столь обильное цитирование, а скорее всего информация о существовании такого вот сомнительного источника и изложение его содержания общими словами. Процитирую в связи с этим одно из руководств РуВП (ВП:МАРГ):
Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники … можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС.
Вообще говоря, такие источники в принципе нельзя использовать в статьях. Мы не знаем степень достоверности и авторитетности этих записок. Анализ и вычленение из этих записок важных моментов является исследовательской работой, в терминах Википедии ОРИСС-ом. Представьте себе, что в статье "Вторая Мировая Война" мы начнем ссылаться на записки подполковника Иванова, написанные в Бухенвальде. Любой вменяемый редактор покрутит у виска и откатит информацию. Короче говоря, эти дневники не АИ ни в каком смысле. Divot19:02, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
С каких это пор "отрицающего геноцид армян" стало именем нарицательным? От того, что политики приняли закон, "геноцид" не стал явью. Может в статье про Израиль напишем - "Израиль - страна отрицающая геноцид армян (плохая страна)"--Самый древний07:40, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот, рекоммендую. Yair Auron "The banality of denial: Israel and the Armenian genocide". В Баку Вам точно такое прочитать не предложат. Divot08:14, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
зря вы так думаете. Не знаю как в Анкаре и Тель-Авиве, в Баку эту книгу и читали и анализировали. Самый древний говорит о позиции гоударства, а не частном мнении. Эта экстраполярность мнений присутствует и в странах признавших геноцид.--Shikhlinski08:58, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А при чем тут позиция государства? В академических вопросах она неавторитетна. Холокост отрицает, например, Иран. И что теперь, сомневаться в том, что он был? Divot09:46, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Какой бы вопрос не был речь идет не об академичности изложения вопроса, это само собой разумеется, а об нивелировании либо нарицании позиции меньшинства, будь то позиция страны, группы людей либо индивидуума.--Shikhlinski11:21, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Непонимание участником Interfase понятия авторитетности источников - продолжениеправить
Ну, в этой реплике мало определенности, чтобы принять какие-то меры в связи с ней. Но если, например, вы удалите информацию, не подтвержденную АИ, а оппонент восстановит с невалидной аргументацией — это будет уже повод для административных действий. Ilya Voyager21:14, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Можно вопрос. Если Айк удалит информацию со снабжёнными мной источниками (в случае если источники не походят по иску, однако и не имеют противоречащих АИ), то с какой аргументацией мне возвращать эту информацию в статью? И 2-ой вопрос: Почему Айк должен удалять вводимую мной информацию из статей со снабжёнными источниками без обсуждения? --Interfase21:32, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, я на первый вопрос не могу так абстрактно ответить, потому что он по своей формулировке исходит из посылки, что информация должна быть в статье, что, вообще говоря, совершенно не очевидно. И я еще раз хочу отметить, что «не имеют противоречащих АИ» не является достаточным условием для использования данной информации из данного источника — должны выполняться и другие критерии по ВП:АИ, которые довольно жестки в той области, в которой мы работаем. Иначе у нас получится не статья в энциклопедии, опирающаяся на достоверные и надежные источники, а свалка фактов из серии «на одном сайте написано», не имеющая никакой ценности для читателя — что, конечно, не является нашей целью. Что касается удаления информации — если у вас нет валидного (проходящего по критериям) источника, то да, она может быть удалена, согласно ВП:ПРОВ. Если источник не очевидно авторитетен, то доказывать его авторитетность должны вы, если вы хотите на него сослаться. Например, если вы приводите ссылку на некий сайт, где не указано авторство материала, то вы должны объяснить, почему вы считаете этот сайт заслуживающим доверия (например, может оказаться, что на этом сайте на самом деле — перепечатка из авторитетной книги). А если вы приводите материал из книги, выпущенной американским академическим издательством, а ваши оппоненты хотят его удалить, то это уже оппоненты должны доказывать, почему они считают источник неавторитетным. В общем, ситуации бывают разные, и нужно действовать на основании здравого смысла. Ilya Voyager21:48, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
ОК. А если я привожу источник, скажем не академический (ну как в первом случае), то участник, которому он не нравиться должен сначала обсудить, что он хочет удалить. Или сначала всё удалить, а потом начинать обсуждение (когда участник, который ввёл эту информацию увидел, что плод его трудов "загадочно" исчез)? --Interfase22:07, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, «загадочно» ничего не исчезает. Если вносимая вами информация недостоверна (или есть основания полагать, что она недостоверна), она может быть удалена быстро, и её восстановление должно происходить через дискуссию. (См. схему на ВП:Консенсус, плюс требования ВП:ПРОВ.) Вы должны быть готовы аргументированно «защищать» любую свою правку, и любую вносимую вами информацию. Ilya Voyager22:13, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Т.е. вы еще процедуру посредничества неврено воспринимаете. Меня вы вероятно забыли спросить согласен ли я или нет. --Айк14:17, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Вот я приведу конкретный пример из недавнего. Диффы при необходимости могу привести.
В 1978 году в селе Марга к его 150-летию был установлен памятник. Есть фотография (где она была изначально опубликована — мне неизвестно), где изображен памятник и рядом с ним, или же на нем, надпись «Марага-150»: по армянской версии — это транспорант (то ли на полотне, то ли фанере — те кто помнят времена СССР — такие часто во время торжеств устанавливали возле памятников); по азербайджанской эта надпись — часть памятника. Есть вторая фотогафия (где она была изначально опубликована — мне тоже неизвестно) — тот же памятник, немного под другим ракурсом и уже без надписи. Оба фото по ссылке.
В Азербайджане с этим памятником связаны два мифа.
По азербайджанской версии, этот памятник является подтверждением того что армяне в Карабахе появились только после Туркманчайского мира и вот в 1988 году, поняв свой промах и что бы скрыть этот факт армяне… По первой версии армяне уничтожили памятник в районе 1988 года и показывается фото номер 1. По второй версии памятник не уничтожили, а только убрали надпись и показываются фото номер 1 и фото номер 2.
И еще один момент, если не ошибаюсь, с 1992-го года Марага находится под контролем азербайджанцев.
И вот на днях участник Interfase заливает фото в Википедию и добавляет эту информацию в статью Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках. Причем добавляет он миф номер 2, а в качестве источника привод ссылку на миф номер 1, о чем я ему написал на его СО. Кроме того, я попросил указать источник, в котром это изображение было опубликовано. Что полчилось в итоге можно прочесть тут и тут.
В итоге:
Участник Interfase считает эти обе сылки авторитеными источниками.
Не понимает различий между источником опубликовавшим фотографию и сайтом, взявшим фото оттуда и разместившим его у себя.
Где эта фотография была изначально опубликована мне также неизвестно, однако я указал ссылки, где она опуликована сегодня и можно проверить, что это такое. Ну а если отдельный источник утверждает, что памятника нет, то можно предположить что его действительно нет, так как доказательств того, что памятник находится на своём месте и поныне также нет. И нет оснований называть это мифом. Ну а про надпись можно чётко сказать, что она сначала была, а потом её убрали. А памятник могли убрать и потом. В любом случае сделать новую фотографию той, которая загружена (с надписью «Марага 150») невозможно. Посему я и загрузил её как несвободную и лишь улучшающему статью. Не вижу причин скрывания информации. --Interfase08:45, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Илья, учитывая системное непонимание коллегой Interfase правил Википедии, может к нему применить такое же решение, как и к Тэлису? Например, что он не имеет права откатывать правок других пользователей. Divot09:11, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Илья, обрвтите внимание на фразу Интерфейса "Ну а если отдельный источник утверждает, что памятника нет, то можно предположить что его действительно нет, так как доказательств того, что памятник находится на своём месте и поныне также нет.". То есть, согласно Интерфейсу, если какой-то источник публикует, что памятника нет, то "можно предположить что его действительно нет". Теперь сравните с его репликами в обсуждении о переименовании статьи Уничтожение хачкаров в Нахичеванской Автономной Республике
Но это уничтожение не налицо. Уничтожение не доказано. Это миф. Поэтому не нейтрально.
Статья должна быть переименлвана, хотя бы потому, что Википедия не трибуна и не место пропаганды.
В будущем не советую вам писать статьи, основанные на слухах.
Это при том, что есть многочисленные свидетельства, что кладбище в Джульфе уничтожено, включая азербайджанского корреспондента, который побывал там, и видеосъемки уничтожения. Это при том, что об уничтожении пишут Таймс, Индепендет и Международный комитет по охране памятников. Мне кажется, коллега Interfase демонстрирует явно деструктивный подход, основанный не на правилах Википедии, а на его передовом национальном правосознании. Думаю, длительный отдых для лечения этого симптома будет полезен. Divot09:46, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
О том, что памятника там нет утверждают учёные-эксперты и историки, на которых я и сослался. И я писал, что «можно предположить».
Я также не создавал статью под названием «Уничтожение памятника в Мараге», в то же время не удалял вашу информацию в статье о кладбище. Правила я хорошо понимаю. Хотелось бы увидеть, где сказано о моём системном непонимании правил и действий, основанных на «передовом национальном правосознании»? --Interfase10:25, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Илья, это не первый раз когда Дивот жалуется на мою якобы деструктивность. Вот предпоследний «безрезультатный» раз[166]. Подводивший итог администратор решил, что никакого нарушения правил не было. У меня такое ощущение, что действия участников Divot, Taron Saharyan и Hayk направлены не на решение насущных вопросов, а на то, чтобы добиться моей блокировки. Ради этой цели, как мне кажется, они не жалеют ни своего времени, ни сил, ни терпения. Мне приходиться бросать обсуждение и искать, а не пожаловались ли они ещё кому-нибудь. --Interfase11:19, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но Интерфейс говорит заведомую неправду. Во-первых, подводящий итог администратор сказал "отдельно хочется предупредить участника Interface: при следующей очевидной жалобе на откаты или неконструктивные действия блокировка будет очень продолжительной ", а у себя на странице отметил "Но участник, как можно заметить, уже исправил обсуждаемое на консенснусный вариант. При повторении подобного нарушения теми же участниками последуют административные действия.". Divot14:26, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но я имел ввиду вот это:Поскольку нарушения пока доказано не было, хотя вы говорили, что я нарушил правила. Вы же на меня постоянно жалуетесь. --Interfase14:43, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Илья уже подробно ответил на все мои вопросы по поводу предоставления АИ. Впредь буду действовать так как он сказал. По поводу Физули я обещал больше не вносить правок, пока не выяснеться национальность. Чтобы вы больше не жаловались на меня. --Interfase15:19, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Как-то странно получается: Илья уже подробно ответил на все мои вопросы по поводу предоставления АИ, вы все правильно поняли, но считает что до этого вели себя везде правильно и неправым себя не считаете (ни в этом моем примере, ни во втором). Я верно все трактую? --Айк15:39, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Ваш ответ так ничего и не прояснил. Вы можете сказать, верно ли то что я написал комментарием выше? Ваш ответ должне быть «да» или «нет», что бы его можно было трактовать однозначно.
Несовсем. То что памятник с надписью был, и теперь эта надпись убрана, думаю ни у кого сомнений не вызывает. Поютому я и загрузил фотографию и добавил информацию о памятнике. Но поскольку источники о том, что памятник убрали, был не из АИ я признаю, и поэтому его не возвращаю. --Interfase16:24, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ - я все правильно понял и написал: вы как не понимали правил, так и не понимаете, как не признавали своего непонимания и ошибок, так и не признаете. --Айк16:33, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Ситуация с памятником делится на несколько составляющих:
Может ли сам памятник считаться доказательством каких-то исторических фактов? Ответ: нет.
Может ли фотография памятника служить иллюстрацией основанного на авторитетных источников повествования о переселении некоторого количества армянских семей из Ирана в Карабах? Ответ: да.
Уместны ли в обсуждаемой статье упоминания истории с удалением надписи "Марага 150"? Ответ: надо смотреть тщательнее, но практически наверняка только в виде примечания или в отдельном подразделе, посвящённом разнице оценки исторических событий армянами и азербайджанцами.
Являются ли указанные ссылки авторитетными для изложения исторических событий? Ответ: нет.
Являются ли указанные ссылки авторитетными для свидетельства о существовании в азербайджанском обществе подобных точек зрения? Ответ: отчасти; должны сопровождаться ссылками на З. Буниятова.
Является ли оформление лицензии изображения корректной? Ответ: нет. Более близкими к оригиналу являются ссылки [167] и [168]. В целом, "на безрыбье", ссылки на них скорее удовлетворяют требованиям к fair use, чем нет; однако, безусловно, следует потратить некоторое время на то, чтобы найти реальный источник - контакты авторов и первой, и во второй статье отыскать несложно. Так же очевидно, что и в первой, и во второй статье изображения - это сканы с каких-то бумажных источников, причём сделанные независимо.
В целом, работу участника Interfase с источниками я могу охарактеризовать как чрезвычайно поверхностную. Всегда следует стремиться и докапываться до первоисточника, и искать авторитетные аналитические статьи. Тем более это абсолютно необходимо, когда у собеседников возникают сомнения и вопросы.
У меня встречный вопрос: почему версия с удалением надписи должна считаться более вероятной и достойна упоминания? Напомню что в азербайджанской прессе есть две версии: с 1 фото - был памятник, арямне уничтожили; с 2 фото - был памятник, армяне удалили надпись.
Айк, под "историей с удалением" я имел в виду вообще историю о том, как этот памятник стал ареной борьбы идеологий. Если будет отдельный раздел, то в нём надо говорить и про надпись, и про предполагаемое разрушение. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:50, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, что то описание, которое комментировал Alex Spade, заслуживает именно такого комментария, который он дал - в описании была ссылка непонятно на что. Она вообще не позволяет отследить происхождение изображения и мы не можем считаться совершившими все разумно необходимые действия по установлению автора. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:50, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, честно говоря, мне в данной ситуации не нравится как действуют все участники обсуждения. Неужели никто из вас не может найти точные координаты, где стоял монумент? Ведь вы общаетесь на форумах, где точно должны быть люди, знакомые которых обладают этой информацией, и которые вообще расскажут ситуацию из первых рук.
Грустно ведь будет, если все споры будут сводиться к тому, что посредники будут искать источники информации, а вы будете лениво переругиваться друг с другом.
Вот что дал достаточно поверхностный поиск по Интернету - я даже ни с кем не списывался и не ходил в библиотеку:
Здесь про источник фотографий:
Y. M. Mahmudov, K. K. Şükürov ; ön sözün müəl. M. Əliyeva ; ing. dil. tərc. B. İ. Hacıyev. [www.elibrary.az/docs/myqarb.pdf Qarabağ : real tarix, faktlar, sənədlər = Garabagh : real history, facts, documents]. — Bakı: Təhsil EİM, 2005. — ISBN ISBN 9952-423-00-4. (азерб.) (англ.) - полагаю, именно эта книга и стала источником фотографий, разошедшихся по Интернету. Изображение этой книги, с выставки-конференции. Причём Махмудов - д.и.н., профессор, з.д.н.,директор Института истории НАНА. Шукюров просто к.и.н. И при этом фотографии (а их там многие десятки, если не за сотню) даны без указания авторов и источников. Это ужасно.
[170] // The Caucasus and Globalization - vol. 2, issue 2, 2008. CA&CC Press, Sweden - в этой статье К. Шукюров воспроизводит те же фотографии и тот же англоязычный текст, и именно на ту же 35-ю страницу, но почему ссылается на русское название и почему-то от 2007-го года.
Феликс Церцвадзе Забытый геноцид New York: Adegi Press, 2005. И там отсылка: "После опубликования этого факта в журнале Истории, философии и права Академии наук Азербайджана в 1988 году, цифра « 150 », выбитая на обелиске, была ликвидирована."
Очень часто участник Interfase ссылается на источники, не имея представления о том, что там написано. Например, для подтверждения факта установления памятника в связи со 150-летием основания села Марага участник добавляет источник, утверждает что знает что там написано, но процитировать его не может. --Айк12:40, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я имею представление о том, что там написано. Там написано об установлении памятника в 1978 году в Мараге. Но из-за возражений я больше не возвращал этот источник в статью и не верну пока не найду ссылку с полным текстом. И по-подробнее про «очень часто». --Interfase12:52, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Я вас не просил «привести ссылку с полным текстом», я просил вас «привести полную цитату» — это разные вещи. Если бы вы привели цитату, у меня была бы возможность ее проверить, а так приходится только гадать что там написано. Если того что я привел будет недостаточно - я приведу и остальные случаи. --Айк13:57, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Айк, я понимаю, что вы имеете право запросить цитату, но это похоже на нарушение ВП:НДА. Просто погуглите, и увидите, что это общеизвестный факт. Но имейте ввиду, что село в честь Мараги в Южном Азербайджане, откуда песеляли армян в Карабах, названо на армянском Марагашен, а на азери - Марага. Думаю на это требовать АИ - абсурдно.--Самый древний07:21, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
P. S. Маленькая справка: В 1978 г. в селе Марага Мардакертского района ИКАО был сооружен обелиск в честь 150-летия появления в Карабахе первых армян, переселившихся из г: Марага юж. Азербайджан) в 1828 р. Ныне это село (Марага) переименовано в Ленина- пин А обелиск стоит!
тем не менее, я очень плохо отношусь к практике нахождения в поисковых системах фрагментов по выхваченным фразам и предъявления их в качестве доказательства без анализа контекста. Такие действия абсолютно недопустимы. Анализ контекста так или иначе обязателен.
Уважаемый Interfase, прошу ответить на следующие вопросы:
Чьему перу принадлежит приведённая цитата?
Кто ввёл в научно-полемический оборот историю с памятником?
Владимир, суть этого моего запроса не вспоре вокруг памятника в селе Марага, а в методике нахождения источников участником Interfase. Ведь из его дейсвий видно что по словосочетанию нашел что-то на books.google.com и дал ссылку, при этом мало себе представляя что там и в каком контексте написано (он так и не смог привести полную цитату). --Айк12:46, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Сюжет с памятником начался с публикации примечания
"P. S. Маленькая справка: В 1978 г. в селе Марага Мардакертского района ИКАО был сооружен обелиск в честь 150-летия появления в Карабахе первых армян, переселившихся из г: Марага юж. Азербайджан) в 1828 р. Ныне это село (Марага) переименовано в Ленина- пин А обелиск стоит!" в рецензии З. М. Буниятова и М. С. Нейматовой на "Корпус арабских надписей Армении VII-XVI вв." А. А. Хачатаряна, опубликованной в Известиях АН Азербайджанской ССР. Серия истории, философии и права - Баку: Издательство "Элм", 1988, № 3 - с. 111.
Об этом можно говорить уверенно, так как в Известиях АН Азербайджанской ССР. Серия истории, философии и права - Баку: Издательство "Элм", 1989, № 4 - с. 28. повторена мысль про памятник и написано "После опубликования в нашем журнале (№ 3, 1988) этого сведения, цифра 150, написанная на обелиске, была ликвидирована." - там же приводится фотография с надписью "...РАГА 150". Если нет доступа к Известиям..., то этот материал был перепечатан в История Азербайджана по документам и публикациям / под. ред. академика З. М. Буниятова / сост. Н. М. Велиханова - Баку: Элм, 1990 - с. 354. (См.скан.)
Что касается работы участника Interfase с источниками, то всё написанное выше ему следовало сделать самому́. Простой поиск словосочетаний в Гугле (без анализа контекста) является неприемлемой практикой и будет пресекаться. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:06, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В принципе мои претензии были к методике работы участника Interfase. Все остальное было приведено в качестве иллюстрации.
В статье Шуша в разделе 1919 год Двоевластие имеется ряд утверждений ссылающихся на источники которые я привожу ниже хотел бы знать мнение посредников по правилам Википедии могут ли эти источники считаться Аи для такой спорной статьи как эта.
1.Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр. 162—164, документ № 105
2.Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр. 273, документ № 180
3.Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр., стр. 240, документ № 155
4.«Кавказское слово», 1.07.1919
5.Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992, стр. 323—326, документ № 214
Мне кажется в таком случае нельзя однозначно сказать ДА или НЕТ. Думаю нужно запросить цитату, или еще лучше сканы. Обьясню почему скан. Потому, что цитата из документов не даст полное представление о соответствии ссылки данным в документе, один абзац обязательно "вытекает" из другого. Ну и конечно же, нужно посмотреть кто документ составил. В случае, если ангажированный источник, то это можно представить только лишь как мнение той или иной стороны. Это мое мнение, посредники скажут последнее слово. Лично я прошу сканы или ссылки на эти же слова в каком нибудь западном АИ.--Самый древний06:55, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хочу привлечь внимание посредников к следующему вопросу.
На СО статьи Список азербайджанцев шло обсуждение правомерности включения Физули в список известных Азербайджанцев с участием большого числа участников. Были привлечены в качестве посредников участники Kv75, Wulfson, Victoria. Посредники по очереди решили, что добавить Физули (с оговорками, без, так или иначе) в список можно.
Каждый раз итог оспаривался участником Divot, что привело к следующей реакции Виктории:
Divot, извините, я снова не буду вступать в дикуссию по каждому пункту, хотя в Вашем ответе есть спорные момменты. Только скажу, что подробности с изложением всех точек зрения выходят за рамки примечания к списку. Конечно, я не против, если Генкин посмотрит на все это, хотя привлечение всех по очереди посредников в надежде получить желаемый Вами результат не кажется мне конструктивным. Victoria 09:48, 29 января 2010 (UTC)
С ее слов ясно, что Дивот нарушает правила и в очередной раз "идет по кругу" в надежде получить нужный ему результат (Хотя это и без данного комментария/предупреждения ясно).
Учитывая решение АрбКома по Иску 548: 3.3. Арбитражный комитет предупреждает участника Divot о недопустимости нарушений ВП:НДА и рекомендует администраторам в дальнейшем пресекать такие действия блокировками. мне кажется это нужно пресечь наконец отправив участника на вынужденный отдых, что снимет напряжение на данном участке Википедии на некоторое время.--Самый древний13:33, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Запрос на оценку источника "Давид Цитишвилли «Ковры Кавказа»" в статьеправить
Армянские ковры произведенные на территориях современных Армении, Грузии и Азербайджана условно объединяют в Кавказскую группу ковров[3]Ссылка на:Давид Цитишвилли «Ковры Кавказа» изд-во Авровра Ленинград 1984 №672(7-20); стр 5(всего 151)
Общеизвестно, что классификация ковров Кавказа также включают например географический регион Дагестан (напр. Дербендская школа ковроткачества). Нормальный историк, или исскуствовед такого не напишет. Мне кажется этот источник использовать в статье нельзя. Тем паче как я понял, он реально авторам статьи недоступен.--Самый древний14:23, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
что значит авторам статьи не доступен? я добавлял эту информацию эта книга предо мной, там помимо армянских ковров говорится еще и о грузинских, азербайджанских и дагестанских коврах.... чем вам ссылка не угодила? армянский ковер также как и другие ковры кавказа в ходит в группу кавказских ковров, что не так?...если все же вы посмотрите внимательно то увидите, что я не перечислял ковры входящие в кавказскую группу, я говорил исключительно об армянских коврах...насколько я знаю армян в Дагестане не так много, следовательно и о ковроткачестве армян Дагестана нечего не известно ..но если вас успокоит могу дописать "дагестан"--Lori-mՐԵՎ18:02, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Лори-м. Для того, чтобы меня успокоить, вам нужно будет дать скан этой страницы. Я сомневаюсь, что она вам доступна. По этой причине в данном случае (я впервые запрашиваю скан, обычно достаточно цитаты) я хотел бы не цитату, а именно скан. Кроме того прошу рассказать нам о научной степени сего господина. Гугл дает только википедию - 2 ссылки и более ничего. Таким образом все поймут АИ это или нет. Ждем недельку. Благодарю.--Самый древний07:58, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
АБЗАЦ ДОБАВЛЕН Dr Bug (Владимир² Медейко) ВМЕСТО ФОТОГРАФИИ, ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ДИСКУССИИ; соответственно, фраза "не третейский судья" не является ответом на этот абзац (Коллеги, честно говоря, я не понял, из какой книги была приведена страница (по логике, это должна быть "Давид Цитишвилли «Ковры Кавказа»", но я сомневаюсь, что эта книга была издана в Ленинграде на английском языке). Увы, я вынужден её удалить по лицензионным соображениям. Там был написан следующий текст:
"The universally accepted name of Caucasian rugs and carpets integrates pieces produced for the most part during the neneteenth and early twentieth centuries in the territories of what are now the three Soviet Repulics of Azaebaijan, Armenia and Georgia, situated between the Greater Caucasian Range and the Soviet borders with Iran and Turkey. We also include the carpets and rugs made in the highland Autonomous Republic of Daghestan - which is in the Russian Federation, the largest of the Soviet Union Republics - as in style and technique they are akin to those made"
Под текстом располагался ковровый орнамент.) Dr Bug (Владимир² Медейко)17:53, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
извините но вы не третейский судья , чтоб я вам , что то доказывал тем более в установленный вами промежуток времени...у книги есть входные данные ее легко можно найти в библиотеки...ну да ладно, что бы утолить ваш интерес я пойду вам на встречу , первый и последний раз пойду...замечу, что я не обязан предоставлять книги по требованию участников! PS я согласен выключить из списка АИ книгу Давида Цитишвилли, но тогда надо будет выключить также из АИ и Латифа Каримова...вы согласны?--Lori-mՐԵՎ08:36, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Просьба оценить степень достоверности следующего источника. Это некто Владимир Захаров, старший научный сотрудник центра Кавказских исследований МГИМО. Человек явно ангажированный, и связанный с армянской стороной. Если поискать по гуглу, все публикации этого автора в основном антиазербайджанского содержания. Вот типичный образец его риторики: [171] Руководство МГИМО и директор центра Кавказских исследований МГИМО от деятельности этого человека всячески открещивается. [172] В википедии в некоторых статьях делалается ссылка на следующий опус Захарова, под названием Историческая безграмотность, или Агрессивные устремления. В целом текст этой статьи практически слово в слово перекликается с публикацией Тер-Саркисянц: [173] У Захарова можно прочитать совершенно удивительные вещи, которые он переписал у Саркисянц. Например:
Не желают сейчас в Баку знать, что этноним "Азербайджан", "азербайджанцы" появился только в ХХ веке!
В действительности этноним азербайджанцы в научной среде существовал еще с середины 19 века. Достаточно посмотреть энциклопедию Брокгауза, а также работы таких этнографов как Жозеф Деникер. Это официально он был принят в начале 20 века. Подробнее об этом написано в статье Азербайджанцы. Или вот такой перл:
Переименование закавказских областей Арран и Ширван, действительно входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк), произошло после 15 сентября 1918 года, после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши и переезда в этот город из Гянджи мусаватистского правительства.
Чистейшая деза. Независимость страны под названием Азербайджан была провозглашена 28 мая 1918 года в Тифлисе азербайджанской фракцией Закавказского сейма. Это общеизвестный факт, который зафиксирован практически во всех серьезных источниках об истории Азербайджана. Если надо, могу привести сотни источников в подтверждение. Странно для специалиста не знать такой простой факт. Откуда взята дата 15 сентября, непонятно, но такая версия весьма распространена в армянских источниках, так что ясно, откуда дровишки. Или вот еще:
В начале 1920-х годов Советской властью, занятой бурным, но кратковременным романом с кемалистской Турцией, в результате различных манипуляций от Армении были отторгнуты и включены в состав новообразованной Советской Социалистической Республики Азербайджан на правах автономии части исторического Арцах — Карабаха (Нагорно-Карабахская Автономная Область) и Нахичевань (как Нахичеванская АССР).
В действительности ни тот, ни другой регион никогда в состав Армении не входили. Как можно отторгнуть то, что никогда не было частью Армении? Тем более что и в известном постановлении Кавбюро написано «оставить Карабах в составе Аз. ССР», а не передать. Подобных ляпов в статье много. Согласно иску 481 данный источник автоматически не считается АИ, и может использоваться в случае одобрения посредниками. Просьба к посредникам оценить степень достоверности данного источника и возможность его использования в статьях спорного характера об Азербайджане. Grandmaster14:58, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Выступил против Захарова "Руководство МГИМО и директор центра Кавказских исследований МГИМО", а токмо "советник Председателя Совета Федерации РФ С.Миронова, проректор Московского государственного института международных отношений (МГИМО) по научной работе Алексей Подберезкин", то есть лицо политическое и прямо ставящее недопустимость заявлений Захарова от " Мне очень неприятно, что подобный инцидент произошел накануне визита ректора МГИМО в Баку, где он будет принят президентом Азербайджана, многоуважаемым Ильхамом Гейдаровичем Алиевым», - сказал А. Подберезкин.". Никакой критики исторических аргументов Захарова Подберезкин не приводил, так что тут нет опровержения. Более того, "недопустимость подобных заявлений" Подберезкин сделал о заявлениях Захарова "в ходе визита в Ереван", а не о высказываниях Захарова в защиту Казимирова.
На заявления Грандмастера "Не желают сейчас в Баку знать, что этноним "Азербайджан", "азербайджанцы" появился только в ХХ веке!" можно заявить, что таково мнение не только Захарова, можно посмотреть со ссылками тут. До 20 века это были теоретические предложения двух-трех ученых, закрепился же этноним после 1930-го года. БиЕ такого этнонима, как азербайджанцы (этноним - название этноса) не используют. Там сказано "тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские" - в данном случае этноним, это "тюрки иранского типа". Более того, в статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона сказано, что ряд ученых (в частности, Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар (то есть живущих в Иране, а не России) адербайджанами,но это на тот момент ещё не привилось. Так что сегодняшний этноним "азербайджанцы", в который входят в т.ч. и эители Республики Азербайджан, тогда не существовал.
Остальные претензии к Захарову той же степени авторитетности, когда спорные рассуждения Грандмастера выдаются за критику Захарова. Divot15:50, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я как раз на это и ссылаюсь. Этноним существовал в научных кругах, и использовался в том числе и Брокгаузом, а также в различных научных публикациях с середины 19 века. То есть этноним не появился в 20 веке. И уж тем более название Азербайджан не было дано стране после 15 сентября 1918 года. Уж с этим-то вы спорить не станете? Подобные утверждения — чистейшая фальсификация. И потом у Захарова хватает смелости кого-то обвинять в фальсификациях. Grandmaster07:37, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
До 20 века были единичные предложения назвать конкретных жителей территории этим словом. Само слово вошло в обиход в 20 веке. Так что не надо приписывать Захарову собственные ориссные противоречия. Divot10:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Единичные или нет, но этноним существовал еще в 19 веке. Могу доказать ссылками. К тому же это не единичный пример искажения фактов Захаровым. Насчет 15 сентября он врет напропалую. Grandmaster20:17, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Чтобы не быть голословным, вот текст декларации о независимости Азербайджана, в переводе на английский профессора Свентоховского:
Upon the dissolution of the Transcaucasian Federation the Muslim representation in the defunct Seim constituted itself into the Azerbaijani National Council and on May 28, 1918 proclaimed that a new nation was born. The proclamation, which was to be referred to later on as the National Charter, read as follows:
Azerbaijan is a fully sovereign state; it consists of the southern and eastern parts of Transcaucasia under the authority of the Azerbaijani people.
It is resolved that the form of government of the independent Azerbaijani state is a democratic republic.
The Azerbaijani Democratic Republic is determined to establish friendly relations with all, especially with the neighboring nations and states.
The Azerbaijani Democratic Republic guarantees to all its citizens within its borders full civil and political rights, regardless of ethnic origin, religion, class, profession, or sex.
The Azerbaijani Democratic Republic encourages the free development of all nationalities inhabiting its territory.
Until the Azerbaijani Constituent Assembly is convened, the supreme authority over Azerbaijan is vested in a universally elected National Council and the provisional government responsible to this Council.
So far only a geographical reference, Azerbaijan now became the name of a state, and some 2 million people, called variously Tatars, Transcaucasian Muslims and Caucasian Turks, officially became Azerbaijanis.
Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. New York: Columbia University Press, 1995. ISBN:0231070683, p. 129
Захаров как видно книг по истории Азербайджана не читал, а брал факты с потолка. Это показатель уровня знаний этого «эксперта». И еще пишет, что кто-то фальсифицирует историю. Grandmaster20:36, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
При этом он заметил, что в Азербайджане с детского сада в детях воспитывается ненависть к армянам – образ врага, которого надо ненавидеть. “Всем этим руководит правящая элита Азербайджана. Алиев может остановить данный процесс, но не хочет, поскольку этим он выигрывает очки. Единственное его желание быть вечным ханом”, - подчеркнул Владимир Захаров, добавив, что президент Азербайджана противоречит сам себе: то он соглашается на мирное урегулирование карабахского конфликта, то он заявляет, что Азербайджан начинает войну, чтобы вернуть Карабах. “Агрессивная риторика президента Азербайджана всегда при нем, он бесчеловечный человек”, - отметил Владимир Захаров.
Нейтральностью непредвзятостью, и объективностью здесь даже не пахнет!
С таким же успехом можно попросить какого нибудь неонациста высказать свою точку зрения «О политике государства Израиль»
Господин Захаров высказывается как обычный агитатор и пропагандист переполненный неприязнью к Азербайджану и азербайджанцам.
Использование Захарова как источник противоречит правилам и духу Википедии.
Против Захарова выступили: 1) директор Института Кавказских исследований МГИМО, к которому он подчинен, 2) советник Председателя Совета Федерации, проректор МГИМО. Что касается статей Захарова то там, даже нету намека на объективность. Надеюсь посредники вынесут верное решение.
Судя по приведенным ссылкам они не выступили против его высказываний, они заявили, что Захаров вел себя неполиткорректно.
Кстати, я смотрю сайт МГИМО, который должен был опубликовать опровержение " Кроме того, сегодня на официальном сайте МГИМО будет опубликована статья с опровержением высказываний Захарова.", и не нахожу такого. Вот, согласно Яндексу, все страницы с сайта МГИМО, которые изменялись за последний месяц и которые содержать слова "Владимир Захаров", там нет ничего об опровержении. Я просмотрел новости на сайте МГИМО и тоже не нашел ничего подобного. О каком опровержении идет речь? Divot22:41, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дивот, вы плохо искали - информация с публикацией в Вести.аз с опровержением Подберезкина день в день оригиналом была опубликована на сайте МГИМО, как и обещалось: [175]
«Это был частный визит, никто в МГИМО не уполномочивал Захарова выступать с такими высказываниями. Я уже беседовал с В.Захаровым по этому поводу. Также с ним имел беседу его непосредственный руководитель — директор Института Кавказских исследований МГИМО. До его сведения была доведена непозволительность подобных заявлений. Кроме того, сегодня на официальном сайте МГИМО будет опубликована статья с опровержением высказываний Захарова. Мне очень неприятно, что подобный инцидент произошел накануне визита ректора МГИМО в Баку, где он будет принят президентом Азербайджана, многоуважаемым Ильхамом Гейдаровичем Алиевым», — сказал А. Подберезкин.
Да что Вы говорите? Это просто перепечатка новости с азербайджанского сайта. Видите, там внизу написано "Источник: Vesti.Az". Где само опровержение? Divot10:54, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
а что это меняет? Если бы МГИМО не было бы согласно с текстом и содержанием, оно бы его не разместило бы у себя на сайте, либо же поместив дало бы встречное опровержение.--Shikhlinski11:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это все меняет, коллега. Было обещано, что будет опровержение в тот же день. Его я не вижу. А то, что привела Лун, это всего лишь перепечатка с азербайджанского сайта, не более того. И эта перепечатка не содержит опровержений Захарова по существу вопроса. Значит их нет. Так и запишем. Divot11:26, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Естественно. Это секция сайта, в которой собирается всё, что говорится в СМИ о МГИМО. Но я так понял, обещанного опровержения Вы не нашли? Divot11:35, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Минутку, вы выдернув момент дачи опровержения по сути и содержанию требуете данного опровержения, хотя ваши оппоненты изначально говорили не об этом, а о том, что его коллеги выступили против него и факт сей указан в статье.--Shikhlinski11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если даже верить публикации, "коллеги" (вообще говоря, один проректор) выступили против не мыслей Захарова, об этом Подберезкин ни говорит ни слова, а против публикации перед визитом ректора МГИМО в Азербайджан. По фактическим утверждениям Захарова там нет ни слова. Divot11:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
наивно ожидать от альма-матер дипломатов детального разбора и перепалки с Захаровым по поводу его выступления. В дипломатичной форме, естественной и свойственной профилю ВУЗа, от его мнения дистанцировались. Вот и весь кино.--Shikhlinski11:51, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это Ваше собственное мнение, или Подберезкин сказал, что по причине таковой практики он решил обмануть Вести.Аз и не публиковать опровержения на сайте?
А с чего вы взяли, что Подберезкин "против публикации перед визитом ректора МГИМО в Азербайджан"? "До его сведения была доведена непозволительность подобных заявлений." - цитирую дословно, нет никакой Вами обнаруженной привязки о том, что нужно было все это сказать после визита. "Мне очень неприятно, что подобный инцидент произошел накануне визита ректора МГИМО в Баку" - что и естественно.--Shikhlinski11:59, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С того, что об этом говорит сам Подберезкин. Это раз. И два, то что Подберезкин говорит о "заявлениях". О каких конкретно заявлениях он говорит? Процитируйте. Ну и три, опровержения на сайте нет, так что тут и говорить не о чем. Divot12:04, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
вы поставили под сомнение наличие опровержения сами инициировав необходимость существования такого, хотя Грандмастер не писал об опровержении, а дословно "Руководство МГИМО и директор центра Кавказских исследований МГИМО от деятельности этого человека всячески открещивается". Показано - да, открестились, если есть сомнения в том, что Подберезкин это действительно говорил, обращайтесь к нему.--Shikhlinski12:19, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
"Руководство МГИМО и директор центра Кавказских исследований МГИМО от деятельности этого человека всячески открещивается" произносит сайт Вести.Аз Сам Подберезкин такого не говорит, по крайней мере в приводимых цитатах такого нет. Подтвердите это словами руководителя МГИМО и директора центра. Divot12:24, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А что на сайте МГИМО мои слова приведены? Идем от обратного - исходя из того, что МГИМО перепечатывает ссылку на своего проректора и не дает опровержения, о том что он это все не говорил, соотвественно он это говорил. Не так?--Shikhlinski12:25, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не так. МГИМО перепечатывает все материалы, где дается что-то о МГИМО. И в любом случает там нет о каких конкретно заявлениях мог говорить Подберезкин, так что предмета разговора нет. Divot12:48, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Интересно, что результаты поиска статей Захарова сами по себе красноречивы. Все статьи Захарова про армяно-азербайджанские отношения носят оголтело проармянский и антиазербайджанский характер. В адрес Азербайджана он ни разу не удосужился сказать ни одного доброго слова. В общем, очередной ангажированный деятель, типа Трапезникова, Ступишина и т.д. Grandmaster07:45, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну видимо не заслужил Азербайджан добрых слов, с тоочки зрения Захарова. Это имеет какое-то отношение к констатации им источрических фактов? Divot10:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С чего Вы взяли, что сказанное Захаровым об Азербайджане неправда?
Divot докажите что это правда здесь уже расизмом попахивает.
--Gulustan 09:14, 3 февраля 2010 (UTC)
При чем тут расизм? В Азербайджане действительно повсеместно присутствует армянофобия. Это отметил Захаров. Не он первый, полагаю, не он последий. Что именно в этом расистского? Divot10:42, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Расизм тут при том что господин Захаров высказывается в расистком тоне а вы достопочтенный Дивот соглашаетесь с его расисткой риторикой что касается "армянофобии" В Азербайджане проживают армяне а в Армении? разве не в Армении уничтожаются всё что хоть как то напоминает о присутствии азербайджанцев или вы позабыли об этом сколько в Армении издано азербайджанофобских книг?
Что касается Захарова я вам предельно ясно написал ДОКАЖИТЕ!
"В Азербайджане с детского сада в детях воспитывается ненависть к армянам" - есть какая то государственная программа "воспитывания ненависти"? может мы о ней незнаем а вы знаете?
Так же прошу доказать это "Всем этим руководит правящая элита Азербайджана" она ему сама призналась или как?
"Единственное его желание быть вечным ханом" разве в должности президента Азербайджанской республики есть слово "хан"? или в конституции Азербайджана есть какое то упоминание об этом? может есть а мы не знаем?
Любой мало мальски здравомыслящий человек не признает Захарова не то что АИ а источником вовсе верный борец армагитпропа да но не как не АИ.
А я ничего не обязан доказывать. Говорит Захаров, что это так, значит так. А что в Азербайджане воспитывают армянофобию с детства, пишет например Сергей РУМЯНЦЕВ в статье "ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС И КОНСТРУИРОВАНИЕ ОБРАЗА ИСТОРИЧЕСКОГО ВРАГА" в Ab Imperio, 2/2005: «в основном все апелляции к тексту эпоса в учебниках были призваны служить основанием конструируемого образа „исторического врага“. События последних лет … привели к тому, что это „почетное“ место заняли прежде всего армяне». Это о Деде Коркут. Так что воспитание армянофобии с детства в Азербайджане подтверждено. Divot11:43, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Резюмируя. Есть некий азербайджанский сайт, который уверяет, что Подберезкин обещал в тот же день (20-го января) на сайте МГИМО должно быть опубликовано опровержение. Однако самого опровержения нет, и что именно собирался опровергать Подберезкин, и собирался ли вообще, непонятно. Divot12:12, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте не плодить флейм. Вот все, что сказал Подберезкин, согласно Вести.Аз
«Это был частный визит, никто в МГИМО не уполномочивал Захарова выступать с такими высказываниями. Я уже беседовал с В.Захаровым по этому поводу. Также с ним имел беседу его непосредственный руководитель – директор Института Кавказских исследований МГИМО. До его сведения была доведена непозволительность подобных заявлений. Кроме того, сегодня на официальном сайте МГИМО будет опубликована статья с опровержением высказываний Захарова. Мне очень неприятно, что подобный инцидент произошел накануне визита ректора МГИМО в Баку, где он будет принят президентом Азербайджана, многоуважаемым Ильхамом Гейдаровичем Алиевым»
Какие именно заявления Захарова имеются в виду? Обоснуйте. И приведите опровержение на сайте МГИМО. До того не вижу смысла продолжать обсуждение, оно безпредметно. Divot12:27, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Какие именно - а те, что выше абзацом в цитируемом вами тексте:
Отметим, что в ходе визита в Ереван заместитель директора Института Кавказских исследований МГИМО Владимир Захаров выступил с заявлениями о том, что «на протяжении 20 лет в Азербайджане выходят в свет многочисленные материалы, содержащие ложную информацию об Армении и армянских погромах в Азербайджане. В этих материалах армянин представляется врагом, что способствует укреплению образа врага у азербайджанского народа».
«В этих материалах виновниками армянских погромов в Сумгайыте, Баку представляются армяне, и самое ужасное то, что этому верят на Западе, где Баку распространяет эти материалы и литературу. Почему армянская сторона не выступает в ответ на эти действия, почему не инициирует шаги в этом направлении? Ведь в Европе распространяется неправильный взгляд на эти события. В мае этого года в Иране пройдет конференция, посвященная вопросам искажения истории в азербайджанской литературе», — заявил журналистам В. Захаров, передает panarmenian.net.
Эту компиляцию заявлений Захарова и panarmenian.net произвел сайт Вести.Аз, а не Подберезкин. Приведите слова Подберезкина о том, какие заявления Захарова он имел в виду. Divot12:53, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
МГИМО не дало опровержения либо несогласия по поводу такой постановки вопроса. А вопрос, заметьте, щепетильный и касается ее нерядового сотрудника.--Shikhlinski13:00, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Именно! В тот то и суть вопроса, что кроме как сайта Вести.Аз МГИМО никак не комментирует действия своего сотрудника. Это и подозрительно. С чего б это вдруг проректору МГИМО обещать, а потом не выполнять обещание? Видимо азербайджанский сайт что-то приписал от себя. Соответственно авторитетность этой информации нулевая. Divot13:14, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Интересный алгоритм. Ваша гипотеза "видимо" превращается в "соотвественно", а далее следует итог: "ноль". Так вот именно в этом случае (если бы был факт приписки) однозначно последовало бы опровержение.--Shikhlinski13:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Отсутствие опровержения не делает сомнительную информацию достоверной. И еще раз повторяю, даже если Подберезкин такое говорил, то из его слов не видно, о каких заявлениях Захарова в Ереване идет речь. С чего Вы взяли, что это о заявлениях, представленных в письме в Регнум, и которые к визиту в Ереван никакого отношения не имеют? Divot14:49, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что это с вами почтенный Divot сначала говорите “А я ничего не обязан доказывать.” И тут же приводите какого то Румянцева я тоже могу привести уйму источников которые то же самое даже ещё по хуже пишет про армян и про Армению но не сделаю этого не хочу упасть до таково уровня.
Далее вы утверждаете что мол «Говорит Захаров, что это так, значит так.» Захаров памазаник божий? Или как? Если Захаров завтра скажет что земной шар плоский тогда вы будете с ним соглашаться?
Что за смешные аргументы «говорит так значит так» когда сказать нечего лучше промолчать дабы не портить и без того подпорченное.
А на счёт доказательств да вы должны и обязаны доказывать ибо если кто то оскорбляет какой то народ а вы становитесь апологетом этой мысли и отстаиваете её то должны и уметь её доказать как говорится любишь кататься люби и саночки возить а если не можете разумно аргументировать и доказать а говорите «Говорит Захаров, что это так, значит так.» То это уже называется демагогией[177]. Увы этот раздел Википедии превратился в арену и трибуну с которой некоторые «деятели» оскорбляют целые народы страны и отдельных людей и что досадно что всё это происходит на глазах посредников и администраторов.
--Gulustan 16:28, 3 февраля 2010 (UTC)
Ну, если Захаров авторитетный источник в географии и говорит, что Земля плоская, то мы должны представить его точку зрения в Википедии. Но поскольку Захаров авторитетный источник не в географии, а в кавказских вопросах, то мы представляем его точку зрения по кавказским вопросам, ибо авторитетно. Но я так понял, опровержения на сайте МГИМО так и не нашли? Ну, на нет и суда нет, значит нет опровержения. Divot16:40, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Захаров не может быть не то что АИ а даже третьесортным источником сама ссылка на него уже придаёт неубедительность статье в которой будет или же есть его "умазаключения" Захаров банальный расист что он неоднократно даказывал своими "высказываниями". рассматривать Захарова как источника противоречит правилам Википедии.
:: Друзья мои, не тратьте время на Дивота. Разве к нему обращена просьба дать оценку источника в лице ангажированного азербайджанофоба Захарова? Ситуация ясна как божий день - давайте дождемся решения посредника. Итак - есть убежденность в ненейтральности Захарова, основанная на его выступлениях, подавляющее большинство которых опубликовано в армянской прессе и рассчитано на армянского читателя. Его очередные азероненавистнические высказывания вызвали возмущение его руководства, оно четко выразило свое отношение к ним и заявило, что не разделяет их, пообещав опубликовать в тот же день опровержение на сайте МГИМО. В тот же день оно разместило статью с этим обещанием на своем сайте. Сроки обещания опубликовать опровержение и перепечатка публикации с этим обещанием на сайте МГИМО в точности совпали, что позволяет приравнять эту публикацию к опровержению. Это факты, и мы их привели. Все остальное - это попытка Дивота настоять на проармянском источнике, дающем материал для дальнейшего оплевывания азербайджанцев и развязывающем ему руки для продолжения неконструктивной деятельности в антиазербайджанском направлении. Теперь остается ждать решения посредника - пусть он учтет все эти факты, примет во внимание оголтелую азербайджанофобию Захарова и весьма показательную настойчивость Дивота в желании признать Захарова АИ. Собственно говоря, признание Захарова АИ это неплохой шанс для азербайджанской стороны выдвинуть в АИ ряд антиармянских авторов, каковых мы до сего момента не использовали ввиду их явной ненейтральности. Lun19:39, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Lun, когда Вы в последний раз делали подобные декларации, это кончилось статьей "Азербайджанизация Низами". Давайте переходить от деклараций к делу. Вы нашли на сайте МГИМО опровержение, которое якобы должно было быть там опубликовано? Если да, то дайте ссылку. Divot19:46, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Дивот, во-первых, не нужно экскурсов в историю с угрожающими нотками, во-вторых, не нужно идти по десятому кругу, настойчиво повторяя один и тот же аргумент. Он давно понятен, и я высказала свое мнение по этому поводу. Дождемся решения посредника, и пусть все будет так, как он скажет.Lun19:58, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это всего лишь перепечатка из азербайджанской прессы. В секции http://www.mgimo.ru/news/media/ МГИМо дает все, что о нем пишут СМИ, она так и называется "Реплика в СМИ", а не "Заявления МГИМО". Где обещанное Подберезкиным "сегодня на официальном сайте МГИМО будет опубликована статья с опровержением высказываний Захарова". Вот Вы эту статью и приводите, обсудим какие конкретно высказывания Захарова опровершает Подберезкин или кто там будет автор статьи. Итак? Divot08:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Перепечатка интервью и есть то самое опровержение. Там все сказано. В частности, отмечено, что ни МГИМО, ни центр Кавказских исследований МГИМО взглядов Захарова не разделяют, и более того, их осуждают. Grandmaster07:57, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
""Захаров банальный расист" - это Ваша точка зрения или есть АИ?" ну это же вы уверяете что армянские сайты АИ а он именно на них и высказывается и это совершенно логично что на них ибо ни где больше ему бы не позволили высказывать свои расисткие умазаключения. Во всех нормальных странах это уголовно наказуемое преступление. Вы достопочтенный Divot должны об этом знать.
--Gulustan 08:23, 4 февраля 2010 (UTC)
Это не соответствует действительности. Вот Захаров получает орден Украинской Православной Церкви (заметьте, не Армяно-апостольской). Вот Захаров в публикациях МГИМО, это на Кирилле и Мефодии, тут РИА Новости. И он не "высказывается на армянских сайтах", например, тут просто приведен доклад Захарова, тут перепечатка российской радиопрограммы и т.д. Так что, как видите, он авторитетный человек, которого приглашают многие СМИ. Попрошу впредь избегать подобных оскорблений в адрес Захарова, вообще говоря, за это полагается блокировка. Divot14:29, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вообще говоря блокировка полагается за ваш систематический деструктив+за ваши оскорбления в адрес другова народа да и ещё за то что вы пытаетесь взять на себя функцию "посредников" и "адмистраторов" одновременно и сливаете в Википедию разные не качественные продукты армагитпропа вот за это вам полагается заслуженный отдых. Ну и конечно ваше утверждение «Если Захаров так говорит значит так и есть» .
Мне достопочтенный Divot извинятса незачем я не приважу ссылки всяких "расистов" и не отстаиваю их точку зрения и когда мне возражают не отвечаю мол "раз он так говорит значит так и есть"
--Gulustan 16:40, 6 февраля 2010 (UTC)
Самвел Карапетян. SOS: Уничтожение кладбища Джуги. "Голос Армении", № 5 от 25.01.2003 г. Автор - глава ереванского отделения Организации по изучению армянской архитектуры (RAA). Тест статьи можно прочитать здесь - Джульфа,Разрушение армянского кладбища в Джульфе
Резюме книги Аргама Айвазяна «Джуга» - Разрушение армянского кладбища в Джульфе
Vladimir Karapetian, Spokesperson of Ministry of Foreign Affairs, responds to a question by «Armenpress» News Agency on the cancellation of the visit of the PACE subcommittee on cultural issues to the region. August 29, 2007- Разрушение армянского кладбища в Джульфе
Академия Наук Армянской ССР."Нагорный Карабах". Историческая справка. стр-ца 33(95). Изд-во АН Армянской ССР - Карабахская война
Арсен Мелик-Шахназаров. «Нагорный Карабах: факты против лжи - Карабахская война Djafarov 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)
Мяло, Ксения Григорьевна. «Россия и последние войны XX века (1989—2000)» - Карабахская война
Левон Мелик-Шахназарян, «Военные преступления Азербайджана против мирного населения Нагорно-Карабахской Республики» Глава 9, Распятие Мараги - Резня в Мараге
Baroness Caroline Cox of Queensbury. Survivors of the Maraghar massacre: It was truly like a contemporary Golgotha many times over. Christianity Today, April 1998. Vol. 42, No.5 - Резня в Мараге -- Bahruz
Не один из этих источников не попадает под определение АИ к тому же ни как нельзя назвать эти источники «непредвзятыми» «нейтральными» а так же у некоторых есть проблемы с проверяемостью.
--Gulustan 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)
Никаких Аи что это хачкары вывезенные из джульфинского кладбища нет.Сначала хотел удалить из статьи, но это вызывет войну правок и решил обсудить здесь.
Файл:Azeridus.jpg - На этой фотографии лишь видно что люди в военной форме разрушают какие-то камни, что именно не понятно.Считаю тоже надо удалить.--Bahruz Djafarov 18:07, 7 февраля 2010 (UTC)
Вы предлагаете попросить руководство Азербайджана вернуть хачкары на место, послать солдат разрушать его и при этом вызвать прессу? :) --Айк21:20, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я писал на СО статьи. Все это фантазии сайта армянской диаспоры в Швеции - www.armenica.org. Тем паче, непроверяемо. И вообще как эти камни увезли в таком прекрасном состоянии из Нахчывана в Эчмиадзин? Уму непостижимо. Как будто уже с начала 20 века знали что кладбище будут ломать. Вот и стали фоткать на всякий случай, чтобы потом в википедию поставить. А после закрытия границ с Азербайджаном, все таки наняв видимо Бонда Джеймса вытащили четыре камня из закрытого Нахчывана и выставили в википедию. Все предлагаю удалить. --Самый древний13:52, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С чего вы решили что хачкары увезли в Эчминадзин что бы их не поломали? К вашему сведению, (1) хачкары - это и архитектурные памятники и (2) в Эчмиадзине, в пределах комплекса, стоит множество хачкаров из разных мест. --Айк21:20, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, у этих хачкаров есть таблички с краткой информаций (дата создания, мастер, место происхождения). Фото таблички подойдет? --Айк00:09, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не все таблички видно хорошо, но разобрать что они из Старой Джуги - можно.
В целом, табличек на самих хачкарах достаточно для включени их фотографий в статью (о количестве нужно подумать отдельно). Следует указать, что информация об их происхождении взята из этих табличек.
Ещё было бы неплохо привести свидетельства того, что эти фотографии хачкаров сделаны именно в Эчмиадзине и не обработаны в графических программах или ссылки на фотографии тех же самых хачкаров, приведённых в надёжных источниках (пусть бы и охраняемых законом об авторских правах). Однако попытку удаления изображений на основаннии якобы подозрений в подделке я буду рассматривать как деструктивное действие: потому что в целом в Википедии фотографии объектов, легко доступных для проверки, не удаляются при отсутствии аналогичных фотографий в надёжных источниках. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:35, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хачкары находятся на охраняемой территории монастыря. Это самая известная коллекция хачкаров. Поэтому вандализм здесь исключён. С правильной атрибуцией (т. е. что информаци о происхождении хачкаров - с табличек) фотографии в статье допустимы. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:28, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
«Ещё было бы неплохо привести свидетельства того, что эти фотографии хачкаров сделаны именно в Эчмиадзине и не обработаны в графических программах» — как эти свидетельства должны выглядеть? В файлах, которые загрузил я доступны EXIF данные, в файла Файл:Jugha-khachkar-CIMG1581.JPG — тоже. Причем два фото, мое и участника RaffiKojian — фото одой и той же пары хачкаров. А как доказать фото сделаны именно в Эчмиадзине? Если я выложу фото собора, сделанные приблизительно в это же время — этого будет достаточно? Просто я не думал о том что придется доказывать то что эти хачкары находятся в Эчмиадзине.
«ссылки на фотографии тех же самых хачкаров, приведённых в надёжных источниках (пусть бы и охраняемых законом об авторских правах)» — скорее всего это хачкары известных мастеров или же уникальные в чем-то другом. Часть их есть в книге Аргама Айвазяан «Джуга», к сожалению сейчас сайт не доступен и соответствие я привел по файлам сохраненным в Вебархиве: список иллюстраций, иллюстрации 1-35, иллюстрации 36-72, иллюстрации 73-107.
Скажите Джафаров, а какие вообще есть объективные причны сомневаться в том, что эти Хачкары из старой Джуги? Есть какие-то сведенеия о подделках или фальсификациях? --Айк06:22, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Предоставленной информации вполне достаточно для того, чтобы признать нахождение фотографий в этой статье корректным.
Поскольку были представлены только армянские источники, то в статье следует явно указать, что утверждение о перемещении нескольких хачкаров в Эчмиадзин делается армянскими источниками.
Ссылки на источники, подтверждающие былую принадлежность хачкаров кладбищу в Джульфе, следует дать и в статье, и на страницах описания соответствующих фотографий.
Небольшое дополнение: ссылки на фотографии, опубликованные в Khatchkar // Documenti di Architettura Armena 2, 1969 - Milano: Edizioni Ares: [180] (АН АрмССР), [181] (АН АрмССР), [182] (Adriano Allpago-Novello), [183] (Adriano Allpago-Novello). (Готовили его совместно Миланская Политехника и АН Армянской ССР.) Фотографии 54-55 - те же, что приводятся в книге Аргама Айвазяан «Джуга», а 56-57 сделаны в Эчмиадзине. Обращаю внимание, что материалы проходили рецензирование в миланской Политехнике, а также на год - 1969. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:59, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я его уже и поставил, не прочитав даже Вашего вопроса... В связи с тем, что это западное издание 1969 года (то есть ещё до обострения ситуации), с итальянской академической редактурой, а фотография сделана итальянцем, а источник цитируется в ряде работ, и нигде его сведения сомнению не подвергались, то его в части вопроса перемещения этого хачкара можно считать авторитетным (несмотря на участие в подготовке издания армян). Dr Bug (Владимир² Медейко)01:15, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Просьба разобраться с орисными правками Тарона в данной статье. Он вносит в статью текст о происхождении названия Азербайджана, который не имеет отношения к теме статьи. В частности, он пишет:
Этноним «азербайджанец» происходит от топонима Азербайджан, влоть до начала XX века охватывавшего территории только к югу от реки Аракс[41][42][43].
В то же время ни одна из приведенных им ссылок написанного не подвтверждает. Ни в одном из этих источников этноним не связан с названием страны, и кроме того, утверждения о том, что название Азербайджан относилось только к территории на юг от Аракса не соответсвуют действительности. На этот счет много источников, в частности:
In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the muslim-ruled khanates of the eastern Caucasia as well as to the area south of the Araz River as fas as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan.
Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780-1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press Press, 2008, ISBN 0 521 58336 5
Представлять мнение одного автора как факт и игнорировать мнение других есть нарушение НТЗ. В любом случае, вопрос о название к этнониму отношения не имеет, поэтому личные интерпретации фактов надо убрать из статьи. Прошу посредников рассмотреть этот вопрос. Grandmaster15:53, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
АИ касаются географической локализации Азербайджана, о чем совершенно четко и ясно высказались Минорский, Дьяконов и Бартольд. Что значит "не соответсвуют действительности" ? Вышеупомянутые авторы писали неправду и Вы решили их, так сказать, "отрицать" ? Если будет информация про историю топонима Азербайджан, значит внесение этих АИ неизбежно. Мое предложение вообще удалить абзацы про топоним. Про происхождение названия «Азербайджан» информацию внес Интерфейс, я только делал пару "нежелетельных правок". ОРИСС как раз попытка связать этноним "азербайджанцы" с Атропатом.--Taron Saharyan17:30, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Во первых, вы не привели ни одного источника, который указывал бы на связь этнонима с названием страны. Поэтому включенная вами информация в этом разделе неуместна. А во вторых, Минорский, Дьяконов и Бартольд не единственные историки в мире, и их мнение всего лишь их мнение, которое другие ученые не разделяют. Вы же представляете мнение части исследователей как факт. Надо учитывать и альтернативные мнения. Я цитировал Мюриэл Аткин выше, а вот что пишет Ираника:
The imprecise and sometimes contradictory information given by Yaqut in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjan). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Mogan, all of the province of Arran, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed. [184]
В древности территория на север от реки Аракс была известна как Албания, или Арран у персов и арабов. Затем это название забылось, и c 13 века было вытеснено названием Азербайджан. Об этом же сказано и в другой статье Ираники:
The influx of Oghuz and other Türkmens was accentuated by the Mongol invasions. Barda'a had never revived fully after the Rus sacking, and is little mentioned in the sources. It seems to have been replaced as the capital of Arran by Baylaqan, but this was in turn sacked by the Mongols en route for Shervan and Darband in spring 1221; after this, Ganja, the later Elizavetopol and now Kirovabad, rose to prominence, the southern part of Arran now becoming known as Qarabag. The old name Arran drops out of use, and the history and fortunes of the region now merge into those of Azerbaijan. [185]
Еще одна цитата, на этот раз французский путешественник Жан Шарден:
Media, which formerly ruled all Asia with an imperial dominion, at present makes but one part of a province, though the largest in the Persian empire, called Azerbeyan or Asapaican. It borders on the east upon the Caspian Sea and Hyrcania, on the south upon Parthia, on the west upon Araxes and the Upper Armenia, of which Assyria is a part, and on the north on Dagestan, which is that mountanious country that borders upon the Muscovite Cossacks, and part of Mount Taurus. The Persians affirm, that the name of Azerbeyan implies, the country of fire, by reason of the famous temple of fire which was there erected, where was kept that fire which the fire-worshippers hold to be a god. Nimrod is said first to have brought in this worship, and there is a certain sect called Guebres which still maintain it.
Chardin, John. "The travels of Sir John Chardin, by the way of the Black Sea, through the countries of Circassia, Mingrelia, the country of the Abcas, Georgia, Armenia, and Media, into Persia proper: 1643-1713." Voyages and Travels in All Parts of the World. Ed. John Pinkerton. Vol. 9., p. 155. London: Strahan and Preston, 1811 ISBN 37131055371074
Обратите внимание на северные границы региона, по словам Шардена Азербайджан граничит на севере с Дагестаном. Шарден побывал в регионе в конце 17 века. Вот британский консул в Персии писал в 19 веке:
The country known to the Persians as Azerbaijan is divided between them and Russia, the latter Power possessing about five-eighths of the whole, which may be roughly stated to cover an area of about 80,000 square miles, or about the size of Great Britain; 50,000 square miles are therefore about the extent of the division belonging to Russia, and 30,000 of that which remains to Persia.
Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan By Keith E. Abbott, Esq., H.M. Consul-General in Persia. [Communicated by the Foreign Office.] Proceedings of the Royal Geographical Society of London, Vol. 8, No. 6. (1863 - 1864), pp. 275-279.:
Таким образом вы пытаетесь выдать за факт мнение одних источников, полностью игнорируя мнение других. К тому же ни один источник не связывает этноним азербайджанцы с происхождением названия страны, поэтому внесение информации о названии страны в эту статью является ориссом, а это недопустимо. Grandmaster07:16, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По поводу Ваших источников. Первая ссылка пишет о неточности и малодостоверности сведений Якуби. Он Ерзнка/Эрзинджан тоже называет «Азербайджаном». Из области фантастики. Вторая ссылка — последний абзац с последним предложением статьи Arran. C. E. Bosworth в точности не сообщает, когда именно топоним Арран был вытеснен. Сказать, что он имеет ввиду 13 век, мягко говоря, несерьезно. Третяя и четвертая цитаты не АИ. Шарден и консул 19 века исторические источники. Минорский, Дьяконов и Бартольд были знакомы с источниками несравнимо лучше нас. Еще раз внимательно читайте мое первое сообщение, там я сделал консенсусное предложение. Либо удаляем весь ОРИССный абзац про азербайджанцы/Атропат, либо будут АИ про локализацию топонима Азербайджан.--Taron Saharyan08:03, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ираника совершенно определенно пишет, что с 13 века название Арран вытесняется названием Азербайджан. Тут даже спорить не о чем.
from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed.
С этого периода (13 века) концепция Азербайджана имеет тенденцию распространяться на север и его смысл быстро меняется.
after this, Ganja, the later Elizavetopol and now Kirovabad, rose to prominence, the southern part of Arran now becoming known as Qarabag.The old name Arran drops out of use, and the history and fortunes of the region now merge into those of Azerbaijan
после этого (осады монголами Байлакана в 1221 году) Гянджа начинает возвышаться, а старое название Арран выходит из употребления, и история и судьба региона сливаются с историей и судьбой Азербайджана.
Доводы Тарона совершенно безосновательны и являются продуктами либо его собственных "исследований" либо материалом взятым из сомнительных источников либо это смесь того и другова таким вещям не место в Википедии.
--Gulustan 07:55, 11 февраля 2010 (UTC)
Прежде чем говорить о локализации топонима Азербайджан в истчониках, слдедует эти источники внимательно разобрать и выяснить временную локализациюю То есть, в античности термин Атропатена не распространялась на севре, но в позднем средневеоковье, уже распространялся и есть немало АИ по этому же поводу. Потому чтоб ыне скатилось все до ДЕСТ-а, советовал бы быть очень внимательными с источниками. Источников множество, и все они достаточно авторитетны, игнорироание однеих взамен других, не являеться консруттивизмом. Кстати есть множесто средневековых источников, говорящих о локализации топонима Азербайджан, от Рея до Дербента. В ближайщее время я надеюсь ознакомить сообщество с ними.--Thalys18:36, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае важно помнить о решении по иску 481, согласно которому предпочтительно использовать западные АИ. Лично я не против и советских тоже, но читая воспоминания Дьяконова, которому было "сложно жить на одну академичную зарплату", я предпочитаю осторожное обращение с ними.
Отдельно отмечу, что в случае протоворечия между западными и советскими (или азарм) источниками, согласно решению по 481 доминирует мнение западных АИ.
В свете вышеуказанного, Taron Saharyan нарушает решение по иску 481, котороу уже регламентирует подбор АИ в статьях на АА темы. И при этом, будучи осведомлен об этом, соответственно нарушает ВП:ДЕСТ.
А теперь АИ:
the word Azerbaijan may have been formed from Atropaten - page 2, Title The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule; Volume 410 of Hoover press publications; Studies of nationalities; Audrey L. Altstadt; Publisher Hoover Press, 1992; ISBN 0817991824, 9780817991821
Я указал двоих специалистов по азербайджанской тематике, но есть большое количество других специалистов из этой области, и специалистов по региону в общем, которых могу указать в случае надобности.--Самый древний09:25, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я когда-то сказал, что топоним Азербайджан не имеет отношение к Адербадаган/Атропатене ? Просто нельзя писать подобные ненаучные трактовки и ОРИССы: "Этот этноним восходит к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (Āturpāt)". Этноним не восходит к Атропату, к Атропату восходит топоним, от которого уже в 19-ом, начале 20 вв. возник этноним.--Taron Saharyan12:18, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега. Вы что то путаете? Вот с чего все началось.
Просьба разобраться с орисными правками Тарона в данной статье. Он вносит в статью текст о происхождении названия Азербайджана, который не имеет отношения к теме статьи. В частности, он пишет:
Этноним «азербайджанец» происходит от топонима Азербайджан, влоть до начала XX века охватывавшего территории только к югу от реки Аракс[41][42][43].
В то же время ни одна из приведенных им ссылок написанного не подвтверждает. Ни в одном из этих источников этноним не связан с названием страны, и кроме того, утверждения о том, что название Азербайджан относилось только к территории на юг от Аракса не соответсвуют действительности. На этот счет много источников, в частности:
In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the muslim-ruled khanates of the eastern Caucasia as well as to the area south of the Araz River as fas as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan.
Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780-1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press Press, 2008, ISBN 0 521 58336 5
Представлять мнение одного автора как факт и игнорировать мнение других есть нарушение НТЗ. В любом случае, вопрос о название к этнониму отношения не имеет, поэтому личные интерпретации фактов надо убрать из статьи. Прошу посредников рассмотреть этот вопрос. Grandmaster 15:53, 10 февраля 2010 (UTC)
В ходе дискуссии с Zara-arush на СО мною были приведены материалы, ставящие под сомнение их нахождение, и причисляющие в источниках к турецким. Несморя на это участник все же помещает их в статью. В подтверждение армянского происхождения "Ковра с изображением дракона" в статье указывается:
Ковёр с изображением борьбы дракона. Нахичеван, Великая Армения. Музей Исламского искусства, Берлин.
Ещё в 1908 году автрийский ученый Ф. Р. Мартин в книге «История восточных ковров до 1800 г.», исследовав историю ковроделия, включая армянское ковроделие, пришёл к выводу, что Малая Азия, то есть историческая Армения, восточную часть которого занимает Армянское Нагорье, является родиной «драконовых» ковров[1][2]. К схожему заключению пришла лектор из Университета Сан-Франциско Лорен Арнольд [186], которая в нескольких университетах прочла лекцию о восточных коврах в искусстве эпохи Ренессанса. Так, согласно ее мнению, ковёр с изображением борьбы дракона с птицей феникс (XV век), хранящийся в Берлинском музее исламского искусства, был соткан армянами из Нахичевана, который на момент его создания был населен армянами[3].
При том что в самой аннотации пишется Нахичевань-Великая Армения (15 век), констатация этнического состава Нахичевани не подтверждается ни непонятной ссылкой ни приведением других источников, что является ориссом, у Цицишвили я данного упоминания не нашел, версии про армянство "драконовых узоров" не проверяемы и не цитируются (большинство специалистов считает их китайскими - см. СО), мои доводы касательно описания конкретно этого ковра как турецкий ковер, приводящееся в музейном каталоге держателя ковра - MWNF - Berlin Museum. в рассчет не принимаются.
В следующем ковре, всемирно известном как стокгольмский "Ковер Марби" - Marby carpet приводится в статье следующее описание:
Также армянским, согласно Лорен Арленд, является другой ковер того же периода, получивший название "Марби". Эти формы ковров по происхождению не имеют аналогов во всём искусстве ковроделия.
Ковер "Марби", Стокгольм
Опуская ориссность мысли об отсутствии аналогов в мире драконовых узоров, впервые кстати встречающихся в огромном количестве в китайских коврах, мною приводятся ссылки на турецкое происхождение данного ковра: держателя ковра - MWNF-Marby carpet, мнение несомненного авторитета по данному ковру - Carl Johan Lamm. ARS Islamica. A fragment of an early carpet in Stockholm., а также - Carpetencyclopedia и Old Turkish Carpets.. Все эти, источники по данному ковру (можно привести еще, ковер детально изучен) тоже игнорируются.
И третья фотография "Ковер с животными", (которую только хотел обсудить на СО, но понимаю, что бесполезно), в армянском происхождении у меня очень большие сомнения:Ковер с животными, Берлинский музей.
Орнамент ширванский, без подписи на армянском и восьмиконечная звезда без креста. Ссылка в самой фотографии, (Friedrich Spuhler, Oriental Carpets in the Museum of Islamic Art, 1987, pp. 41-42, illustrated in color fig. 26) непроверяема.
В заключении, прошу заметить, что все эти фотографии и аннотации в статье по данным коврам построены исключительно на мнении госпожи Лорен Арнольд и взяты отсюда - Flickr.com. Surviving Early Carpet Fragments. Прошу посредников рассудить насколько она авторитетна в этом вопросе, чтобы отвергать мнение специалистов и держателя ковра.--Shikhlinski09:45, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
часть обсуждения пренесена в раздел Ковры - Фото - Часть 2
Примечания
↑F. R. Marin, A History of Oriental Carpets before 1800, Wien, 1908
↑David Tsitsishvili «Rugs and Carpets from the Caucasus» изд-во Авровра Ленинград 1984 №672(7-20); стр 101(всего 151)
↑often called 'dragon carpets' or even ';Chinese-inspired phoenix-and-dragon' carpets, these rugs more likely had Christian symbolic and relic significance both in Armenia and in the West (see the dragon motifs on the facade of San Miniato al Monte in Florence, a church dedicated to an Armenian prince).
Дабы не вызывать войн правок, выношу на обсуждение посредников вопрос, на который от авторов статьи долгое время нет ответа:
Пример: классификация. Посмотрите содержание:
5 Классификация армянских ковров
5.1 Классификация армянских ковров по технике исполнения
5.1.1 Классификация безворсовых ковров - карпетов
5.1.1.1 Простые по технике тканья
5.1.1.2 Сложные по технике тканья
5.2 Классификация армянских ковров по предназначению
5.3 Классификация на основе наличия или отсутствия надписей
5.4 Классификация на основе орнаментики и орнаментальной композиции
5.4.1 Узоры и символы армянских ковров
5.4.2 Классификация безворсовых ковров (карпетов) на основе орнаментики и орнаментальной композиции
5.4.3 Классификация ворсовых ковров (горгов) на основе орнаментики и орнаментальной композиции
5.5 Классификация по времени создания
5.6 Классификация армянских ковров по ковроткацким районам
5.6.1 I группа — ковры типа «Ереван» и «Иджеван»
5.6.2 II группа — ковры типа «Ширван»
5.6.3 III группа — ковры типа «Гандзак» и «Казак»
5.6.4 IV группа — ковры типа «Карабах»
И найдите хотя бы одну ссылку на АИ, который подразделял бы на какую либо из этих классификаций. Ну просто фантасмагория какая то. У меня несколько западных книг, в которых это четко прописано. Азербайджан: и там школы ковроткачества Ереван (см оговорками, что теперь это Армения), Ширван, Гянджа, Газах, Карабах, Баку, Дербенд (заметьте не Дагестан), Шеки, Лекаран, Шахсеван (даже не город, а трайб, это трайбовая традиция/школа), Нахчыван и так далее. А что здесь? Полное ничего. И что делать? Все удалять? Нет. Все оставлять? Нет. Переработать? Знаете скандалить и ругаться не хочется. Мне кажется вы должны поучаствовать как представитель НТЗ :). Поможем и приведем в порядок.--Самый древний09:27, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По поводу соответствует ли обсуждаемая книга ВП:АИ. Я повторю мысль, которую некоторое время назад высказал Евгений Генкин: многие источники нельзя автоматически назвать авторитетными или не авторитетными: для каких-то вопросов они авторитетны, для каких-то нет. Нужно смотреть конкретный контекст.
По поводу классификации - конечно, нужно подтверждение такой классификации по другому источнику. В частности, в книге самого Шурманна должна быть ссылка.
Пожалуй, перерабатывать надо! Что ж, попробую присоединиться, но очень осторожно. Меня напрягает, что армянская сторона не высказала никаких комментариев по поводу Шурманна, и я не могу понять, почему!.. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:02, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не высказывалась по поводу Ваших замечаний, так как во-первых, я занята, а во-втрорых, ждала, пока Вы выскажите все Ваши претензии. Относительно фотографий - в тексте подчеркнуто, что это мнение конкретного исследователя - научного сотрудника Университета из США. О различных особенностях армянских ковров приведены мнения других авторов. Я пока не закончила работу над статьей и если Вы заметили, несмотря на мою занятость регулярно добавляю материал и редактирую отдельные части текста. Относительно классификации - в обсуждениях по теме были приведены ссылки на АИ относительно различных подходов к классификации ковров. В статье мы стараемся представить весь имеющийся материал и разные классификации. Представлять только западную, как Вы ее называете, общепризнанную, т.зр. конечно похвально, однако только одна т.зр. не представляет объективно материал. Почему? Понятия народов-наций в западной интерпретации, совпадает с понятием государства. На Западе я, с моим красным паспортом, воспринималась в Советскую эпоху только как русская. Точно также ковры в таких классификациях. Торговцев коврами в различных аукционах, а также экспертов мало интересует какая этническая группа создала ковер или иное произведение прикладного искусства. Наглядный пример - одеяние армянского священника из церкви из Исфахана, изображение которого я разместила ночью. Оно из экспозиции мусульманского искусства, хотя данному экспонату еще повезлу, так как указано, что это одеяние армянского священника из армянской церкви.
Еще раз повторяю, что я продолжаю работать над текстом. По мере появления нового материала и моего ознакомления и осознания материала, текст буду обрабатывать дальше. Прошу не вносить пока я работаю над текстом, изменений в текст, но буду благодарна за Ваши замечания и критику слабых мест. Благодарю за помощь.--Zara-arush12:13, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я так и не увидел АИ мнения ни по эти трем коврам, ни по классификации. У нас уже давно разные паспорта и ваше мнение по поводу этнических групп уже обсуждалось на СО. Да, в том или ином регионе Азербайджана представители разных народов работали в соотвествии с традицией ковроделия частной школы. Но это продукт этой школы, традициям этой школы и обязан мастер, а не наоборот, посему ваш частный пример не нагляден. В вашей статье в аннотациях ковра написано "Армянский ковер из Гянджи", хотя правильнее было бы "Ковер Гянджинской школы (либо "Ковер из Гянджи"), сотканный армянским мастером".
По трем коврам вы не только проигнорировли мнение АИ и собственника ковра, опровергающие маргинальную версию Лаурен, но и повторно внесли фото ковра обосновав ее частной позицией, не нашедшей где-либо еще в научной литературе своего подтверждения. Да еще и отпатрулировали свою ТЗ.--Shikhlinski12:34, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы можете вечно дополнять ее, это не повод ограждать других участников от редактирования, вам об этом указывали и другие участники. Либо же повторно дайте временной шаблон о доработке. Но суть в том, что если просмотреть историю статьи, то, учитывая вашу аналогичную просьбу двухмесячной давности, в целом никто и ничего в нее не добавлял уже на протяжении длительного времени (не считая явные ориссы, как к примеру с турецкими птичьими коврами), преимущественно писали на СО и здесь об ориссности многих формулировок, однако все эти замечания не нашли своего отбражения в статье, т.е. были проигнорированы и остались незамеченными.--Shikhlinski12:46, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Книга п.р. Алиева, авторы частей: Алиев, Буниятов, Велиханлы, Эфендиев и пр. Одно аличие Буниятова в числе соавторов делает книгу явно неавторитетной. Вот, что пишет о ней Шнирельман
Все же вплоть до самого начала 1990-х гг. в официальной азербайджанской науке и образовании безраздельно господствовали концепции И. Алиева и 3. Буниятова. Они лежали в основе популярного однотомника "История Азербайджана", подготовленного Институтом истории и впервые изданного в 1979 г. и переизданного в слегка переработанном виде в 1994 г.
Судя по репутации Буниятова, любая книга, в основе которой лежат его концепции, не может считаться авторитетной по истории ни в какой степени.
Г.А. Гейбуллаев "К этногенезу азербайджанцев" Баку "Элм" 1991г
Шнирельман о взглядах Гейбуллаева
Если Алияров допускал раннюю тюркизацию албанов, то другой автор сборника К. Алиев, опираясь на весьма сомнительные манипуляции с этнонимами, пытался доказать исконное тюркоязычие ряда албанских племен, в частности, утиев, объявляя их представителями первой волны тюркских пришельцев в Закавказье (Алиев, 1984). Филолог Г.А. Гейбуллаев шел еще дальше и безоговорочно зачислял всех албанов в тюркоязычное население, их "арранский язык" объявлял тюркским и приписывал тюркам их древнюю письменную традицию (Гейбуллаев, 1984).
Если Юсифов все же проявлял некоторую осторожность и писал о "билингвизме" скифов и других родственных групп, то филолог Г.А. Гейбуллаев решительно и однозначно причислял их к тюркам. Он утверждал, что вплоть до XIX в., т.е. до присоединения Закавказья к России, территория Северного и Южного Азербайджана была единой в этническом отношении, что там издавна развивались родственные атропатенская и албанская народности, ставшие предками азербайджанского народа. По его мнению, в Мидии, начиная с IV в. до н.э., шло сложение "тюркоязычной атропатенской народности". К тому времени, как он начал писать свою книгу, название "атропатенский народ", немыслимое в древности, стало настолько привычным в азербайджанской историографии, что Гейбуллаев счел возможным пойти еще дальше и заявить, что термин "атропатенцы" был самоназванием обитателей Мидии (Гейбуллаев, 1991. С. 39-40) (7). Допуская наличие там и ираноязычных "азери", он доказывал, что основным компонентом местного населения были "пратюрки". Эта концепция уже не требовала никакой тюркизации, ибо аборигены изначально объявлялись тюрками. Мало того, вопреки тому, что говорили профессиональные лингвисты, Гейбуллаев заявлял, что огузские языки появились на территории Азербайджана не вместе с огузами в XI в., а на много веков раньше - вместе с гуннами и печенегами
/Удалено как явное нарушение ВП:ЭП и, возможно, ВП:НО - wulfson/. Как мне кажется, этот источник в принципе не может использоваться, как АИ, поскольку он выводит этногенез азербайджанцев из заведомо ложной посылки, что тюрки всегда проживали на этой территории.
Для начала прошу оценить данную реплику участника, на соответствие ВП:ЭП: Короче говоря, Азербайджан - родина слонов
Также хочу заметить (в свете мнения Генкина о том, что статус АИ нельзя абсолютизировать), что нужно не просто давать критику одного автора на все работы другого, и таким образом отметать все труды автора, а следует давать критику конкретных утверждений одного автора со стороны группы других не менее, или более авторитетных в данной области ученых. --Самый древний08:00, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Те работы авторов, на которые есть критика со стороны более весомых АИ - можно считать не авторитетными. А если вас не устраивают какие то еще их труды, не абсолютизируйте. Дайте на них критику. Это ваша забота, как несогласного с источником участника. По всем другим параметрам и правилам википедии с этим проблем нет. --Самый древний08:58, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы внимательно посмотрите ВП:АИ, то там есть следующие пункты:
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.
Так что мы вполне имеем право оценивать авторитетность автора и по критике других его публикаций, а такую критику как у Буниятова и Гейбуллаева надо еще поискать. Мне не приходилось встречать другого историка, о котором писали бы такое, как о Буниятове. Divot09:21, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Запросы на оценку источников со стороны участника Divotправить
Уважаемые посредники. Аналогичный спор между мной и Дивотом по Шнирельману был Википедия:К оценке источников/Архив/2009/3#Шнирельман в качестве АИздесь. Я просил уточнить, в какой сфере все таки Шнирельмана можно считать АИ, а в какой нет. Евгений Генкин, будучи в курсе фундаментальности данного вопроса, и зная видимо о потенциальных последствиях какого либо решения по этому запросу, дал весьма развернутый ответ (с которым я не совсем согласен, но все же я принял решение):
95% обсуждения свелось к обсуждению вопросов, которые уже чётко освещены в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Переформулирую ряд положений более простыми словами, приближенными к конкретики ситуации, чтобы помочь редакторам, принимавшим участие в обсуждении, разобраться в ситуации.
Понятие «авторитетность источника» в Википедии относительна. Нет ни одной книги, ни одной статьи, про которую можно сказать, что это безусловно авторитетный источник по такому-то вопросу. Т.е. так, конечно, мы так иногда говорим, но подразумеваем мы немного другое, и в случае противоречий, эти различия всплывают на поверхность. Правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ говорят не об абсолютной авторитетности источников, а об их относительной авторитетности друг по отношению к другу. Таким образом, академическим источникам и научной литературе присваивается высший ранг, сомнительным источникам (по определению этих правил) — низший, остальные источники плавают где-то посерединке. Однако и внутри рангов, разумеется, возникает необходимость установить относительную авторитетность.
Разумеется, согласно ВП:НТЗ в случае расхождения мнений из источников, следует указывать все возможные мнения. Однако, неравноправно! Правило ВП:ВЕС в сочетании с ВП:АИ и ВП:ПРОВ диктует отдавать предпочтение тем мнениям, которые представлены бОльшим числом более авторитетных источников. Поэтому опять таки на практике всегда стоит вопрос оценки относительной авторитетности источников друг по отношению к другу.
Вот здесь и проявляется ярко невозможность постулировать любую книгу или статью, в частности книгу Шнирельмана «Войны памяти», а тем более все работы какого-то автора как «авторитетного» или как «неавторитетного», ибо этот вопрос каждый раз зависит от ситуации. Например, при расхождении мнений между Шнирельманом и каким-то неакадемическим сайтом, Шнирельман автоматически более весомый источник. А вот если в книге у Шнирельмана со ссылкой, скажем, на Дьяконова утверждается нечто, по поводу чего более современными иследованиями специалистов в более узкой области известно, что взгляды Дьяконова устарели, то книга Шнирельмана заведомо менее авторитетна, хотя бы как непрофильная.
Однако в нашей практике чаще всего возникают противоречия другого рода. Если есть академический источник из Азермении (здесь и далее желающие могут подставлять либо Армению, либо Азербайджан), который утверждает одно, а Шнирельман в своей книге «Войны памяти» утверждает противоположное, то, как правило, это приводит к тому, что в статье правильно придать больше веса мнению Шнирельмана. Это происходит автоматически, в связи с правилом ВП:ВЕС, ибо Шнирельман в своей книге ссылается на другие авторитетные источники, причём в известных мне темах, он выбирает наиболее авторитетные источники по данному вопросу. Таким образом, очень часто в спорных ситуациях сразу возникает неравное противостояние между 1-3 работами под эгидой Академии Наук Азермении и несколькими авторитетными работами учёных других стран + сам Шнирельман. Чтобы «выправить» такие ситуации в пользу мнения Азермении желающим требуется найти схожий перечень источников в работах учёных нейтральных стран, что совсем непростая задача, но другого пути в рамках нынешних правил НЕТ. Если подбор источников Шнирельмана + его мнение вызывает сомнения, то необходимо предоставить другие источники из разных стран для равновесия, это требует кропотливой работы, к которой не всегда готов любой участник. Во всем остальных случаях текст статьи асимптотически приближается к конструкции вида «В мировой науке наиболее распространено мнение, что..., однако в Азермении есть другое мнение... » и далее согласно ВП:ВЕС первое мнение освещается более полно и насыщено, чем второе.
Подытоживая: постулировать АИ или не АИ Шнирельманневозможно. Его авторитетность относительна и зависит от каждой конкретной ситуации. В многих случаях использование Шнирельманa оправдано ситуацией, как наиболее авторитеного источника с наибольшим весом, в некоторых частно специфицеских вопросах неоправдано.
С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 16:03, 4 августа 2009 (UTC)
В последние несколько дней участник Дивот, зачастую в првокационной манере, и иногда нарушая ВП:ЭП, ВП:НДА (случай со статьей о Первобытном общустве в Аз-не) ставит под абсолютное сомнение несколько авторов (заметьте не работ) из Азербайджана, используя в обощающей форме вырванные из контекста высказывания Шнирельмана.
В статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, которую он предлагает переименовать в Фальсификация истории в Азербайджане, Дивот используя этот же метод, приводит ссылки на критику со стороны нескольких историков на конкретные труды нескольких азербайджанских авторов. Опосля, проецирует эту критику на все труды этих авторов, которые были подвергнуты критике, а также на всю азербайджанскую историографию.
Прошу оценить этот мой запрос и дать мне ответ на следующие вопросы
1. Можно ли использовать решение Евгения Генкина как окончательное и регламентирующее в данном вопросе?
2. Можно ли если оно не полное, дописать его и использовать в качестве правила (хотя по его же признанию, 95% его решения уже есть в правилах)?
3. Можно ли запретить вышеуказанные мною обощающие действия Дивота, напрвленные по всей видимости, на дискредитацию азербайджанской исторической науки?
Прошу подойти к данному вопросу серьезно учитывая его фундаментальность для моей например деятельности в Википедии. Думаю и для других участников из Аз/Арм (или из Москвы) это решение важное и определит смысл и направление дальнейшей деятельности. Если есть нужда, могу оформить также и в ИСК, поскольку как мне кажется Дивот игнорирует решение посредника, с которым сам в свое время соглашался.--Самый древний09:41, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю ВП:АИ и ВП:ПРОВ, это дело вводящего информацию доказывать авторитетность источника. Я привел предметную критику Гейбуллаева, которого независимый автор, Шнирельман, критикует по широкому спектру вопросов, отмечая, что его теории маргинальны даже на фоне маргинальной азербайджанской историографии. От меня же почему-то требуется доказывать неавторитетность Гейбуллаева по каждому высказанному им пункту, что как мне кажется, является доведением до абсурда. Есть критика исторических концепций Гейбуллаева, и этого вполне достаточно. Что касается Буниятова, то критика этого автора столь обширна и серьезна, что его вообще нельзя принимать как АИ.
Кроме того, Самый древний просто не понимает, что означает решение Генкина по Сумбатзаде: "Источник безусловно зависимый, низкоавторитетный и при использовании должен иметь малый вес или очень малый вес в зависимости от ситуации. Авторитетность этого источника по сути ограничивается тем, что он пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана". Самый древний почему-то решил, что Генкин имеет в виду, что Сумбатзаде можно использовать только как АИ по истории Азербайджана (в то время как Генкин прямо говорит "ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана", а не по истории Азербайджана), причем повторяет это и после того, как я объяснил смысл реплики Генкина. Снова ВП:НЕСЛЫШУ
И наконец, коллега Самый древний просто не понимает что такое авторитетный источник, почему-то требуя развернутую критику на каждое утверждение автора, уже критикуемого по целому ряду вопросов, несмотря на подробное разъяснение с цитированием пунктов правила. Вообще говоря, это ему надо бы представить АИ в виде рецензий в научных журналах, которые положительно оценивали бы работу этого автора, а не мне искать критику на каждый чих, который пишется создателями заведомо сомнительных исторических концепций.
Выставление статьи на удаление по причине отсутствия в ней авторитетных источников воспринимает как проявление фобии, несмотря на то, что посредник также подтвердил допустимость удаления на этих основаниях.
Прошу рассмотреть аргументацию Самого древнего на предмет соответствия ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ, споры с подобной аргументацией отнимают массу полезного времени.
Прошу также посредников ответить на вопрос, если есть независимая критика исторических концепций автора, то для признания маргинальности утверждений этого автора нужно ли приводить критику на каждое отдельное утверждение, или это уже задача вводящего информацию доказывать, что именно это утверждение принимается независимыми авторитетными источниками?
1. коллега Самый древний просто не понимает что такое авторитетный источник - это не вам решать, что я понимаю, а что нет. Я и не собираюсь ничего понимать. Есть ВП:АИ и решение посредника. Действую по ним.
2. По поводу этого: Источник безусловно зависимый, низкоавторитетный и при использовании должен иметь малый вес или очень малый вес в зависимости от ситуации. Авторитетность этого источника по сути ограничивается тем, что он пригоден для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана - вот он и использован "для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана". Если в данном контексте на слова этого автора есть критика со стороны более весомого АИ или противоречие с более весомым АИ (согласно решению посредника и решению по 481) - давайте его.
3. Насчет комментария Вояджера. Я с ним не согласен, поскольку если есть сомнение в источнике, удалять статью на очевидно существующую тему мне кажется абсурдно (решение посредников по АА конфликту может с нашими мнениями не совпадать). Можно затребовать источник на то, что вызывает у вас сомнение. Мне кажется не секрет, что первобытное общество не прошло мимо Азербайджана, как и Армении с Грузией.
4. По последнему пункту - вот в этом то и дело, что не все, что писали Юсифов, Буньятов, Иванов, Петров, Сидоров это "исторические концепции", и посему нельзя признать маргинальной теорией все, что автор написал. Как и говорит посредник, нельзя абсолютизировать, постольку поскольку нет источников полностью авторитетных, или полностью неавторитетных.--Самый древний10:57, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
(в то время как Генкин прямо говорит "ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана", а не по истории Азербайджана) - что именно имел ввиду Генкин, нужно спросить у него. Ваше разьяснение его слов для меня неавторитетно. Надеюсь он сам и уточнит. Эту часть вы домысливаете за него сами:, а не по истории Азербайджана --Самый древний11:19, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дивот, забавно слышать от Вас сетования по поводу того, что кто-то отнимает у вас массу полезного времени, поскольку именно вы отнимаете у всех нас массу полезного времени своими бесконечными заявками по поводу и без повода. У меня сложилось впечатление, что полезность времени для вас прямопропорциональна вреду, который вы наносите своими действиями. Именно к вам следует применить ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ.
Что касается мнения посредника, то из его слов вовсе не следует, что должно удаляться все, что не нравится Дивоту. Вам только волю дайте, вы все статьи азербайджанские удалите, а при лучшем раскладе и самих азербайджанских участников пошлете следом за ними.) Тут бесполезность затраченного на столь благое дело времени вас почему-то не беспокоит.
"Малый вес" или "очень малый вес" не означают отсутствие веса вообще. Не нужно выдергивать отдельные высказывания из контекста и размахивать ими как главным аргументом. У Генкина также сказано, что подобная оценка авторитетности не подходит для случаев, когда речь идет об "информировании читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана", что и происходит в данном случае. Вы же проигнорировали эту часть фразы и пытаетесь спроецировать ее первую половину в качестве аргумента на все случаи. Это нечестный прием с вашей стороны. Lun11:40, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, пожалуйста, прекратите оценивать личности, действия, поступки и додумывать мотивы друг друга. При продолжении в этой теме обсуждений друг друга (в том числе высказываний о нарушении оппонентом правил) буду пресекать такие действия без дальнейших предупреждений. Dr Bug (Владимир² Медейко)04:30, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А что в вынесении на удаление шокирующего? Там были явно неавторитетные источники. Несмотря на приложенные усилия и массу коментариев в обсуждении на данный момент в статье есть тоьько нагугленные книги 1835-х годов, которые употребляют слово Ширван. Особенно мне понравилась эта ссылка внесенная Шихлинским. Вы сами как считаете, статья с такими АИ (вот еще один АИ - выписка из письма из города Парижу??? чьего письма???) имеет право быть в Википедии? Divot08:37, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ага... я разобрался что это за письмо... там в конце написано "Съ Франц." - перевод с французского, который у коллеги Шихлинского превратился в некоего "М. Каченовский. C. Франц. Драгоценные находки для древней Русской Истории. Вестник Европы. — Москва:УТ,1820 — том 11-112. стр 45-46". Каченовский - составитель литературного альманаха, ну и тот самый "Съ Франц.". Просто песня, а не АИ! Очень неавторитетный источник! Divot08:41, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот и хорошо, что разобрались. Каченовский редактор издания опубликовавшего письмо Франца либо на французском о имеющихся материалах по истории Ширвана, где кратко повествуется о их содержании, можно Каченовского и в конец переместить, как издателя. АИ это или нет решат посредники. У меня в эти дни не так много времени, чтобы вносить Минорского и Лью, они тоже будут внесены. Ваши же действия действительно шокируют: уверен, зная значимость статьи о регионе образующим государство Ширваншахов, вы не ставите запрос на источники, вы не обсуждаете на СО, сами ничего не правите, а попросту выносите на удаление. Кстати Сумбатзаде ничего нового по истории Ширвана не придумал, его труды это выжимка российской историографии, а там где что-то кажется спорным выводом автора - можно было бы внести поправку, что это мнение аз. историка такого-то. Удивляет и то, что вы настаиваете на своей позиции на удаление и после того как в обсуждениях по удалению обозначено достаточное количество АИ описывающих историю Ширвана. Источники могут вноситься и выноситься, быть АИ либо не соотвествовать этим критериям, однако важности статьи это не умаляет. Так что прошу не переводить обсуждение мнения посредника по вопросу глобальной значимости всей статьи, адресованный вам, на тему авторитетности одного конкретного источника.--Shikhlinski09:38, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вообще-то это Ваша задача разбираться с приведенными Вами ссылками, а не других редакторов. Заявление, что посредники разберуться, считать ли анонимное письмо в литературном альманахе авторитетным источником по истории - из области доведения до абсурда. Вы сами уберете этот ужас очень неавторитетный источник из статьи или нужна помощь? Divot09:58, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, в Вики нет такого рода разделения функций: кто внес тот пусть и разбирается, в противном случае не было бы столько споров по интерпретации одного и того же источника и авторитетности того или иного мнения. Разбор полетов всеобщ, анонима я удалил, а чьи действия вокруг конкретной статьи Ширван подпадают под ВП:НДА, я думаю шокированные посредники разберутся лучше. Я надеюсь к Зубову и Броневскому у вас претензий нет?--Shikhlinski10:33, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир. Выше вы писали предупреждение. Вот и оценка со стороны Дивота, как всегда больше похожая на провокацию: Вы сами уберете этот ужас из статьи или Просто песня, а не АИ!. Если это нормально, могу ли я охарактеризовать какой либо источник приведенный кем либо как скажем "фуфло", или "брехня"? Это не нарушение ВП:ЭП?--Самый древний10:32, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот интересно, а приведение таких заведомо неавторитетных АИ и настаивание, что пусть с ними разбираются посредники, это как, не нарушение? Но если Вас смущает слово "учас", употребленное, к слову, не к участнику, а к его аргументации, что допускается правилами Википедии, то я переписал. Divot14:40, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
вам все же удалось перевести тему на Франца. Если это нарушение, то посредники меня накажут, а вы должны были бы заметить, что я удалил источник 10:45 и написал об этом здесь (10:33, правка 10:49).--Shikhlinski14:51, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я сейчас Вам объясню в чем проблема. Согласно иску 481 я имею право выставлять статью на удаление. если она написана на неавторитетных источниках. А вот создавать такие статьи и приводить такие источники запрещено ("3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника."). Привел эти ссылки на Сумбатзаде и Гейбуллаева коллега Тэлис, прекрасно зная, что по иску 481 они не АИ и вообще есть критика этих историков и их концепций.
Точно также в статью Доисторический Азербайджан Интерфейс вносит Буниятова, прекрасно зная, что это не просто противоречит решению по иску 481, но и то, что Буниятова обвиняли во всех смертных академических грехах, и если он как-то и известен в мире, то в первую голову как основатель "школы фальсификации" в Азербайджане.
Ну и Вы вдогонку с Вашими нагугленными ссылками. Я не знаю, как это объяснить, но приведение таких ссылок и аргументов есть просто неуважение к окружающим. К жругим редакторам, к посредникам, к читателям. Такая деятельность должна быть наказуема, причем прогрессивно.
Ну и остальные Ваши источники 1830 года, например Зубов с его "В начале 3-го века Хазары начали водворяться за Кавказом, и распространились даже в Ширван и Дагестан". Коллега, что б Вы знали, хазары появились 5-м веке, когда распался союз гунских племен, да и никакого Ширвана не было, а была область Маскут. И вот Вы из это сомнительного источника 1830 года делаете вывод "с VI по VII века область массово заселяется хазарами". А остальные редакторы вынуждены внимательно все это проверять и находить авторов "Съ Франц" и каких-то зубовых, разбирающихся в истории на уровне старика Хоттабыча. Вот как называется такое неуважение к окружающим, коллега? Divot15:24, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Повторяю, если моя деятельность в статье Ширван по вашему мнению деструктивна, обращайтесь с запросом. Сомнительным я источник не назвал бы, ибо противоречащее Зубову мнение и подтверждающее ваше мнение об отсутствии названия Ширван к тому времени (далеко ходить не надо, тот же БСЭ, Минорский: "Название «Ширван» («Шарван») становится известным в эпоху Сасанидов (226-651)"), вы не приводите. А по поводу неуважения, оным было бы упорное отстаивание своего ТЗ, я же напротив удалил анонимное письмо и отписался здесь. А вот номинирование значимой статьи на удаление вместо попытки ее доработать - вот здесь конструктива маловато.--Shikhlinski15:53, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если решу, обращусь, не сомневайтесь. Что касается Зубова, то я же написал, что Зубов просто не ориентируется в исторических событиях. Вот и Британника пишет о хазарах
member of a confederation of Turkic-speaking tribes that in the late 6th century AD established a major commercial empire covering the southeastern section of modern European Russia. Although the origin of the term Khazar and the early history of the Khazar people are obscure, it is fairly certain that the Khazars were originally located in the northern Caucasus region and were part of the western Turkic empire (in Turkistan). The Khazars were in contact with the Persians in the mid-6th century AD, and they aided the Byzantine emperor Heraclius (reigned 610–641) in his campaign against the Persians.
By the beginning of the 7th century, the Khazars had become independent of the Turkic empire to the east. But by the middle of that century, the expanding empire of the Arabs had penetrated as far northward as the northern Caucasus, and from then on until the mid-8th century the Khazars engaged in a series of wars with the Arab empire. The Arabs initially forced the Khazars to abandon Derbent (661), but around 685 the Khazars counterattacked, penetrating southward of the Caucasus into present-day Georgia, Armenia, and Azerbaijan. The Khazars and Arabs fought each other directly in Armenia in the 720s, and, though victory passed repeatedly from one side to the other, Arab counterattacks eventually compelled the Khazars to permanently withdraw north of the Caucasus. The Khazars' initial victories were important, though, since they had the effect of permanently blocking Arab expansion northward into eastern Europe. Having been compelled to shift the centre of their empire northward, the Khazars after 737 established their capital at Itil (located near the mouth of the Volga River) and accepted the Caucasus Mountains as their southern boundary.
И "эпоха Сасанидов (226-651)", это не начало третьего века. Право, не знаю как еще это можно объяснить. Не надо писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления и только нагуглили какой-то текст в интернете 1830-го года. Неужели это так сложно понять, что такого рода ссылки и информация только вводят в заблуждение? Divot17:29, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
что надо писать а что не надо, мне виднее. А в том, что вырезка из Зубова, где он говорит о 3 веке не опровергается вырезкой из Британики, кстати идентичной Лью точка в точку, и то что 3 век и находится в промежутке 226-651, и говорить не приходится. И по всему обладая этими данными что ж вы их не вносили в статью, а требовали ее удаления, ведь у van der Leeuw после этого фрагмента далее и повествуется о Ширване.--Shikhlinski17:56, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Теперь Семен Броневский. Вот он пишет на странице 5, что албанцы впервые были завоеваны Тимуром. А как же то, что римляне завоевали албанцев и дали им царя? А как же завоевание части Албании армянами? Для начала 21 века это авторитетный источник? Divot17:50, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
это источники которые я смог вставить на выезде. Вскоре внесу несомненного авторитета по истории Ширвана - Минорского, а уж если цитируем и Лью. Удивляет другое, входя глубже в лес выясняется, что вы по-вашему утверждению превосходно знали материал, но при этом не перерабатывали статью, а просили удалить?--Shikhlinski18:08, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я не знаю материал. Знал бы, внес бы. Но я знаю, и этому меня научили в университете, как надо работать с источниками. Так как вы, нельзя.
Если Вы живете в Москве, я приглашаю к себе в гости. Покажу те десятки книг, которые я выписывал начиная с Амазона и заканчивая распродаваемыми библиотеками Средней Азии. Покажу десятки откопированных книг из "Ленинки" и "Исторички". Покажу переписку с Фраем, Метью, Голденом, Бурнутяном, Нюманом, и пр. Это и есть нормальный способ работы. Ничего выдающегося, так работает любой самый младший научный сотрудник. Но я не понимаю, как можно нагуглить словосочетание и нести всё это в статью, даже не посмотрев о чем это написанное.
И потом, давайте начистоту. Нормальный способ написания статей требует расходов как минимум времени, а вообще говоря еще и денег. Того же Шнирельмана я не ищу в инете, а заказал за деньги. И мне крайне неприятно когда оппоненты противопоставляют этому быстрый поиск по доступным в гугле материалам, а то и просто ссылаются на словосочетания. Я понимаю, что меня обманули, заставляя тратить свое время на оппонирование заведомо некорректному подходу к написанию энциклопедической статьи. Вы не находите, что моя позиция имеет основания? Divot18:31, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за приглашение. Будете в Баку, я вам тоже покажу раритетные ковры и книги, в том числе и по истории. У меня на качественную переработку статьи времени сейчас нет и привел я эти материалы, чтобы показать лишь значимость. Даже с Хулагу скомканно получилось.--Shikhlinski22:05, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Рад узнать, что Вы, уважаемый Самый древний, в Вашей деятельности в Википедии фундаментальным образом опираетесь на историков, которые и вовсе отрицают существование когда-либо Армении, заявляют, что армян в "современную" Армению привел впервые Грибоедов и другие лженаучные абсурды. Эти историки за пределами Азербайджана упоминаются, как правило, в контексте примера шовинизма, фальсификации и ревизионизма. Уверен, посредники осознают какими последствиями чревато "зеленый цвет" для азербайджанских псевдоисториков. Это приведет к цепной реакции, который крайне усугубит и без того напряженные отношения между арм/аз сообществом Википедии, приведет к умножению в разы всех конфликтных ситуации, и в целом будет беспрецедентно негативным шагом назад. В последнее время в Википедии создана особая группа посредников, определны критерии АИ, практический запрещающие вход ревизионизма и/или фальсификации. Армянская сторона это только приветстовало и приветствовает. Азербайджанская же сторона, как видно, недавольна этими ограничениями, ибо никакая другая наука кроме азербайджанской не содержит тех абсурдных утерждении, которые являются аксимой для любого уважающего себя азербайджанского патриота. Я выступаю против и армянских и азербайджанских псевдоисториков, надо развивать те конструктивные, позитивные достижения, которые были предприняты и достигнуты благодаря посредникам, а не идти назад, не думать, как снова протолкнуть Фариду Мемедову, одного из "фундаментов Вашей деятельности".--Taron Saharyan16:05, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! К сожалению, я вынужден констатировать, что моё требование, написанное красными буквами, повторяющее написанное в правиле ВП:НО (Обсуждайте не авторов, а содержание статей), написанное в решении Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта (Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения"), написанное в шапке настоящей страницы (Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воздержитесь от какой бы то ни было оценки этих правок и перечисления нарушенных правил.).
Участник Divot играет с огнём, проявляя эмоциональность, провоцирующую оппонентов на острую реакцию. Я предложу меры, которые не будут позволять так делать. Но сейчас, поскольку излишняя эмоциональность была обращена не на участников, а на источники и их авторов, и поэтому не подпадает под моё требование, а также в связи с тем, что Divot зачеркнул неудачные формулировки, в отношении него мер не принимается.
Учётные записи участников Самый древний и Taron Saharyan блокируются на двое суток, но могут быть разблокированы и ранее мной (а также любым посредником), если на своих страницах обсуждения участника или по электронной почте они продемонстрируют, что понимают, в связи с чем произведена блокировка. Учётная запись "Самый древний" - в связи с репликой "Вот и оценка со стороны Дивота, как всегда больше похожая на провокацию: "Вы сами уберете этот ужас из статьи" или "Просто песня, а не АИ!". Если это нормально, могу ли я охарактеризовать какой либо источник приведенный кем либо как скажем "фуфло", или "брехня"? Это не нарушение ВП:ЭП?", а Taron Saharyan - с репликой "Рад узнать, что Вы, уважаемый Самый древний, в Вашей деятельности в Википедии фундаментальным образом опираетесь на историков, которые и вовсе отрицают существование когда-либо Армении, заявляют, что армян в "современную" Армению привел впервые Грибоедов и другие лженаучные абсурды. ... Я выступаю против и армянских и азербайджанских псевдоисториков, надо развивать те конструктивные, позитивные достижения, которые были предприняты и достигнуты благодаря посредникам, а не идти назад, не думать, как снова протолкнуть Фариду Мемедову, одного из "фундаментов Вашей деятельности". Я не люблю блокировать, но я предупреждал, и прошу к предупреждениям относиться серьёзно.
При всем моем уважении к Вам, Владимир, считаю, что Тарон не оскорблял своего опонента, и посему считаю, что блокировали Вы его безосновательно. Покажите для начала, где в его реплике было оскорбление. С уважением, Арманито09:31, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Выше есть Большой запрос. Был бы рад, если бы участники обсуждали его, а не действия админов или расходы на книги и статьи. Мне кажется это достаточно обоснованная просьба, ввиду большого обсуждения не по теме...--Самый древний10:20, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир. Я надеюсь вы о данном обсуждении не забыли. Я жду итога, так как есть еще запрос (поменьше) связанный с деятельностью Дивота и его методам подачи и использования источников. --Самый древний13:49, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я вижу достопочтенный Divot очень заботится о том чтобы в статьях были только авторитетные источники чтож это положительный момент флаг ему в руки, было бы не плохо если он также обратил свои благородные взоры на такие статьи как "Шуша" и "Шушинская резня" "Сумгаитский погром" и избавил бы их от таких мифических источников как различные не известно от куда взявшиеся журналы сборники каких то документов сомнительные сайты и прочие.
1. Можно ли использовать решение Евгения Генкина как окончательное и регламентирующее в данном вопросе?
Как окончательное - безусловно, нет: оно может быть уточнено (или даже существенно скорректировано) сообществом или посредниками. На настоящий момент я не вижу причин, почему его следовало бы корректировать.
Как решение, на которое нужно ориентироваться авторам статей по АА-тематике - безусловно, его следует придерживаться: это решение не только принято Евгением, но и подтверждено другими посредниками, которые ссылались на него.
2. Можно ли если оно не полное, дописать его и использовать в качестве правила (хотя по его же признанию, 95% его решения уже есть в правилах)?
Безусловно, можно. Если участники АА-тематики смогут выработать дополнения к правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ, которое будет полезно не только в этой теме, сообщество скажет спасибо. Правила обсуждаются на форуме ВП:ОБП.
3. Можно ли запретить вышеуказанные мною обощающие действия Дивота, напрвленные по всей видимости, на дискредитацию азербайджанской исторической науки?
В целом, обоснованная критика является важной составляющей нахождения нейтральной точки зрения. Поэтому запрещать действия такого рода нельзя. Однако, Divot иногда перегибает палку в подаче этой критики - например, меня шокировало вынесение на удаление статьи Ширван. Подробнее сформулирую завтра.
Обсуждаемые источники же, действительно, можно преимущественно использовать только в качестве первичного источника относительно позиции азербайджанской историографии. Ссылки, приведённые Divot'ом, достаточны для того, чтобы усомниться в надёжности соответствующих источников, поэтому точность этих источников и/или конкретных излагаемых в ней данных должна быть продемонстрирована в соответствии с ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Подробнее завтра. Dr Bug (Владимир² Медейко)04:59, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В статье Ходжалинская резня были удалены фотографии жертв резни[187], которые сам автор и правообладатель загрузил на викисклад. Мне непонятно такое решение (причём тут "НЕТРИБУНА"? В статье про геноцид армян есть также фотографии жертв, почему там фотографии не удаляются с такой же аргументацией?) Я против такого рода удалений. Просьба посредников решить этот вопрос. --Interfase15:02, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется или мы говорим о двойных стандартах во фразах армянских участников? так кто занимается пропагандой? О да тогда я с вами согласен в Википедии нет места пропаганде. --Open~sea20:58, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Несколько технических вопросов к участнику Interfase:
1. Вы бы не могли привести авторитетный источник, в котором эти изображения опубликованы?
2. С чего вы решили что участник, который заргузил изображения - автор фотографий?
3. С чего вы решили что фотограф агенства АзерТадж, отснявший эти фотографии для агенства АзерТадж является обладатлем АП на эти фотографии? --Айк21:14, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Автора фотографий, Ильгара Джафарова, я знаю лично, и загружал он фотографии при мне. Кроме того многие фотографии нигде не опубликованы и оригиналы всех фотографий находятся только у автора (в максимальном разрешении). АзерТадж не является правообладателем, правообладателем является сам Ильгар Джафаров. Он — сотрудник агенства. --Interfase21:40, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что моего решения по удалению фотографий вполне достаточно для закрытия этой темы. Основные отличия наличия фотографий в статье о Геноциде армян в статье о любой современной резне в том, что:
Фото геноцида были опубликованы в АИ, но не охраняются АП (это относительно несвободных снимков, в данном случае неприменимо);
Они не вызывают войн правок по добавлению/удалению, что происходит с современными статьями;
Они не вызывают цепную реакцию "око за око, зуб за зуб" распространения подобных изображений в другие статьи по той же тематике.
Везде, где я увижу подобные снимки, которые не служат иллюстрации статьи, а направлены на возбуждение эмоций читателя, я буду их удалять.--Victoria11:04, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет уважаемая вы используете двойные стандарты и вашего персонального решения тут недостаточно. Пусть выскажутся другие посредники, если будут опять двойные стандарты напишу в АК . Будет все решаться по одной формуле в любой статье А-А.--Open~sea11:14, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если вы внимательно почитаете аргументы армянских участников то увидите что участником Apserus говорится о якобы пропаганде, он уж потом начал говорить что якобы это могут быть фотографии из Косово. Так давайте посмотрим а фотографии с "геноцида армян" чем они отличаются от Ходжалинских? и там трупы и тут трупы, фотографии именно те которые оставил Interfase, армянские участники цепляются теперь за АИ хотя их найти проше простого, если не эти фотографии так другие, его же друг сотрудник АзерТадж он с их разрешения может поставить и другие пострашнее фотографии. Тут мы видим явное использование двойных стандартов а действия госпожи Victoria считать использованием административного ресурса. Особенно мне понравилась эта часть: Везде, где я увижу подобные снимки, которые не служат иллюстрации статьи, а направлены на возбуждение эмоций читателя, я буду их удалять. Может тогда азербайджанскими участниками сделать эмоциональную большую реакцию дабы никто тут неустраивал двойных стандартов!? --Open~sea11:55, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет никаких двойных стандартов. Те фотографии которые вы выкладываете, неизвестно откуда, неизвестно кем снятые, и неизвестно что на них изображено. Тот факт что вы знаете автора ни о чем не говорит. Может это жертвы косовской войны? Где доказательства? Я знаете ли тоже могу сотни фотографий такого рода найти с различных войн и выложить,выдав за что нибудь другое.Αψερουσ11:00, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Посмотрев статью и фотографии, могу слово-в-слово повторить то, что я говорил про фотографию в статье Резня в Мараге:
Коллеги! Проблема касается не только АА-конфликта - я уже сталкивался с подобной проблемой в контексте Гражданской войны, где подобной фотографией иллюстрировался раздел "первые успехи большевиков"; поэтому проблему надо обсуждать в общем виде.
Любые войны - да и вообще, жизнь - порождают смерть. Возможно найти фотографии кровавых ошмётков, иллюстрирующих теракт; возможно найти фотографии захлебнувшихся сотрудников Саяно-Шушенской ГЭС, иллюстрирующих параграф о количестве погибших; возможно найти фотографии аутопсии для умерших естественной смертью и проиллюстрировать ими параграф о последних годах жизни. Но, мне кажется, мало кому это придёт в голову. Дело тут не только в том, что эти фотографии являются шокирующими: это не аргумент сам по себе, ведь есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.
Дело в том, что мы создаём энциклопедию, а не беспорядочную свалку информации. И ориентируемся на научный стиль, на научные статьи. Мы должны задаваться вопросом - а поставил бы учёный такую иллюстрацию в своей статье? Если ответ "нет", это повод задуматься о том, чтобы соответствующую иллюстрацию убрать; а если к тому же есть ощущения, что иллюстрация выполняет также и какие-то побочные цели - например, шокировать читателя и убедить его в чьих-то зверствах (а уж тем более - если она иллюстрирует спорный вопрос или сама является сомнительной) - то иллюстрацию надо удалять.
Фотографии должны прямо иллюстрировать важные аспекты описанного в статье и давать читателю лучшее его понимание.
Фотография утопленника, вероятно, уместна в статье утопление, кровавые ошмётки - в статье взрывная травма, аутопсии - в статье аутопсия. Но не в статьях, указанных выше.
Возвращаясь к обсуждаемым изображениям - изображение трупов в статье о происшествии и конфликте должны быть вызваны какой-то очень веской причиной. Потому что, как я писа́л выше, любой читатель более-менее понимает, что резня - это смерть и скорбь. И фотография погибшего или скорбящего человека не помогут читателю лучше понять предмет статьи.
Я думаю, мы не должны говорить, что эти изображения абсолютно неприемлемы в этих статьях - при развитии этих статей может возникнуть момент, когда и данные фотографии будет прямо иллюстрировать значимые части статей; когда они станут лишь одной из десятков уместных фотографий. Однако, в данный момент они явно неприемлемы, потому что их наличие сейчас противоречит ВП:НТЗ/ВП:ВЕС.
(В целом, это нигде не сказано явно, но, очевидно, для острых ситуаций соблюдение правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ должно контролироваться особенно жёстко - по аналогии с ВП:БС. Вероятно, это и может быть общим выводом, который можно предложить на обсуждение сообществу.)
Вердикт же, конечно, удалить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 16 ноября 2009 (UTC)
и добавить - пожалуй, фотографии были бы уместны только в том случае, если они иллюстрировали бы какую-нибудь характеристическую особенность, на которую указывают публикации, посвящённые предмету статьи, или если бы эти фотографии сами по себе стали бы предметом обсуждения в СМИ. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:14, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
солидарен с вами, однако все эти принципы должны иметь универсальный характер а не обособленный: в одной статье можно иллюстрировать а в другой нельзя. К примеру останки в статье Геноцид в Руанде. Как они описывают важный аспект в статье? Естествено характеризуют жестокость событий. А по поводу ходжалинских фотографий, их сейчас много опубликовано в европейских СМИ, думаю целесобразней приводить вместе со статьей.--Вадуля12:56, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Характерная особенность в том что в Ходжалы убивали детей от 2 месячных и старше. Эти фотографии были во всех мировых газетах, их очень просто найти, в тех же Нью Йорк Таймсах они были опубликованы сразу после того как случилась эта резня.Вы только попросите Владимир а мы найдем, но опять таки двойных стандартов тут недолжно быть, должна быть единая формула решения таких вопросов. --Open~sea13:35, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Конечно же! Без сомнений прошу найти эти фотографии в мировых газетах и текст сопровождавших их статей. Если мы сможем написать рядом с этими фотографиями что-то энциклопедическое прямо связанное именно с ними, это будет совсем другая ситуация! А ещё лучше найти их в нейтральных академических источниках. Я повторяюсь, но тем не менее: в таких острых ситуациях мы должны особенно тщательно придерживаться ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ - и ориентироваться не на наши собственные ощущения, а на подачу этих материалов в АИ. Dr Bug (Владимир² Медейко)21:02, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я поговорил с автором фотографий, на счёт того, где эти фотографии опубликованы. Он ответил, что все загруженные им фотографии опубликованы также в книге под названием Two photo-talks on a tragedy, где также приведены комментарии к ним. Постараюсь добыть в ближайшее время. В газетах их также можно найти. --Interfase21:43, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Считаю, что моего решения по удалению фотографий вполне достаточно для закрытия этой темы. Основные отличия наличия фотографий в статье о Геноциде армян в статье о любой современной резне в том, что:
Фото геноцида были опубликованы в АИ, но не охраняются АП (это относительно несвободных снимков, в данном случае неприменимо);
Они не вызывают войн правок по добавлению/удалению, что происходит с современными статьями;
Они не вызывают цепную реакцию "око за око, зуб за зуб" распространения подобных изображений в другие статьи по той же тематике.
Везде, где я увижу подобные снимки, которые не служат иллюстрации статьи, а направлены на возбуждение эмоций читателя, я буду их удалять.--Victoria 11:04, 26 февраля 2010 (UTC)
1. Фото опубликованы автором, и им загружены.
2. А почему вы решили, что фото в статью о Ходжалинской резне добавили не потому, что есть такие в статье Армянский геноцид.
3. В этом вы ошибаетесь Виктория. Это тоже непроверяемое утверждение. Если фото в статье о резне в Ходжалы вызывают реакцию армянских участников - с ними и разбирайтесь.
4. Добавлю от себя. Иллюстрации зверств в Ходжалы, не были сфальцифицированы, в отличии от фото для иллюстрации жестокостей во времена "армянского геноцида."
О фальсификациях Ходжалинских фотографий можно посмотреть здесь [xocali.net].Особено диву даеться когда внаглую используют фотографии с косовской войны, выдавая албанцев и сербов за азербайджанцев якобы убитых армянами.Αψερουσ15:39, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
5. Виктория. Как вы определите на что направлены фото в статье о Ходжалы, и каким целям служат аналогичные фото в статье об "армянском геноциде"? У вас есть какой то особый критерий?
Я более чем уверен, что обоснование данное Викторией не является корректным и нарушает принципы и правила википедии. Эти иллюстрации показывают, точно обьясняют читателю суть происходящего, наряду с письменными свидетельствами. Их удаление - лично я восприму как бесправие и злоупотребление административными функциями.--Самый древний13:51, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это не тот ребенок с Косово, которого выдают за азербайджанского ребенка? А источник xocali.net ничем не хуже турецких сайтов,даже лучше, переведен на столько языков.Αψερουσ16:23, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, мне кажется тон и манера Вашего разговора опасно приблизился к блокировке. Я уже не говорю о непонятных попытках связать мстителей за геноцид армян и Ходжалы. Вам стоит остыть прежде чем продолжать эту дискуссию. Divot15:58, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У меня нормалый тон, я никого не оскорбляю, а лишь высказываю свое мнение,я живу в демократичной стране. Именно это вы мне сказали 5 минут назад.Αψερουσ16:23, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Апсерус ответил Самому Древнему на "Иллюстрации зверств в Ходжалы, не были сфальцифицированы, в отличии от фото для иллюстрации жестокостей во времена "армянского геноцида." и привел ссылки на сайт, где анализируются фотографии, публикуемые как из Ходжалу. Я посмотрел этот сайт и честно говоря, у меня тоже зародились сомнения в аутентичности многих фотографий. Вообще говоря, после такой реплики, привлекающей в качестве аргумента непонятно откуда взявшееся фото о геноциде армян, Самому древнему хорошо бы отдохнуть неделю, другую. Поскольку никакого отношения к спору о Ходжалы эта фотография не имеет, а приведена исключительно с целью спровоцировать скандал. Так что претензии надо предъявлять к нему. Вы не против обратиться к посредникам с просьбой оценить эту реплику на предмет нарушения НДА? Divot16:15, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Apserus ответил и это его право, но т.к у него нет статуса администратор его рекция тут практически никого не должна касаться, до тех пор пока он неперешел на скрытые насмешки коих у Самого Древнего небыло. ПРОШУ ПРЕКРАТИТЬ ЭТОТ СПОР И ФЛУД ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ ТОЛЬКО ПО ТЕБЕ! --Open~sea16:35, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да вы успокойтесь главное вам никто незатыкает, эту тему можно размусоливать хоть до потери сознания, если вам так хочется выговорится напишите мне на СО. --Open~sea17:47, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вам бы успокоиться вначале, все слова с большой буквы, куча ошибок, видимо волнуетесь, и еще других успокаиваете. Да уж знаете, я лучше тут напишу,чтобы администраторы видели.Αψερουσ17:52, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Еще один выпад в мой адрес с безосновательными обвинениями, я напишу на ЗКА что бы по отношению к вам применили блокировку, на столько времени сколько вам потребуется что бы перечитать ВП:ВЕЖ. --Open~sea18:01, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Просьба участников не отходить от темы и вести обсуждение по-спокойнее. Пожалуйста.
Цель фотографий - иллюстрирование статьи. В статье говориться о резне и о жертвах этой резни. На фотографиях изображены эти жертвы. Кстати есть и OTRS разрешение на публикацию фотографий. Мне не ясна позиция участников стремящихся скрыть эти фотографии. В Википедии, как я понимяю, нет правила, запрещающего добавлять фотографии убитых людей. При чём тут "око за око"? Зачем скрывать полезную информацию?
«Все началось с отсуствия фотографий», гм... интересная фраза. Как что-то может начаться с отсутствия чего-либо? Всё начаолсь именно после того, как я добавил фотографии, которые сам автор залил на викисклад, в статью (раньше этих фотографий там не было). А вы начали сравнение статьи Ходжалинская резня с другой статьей. Вот вам и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Interfase18:16, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу остановить участника, который удалил главу об армянских коврах типа «Карабах» и подглаву "Ковер «Гоар». Я понимаю, что определенные юзеры очень ревностно относятся как к армянскому Карабаху, так и армянскому ковру, карабахскому в частности, и армянскому, вообще, но кромсать статью, делая вид, что там были ссылки только на оценщика, как Вы его назвали, хотя сами призывали меня приводить ссылки на аукционы, думаю, это уже вандализм. Возможно и еще что-то подрезали. Я понимаю, что Вы провоцируете меня, так как Вас очень волнует, что мне был доверен флаг патрулирующего. Я специально не патрулирую после Вашего требования ссылок по паре на каждую половину почти каждого предложения. Я продолжаю работать над статьей. Еще раз напоминаю, что до сих пор я не кромсала ни одну из Ваших статей, какими бы абсурдными ни были в них утверждения и надписи. Мне не понятно такое отношение лично к моему труду.--Zara-arush23:51, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемая участница. Обьясняю еще раз, что для создания раздела "Классификация армянских ковров", сначала нужно предоставить АИ (или сразу же при написании, в статье) о том, что в науке такая классификация (с указанием Карабахских, Ширванских, Казахских и др армянских ковров) существует. И потом, можно писать соответственно этому(этим) АИ. Иначе у вас получается ОРИСС. Вам нравится, что вас обвиняют в написании статей с наличием большого числа ОРИССА? Причем вы потом свой же ОРИСС оптом патрулируете. Мне что давать заявку на снятие флага патрулирующего? Чтобы не обострять ситуацию, и вас не провоцировать я не подаю, но и вы поймите, что есть правила... Может вы все таки спросите у опытных армянских участников - они вам обьяснят.--Самый древний14:33, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я конечно понимаю, что Вы, Самый древний, возмодно и на самом деле самый древний (по возрасту) среди всех участников Вики. Но Ваш почтенный возраст не дает Вам право на гневливый тон и отчитывание других участников. И нечего мне угрожать. Хотите подавать заявку - подавайте. Я Вам не девчонка, чтобы Вы позволяли себе журить меня в таком тоне. Если Вы (в силу Вашего древнего возраста) на пенсии и Вам нечем заняться, то я редактирую в Википедии в свободное время. Когда физически смогу выкроить время на библиотеку, тогда добавлю точные цитаты собственноручно, а так я знаю, что, если другие участники добавили фразы, то значит такие мнения и фразы есть в АИ или иных источниках. Я предложила Ва помочь мне с цитатами, но вместо этого Вы (в силу Вашего возраста) не заметили моего ответа и направили жалобу администратору. Извините, но как-то не по-мужски. Галантных манер в Интернете, кажется, никто еще не отменял, и возраст здесь не при чем. Поэтому было бы лучше для пользы дела и Википедии, чтобы Вы вернули на место то, что стерли. Хотите источники, расставляйте отметки. Буду искать ссылки и добавлять. Википедия не место для "мордобоя". Участники должны помогать друг-другу, а не воевать. А вырезание текста без предварительного обсуждения не приемлемо не только в Интернете и Википедии. Для сбрасывания негативных эмоций есть иные способы. В свою очередь, учту Ваши пожелания и буду продолжать работать. Все вышесказанное остается в силе.--Zara-arush18:49, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемая Zara-arush. Я терпеливый. Я ничего не вырезал, всего лишь закомментировал (временно скрыл, но все осталось в статье) и расставил запросы на АИ. Даже решение Владимира о том, что версия о заимствовании слова "карпет" не верна, я еще в статью не внес (в качестве правок). Давайте не будем переходить на личности. Сброшу все на неопытность, и предложу начать с чистого листа, но вот за все вышесказанное вам стоит извиниться. Дамы тоже должны чтить этикет... Бог свидетель, я все стараюсь мирно сосуществовать [188],[189],[190], а вы все скандалите...--Самый древний14:29, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Самый древний, я имею обыкновение выражаться образно. Что делать, мои школьные учителя и институтские преподаватели, а позже и читатели всегда ценили эту мою способность. Кстати, мои бакинские знакомые также, тем более, что в Баку когда-то ценился высокий уровень образования и, можно сказать, был культ высокообразованных людей, имеющих также дар красочно и лаконично выражать собственные мысли, поэтому говорили мои знакомые кратко, ярко и метко. Ведь недаром же столько таланливейших сатириков и юмористов родом из Баку. А образные высказывания не помню, чтобы кто-то трактовал дословно и еще на это обижался. Но, как Вы уже отметили, все течет, все изменяется. Глубоко сожалею, что Вы дословно восприняли мои высказывания, как критику Вашего преклонного возраста. В будущем буду иметь в виду, что образная речь будет воспринята дословно, т.е. при дословном восприятии мои иносказательные замечания по поводу Вашего удаления отрывков из статьи были восприняты как насмешка над старым человеком, и именно так они были Вами истолкованы, по мнению Владимира, к которому я отношусь с большим уважением за его огромный вклад в создание статей, а еще больше за его терпение в обсуждениях наших ужасных А-А конфликтов. Кстати, заметила, что и Вы любите хохмить. Мы с Вами уже начали обсуждать Ваше использование метких и крылатых жаргонно-разговорных слов в качестве заголовка статьи для Википедии, хотя Вы и считаете со всей серьезностью, что раз жаргонное слово попало в АИ, то оно автоматически стало термином. Интересно, а существуют ли еще слова той же этимологии, которые попали в АИ? Было бы интересно почитать такой материал на страницах Википедии. Еще раз выражаю мои глубокие и искренние сожаления по поводу дословного восприятия, буду очень стараться, чтобы выражаться только дословно. Хотя не знаю, получиться ли, всё-таки у меня-то возраст достаточно преклонный. Поэтому в будущем, прошу это учесть и на образные выражения протеста за удаление текста не обижаться, даже если подобное повториться с моей стороны, а действовать на основе взаимопонимания и сотрудничества. А также премного Вас благодарю за направление по ссылке к переводчику с турецкого по вопросу о происхождении и сюжете анатолийского эпоса 15 в., и с большим нетерпением жду Ваших комментариев о правительнице-поэтессе из Шуши. Хотелось бы послать Вам Вики-стаканчик чаю, но пока не нашла на Викискладе. С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush00:48, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Использование термина "известный" в отношении ученых/писателейправить
В статье Бозбаш возник конфликт по поводу использования термина "известный" в отношении историка и писателя Вильяма Похлебкина.
Доводы Quantum666
использование слова "известный" противоречит ВП:НТЗ. Если же кто то считает что источник "известный", то стоит указать "известный по мнению такого-то и такого-то".
если же говорить об источниках приведенных оппонентом, то они вряд ли могут считаться авторитетными:1. журналисты телеканала, называющие Похлебкина "величайшим историком 20 века" 2. Сообщение РИА Новости о юбилее МГИМО 3. Заметка на сайте www.koob.ru (без указания автора)
в спорных статьях по АА конфликту сопровождение источников описанием, придающим "дополнительный вес" источнику, ни к чему хорошему не приведут. Я например могу найти кучку источников, считающих Буниятова известным историком и сопроводить все ссылки на него таким описанием. Думаю, это не понравится моему оппоненту.
Исходя из вышесказанного предлагаю давать "сухое" описание источников (особенно в спорных статьях), а об известности/неизвестности писать в профильной статье. Под "сухим описанием" понимаю описание характеристик источника, непосредственно связанных с обсуждаемой темой. В данном случае это: "историк, автор книг по кулинарии"
Lоводы lori-m
в статье было написано известный ученный, участник Quantum666 ставил запрос источника после слова известный[191]. Допустимы ли такие запросы? учитывая то что Похлебкин автор ряда известных книг, общий тираж которых во всем мире приближается к ста миллионам экземпляров...а сам автор является лауреатом различного рода международных наград..более того словосочетание известный ученный ни раз использовалось в прессе, а смерть ученного широко освещалась телевизионными каналами, не вижу причин по которым слово противоречило НТЗ
пример с Буниятовым не удачный, ибо его обвиняют в фальсификации
Доводы Вадули
Считаю, что перечисление регалий и биографи-данных Похлебкина не уместно. Получается, что приводя материал про азербайджанское название из Ираники надо описывать что эта за энциклопедия, какие великие или невеликие ученые ее создавали и где она была выпущена. Думаю правильней написать: историк, автор работ по кулинарии.
Комментарии посредников
Я бы написал без оценочных эпитетов, примерно так: «историк, географ и автор книг по кулинарии». То есть надо подчеркнуть авторитетность Похлёбкина в этом вопросе, но не использовать оценочных эпитетов. Другое дело, что если бы я писал статью, я бы вообще сильно переформулировал соответствующее утверждение, ибо, на мой взгляд, у Похлёбкина не содержится утверждения о происхождении блюда — скорее, о его распространённости. Kv7520:31, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
согласен, убрали оценочные эпитеты....по поводу принадлежности не согласен.... да принадлежность того или иного блюда очень трудно определить.... но в данном случае при всей сложности к супу он причисляет блюдо к армянским супам используя словосочетание армянский мясной суп, в то время как в разделе про азербайджанскую кухню говоря о разновидности бозбаша, он не применяет такого словосочетания..т.е в первом случае он акцентирует внимание на национальной принадлежности, а во втором нет показывая , что свидетельствует лишь о распространенности--Lori-mՐԵՎ11:13, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
обсуждение идет и на СО Бозбаш, по моему интерпретация расстановки акцентов по Похлебкину дело неблагонадежное. Какие приставки бы он не употреблял, он причисляет разновидность бозбаша к азкухне. И неправильно было бы ему описывая каждый элемент какой-либо кухни приставлять к каждому блюду нацприставку. Это опять таки домысливание за него. Он же прямо пишет:
"Если с пловом и шашлыком все же можно разобраться, отыскав их корни, то гораздо сложнее обстоит дело с такими распространенными в Закавказье блюдами, как долма (толма), пити (путук, чанахи), хаши (хаш), кята (гата, када), табака (тапака), бозбаш, борани, пахлава и еще целым рядом других, имеющих к тому же не только сходные, но и совершенно одинаковые звучания у разных народов. Определить в этом случае национальную принадлежность такого блюда нередко не помогает ни филологический анализ его названия, ни факт распространенности среди того или иного народа, так как известно, например, что кулинарная терминология для обозначения даже национальных блюд нередко заимствовалась народами Закавказья и друг у друга и у своих завоевателей. Особенно часто заимствовалась соседями армянская кулинарная терминология, поскольку в древности у армян раньше сложилась развитая материальная культура, в том числе и кулинарное искусство, а в новое и новейшее время армяне чаще других выступали в Закавказье, в том числе в Грузии и Азербайджане, в качестве устроителей и содержателей постоялых дворов (караван-сараев) и духанов и, таким образом, распространяли достижения армянской кухни по всему Закавказью."
вот именно он перечислят разновидность блюда...а это предисловие к разделу закавказская кухня, но даже здесь он пишет: Особенно часто заимствовалась соседями армянская кулинарная терминология, поскольку в древности у армян раньше сложилась развитая материальная культура В разделе же про армянскую кухню он прямо пишет
Бозбаш это наиболее распространенный армянский мясной суп из жирной бараньей грудинки с разнообразными овощами и фруктами, слегка подкисленный
как говорится от слова армянский никуда не деться...еще одним док-вом тому служит расположение блюда в разделе армянской кухни, и обратите внимание нахождение не разновидности супа, а основного блюда.... а этимология здесь вообще не причем, тем более мы говорим не о ней--Lori-mՐԵՎ13:02, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
ну вы еще раз подтверждаете что Похлебкин рсполагает блюдо в этом разделе, про происхожение как таковое у него ничего. Под терминологией по Похлебкину я понимаю этимологию названия блюда. К примеру долма во многих источниках располагается в гречесокй кухне, в некоторых источниках проходит как древнее греческое блюдо. Делать из этого вывод о том что это греки придумали долму? Врядли.--Вадуля13:08, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
правильно он считает его армянским блюдом поэтому и располагает в разделе армянской кухни, и словно предвидя наши споры он называет его армянским, не азербайджанским, не грузинским, не африканским не каким либо другим, а именно армянским...если у вас будет работа ученного уровня Похлебкина,в которой будет говорится что толма это распространенное греческое блюдо, не распространенное среди греков а именно распространенное греческое блюдо то милости прошу в соответствующую статью--Lori-mՐԵՎ14:10, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
в этой работе Похлебкин два раза упоминает слвосочетание "азербайджанский мангал". Следует ли из этого что мангал имеет азербайджанское происхождение?
похоже мы переходим на весомость Похлебкина. Что значит на уровне Похлебкина, вы имеете ввиду количество регалий или большой уровень познаний кулинарии неспециалистом?--Вадуля16:57, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Словосочетание азербайджанский мангал скорее говорит о разновидности мангала, чем о его принадлежности ...Похлебкин не говорит армянский бозбаш а говорит Бозбаш это...армянский мясной суп,что называется почувствуйте разницу... и что значит Похлебкин не специалист? ну тогда за чем к нему для выяснения происхождения блюд и напитков обращался сам министр?..Почему у "не специалиста" общий тираж книг около 100 млн? как так случилось что "не специалиста" наградили международной наградой за написанные в области кулинарии книги??? У нас с вами разговор ни о чем, я прекращаю диалог да бы не засорять тему...--Lori-mՐԵՎ17:48, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, прошу расмотреть следующий вопрос. В статью о космическом туристе Ануше Ансари коллеги из Азербайджана вносят информацию, что она азербайджанка. Какие мы имеем на сей счет АИ?
Интервью самой Ансари, где она говорит, что гордится своими персидскими корнями (а не иранским происхождением): "I have always advertised my Persian roots and I'm proud to do so".
Ряд азербайджанских СМИ называет Ансари азербайджанкой родом из Тегерана:
Азербайджанка полетит в космос. "Ансари, которая родилась в 1967 году в Тегеране в азербайджанской семье, с детства мечтала стать астронавтом."
Day.Az. Азербайджанка полетела в космос. "Наша соотечественница родилась в Тегеране и после исламской революции эмигрировала в США."
При этом они все говорят, что Ансари родом из Тегерана, что не соответствует действительности. Очевидно источник этого сообщения один, который и допустил эту ошибку.
Ряд российских СМИ, которые говорят то же самое, что Ансари - азербайджанка родом из Тегерана
РБК: "По происхождению Ануше Ансари азербайджанка, родилась в Тегеране"
Профиль: " По происхождению 39-летняя Ануше Ансари — иранская азербайджанка, родилась в Тегеране"
Очевидно и у этих СМИ исходный источник информации тот же, поскольку повторена та же ошибка в месте рождения Ансари. Таким образом очень верояно, что источником версии об азербайджанке из Тегерана является какое-то азербайджанское СМИ, после чего новость, в лучших традициях российской прессы, разлетелась по российским СМИ без указания исходной информации. Не приведен ни один западный источник, который писал бы, что Ансари - этническая азербайджанка.
В англовике народ связался с пресс-секретарем Ансари, который ответил: "Elham Naddaf: Ms. Ansari is not Azeri Iranian."
Насколько допустимо приналичии таких сомнений в корректности российских СМИ подавать версию об Ансари в статью Википедии? Мне кажется, если есть заявление самой Ансари что она персианка, и уполномоченного её лица, что Ансари не азербайджанка, давать сомнительные сообщения СМИ в любом виде не соответствует ВП:СОВР. Также это противоречит итогу по опросу об этнической принадлежности: "Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны" Divot00:28, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
В принципе, я краем уха вскоре после её полёта слышал об этой ситуации (что она то ли имеет азербайджанские корни, то ли нет). Ситуация мне пока представляется довольно однозначной (и несколько похожей на ситуацию с "годом Блаватской"). Но я хотел бы услышать мнение азербайджанской стороны.
Обращаю внимание на комментарий на английской странице обсуждения: "But the issue of her being born in Tehran to Tabrizi parents was madeup by Chehregani's group first (I remember the news) and then spread into Azeri media and from there couple of Russian media picked it up." --Nepaheshgar (talk) 15:42, 26 May 2009 (UTC) Возможно, это поможет более точно разобраться в ситуации. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:03, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
*: Информация предоставлена выше, я думаю ее хватит что бы включит в одну из версий ее происхождения. Факт того что в воздухе витал одно время предположение об ее азербайджанских корнях есть, что подтвердил Владимир Медейко, отрицать мы неможет т.к Википедия третийный источник нам надо только вписать а не заниматься оригинальными отсебятинами. В любом случае она родилась в Иране и является в принципе иранкой, как и до 30 миллионов азербайджанцев которые являются иранцами и в то же время азербайджанцами. В будущем если найдутся еще источники об ее азербайджанских корнях мы можем включить их в статью. Об ее азербайджанских корнях говорили не какие то пропагандические сайты в домене narod.ru а весьма авторитетных инфорагенствах. Пока предлогаю просто поставить как один из версии, то что сейчас там написано это ОРИСС:
После того, как Ансари была зачислена в отряд космонавтов азербайджанские СМИ распространили информацию, что Ансари этническая азербайджанка, при этом допустив в сообщении фактические ошибки, например указав местом рождения Ансари Тегеран [3] [4] . Эту же новость с указанием этнического происхождения и места рождения Ансари повторил ряд российских СМИ[5] [6] [7].
Где АИ то что сначало азербайджанские СМИ распространили информацию о ней а с азербайджанских источников были перепечатки? Если вы мне покажете что там даты: сначало аз. версия потом появилась копия в рос. инфорагенствах, то уверяю это еще не все, и найти кто первых выдвинул это мнение что она азербайджанка мы никогда несможем найти.Если в моих словах вам что то непонятно задайте вопрос. --Open~sea 17:25, 3 марта 2010 (UTC)
Надо подумать! --Open~sea17:28, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
точно - подумать нужно почему ее сотый раз спрашивают на блоге про это а она не дает четкий ответ. Только пишет что понимает фарси и не понимает азери. Но это не показатель, у меня родня в Тегеране все себя в грудь бьют что патриоты а языка не знают.--Вадуля17:52, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Есть официальный ответ пресс-секретаря, что она не азербайджанка. А в блоге её спрашивади не сотню, а пару раз, но там это среди многих десятков других вопросов. Ансари просто игнорирует такие опросы, для нее это несущественно. Divot18:00, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
ну я не считал но точно больше чем два, только она прилетела этих вопросов куча была, блог кстати менялся. Ответ пресс-секретаря не видел но тоже думаю не азербайджанка.--Вадуля18:06, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Надёжных источников о том, что национальной идентичностью Ануше Ансари является азербайджанская, не представлено.
В своём интервью Ансари говорит о своих персидских корнях. В статьях, представляющих из себя биографии современников, следует особенно тщательно соблюдать требование о том, что все сведения должны подтверждаться авторитетными источниками.
Одновременно с этим, сомнительные сведения об азербайджанской идентичности Ансари получили широкое распространение, и присутствующий на настоящий момент обзор этой ситуации представляется имеющим энциклопедический интерес, а потому - уместным.
Исмаил-заде, Деляра Ибрагим-кызы. Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века. М.: Наука, 1991.
Академия наук СССР. Институт истории СССР
Ответственный редактор Новосельцев. Рецензент - В.Л.Егоров (заместитель директора Государственного исторического музея, доктор исторических наук)
Дивот. Этот вопрос в гораздо более расширенном виде уже обсуждается здесь. Странно, что такой опытный юзер как вы дает такой запрос, когда выше есть итог Генкина.
Все, что приведено в Ваших ссылках, это то, что кто-то называет процесс переселением, а Исмаил-заде и Edmund Herzig & Marina Kurkchiyan говорят "репатриация". Во-первых, тут нет никакого противоречия, это токмо разная характеристика процесса. Во-вторых, мы и даем согласно ВП:ВЕС мнение большинства, а потом отмечаем, что есть и характеристика меньшинства. Так что никакого противоречия Вы пока не привели. Это все Ваши примеры? Divot14:58, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Характеризуя весь процесс переселения ни один АИ не говорит "репатриация". Бог с вами и вашими источниками. Но им место не в преамбуле, а в соответствующий разделах, и то, они не проходят ВП:ВЕС. Херциг и Куркчиян говоря репатриация имеют ввиду переселение середины 20 века - есть такой раздел. Но там 8 источников говорят переселение, и только один - репатриация. Деляра говорит репатриация, но о что именно описывает не знаю. Цитат нет. Но если даже она вторит репатриация на каждой строке своей статьи - она ничтожное меньшинство. Недавно я открыл для себя ВП:ВЕС -
*Как писал в своей рассылке Джимбо Уэйлз,
Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;
Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;
Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.
Какие еще "лоскутки", коллега? Исмаил-заде написала профильную книгу по населению Закавказья? Это Ваши ссылки - "лоскутки". Но я так понял, к её книге, кроме того, что Вы недовольны одним словом, у Вас претензий нет? Divot13:44, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Просьба к посредникам оценить достоверность источника. В статье Шушинская резня написано:
Азербайджанский офицер Алимарданбеков в те дни писал брату: «Эрмени Шуша („Армянская Шуша“), которую ты видел, полностью сожжена. Оставили только 5-10 домов. Более тысячи армян взяты в плен. Всех мужчин истребили, даже халифа (епископа), всех известных и зажиточных людей. Мусульмане ограбили несметные богатства армян и так обогатились, что обнаглели».
Судя по всему, этот тот самый благотворительный фонд Амарас, который спонсировал убийство российского полковника Блахотина в Ростове. Насколько достоверным может считаться приводимая в таком источнике цитата? То же самое относится к ГИКМ НКР. Источник не опубликован, и проверить его нельзя. Тем более что он также далеко не нейтрален. Grandmaster10:17, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Источник фактически не проверяемый на все запросы предоставить другой источник или хотябы скан оппоненты отвечают молчанием по поводу этого источника я высказал своё мнение здесь Обсуждение:Шушинская резня#Проверяемость источников Думаю будет уместным высказать точку зрения и здесь.
Я обратил внимание на слова якобы написанные азербайджанским офицером и судя по фамилии из аристократической семьи «Эрмени Шуша („Армянская Шуша“)- автор этих слов либо не владеет азербайджанским вовсе либо владеет очень слабо ибо здесь допущена грубая лексическая ошибка нельзя сказать на азербайджанском "Эрмени Шуша" тогда у этих слов не будет смысла по тому что на азербайджанском сказать "эрмени Шуша" это не верно с лексической точки зрения перевод будет означать "армянка Шуша" на азербайджанском языке будет "Şuşanın erməni hissəsi" "Шушанын ермени хиссеси" что означает армянская часть Шушы (армянские кварталы города где проживало армянское население) это совершенно не правдоподобно что азербайджанский офицер человек образованный из аристократической семьи пишет письмо брату с грубыми лексическими ошибками на ломаном языке. Но я допускаю что всё же это письмо было что это не фальшивка но тогда требуется Аи а не книга написанная армянами в 1997 году это не может быть АИ.
Комментарий:. Думаю, благотворительный фонд тут ни при чём: «Амарас» — это название издательства в Ереване. Чтобы обсуждать второй источник, нужно чтобы для начала кто-нибудь объяснил, что такое «ГИКМ НКР, ф.11, л.107». Итого источник фактически один — книга Мкртчана и Давтяна. Для подтверждения необычных утверждений вряд ли годится. Dinamik15:05, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Весь раздел Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев строится на первичных источниках. По-моему, это противоречит основной задаче Википедии - сбору и систематизации вторичных источников. Предлагаю удалить весь раздел как противоречащий ВП:АИ. Прошу рассматривать этот запрос в контексте с другим:О трактовке правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ С уважением, Quantum66615:48, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Абсолютно верно то же самое мы наблюдаем и в статье Шуша этот раздел надо либо снабдить АИ либо удалить вовсе сомнительную информацию.
ГИКМ НКР, ф.11, л.107
что это такое не понятно любой желающий может написать всё что ему придёт на ум и поставить "источник" вроде этого это не серьёзно.
В связи с дискуссией (см. также тут), выявившей очередное нежелание понимать правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ прошу посредников ответить на следующие вопросы.
Допустимо ли в статье по истории использовать первоисточник, как источник для информации, если на него не ссылаются вторичные источники как на авторитетный по конкретному вопросу?
Допустимо ли в качестве аргумента против источника использовать национальность автора, или это ВП:НДА?
Когда в статье можно использовать первоисточники?
Допустимо ли использовать в статье в принципе непроверяемые источники и настаивать на таком праве?
Если приведенные примеры являются нарушениями правил (прошу также обратить внимание на описание правок) прошу деликатно объяснить коллегам. Divot14:59, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Несколько комментариев:
1. И правила (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), и решения АК говорят о том, что использование первичных источников в любых неочевидных ситуациях является нежелательным (см. напр. сравнительно свеженькое АК:535, пункт 2.2, не говоря уже о профильном АК:481, пункт 3.3). Логика «пока данные в первичном источнике не опровергнуты вторичным, его можно использовать» не является допустимой.
2. Указание на национальность авторов источников, удовлетворяющих основным критериям АИ (в частности, соответствующих АК:481, пункт 3.3), как на довод против их использования, является невалидным аргументом. Систематический повтор таких аргументов является деструтивным поведением и будет пресекаться блокировками.
3. Ссылка на книгу должна сопровождаться корректными выходными данными. В то же время, я не вижу больших проблем конкретно со словарем А.В. Твердого — судя по быстрому поиску, имелась в виду эта книжка: Твердый А.В. Топонимический словарь Северного Кавказа. Ч. 1, 2. Краснодар, 2006. (Надо разбираться, почему название на сайте-источнике указано с ошибкой, но, в общем, у меня нет оснований считать, что весь gebius.ru полностью подложный — скорее просто ошибка.) Ilya Voyager15:34, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Илья, поясните пожалуйста, что значит "неочевидная ситуация" и "является нежелательным". И когда можно использовать первичные источники? С уважением, Quantum66616:53, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Илья, еще один вопрос применительно к данному конкретному случаю. Цитата из Барона Хакстаузена всего лишь иллюстрирует информацию вторичных источников о том, что в денный период армяне переселялись в Закавказье. Можем ли мы ее оставить в статье. С уважением, Quantum66608:05, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Как иллюстрацию - оставлять можно или даже нужно (если показано, что автор сам по себе является значимым и на него ссылаются в академических авторитетных источниках по соответствующему вопросу.) Dr Bug (Владимир² Медейко)13:29, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
ТВЁРДЫЙ АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - "В 1980 году с отличием закончил Ясиноватский строительный техникум транспортного строительства, в 1990 закончил географический факультет Кубанского государственного университета; в 2001 году защитил кандидатскую диссертацию в Российской международной академии туризма по теме: «Экологическая подготовка студентов туристских вузов с использованием потенциала природоохраняемых территорий».
Александр Васильевич проводил активную научную и учебно-преподавательскую работу, о чем свидетельствуют его многочисленные научные звания и ученые степени: профессор Российской международной академии туризма; профессор Кубанского института международного предпринимательства и менеджмента (КИМПиМ); декан факультета «Организации и экономики туризма» и заведующий кафедрой «Экологии и туризма» КИМПиМ; главный редактор Кубанского института международного предпринимательства и менеджмента. Кандидат педагогических наук."
Прошу оценить насколько корректно использовать следующий первичный источник: интервью Президента Гейдара Алиева, данное им в 2002 году, в котором он описывает действия, произведенные им 30 лет назад. При этом комментарий вторичных АИ отсутствует. С уважением, Quantum66606:52, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тут я, пожалуй, в целом повторю те же мысли, что высказал по Воеводскому:
Таких данных недостаточно - причины, по которым цитату имеет смысл вставить в статью, может быть много самых разных. Вы привели один вариант - когда есть комментарий во вторичных авторитетных источниках. Но могут быть и другие варианты. Надо смотреть подробнее. Но при этом ключевым остаётся необходимость обоснования, почему цитата должна быть статье, и правильной атрибуции.
Сомнения в целесообразности наличия цитаты должны как-то обосновываться. Простого заявления, что это первоисточник, а потому ему не место в статье, мало - нужно какого-то обоснования (не обязательно с опорой на источники), почему вы считаете неуместным нахождение информации в соответствующей статье.
Если же мы говорим о собественно интервью (например, если мы его взяли напрямую из газеты "Зеркало", Баку, 23.07.2002), я допускаю, что высказывание Алиева может быть хорошей иллюстрацией, но не более того. В таком варианте фраза "То, что власти проводили сознательную политику, направленную на изменение этнического баланска в пользу азербайджанцев, подтверждает и Гейдар Алиев." в такой формулировке является оригинальным умозаключением. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:43, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
В качестве примера высказывания Гейдара Алиева в профильной статье (об Алиеве или о редмете высказывания) это вполне авторитетный источник. Если мы пытаемся сделать из этого высказывания какие-то выводы, то это уже ОРИСС. Divot07:34, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Позволю себе процитировать Илью
И правила (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), и решения АК говорят о том, что использование первичных источников в любых неочевидных ситуациях является нежелательным (см. напр. сравнительно свеженькое АК:535, пункт 2.2, не говоря уже о профильном АК:481, пункт 3.3)
Комментарий:. По Топонимическому словарю Кавказа. 1) Если считать, что речь идёт о Топонимическом словаре Северного Кавказа, то возникает вопрос, что там делают названия населённых пунктов, к Северному Кавказу никакого отношения не имеющие. 2) Твёрдый - специалист в том, где что расположено и как туда можно добраться (география). В области этимологии он вряд ли авторитетен. Dinamik15:13, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
в списке преподавателей филфака и истфака ее вроде нет. Название ее статьи не корректно, в эту эпоху Армения то входила в Османкую империю, то была в составе государства Сефевидов. Это все равно что написать о «советско-молдавских связях при Хрущеве».--Shikhlinski13:26, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Статья опубликована не в авторитетном журнале, и не научным издательством, а в интернете - Некоммерческой организацией научно-просветительский фонд Новый Альянс. Гуглим "Родионова Е. М. Армения" - получаем три ссылки на википедию, одну на этот альянс, и больше ничего... Библиотека содержащая 15 статей пишет, что эта статья из журнала Armenian Journal of Oriental Studies(Не путать с Journal of the Society for Armenian Studies в Мичигане). Что это за журнал? Неизвестно. Что за фонд? Неизвестно. Что за Родионова? Неизвестно. Мне во всяком случае. Ждем дополнительной информации. На этот источник ссылаются три статьи. Джульфа (Азербайджан),Разрушение армянского кладбища в Джульфе,Нахичеванская Автономная Республика --Самый древний14:28, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Что это за журнал?» — насколько я понимаю, это журнал, основанный в 1993 году Гарником Асатряном в Ереване. С 1996 года издаётся Caucasian Center for Iranian Studies в Ереване. Dinamik14:55, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Для подтверждения необычных утверждений данный источник, судя по всему, не годится, т. к. не является публикацией известного специалиста в своей области в известном западном академическом издании. Dinamik14:55, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Farroukh Isfandzadeh … Not just me but any Parsee who is a little familiar with our Hindu brethren’s religion, their temples and their customs, after examining this building with its inscriptions, architecture, etc., would conclude that this is not a Parsee Atash Kadeh but is a Hindu Temple … informed me that some 40 years ago, the Russian Czar, Alexander III, visited this place with a desire to witness the Hindu Brahmin Fire ritual … gathered a few Brahmins still living here and they performed the fire ritual in this room in front of the Czar … I asked for a tall ladder and with trepidation I climbed to the top of the building and examined the foundation stone which was inscribed in the Nagrik [or Nagari] script … the installation date is mentioned as the Hindu Vikramaajeet calendar year 1866 (equivalent to 1810 A. D.) …"
в источниках написано:
1 источник написано Indianиндийский
2 источник написано Hindooхинду
3 источник написано Hinduхинду
вы же написали индуизскийИНДУИЗМ с храмом огнепоклонников не имеет ничего общего и не имела никогда.
Переведите пожалуйста Hindu Temple по-русски. Как вы это будете перевести, так и напишем в преамбуле. Или может вы предлагаете свои собственные трактовки АИ ? --Taron Saharyan20:11, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
ПЕРЕВОДИТСЯ КАК ИНДУСКИЙ ХРАМ НЕ ИНДУИСКИЙ.
ИНДУСЫ ЭТО ХИНДУ ЭТО НАРОД!!!!!!
ИНДУИЗМ ЭТО РЕЛИГИЯ!!!
ИНДУИСКИЙ ХРАМ ЭТО ХРАМ ИНДУИСТА А НЕ ИНДУИЗМА!!!!
Коллеги, стоп! Что касается жалоб друг на друга, я сейчас займусь блокировками, потому что я уже устал. Поймите, ВП:ПААЗП - наименее затратный для разбора механизм. Если он не будет работать - то другие и подавно работать не будут. Кроме этого механизма вы ещё и нарушения этики допустили. По существу - в разделе ниже.
Теперь - что касается слов индусский/индуистский. Hindu переводится на русский и так, и так.
Насколько я понял, всё свелось к тому, как перевести словосочетание Hindu Temple? Собственно, это и надо выяснять - посмотрите, пожалуйста, как оно обычно переводится в академических источниках, пишущих о религии безотносительно АА-конфликта.
До того как разберёмся здесь с тем, как писать, во всех фразах (в статьях, прямо или косвенно относящихся к АА-тематике) сохраняется стутус-кво - то есть если сейчас написано "индусский" - оставляем пока его; если написано "индуистский" - оставляем пока, соответственно, его. Если кто-то поменяет - откатывайте его правку со следующим комментарием "См. обсуждение [[ВП:ПААЗ#Hindu]]".
Согласно словарю Мультитран "Hindu" в религиозном смысле именно "индуистский". Если имелся бы в виду какой-то иной индусский храм, то это было бы выделено. Русская церковь, это именно православная церковь, если специально не выделено иное (русская католическая или правослвная церковь) Divot13:49, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, НЕТ, Мультитран не является надёжным источником по рассматриваемому вопросу. Это словарь, наполняемый из различных источников, похожий по методу создания на сильно упрощённую модель Википедии, и обладающий рядом аналогичных проблем; в данном случае важно то, что несмотря на общий исключительно высокий уровень, предлагаемые Мультитраном варианты не являются надёжными. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:44, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я поспорил бы по авторитетности Мультитрана, но да у меня есть вообще 100% АИ. Вот, пожалуйста, книга "The Hindu temple" (George Michell. The Hindu temple: an introduction to its meaning and forms. University of Chicago Press, 1988. ISBN 0226532305, 9780226532301). Это именно то понятие, которое мы ищем. Страница 13, Часть 1 - "The meaning of the Temple". Открывается главой "The Civilization of Hinduism":
For over two thousand years much of Asia has been dominated by Indian Hinduism as a religious, social and political force. Hindu Asia encompasses the subcontinent of India, the peripheral sub-Himalayan valleys, the major part of mainland South-East Asia and the Indonesian archipelago. However, the influence of Buddhism and Islam has also been pervasive in these areas during this period, and today only India, Nepal and Bali are predominantly Hindu, even though the whole region still retains vestiges of Hindu culture.
The temple is the most characteristic artistic expression of Hinduism, providing a focus for both the social and spiritual life of the community it serves. Temples have been built in all parts of Hindu Asia at different periods and continue to be erected in those countries which are still Hindu. The temple reflects the ideals and way of life of those who built it and for whom it was intended to operate as a link between the world of man and that of the gods. In order to understand the architectural forms and sacred art of the Hindu temple it is necessary to investigate the origins and development of the civilization that produced it.
Ну и до кучи еще книга за авторством Mahendra Jani, Vandana Jani, Neirah Bhargava, Vijay Dave. What You Will See Inside a Hindu Temple. SkyLight Paths Publishing, 2005. ISBN 1594731160, 9781594731167. Читаем в предисловии:
Hinduism is the world's most ancient living religion. It is practiced by over 80 percent of India's one billion people as well as many other people in countries throughout the world. The original name tor Hinduism is Sanatoria Dharma, or the eternal religion. The word Hindu came from Simihu, the Sanskrit word lor the river Indus.
Hinduism is based on the ancient scriptures called the Vedas. It teaches that God is one but his names and forms are many. God is the soul or the universe and also the inmost soul in every human heart. The ultimate goal of life is to know God, and love all people because of Cod's presence within them. A I lindu often chooses m\t- particular form of Cod for worship and regards other forms as expressions of the same God. Freedom of worship is the most basic freedom for Hindus.
Temples play a vital role in Hinduism. They are centers of learning, places of pilgrimage, and shrines of worship. For a Hindu, the temple is the external symbol of the real temple in the human heart. The deity on the temple altar reminds a Hindu of the shrine in our heart where God dwells as our inmost soul. The offerings of fruits, flowers, and other special items to God svmbolize the real offerings of our prayerful thoughts. A Hindu feels the presence of God in the temple and firmly believes that God never abandons his devotees.
This book by Dr. Mahendra Jani and Dr. Vandana Jani is an excellent presentation of Hindu temples and Hindu religious practices
Увы, не совсем. Вопрос ведь не только (и не столько) в том, что означает словосочетание "hindu temple", а как оно переводится на русский язык. Для этого нужны соответствующие академические заведомо неангажированные русскоязычные работы... Dr Bug (Владимир² Медейко)00:27, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Предлагается два варианта: "индусский храм" и "индуистский храм". Разница в том, что первое - храм индусов любой релиции и конфессии (мусульман, буддистов, индуистов и пр.), а второе именно индуистский храм. Приведенные АИ однозначно говорят, что это храм именно индуистской религии. Какие еще АИ по переводу нужны? Что Hinduism на русский переводится как "индуизм"? Divot00:34, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нужны источники на "первое - храм индусов любой релиции и конфессии (мусульман, буддистов, индуистов и пр.), а второе именно индуистский храм". Ну и, конечно, интересно выслушать оппонентов. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:38, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Что-то я перестал понимать суть разговора. Спор между Тароном и Open~sea шел о следующем. Тарон привел АИ, которые характеризуют храм, как "Atash Kadeh but is a Hindu Temple". Open~sea откатил АИ, заявив "это храм зороастрийцев то есть огнепоклонников среди которых есть и индусы но это не значит что он индуский, предпологай добрые". То есть он сомневается, что Hindu Temple это именно индуистский храм, а настаивает, что это храм огнепоклонников, среди которых есть и индусы. Чуть выше в обсуждении Open-sea заявил что это "ПЕРЕВОДИТСЯ КАК ИНДУСКИЙ ХРАМ НЕ ИНДУИСКИЙ". Как мне кажется, тут все понятно, Open-sea просто не понимает выражения Hindu Temple и почему-то настаивает (БОЛЬШИМИ БУКВАМИ), что храм именно индусский. О чем еще говорить? "Hindu Temple" - индуистский храм, профильные АИ приведены, значит так и надо написать в статье, а не какой-то "храм огнепоклонников, в который ходят и индусы". Туда ходят (или ходили) именно индуисты хоть армянской национальности. Divot00:54, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Суть разговора в том, чтобы точно написа́ть в статье. Если ты так уверен в своей правоте - в частности, пожалуйста, переведи на английский язык: 1) "индусский храм" и 2) "индуистский храм". С опорой на источники. Те словари, которые у меня есть, разницы между ними не делают.
Ведь ты хочешь точности, а не выигрыша спора у Open-sea, не так ли?
Это естественно. Индусский храм, это всегда индуистский храм, если не указано иное. Еврейский храм Соломона, это именно иудейский храм, а не кирха или молельный чум. Русский храм Христа спасителя, это именно православный храм, а не англиканский или кальвинистский. Если имеется в виду храм нетрадиционной религии, это всегда отдельно отмечается, например католическая церковь Святой Екатерины, что на Невском. В любом путеводителе или книге написано, что церковь именно католическая. По-моему, тут все очевидно. Но если хочется привлечь Митриуса, за ради бога. Divot01:25, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Впрочем, я почитал статью, почитал анлийскую статью, особенно [[197]] - и понял, что вопрос не в переводе. Смысла писать "индусский" нет, потому что для читателя он будет означать ровно то же, что и "индуистский". Соответственно, либо писать "индуистский", либо не писать вовсе.
О том, индуистский он или зороастрийский - есть некоторые споры. Поэтому я не вижу смысла писать об этом в преамбуле - это мало что даст читателям. Может, пойти по пути английского раздела? Dr Bug (Владимир² Медейко)01:58, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
В статью добавляется следующая информация: Согласно версии французского ученого армянского происхождения Патрика Донабедьяна название города Шуша происходит от названия крепости Шош ныне это селение Шушикенд
«Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik’s domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha.»
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН, Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.
Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, Могут давать свою трактовку информации.
Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;
Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;
Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.
Решение о том, стоит ли включать в статью информацию, имеющую отношение к маргинальным концепциям и их критике, можно принимать исходя из сопоставимости источников. Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки.
The Caucasian Knot is also about the Caucasus but it is devoted to the ongoing dispute between Armenia and Azerbaijani оn the Nagorno-Karabagh region. It is translated from the French Artsakh: Histoire du Karabagh (1991). There is a Preface by G. Chaliand, and an Introduction to the English Language Edition by Levon Chorbajian. It is comforting to come across academics like Chorbajian who seem to know the answers to all the problems of the area. The simplistic analysis of Bolshevik politics and of the essence of Western politics is amazing. His final sentence to the Introduction sets the tone for the rest of the book: 'While too many journalists and foreign policy specialists in the West continue to be guided by Russocentrism ... ' (p. 42). The Introduction (from the French original) by P. Donabedian and C. Mutafian is along the same lines as Chorbajian's Introduction, with sweeping generalisations and a romanticised and censored account of affairs. Sections titled 'The History of Karabagh from Antiquity to the Twentieth Century', 'Karabagh in the Twentieth Century' and 'Conclusion' follow the two Introductions. What could have been an excellent book unfortunately reads like a propaganda document distributed by the Armenian state.
Among the more amusing expressions in the book is the name 'Tatar' which the authors consistently use to refer to the Azerbaijanis. This is not only historically wrong but has also traditionally upset the Azerbaijanis! Even the most accommodating reader will start asking questions about the validity of some of the claims made in the book. I am sure I have come across similar volumes written by Azerbaijani nationalists. The book contributes very little to the sad state of affairs in Nagorno-Karabagh (or the 'Black Garden', as Goldenberg calls it from its translation). The contents and the style of this book contrast sharply with Goldenberg's account of the conflict in her work. Maybe the only thing to say is that 'both sides are trapped within the logic of war' (Goldenberg, p. 173). СHIGDEM BALIM-HARDING - University of Manchester
These chapters are focused, comparatively free from bias, and add important insights to our understanding of the contemporary Caucasus. Unfortunately, many of the chapters do not meet these standards. Most poignantly, the authors seem unable to free themselves from a clearly Armenian-centered perspective on the conflict over Nagorno-Karabagh. Accusations of Azerbaijani oppression abound. But nowhere in the book, for example, is the ethnic cleansing by Armenian forces of 700,000 Azerbaijanis from seven Azerbaijani regions outside the Nagorno-Karabagh region discussed, in spite of the centrality of this issue to the conflict. Chorbajian graphically details the murder of two Armenians by Azerbaijanis during an anti-Armenian riot in 1988, but nowhere is the massacre of 600 Azerbaijanis by Armenian forces in Khojaly in 1992 mentioned. Chorbajian's anger at the international community and western writers stems from their failure or refusal to support Armenia's claims to territory, though he legitimizes these claims in more global, ideological terms. Lalig Papazian, for example, complains that Azerbaijani misrule and discrimination led to the impoverishment of Nagorno-Karabagh whereas "Azerbaijan proper was in general an urban, industrial republic" (5), a characterization of the predominantly rural and agricultural Azerbaijan that does not fit with reality. Elsewhere, Papazian terms the inclusion of the Armenian-majority Akhalkalaki region into the Georgian Soviet Republic "a whimsical offering by Stalin to his native land" (64). The reader is left with the impression that this work was written to support the specific, political agenda that is implicit in its subtitle: to legitimize the secession of Nagorno- Karabagh from Azerbaijan while a protracted, deadlocked armed conflict extends in time, and to build acceptance for its separate existence in the world community. In this sense, the book makes a moralistic argument mixing justification of Armenia's moral rectitude with complaints about the world's refusal to support it, blamed on the dominance of business interests or on a neo-colonial world order. For example, Armen Aivazian calls Turkey's economic embargo of Armenia a "blockade ... nearly equivalent to full-scale war. It has devastated Armenia's economy and caused an exodus of more than 700 000 refugees" (6). Armenia is repeatedly portrayed as a victim, in spite of its occupation of large tracts of Azerbaijan's territory. All of its ailments are blamed on its opponents, though its will to seek a compromise that would relieve the difficult economic conditions of its citizens has not been forthcoming. This latest addition to the literature on the Nagorno-Karabagh conflict fills a certain role but needs to be treated with care. Given its ideological approach and the biased character of many of its contributions, it is not suitable as an introduction to the conflict. For readers with knowledge of the region and the conflict, however, the book does include several interesting chapters and many important insights. SVANTE E. CORNELL Central Asia-Caucasus Institute, Bromma, Sweden
The volume edited by Chorbajian is of a different nature. Already the dedication to 'colonized and genocided people everywhere' makes it clear that there is a candidly pro-Armenian political- normative agenda at work. Chorbajian's introduction argues that there is an international corporate conspiracy against the rightful historical aspirations of the people of Nagoro-Karabagh. His thesis is that Western political and even commercial interests stifle the rights of the Armenians in Karabagh. The Western literature has rightly seen the Nagorno-Karabagh problem as a conflict between Azeri territorial integrity and Armenian self-determination. Chorbajian deals with this dilemma by embracing absolutely the right of the Armenian inhabitants of the region to self- determination, while demonizing the principle of territorial integrity. He also suspects all sorts of hidden motives behind the arguments of those respected analysts such as Edmund Herzig, who point out that it is difficult to resolve the tension between these two principles. Another aspect that is striking in Chobajian's analysis is the fallacy of historical mythmaking. As any nineteenth- century nationalist intellectual would, he denies the basic notion that historical facts are there to be interpreted, and instead offers the reader a unilateral historical chronology that is supposed to show the birthright of Armenians to Nagorno-Karabagh. This is not to say that the aspirations of the Armenians in Nagorno-Karabagh are not legitimate, but just that overtly partisan analysis camouflaged as an academic text is not a solution. The fate of the Lachin corridor, a strip of Azeri land occupied by Armenia that connects Armenia proper with the Nagorno-Karabagh region, and the return of Azeri refugees to Nagorno-Karbagh, are issues that are still unresolved today and that cannot be resolved solely with reference to the Armenian right to self-determination. This political agenda seeps out throughout the book. Markar Melkonian, for instance, argues that former President Ter Petrossian betrayed the people of Nagorno-Karabagh by not helping them to achieve national independence, a goal clearly unobtainable in the current international context. Elsewhere, in a chapter by Richard Giragosian on the international context of the crisis, international arbitration is critiqued with reference to Azeri oil and Western interest in it-again a conspiracy theory. Alessandro Volcic. International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 78, No. 4
На этих авторов вообще очень много отрицательных рецензий, и в научном сообществе их работы воспринимаются больше как пропаганда армянских интересов и притязаний. Прошу оценить их целесообразность использования в данной статье. По этой правке идет война правок. Обратите внимание: Even the most accommodating reader will start asking questions about the validity of some of the claims made in the book. --Самый древний10:50, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Разговор в рецензиях идет об оценках, даваемых этими авторами, а не о том, что они манипулируют фактами. Кроме того, факт происхождени названия Шуши от Шоша или Шушикенда зафиксирован БиЕ и Раффи, сиречь задолго до рождения Патрика Донабедьяна. Divot11:34, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Там написано от название Шушикенд факт того что слово Шуша и Кенд азербайджанские есть. Divot я привел 6 источников азербайджанской версии, НЕЙТРАЛЬНЫХ вы непривели ничего вообще. Дюбедян неговорит об Шоше, БиЕ говорит только о том что получила название от Шушикенда по азербайджанский шушинская деревня. это еще ничего неозначает, они друг другу непротиворечат, в статье так же есть замечание что есть несколько версии, армянская версия маргинальная и неподкреплена нейтральными источника. ДЮБЕДЯН НЕГОВОРИТ об арм. версии.--Open~sea12:02, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Что и где приведено меня мало волнует. Этих авторов и их работу, на которую ссылаетесь в качестве АИ в спорном вопросе разнесли в пух и прах как пропагандистский источник. Причем я бы сказал описали так, что любому автору стыдно быть должно. К тому же вы явно добавляете информацию при этом нарушая правила википедии. Вы уж точно знаете что это мнение данных авторов не проходит ни одно из правил википедии формирующих подход к источникам. Это явно нетривиальная информация из ангажированного источника, что пишут АИ в рецензиях. Есть что сказать по сути моего запроса?--Самый древний13:03, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Что там нетривиального, если и БиЕ и Раффи говорят то же самое? Версия, что название происходит от слова "стекло" возникает в передовых трудах туриста Толстого и журнала "Вокруг Света". Так что не надо громких фраз, что кому-то должно быть стыдно. Вы же сами приводили сылки на Буниятова, а если кому-то и должно быть стыдно, то Буниятов - первейший среди них. Divot13:11, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Буниятова не вмешивайте. Раффи - не историк вообще - это много раз обсуждалось. Версию про стекло тоже обсуждайте там, где нужно. Здесь по сути запроса. Есть что сказать?--Самый древний15:00, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Донабедян, Мутафян и Чорбайджян никак не могут считаться АИ. Во первых, ни один из этих авторов не является профессиональным историком. Во вторых, источник крайне ангажированный, и это отмечают авторы негативных рецензий. Поэтому чтобы не писали эти авторы, надо искать другие источники, потому что этот совершенно неприемлем. Grandmaster20:01, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Следите за источниками, коллега. Раз - БиЕ. Два - Институт географии РАН. Три - Раффи. И только 4 - Донабедьян. И все говорят одно и то же. Насчет "совершенно неприемлимого" источника, мне что-то не помнится, чтобы Вы выступали против, например, Бренды Шаффер, когда Самый древний приводил её в статьи. Divot21:58, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здесь речь не идет о раз, два, три. Речь об оценке одного конкретного источника. Донабедян не может считаться АИ по причинам, описанным выше. Grandmaster08:46, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Допустим. Давайте тогда исключим все источники авторства Играра Алиева, Буниятова, Геюшева, Сумбатзаде, Гукасяна и пр., поскольку по ним есть разгромная критика. Вы не против такого подхода? Divot08:58, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Запрос на оценку источника в статье Шуша - 2править
Прошу также оценить следующие правки Дивота:
1
Текст - Согласно Раффи Шуша получила свое название от армянского поселка Шош (Шушикенд
Ссылка - Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia: The first year, 1918-1919. University of California Press, 1971. ISBN 0520018052, 9780520018051. Стр. 183: "On June 29 the Sixth Assembly of Karabagh convened in the village of Shosh (Shushikend), a short distance from Shushi." - Здесь о Раффи ничего нет, и вообще он не историк
Мне кажется это ОРИСС, в источнике такого нет.
2
Текст - население которого было переселено в Шуши
Ссылка - на Раффи, который как известно не историк, к тому же первоисточник. Он в общем то писатель, писал исторические романы.
Раффи. Меликства хамсы. Перевод с армянского Л. М. Казаряна. Издательство «Наири», Ереван, 1991г. "Панах-хан указал одно место в Варанде, около реки Каркар, которое было владением мелика Шахназара и которое сама природа как бы предназначила для возведения там неприступной крепости. Союзники начали сооружение цитадели. Мелик Шахназар собственной рукой заложил первый камень в основание крепости, ставшей могилой как для него самого, так и для остальных меликств Карабаха // С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой - ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши."
О Раффи: Раффи (псевдоним; настоящее имя и фамилия — Акоп Мелик-Акопян) , армянский писатель. Был учителем. Мировоззрение Р. формировалось под влиянием армянских просветителей 50—60-х гг. В 70-х гг. увлекался социально-утопическими теориями А. Сен-Симона, Э. Кабе, постепенно преодолевая их влияние. Печатался с 1860. В ранних произведениях (роман "Салби", 1867, изд. 1911; повесть "Гарем", 1869, изд. 1874) обличал национальный и социальный гнёт с позиций просветительства. В 1-й половине 70-х гг. основной темой творчества Р. становится резко критическое изображение торгово-ростовщических слоев армянского общества (романы "Захруумар", 1871, изд. 1895; "Золотой петух", 1879, рус. пер. 1959). В публицистике, в романах конца 70—80-х гг. ("Джалаледдин", 1878, рус. пер. 1915; "Хент" 1880; "Искры", т. 1—2, 1883—87, рус. пер. 1949) показал ужасы национального гнёта, призывал армянский народ к революционно-освободительной борьбе. Идеи национально-освободительного движения утверждаются и в исторических романах "Давид-Бек" (1881—82), "Самвел" (1886). Произведения Р. переведены на многие языки мира. Соч.: Гарем и другие рассказы (в рус. пер.), Ер., 1966. Лит.: Шаумян С., О романе Раффи "Искры", в его книге: Литературно-критические статьи, 2 изд., М., 1955. С. Н. Саринян. (http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=59608)
Прошу оценить действия Дивота - опытного участника. Он продолжает не ожидая консенсуса проталкивать свою ТЗ не опирающуюся на АИ в спорную статью.--Самый древний15:28, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы почкму-то забыли сказать, что удалили и БиЕ. Итак, наши источники:
БиЕ: Ш. основана в 1752 г. Панах-Али-беком и получила свое название от селения Шушикент, расположенного невдалеке и существующего до сего времени.
Раффи: Панах-хан указал одно место в Варанде, около реки Каркар, которое было владением мелика Шахназара и которое сама природа как бы предназначила для возведения там неприступной крепости. Союзники начали сооружение цитадели. Мелик Шахназар собственной рукой заложил первый камень в основание крепости, ставшей могилой как для него самого, так и для остальных меликств Карабаха // С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой - ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши
Донабедьян: Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik's domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha
Ованнисян говорит, что Шош и Шушикенд, это одно и то же: On June 29 the Sixth Assembly of Karabagh convened in the village of Shosh (Shushikend), a short distance from Shushi.
Так что тут нет сомнений, название "Шуша" пошло от "Шош" (Шушикенд). Об этом говорит Раффи в своем историческом труде, БиЕ и Донабедьян. Divot21:25, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
1. Вы пользуетесь запрещенным приемом а+з+ж=моя ТЗ, которую потом запихаю в статью. Так нельзя.
2. Раффи - не АИ по истории
3. Донабедьян - ангажированный, непрофессиональный, пропагандистский источник. Не АИ по истории, авторы - не историки.
4. Ованиссян интерпретирует название на армянский лад, но он не говорит, что этимология названия города связана с Шушикенд, а Шош это название, которое было до Шушикенда.
Я закомментировал, а Дивот вернул разделы, которые содержания статьи о переселении армян в Закавказье не касаются, равно как и названия.
Статья о переселениях армян в Закавказье из Ирана и Турции. Но начинается с огромного раздела о том, как армян кто то куда то 300 лет назад выселял, как менялась демографическая карта Карабаха и тд и тп. К теме статьи этот раздел отношения не имеет.
Раздел о покровительстве вообще состоит из цитат первоисточников которые также ни к чему ввиду того, что АИ в статье мотивы властей обьясняют достатночно подробно.
Насколько я понимаю, Дивот [198] сохранив эти разделы попытаться протолкнуть переименование статьи, которого он добивается уже давно. (предложено 5 названий, и все ОРИССны)
Статья в таком виде составляет 113 килобайт. Это противоречит правилу о размерах статей. Первые два раздела следует перенести в другие статьи по истории Армении, Азербайджана, про армян и азербайджанцев и тд и тп.
Сморим профильную статью Н. Г. Волковой. «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках», Кавказский Этнографический сборник, IV часть, Институт Этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Москва, Наука, 1969. Читаем
Исследование этнических процессов в Закавказье требует прежде всего рассмотрения основных этапом формировании национального состава населения края и изменений его в отдельные исторические периоды. При этом большое значение имеют миграции — передвижение народов в Закавказье и за его пределы,, переселение различных национальностей на территорию Закавказья и др. Многие факты исторических переселений, влиявшие на этническую карту исследуемого края, относятся к глубокой давности, однако без знания некоторых из них многое не может быть ясным и в характере современных этнических процессов.
1. Не АИ 2. Суть высказывания не имеет отношения к теме статьи. 3. Еси следовать вашей логике (насколько я ее понял) то о переселении армян из Восточной Армении следует рассказать во всех статьях, где так или иначе затронуты вопросы "современных этнических процессов" в Закавказье. Давайте тогда еще во всех статьях расскажем, откуда вообще армяне появились в Закавказье, кто там был до них, кто до тех и так далее. Quantum66614:44, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я вижу только Ваши голословные утверждения. Волкова говорит, что важно, значит и для нас важно. Если кто-то скажет, что для 19-20 веков важны урарты, напишем и про урартов. Divot14:50, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Она говорит, что для понимания этнических процессов в 19-20 в. важно знать исторический контекст. Если это важно ей, значит важно и нам. Divot18:21, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Она ничего не пишет о том, что для понимания процессов переселения армян в Закавказье в 19-20 веках, необходима информация о переселениях, происходивших несколько веков до того. Это ваш личный вывод. Не поленитесь, перечитайте приведенный вами же фрагмент. Quantum66608:56, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ричард Ованнисян также рассматривает спектр проблемы едино. Вот что он пишет[199]:
By the end of the eighteenth century, the Armenian population of the territory had shrunk considerably. Centuries of warfare and invasions combined with the tyranny of local khans had forced the emigration of the Armenian. It is probable that until the seventeenth century, the Armenian still maintained a majority in Eastern Armenia, but the forced relocation of some 250,000 Armenian by Shah Abbas and the numerous exoduses described in this chapter had reduced the Armenian population considerably. The census conducted by the Russians in 1830-1831 indicates that by the nineteenth century Armenians of Erevan and Nakhichevan formed 20 percent of population. The Armenians of Ganja had also been reduced to a minority. Only in the mountains regions of Karabakh and Zangezur did the Armenian manage to maintain a solid majority
То есть, когда статья громко заявляет, что к начало 19 века армяне составляли 20% населения на части Восточной Армении, та же статья обязана дать читателям информацию, каким образом армяне стали меньшинством на части своей родины (the Armenian had become a minority in parts of their historic lands), a тюрко-татарские кочевые племена большинством в некоторых частях Восточной Армении. В исторической науке это взаимосвязанная проблема.--Taron Saharyan21:49, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Никоим образом не обязана. Следуя вашей логике следует еще рассказать, откуда армяне вообще взялись в Закавказье, когда мигрировали сюда и кого оттеснили отсюда до того как стали переселяться отсюда. Quantum66609:28, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Наша логика тут не при чем, важна логика АИ. А АИ говорят, что процессы отселения армян важны для понимания миграций в 19-20 веках. Divot09:31, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
В выделенном фрагменте нет ничего ни о 19-20 веке, ни о переселении армян из Закавказья. По-моему, вы видите то что хотите увидеть. Поэтому пока нет источников, устанавливающих связь конкретно между рассматриваемыми процессами. Quantum66608:39, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
А Вы посмотрите заглавие статьи. Вот Вам и 19-20 век. Заодно закажите её в библиотеке, и Вы увидите, что там рассматриваются как раз процессы переселения армян. Таким образом, статья посвящена именно переселениям в 19-20 веке в Закавказье, в т.ч. и армян, и автор совершенно определенно говорит о прямой взаимосвязи с историческими процессами в древности, в частности о переселении шахом Аббасом (стр. 4). Не надо требовать приведения цитаты, в которой уместился бы весь смысл статьи, это подход не добросовестного редактора, а манипулятора цитатами. Сделайте то, что делает любой студент начиная с первого курса, пойдите в библиотеку, закажите книгу, и ознакомтесь со всей статьей. Divot09:02, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласно правилам Википедии бремя доказательства в данном случае лежит на вас. Так что в библиотеку придется идти вам, а не мне. Приводите цитаты и аргументы, а сообщество решит, насколько ваши аргументы весомы. Пока же аргументов у вас по сути нет, хотя вам это может и не нравиться. Quantum66609:47, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну так я сходил и привел доказательство в виде статьи и цитаты. Так что у меня есть и АИ и цитата. Согласно правилам Википедии этого достаточно (читаем внимвтельно ВП:ПРОВ: "В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение."). Я указал Вам и статью, и рассказал о чем статья, и привел ключевую цитату. Если Вы хотите ознакомиться со всей статьей, чтобы убедиться, что Вас не обманывают, тогда это уже Ваша проблема. Я максимум могу посоветовать библиотеку. Divot10:01, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Единственное, что от вас требуется - привести АИ, который однозначно указывает на взаимосвязь двух рассматриваемых процессов и подтвердить это соответствующей цитатой/цитатами. Пока вы этого не сделали, а лишь ограничиваетесь какими то общими фразами. Quantum66610:15, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я привел и АИ, с точными выходными данными, и цитату, да еще и рассказал о чем пишет этот АИ. Сомневаетесь, проверяйте в библиотеке. Иначе не вижу смысла продолжать дискуссию. Divot10:19, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Приведенных вами данных недостаточно, чтобы установить взаимосвязь между рассматриваемыми процессами. А прекратить дискуссию - ваше право. Quantum66610:42, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дивот, может это и так, но здесь, в аналогичном споре, вы говорили иначе, хотя именно там в краткий срок произошло столько событий, что без предварительного описания по АИ нельзя было обойтись.
Вот мнение Вульфсона, и в итоге он оставил всего два абзаца, хотя нужно было описать поподробнее:
Если я правильно понимаю, коллега Самый древний берёт 90-летнюю историю российско-закавказских отношений в XIX в. и характеризует действия некоего абстрактного "российского правительства" (сколько их сменилось?) в отношении армян, мусульман, курдов как некий единый поток действий, намерений, планов, решений, где всё логически следует одно из другого, а потому можно увязать погромы 1905-1906 гг. с какими-то событиями 1813 или 1817 гг. Моя аналогия может показаться спорной, но мне кажется, что с таким же успехом можно было бы попытаться найти взаимосвязь между московским пожаром 1812 г. и баррикадными боями 1905 г. в Москве. wulfson 10:44, 8 июня 2009 (UTC)
И вот здесь, вы предлагаете описать в статье о переселениях в течении двух веков 5000 лет каких то мифических перемещений, описаний из Аракела (не хватает только легенды о Ное, который воскликнул на армянском "еревуме" (вижу)). Подход должен быть один на все статьи.
Скажу еще раз, в статье есть описание процессов, и описание остальных процессов (бедствия случившиеся с армянским народом читатель может узнать пройдя по синей ссылке. Я сам лично сделаю викификацию) вы "впихиваете" как я понимаю для того, чтобы было основание для переименования. Вот мол, название не сооветствует содержанию. Хотя итог уже есть, и вы его игнорируете.--Самый древний15:53, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Так в том споре у Вас не было АИ, что отмечено Вульфсоном (коллега Самый древний берёт 90-летнюю историю российско-закавказских отношений в XIX в. и характеризует действия некоего абстрактного "российского правительства"...). А я привел АИ. Согласно правилам мы пишем так, как говорят АИ. Divot16:06, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нет. Вы нарушаете ВП:НИП, перестаньте манипулировать правилами. Статья описывает процесс в 19-20вв. Все, что вы пытаетесь добавить туда по событиям с 7-по-17 века - нарушение ВП:ДЕСТ. Вы таким образом подводите статью к вашему варианту на переименовании, тогда как итог есть.
Есть АИ, которые в одной работе рассматривают события в Карабахе и легенду о высадке Ноя. Это не значит, что Ной нужно писать в статью о событиях в Карабахе. Разделы в статье лишние и точка.--Самый древний08:22, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ах неугадали вторая правка была не откат, вашу версию я оставил у нас там случился конфликт редактирования, сначало вы отредактировали у меня случился конфликт, я перезапустил браузер и остался ваша версия я вашу версию Дюбедяна оставил скопировав свою выше . --Open~sea10:04, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я подкоретировал внес источниик посмотрите на историю правок в статье Шуша[200]
Сравните вашу версию: Согласно Патрику Донабедьяну название Шуши происходит от названия крепости Шош а вот мои правки: Согласно версии французского ученого армянского происхождения Патрика Донабедьяна название Шуши происходит от названия крепости Шош ныне это селение Шушикенд
Ваши источники кстати говоря оказались заведомо ложными потому что у Дюбедяна неговорится о том что название происходит от слова Шош. «Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik’s domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha.» переводится как, ....заставив его уступить крепость Шош, будущее города Шуши или Шушу. где тут написано об происхождении названия? вы вынесли туда заведомо ложную информацию, по анг. вы прекрасно понимаете. --Open~sea10:11, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку тут кроме нарушения правила 2-х откатов идет явное нарушение ВП:ЭП (вы вынесли туда заведомо ложную информацию), да еще не соответствующее действительности (ссылка была приведена до меня, там нет ничего "заведомо ложного"), прошу рассмотреть вопрос блокировки Open-sea на значительный срок. Divot10:22, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу расмотреть блокировку участника Divot за нарушение ВП:ЭП и ВП:НДА хождение по кругу, и проталкивание заведомо ложной информации участником, где в ссылке ненаписано что французский ученый говорит об этимологии, он там просто говорит о крепости, в статье он написал якобы что он говорит об этимологии. Open~sea10:27, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Павел Шехтман откатил без обсуждения где и вы принимаете участие, я попросил откатить версию Шехтмана потому что за ним деструктивное поведение. --Open~sea12:04, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Необосновал, мы что просто так обсуждали на странице обсуждения статьи Шуша? у и приглашение другого участника помочь правками. Полный букет нарушений. А что я нарушил нескажете? флеш моб? --Open~sea12:26, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
За или 
Против этого предложения. LIBERTOT 18:10, 20 августа 2009 (UTC)
За Все статьи требуют консенсунса и длительного обсуждения,анонимы одной правкой могут все это снести,что и делают. А договориться с ними,обычно просто невозможно.Apserus 19:17, 20 августа 2009 (UTC)
Комментарий: С правилами это полностью согласуется раз уж статьи принято ставить на полублок. Я не помню, чтобы анонимы за последние месяцы сделали что-нибудь полезное в этих темах - сплошной вандализм и деструктив, при чём практически каждый день. Это только отвлекает силы и участников и администраторов. LIBERTOT 11:01, 21 августа 2009 (UTC)
еоргий(Разговор) 17:41, 6 октября 2009 (UTC)
. --Elmiriemil 08:31, 7 октября 2009 (UTC)
еоргий(Разговор) 13:34, 7 октября 2009 (UTC)
Комментарий: Довольно странно от вас услышать следующее: «Источник http://www.sumgait.info - безусловно, крайне ангажированный, поэтому использовать материалы, размещённые на нём, необходимо с крайней осторожностью, сопоставляя их с другими имеющимися источниками (если они имеются)». Вы то уж должны понимать разницу между «сайтом-источником» и «сайтом, разместившим у себя источники». Насколько я знаю, в статьях используются материалы, размещенные на сайте sumgait.info, но это не «самиздат» — это материалы опубликованные в источниках, которые можно считать авторитетными. Можно сказать что подбор публикаций преследует явную цель — но это уже немного другое. --Айк 18:32, 28 января 2010 (UTC)
.jpg)
_01JPG.jpg)
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg&diff=18916472&oldid=18867269){kind=link}
.jpg&diff=next&oldid=18916472){kind=link}
![[180]](http://medeyko.com/aa/DocumentiDiArchitetturaArmena_1969_2_kharchkar_str54.png){kind=link}
![[181]](http://medeyko.com/aa/DocumentiDiArchitetturaArmena_1969_2_kharchkar_str55.png){kind=link}
![[182]](http://medeyko.com/aa/DocumentiDiArchitetturaArmena_1969_2_kharchkar_str56.png){kind=link}
![[183]](http://medeyko.com/aa/DocumentiDiArchitetturaArmena_1969_2_kharchkar_str57.png){kind=link}
